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Deutsch => Unzufrieden mit einem Psiram-Artikel? => Thema gestartet von: TillSitter am 08. November 2018, 15:54:14

Titel: Peter Frey
Beitrag von: TillSitter am 08. November 2018, 15:54:14
Guten Tag,

es hat mich sehr überrascht, den Betreiber des Blogs ''Peds Ansichten'', Herrn Peter Frey, auf Ihrer Seite zu finden. Als Leser seines Blogs erschließt sich mir nicht, wie Herr Frey dem ''Wiki der irrationalen Überzeugungssysteme'' zugeordnet werden kann. Sie schreiben in dem Eintrag über ihn u. a.: ''Eines der Anliegen von Frey ist die Inschutznahme der syrischen Regierung gegenüber Vorwürfen, Chemiewaffen gegen Bürger des eigenen Landes eingesetzt zu haben.'' und ''Frey ist Gegner des Gemeinschaftsprojekts Wikipedia …''. Können Sie das bitte belegen? Und können Sie anhand von Beispielen aufzeigen, inwiefern Herr Frey irrationalen Glaubenssystemen folgt?

Für Ihre Mühe danke ich schon mal im Voraus.

Beste Grüße
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: Peiresc am 08. November 2018, 16:09:20
Auch guten Tag!

Der Herr Frey ist ja offenbar unzufrieden mit seinem Psiram-Artikel, obwohl er eingangs das Gegenteil behauptet:
Zitat
Welche Ehre, durch Psiram propagandistisch verarbeitet zu werden.

Aber er macht sich die Höschen nicht nass damit, selber aktiv zu werden und die Angaben in unserem Wiki richtig zu stellen. Das möchte er seinen Lesern überlassen:

Zitat
Qualitativ wertvolle Analysen und Erkenntnisse von Lesern werden Stück für Stück in diesen Artikel hier eingebunden. Daher bitte nicht ganz so lange Texte schreiben, sodass mehrere Autoren zu Wort kommen können. Dort wo Psiram übrigens mit seiner Kritik richtig liegt, darf das selbstredend auch gebracht werden! Achtet darauf, dass auch das Psiram-Wiki sehr lebendig ist, der Zeitpunkt der Informations-Entnahme also eine Rolle spielt.

Der Akkord-Arbeiter Abrax hat sich an dieser Stelle die allergrößte Mühe gegeben. Das sollten wir würdigen. Ihr seid eingeladen, diesen Artikel mit Leben zu füllen.
https://peds-ansichten.de/2018/11/psiram-und-peds-ansichten/

(https://2.bp.blogspot.com/-x7eCiHqqb9U/UD0AoUuPgYI/AAAAAAAACGQ/8BNvNRNaiNE/s320/Good+Luck+WIth+That.jpg)

 :D



Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: TillSitter am 08. November 2018, 16:20:57
Nun ja, das hat aber nichts mit meinen Fragen zu tun.  ::)
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: Peiresc am 08. November 2018, 16:45:12
Nun ja, das hat aber nichts mit meinen Fragen zu tun.  ::)
Also bitte. Woran erkenne ich, dass Du Du ernst genommen werden möchtest?

''Frey ist Gegner des Gemeinschaftsprojekts Wikipedia …''. Können Sie das bitte belegen?
Zitat
Ich werde Psiram wie Wikipedia immer und immer wieder eben das vorwerfen: [Psiram-Bullshit-Bingo (https://blog.psiram.com/2017/06/psiram-bullshit-bingo/), -P] [...] Passen Sie auf, wie das, was Psiram und Wikipedia sich selbst großzügig erlaubent [sic], anderen als Manko untergeschoben wird: [...] Gesellschaftlich brisante Themen zur Feindbild-Pflege reichert die (deutsche) Wikipedia an, in dem sie mit Quellen spielt, hinter denen Denunziation, teilweise schlichte Hetze betrieben wird.
(Fettdruck im Original); usw. usf., der Begriff "Wikipedia" hat 38 Treffer in dem Text.
https://peds-ansichten.de/2017/11/psiram-und-der-tiefe-staat/
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: TillSitter am 08. November 2018, 17:17:24
Der verlinkte Artikel gibt nur her, dass Herr Frey wahrscheinlich ein Gegner von Psiram ist und bestimmte Einträge auf Wikipedia kritisiert. An anderer Stelle schreibt er ganz deutlich, dass Wikipedia eigentlich sehr brauchbar und wertvoll ist, nur eben in bestimmten Bereichen nicht. Das zeugt nun wirklich nicht von einer Gegnerschaft, allenfalls von einer Gegnerschaft gegen Manipualtionen. Und was ist mit der Behauptung, Herr Frey hätte das Anliegen, die syrische Regierung in Schutz zu nehmen? Woher weiß man, was sein Anliegen ist? Hat ihn jemand gefragt? Hat er es irgendwo geschrieben? Es scheint offensichtlich wirklich so zu sein, dass bei Psiram mit der Wortwahl gearbeitet wird, nur um zu diffamieren. Könnt ihr mich vom Gegenteil überzeugen? Ja, mit einem Beweis, dass es sein Anliegen war.

Kleiner Nachtrag: ''Psiram verdient keine Glaubwürdigkeit und Teilbereiche der Wikipedia verspielen das wertvolle Gut gerade.'' https://peds-ansichten.de/2017/11/psiram-und-der-tiefe-staat/

Sieht das nach einer Gegnerschaft gegen Wikipedia aus?  ::)
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: Peiresc am 09. November 2018, 00:57:44
Und was ist mit der Behauptung, Herr Frey hätte das Anliegen, die syrische Regierung in Schutz zu nehmen?

Ich dachte wirklich, ich müsste da etwas tiefer graben, weshalb ich nicht gleich geantwortet habe. Da hatte ich mich aber geirrt. 1,8 sec Googeln bringen:
Zitat
Staatliche Lügen

Anlässlich des angeblich erneuten Einsatzes von Giftgas in Syrien erklärt die ARD dem Land den Krieg.
08.04.2018 von Peter Frey
https://www.rubikon.news/autoren/peter-frey
auch hier: usw. usf.

Mit der Ernsthaftigkeit hat es noch nicht so geklappt.
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: TillSitter am 09. November 2018, 03:35:10
Mit der Ernsthaftigkeit hat es noch nicht so geklappt.

Auch das beweist nicht, dass es Herrn Frey ein ANLIEGEN war, die syrische Regierung in Schutz zu nehmen. Offensichtlich begreifst Du nicht mal, dass es dafür nur einen Beweis geben kann, nämlich ein Geständnis von Herrn Frey. Das Einzige, was hier bewiesen wurde, ist, dass Herr Frey auf Psiram mit der Wortwahl diffamiert wird. Wer seine Artikel gründlich liest kann nur eines feststellen: er hat handfeste Gründe, im Zusammenhang mit den Giftgasangriffen von ''angeblich'' zu schreiben. Wenn Psiram das anders sieht, warum sieht man niemanden von euch im Kommentarbereich von ''Peds Ansichten'' um seine Argumente vorzubringen? Das kann da jeder und ich habe ihn immer zugänglich für Argumente gesehen. Also los, Peiresc, es wird mich freuen, Dich morgen dort zu sehen.  ;)

Gute Nacht
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: Peiresc am 10. November 2018, 01:15:28
Also los, Peiresc, es wird mich freuen, Dich morgen dort zu sehen.  ;)
Nee, für solche frucht- und uferlosen Unternehmen bin ich nicht zu haben, da fehlt mir wirklich der idealistische Elan.  :grins
Wenn ich die nächsten Tage ein bisschen Zeit finde, sag' ich noch was zu dem breiigen Text, den der Herr Frey da über Wiki, Psiram und den "tiefen Staat" abgelassen hat. Aber versprechen kann ich nix.
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: Daggi am 10. November 2018, 03:22:32
Habe mir das angeguckt..

Offenbar hat ihn die viele freie Zeit als Administrator eines Billiardsspielervereins zum Extremskeptiker werden lassen. Sagt  der transatlantische Lügenpressen-Wetterbericht gutes Wetter voraus, muss in Wahrheit schlechtes Wetter kommen. Denn mit  André Gide:  "Glaube denen, die die Wahrheit suchen, und zweifle an denen, die sie gefunden haben".  Bei der Suche nach seiner Wahrheit (R) stöbert er aber bei seinen Quellen nicht in Werken des Formats eines Literaturnobelpreisträgers Gide oder in Bibliotheken wo man seine Bücher finden würde, sondern im Sumpf von seit Jahren bekannten (gähn) Trutherblogs und Verschwörungsideologen. Der Wikiartikel bei uns nennt "eigentümlich frei" ("Eigentum und Freiheit" von André F. Lichtschlag, der Neuen Rechten zuzuordnen und im Eigenverständnis "kapitalistisch-libertär"), das eingestellte antidemokratische Hassprojekt Propagandaschau (dort werden ungeliebte Journalisten wahlweise als Berufslügner, Regierungsprostituierte, journalistischer Abschaum, Goebbels Enkel" oder Maulhure des Jahres bezeichnet), das impressumslose Alles Schall und Rauch des ehemaligen Investmentbankers Petritsch mit Verbindung zu Altermedia (Themen: Mondlandung ist eine Lüge, Bilderberger wollen die Weltbevölkerung dezimieren usw), Extremnews (Impressum: DEURU, mit Artikeln von Honigmann Ernst Köwing, Infektionskrankheiten existieren nicht aber stattdessen Chemtrails und Entführung durch Außerirdische), Kopp Online, Voltaire Network (mit Verschwörungstheorien zum Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt 2016), Global Research (militärische Massenvernichtungswaffe HAARP usw), recentr (mit Nähe zu Alex Jones, Ivo Sasek, Rima Laibow, Albert Stubblebine und Matthias Rath), Politaia (Impressum: DEURU), der anonyme Swiss Propaganda Research oder die Klimaskeptiker EIKE.

Das ist an sich nicht besonderes, sozusagen szenetypisch. Sein skeptisches Alleinstellungsmerkmal ist es aber diese Quellen übergangslos auf eine Stufe mit reputablen Medien mit eigener Redaktion und langer Mediengeschichte zu heben. Daniele Ganser wurde eben diese Praxis genauso zum Verhängnis. Da kommt auch die Wikipediagegnerschaft aus diesen Kreisen her: Medizinlaien und Verbreiter der absurden Idee einer Ärzteverschwörung nach der es Infektionskrankheiten gebe werden auf die gleiche Stufe gestellt wie das British Medical Journal. Aber wer das thematisiert ist natürlich ein Hetzer.
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: Daggi am 10. November 2018, 03:33:07
Was er zu Syrien und Giftgas sagt, ist nichts als eine Inschutznahme des Regimes. Ich zitiere aus dem Psiram-Wiki:

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Peter Frey und die Chemiewaffenkonvention von 1997

Eines der Anliegen von Frey ist es, die syrische Regierung gegen Vorwürfe in Schutz zu nehmen, Chemiewaffen gegen Bürger des eigenen Landes eingesetzt zu haben. Nach Frey ist Giftgas vor allem eine Waffe der Propaganda.[4] Peter Frey im April 2017:
Aus meiner Sicht ist bereits das ultimative Ansinnen an Syrien, seine chemischen Waffen zu vernichten, eine Anmaßung ersten Grades. Die Keule mit den Massenvernichtungswaffen in den Händen eines Diktators wird immer von den Eliten der westlichen Vorzeigedemokratien hervor geholt, wenn es darauf ankommt, unbotmäßige Staaten zu disziplinieren, umzugestalten oder deutlicher gesagt, zu zerschlagen. Syrien hat aber jedes Recht auf den Besitz chemischer Waffen.[5]
Hier betreibt Frey Irreführung: Selbstverständlich hat die Arabische Republik Syrien keinerlei "Recht auf den Besitz chemischer Waffen". Syrien ist seit dem 14. September 2013 Unterzeichnerstaat der Chemiewaffenkonvention von 1997. Diese verbietet Entwicklung, Herstellung, Lagerung und Einsatz chemischer Waffen. Ägypten, Nordkorea und der Südsudan sind die einzigen Staaten, die dieser Konvention nicht beigetreten sind. Syrien stimmte aber der Vernichtung eigener Chemiewaffen zu. Ab Juni 2014 erfolgte unter OPCW-Kontrolle die Übergabe von hunderten Tonnen Chemiewaffen an die USA und Großbritannien. Dennoch blieb der Verdacht, dass Syrien Restbestände behielt oder eine geheime Produktion weiterbetrieb.[6]

Ein Artikel in der englischsprachigen Wikipedia [7] informiert über Chemiewaffenanwendungen der syrischen Regierung, die von der OPCW nachgewiesen wurden. Frey lehnt diese Organisation daher ab (Artikel: Die OPCW und die UN als Werkzeuge der Globalisten) [8]. Die OPCW erhielt 2013 den Friedensnobelpreis; zu den zahlreichen Mitgliedsstaaten dieser Organisation zählt auch Russland.[9]

*******************************************************

Ich glaube die Autoren bei uns müssen auch gar nicht weiter seine Versuche dokumentieren die Giftgasangriffe im einzelnen durchzugehen. Dazu existiert ausreichend Literatur und existieren Einschätzungen von Experten die nicht glauben daß der Himmel voller Chemtrail ist. Es kann auch nicht Aufgabe des Projekts sein kleine Giftgasexperten zu spielen wie der Namensgeber des Artikels.
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: Daggi am 10. November 2018, 03:44:42
Und der Versuch die widerliche russische Band Pussy Riot irgendwie mit aller Macht mit dem Pizzagate-fake in Verbindung zu bringen, erinnert mich an die Argumentationsversuche warum Astronauten nicht auf dem Mond gewesen sein können. Sowas können nur Extremskeptiker.

Kurzum: der Mann hat sich einen Artikel bei uns in jahrelanger Kleinarbeit echt hart erarbeitet. Wie schrieb der Herr zu den Pussy Riot Musikerinnen die zu 2 Jahren Arbeitslager (übrigens in Sibirien) verurteilt wurden?

..Die „Protestkünstler“ haben lange und hart dafür gearbeitet, hinter Gitter zu kommen..

Ja, die Dauer ihres Auftritts in der Moskauer Kirche war echt lang: 41 Sekunden.

Übrigens: Tip für die Wikiautoren: Stichwort: HIV, AIDS, Karl Mullis, na ihr wißt schon... Ich glaube da könnte der Artikel noch erweitert werden.
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: TillSitter am 10. November 2018, 17:23:02
Hallo Daggi und Peiresc,

zunächst mal möchte ich euch meinen Dank und Respekt aussprechen, dass ihr euch auf eine Diskussion mit mir einlasst. Nun aber ans Eingemachte. Damit es nicht zu sehr ausufert, konzentriere ich mich auf euren Vorwurf, Herr Frey würde in dem von Psiram zitierten Absatz Irreführung betreiben.

Du, Daggi, schreibst: ''Was er zu Syrien und Giftgas sagt, ist nichts als eine Inschutznahme des Regimes.'' Im Eintrag auf Psiram wird ihm das als Anliegen unterstellt, eine Unterstellung, die sich gar nicht beweisen lässt. Wer den Artikel aufmerksam liest kann eigentlich nur zu dem Schluss kommen, dass sein Anliegen dergestalt ist, anzuprangern, dass ''Einschätzungen von Experten'' (Zitat Daggi) als Wahrheiten verkauft und damit Krieg und Verderben über ganze Völker gebracht werden. Es ist nämlich mitnichten bewiesen, dass die syrische Regierung hinter den Giftgasattacken steht. Der Autor oder die Autoren auf Psiram behaupten dieses jedoch unter Heranziehung eines englischsprachigen (warum englischsprachig?) Wikipedia-Eintrags, der aber genau das nicht hergibt und auch gar nicht hergeben kann, weil die Inspektoren lediglich das Mandat haben festzustellen, ob Giftgas eingesetzt wurde, nicht aber von wem. Das nenne ich Irreführung, ob bewusst oder unbewusst sei dahingestellt, es ist jedenfalls korrekturbedürftig. Und die fett hervorgehobene Aussage, ''Syrien hat aber jedes Recht auf den Besitz chemischer Waffen'', ist auch keine Irreführung. Niemand braucht sich an einen Vertrag zu halten, an den sich nicht alle Unterzeichner halten. Die USA bspw. haben ihre Chemiewaffen auch noch nicht vernichtet und Israel hat den Vertrag noch nichteinmal ratifiziert. So what?

Langer Rede, kurzer Sinn, Psiram bedient sich hauptsächlich des argumentum ad hominem und in sehr geringem Maße echten Fakten. Das ist es, was zu beanstanden ist. Wenn die Autoren von Psiram seriös wären, würden sie mit Herrn Frey oder Herrn Ganser und wie sie alle heißen, die aufs Korn genommen werden, in einen Dialog treten und ihnen echte Fakten entgegenwerfen. Was Psiram betreibt ist Schmutzarbeit. Es ist bedauerlich, dieses sagen zu müssen.

Ach, und Peiresc: wenn Du Dir das Höschen nicht nass machen willst, kannst Du gerne ein paar Widerlegungen von Aussagen Herrn Freys hier einstellen, ich trete dann damit gegen ihn an.  ;)
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: RächerDerVerderbten am 10. November 2018, 18:12:36
Langer Rede, kurzer Sinn, Psiram bedient sich hauptsächlich des argumentum ad hominem und in sehr geringem Maße echten Fakten. Das ist es, was zu beanstanden ist. Wenn die Autoren von Psiram seriös wären, würden sie mit Herrn Frey oder Herrn Ganser und wie sie alle heißen, die aufs Korn genommen werden, in einen Dialog treten und ihnen echte Fakten entgegenwerfen. Was Psiram betreibt ist Schmutzarbeit.

Daran gibts wohl nix zu deuten (sagen ja auch andere kompetente Gäste), der Stinkekäse hat dank messerscharfer Argumentation tatsächlich gewonnen. :gruebel
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: Peiresc am 10. November 2018, 19:14:39
Frey kriegt es fertig, ca 3400 Worte (besser: Wörter) lang dahinplätschernd über Psiram zu palavern, aber wenn es darum geht, seine „Kritik“ mal explizit mit einer Textstelle zu belegen, dann gibt es nur eine von Relevanz. Die hier:
Zitat
Zitat
„In einem NRhZ-Artikel beruft sich Mies auf den nicht zitierbaren, weil anonymen Blog Swiss Propaganda Research, oder die unseriösen Deutsche Wirtschafts Nachrichten. In einem anderen Artikel zitiert sich Mies selbst, aber aufwertend durch Nennung seines eigenen Pseudonyms.“ (11,a3)

Psiram ist zitierbar und Swiss Propaganda Research (SPR; von mir übrigens wärmstens empfohlen) nicht?
Es genügt, den Psiram-Beitrag zu SPR zu überfliegen, um zu sehen, wes Geistes Kind Frey ist:
https://www.psiram.com/de/index.php/Swiss_Propaganda_Research
Ich bleibe rein formal und lasse den inhaltlichen Käse einfach mal völlig weg. Wer behauptet, dass Psiram zitierbar ist? Wir jedenfalls nicht. Dortselbst, Fußnote 6:
Zitat
Das anonym betriebene Projekt Psiram ist ebenso aus den gleichen Gründen wissenschaftlich nicht zitierbar. Das Projekt Wikipedia ebenfalls nicht, wie bereits von Wikipedia bekannt gemacht wurde.

Meine persönliche Ansicht dazu: für mich wären – kontextabhängig – natürlich auch anonyme Quellen zitierbar, wenn es da instruktive, intern und extern konsistente und belegte Aussagen gibt. Nur eben nicht in einem Text, den ich seriös (Buch/Zeitungsartikel) veröffentlichen möchte.

Ach, und Peiresc: wenn Du Dir das Höschen nicht nass machen willst
Der Weltmeister im Danebenpinkeln ist hier wohl wer anders. Du bist an der Pussy gegrabbt, was Du großzügig übersehen hast (#10 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=16616.msg229180#msg229180)).
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: TillSitter am 10. November 2018, 21:06:35
Frey kriegt es fertig, ca 3400 Worte (besser: Wörter) lang hahinplätschernd über Psiram zu palavern, aber wenn es darum geht, seine „Kritik“ mal explizit mit einer Textstelle zu belegen, dann gibt es nur eine von Relevanz.

Damit kann ich bei Ped nicht antreten, ich muss wenigstens wissen, wo genau Herr Frey seine Kritik nicht mit einer Textstelle belegt hat.

Zitat
Ich bleibe rein formal und lasse den inhaltlichen Käse einfach mal völlig weg.

Genau das ist euer Problem. Alles, worauf ihr nichts erwidern könnt, ist inhaltlicher Käse und wird schamvoll übergangen.

Zitat
Wer behauptet, dass Psiram zitierbar ist? Wir jedenfalls nicht. Dortselbst, Fußnote 6

Netter Versuch. Ich weiß natürlich nicht, wie Herr Frey darauf kommt, dass Psiram sich für zitierbar hält, aber der Satz ''Die Inhalte von Psiram unterliegen der Creative Commons Attribution-ShareAlike Lizenz, dürfen also auf anderen Seiten unter bestimmten Bedingungen verwendet werden.'', lässt irgendwie vermuten, dass Psiram sich für zitierbar hält. Davon mal abgesehen ist die Fußnote 6 im SPR-Eintrag vorhanden, nicht aber in dem, aus dem Herr Frey zitiert hat. Siehe hier: https://www.psiram.com/de/index.php/Ullrich_Mies

Zitat
Du bist an der Pussy gegrabbt, was Du großzügig übersehen hast (#10 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=16616.msg229180#msg229180)).

Bin ich nicht,

Damit es nicht zu sehr ausufert, konzentriere ich mich auf euren Vorwurf, Herr Frey würde in dem von Psiram zitierten Absatz Irreführung betreiben.

was Du wohl großzügig übersehen hast.  ;)
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: TillSitter am 10. November 2018, 21:24:46
Und die fett hervorgehobene Aussage, ''Syrien hat aber jedes Recht auf den Besitz chemischer Waffen'', ist auch keine Irreführung. Niemand braucht sich an einen Vertrag zu halten, an den sich nicht alle Unterzeichner halten. Die USA bspw. haben ihre Chemiewaffen auch noch nicht vernichtet und Israel hat den Vertrag noch nichteinmal ratifiziert. So what?

Übrigens habe ich vergessen darauf hinzuweisen, dass ich dieses nur schreiben konnte, weil ich Herrn Frey auf euren Vorwurf diesbezüglich angeschrieben habe und er mich in seiner Antwort dementsprechend aufgeklärt hat. Im Nachhinein war es mir unangenehm, eurem Rechtsverständnis gefolgt zu sein und damit bei Herrn Frey aufzutreten. :-[ Passiert mir sicher nie wieder.  ;)
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: Typee am 10. November 2018, 21:27:18
aber der Satz ''Die Inhalte von Psiram unterliegen der Creative Commons Attribution-ShareAlike Lizenz, dürfen also auf anderen Seiten unter bestimmten Bedingungen verwendet werden.'', lässt irgendwie vermuten, dass Psiram sich für zitierbar hält.

Nee, das ist eine Klarstellung zum Urheberrecht. Den Rest hast du danebenvermutet.
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: Peiresc am 10. November 2018, 21:33:54
Damit kann ich bei Ped nicht antreten, ich muss wenigstens wissen, wo genau Herr Frey seine Kritik nicht mit einer Textstelle belegt hat.
:crazy
Zitier' lieber eine Stelle, die er unter Bezug auf einen Psiram-Text belegt hat. Such' Dir eine aus.

Genau das ist euer Problem.
Nein, das von dem Herrn Frey. Es ist genügend im Faden, um das Urteil dem Leser überlassen zu können.

schamvoll übergangen. […] Bin ich nicht  […] was Du wohl großzügig übersehen hast.  ;)
Aber wenigstens ist die Zweitverwertung der Rhetorik belegt.  :rofl2
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: TillSitter am 10. November 2018, 21:52:49
Nee, das ist eine Klarstellung zum Urheberrecht. Den Rest hast du danebenvermutet.

Macht nichts. Darauf kommt es aber auch nicht an.  :grins2:

:rofl2

Ja, ich lache mich auch mittlerweile halbtot. Ein wenig Fremdschämen ist allerdings auch dabei. Diese Diskussion ist so typisch und es berührt irgendwie doch unangenehm, dass man es hier offensichtlich mit denkenden Wesen zu tun hat, die so tun als würden sie nicht denken.  ;)

Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: Peiresc am 10. November 2018, 22:06:10
Ein wenig Fremdschämen ist allerdings auch dabei.
Taschentuch?
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: TillSitter am 10. November 2018, 22:10:46
Taschentuch?

Nö. Ich schrieb doch ''ein wenig'', ist also nicht nötig. Trotzdem danke. :grins2:
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: sailor am 11. November 2018, 00:06:08
Nee, das ist eine Klarstellung zum Urheberrecht. Den Rest hast du danebenvermutet.

Macht nichts. Darauf kommt es aber auch nicht an.  :grins2:


Es war DEIN Argument und es war von anfang an nicht nur falsch, sondern auch noch durchschaubar.

Was die Dialogfähigkeit eines Herrn "Dr" Ganser angeht: Er wurde aus den verschiedensten Richtungen auf seine wissenschaftlichen Fehler hingewiesen... insbesondere in seine ...mangelhafte Quellenarbeit als Historiker. Geändert oder angepasst hat er nix. Bis heute stellt er bspw. das sogenannte Field Manual 30-31B als echte Quelle dar. Entgegen der Meinung ensprechend spezialisierter Kollegen offenbart er nicht nur einen Mangel an Professionalität sondern auch einen Mangel an militär- bzw. US-Militärwissen: Ein Field Manual wird von der US-Army herausgegeben, die CIA hat dort nix verloren. Für deren Ops gelten andere Vorschriften mit anderen Bezeichnungen. Davon abgesehen vermeidet Herr Ganser gern Beweise oder konkrete Antworten auf die "Fragen" die er so eloquent und in großer Anzahl in den Raum wirft. Er ignoriert geflissentlich die Antworten, die seriöse Wissenschaftler auf seine Fragen (bspw. WTC 7) geben. Wie soll man mit so einer Person in Dialog treten?
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: TillSitter am 11. November 2018, 00:18:12
Es war DEIN Argument und es war von anfang an nicht nur falsch, sondern auch noch durchschaubar.

Das weiß ich, deshalb kommt es trotzdem nicht darauf an und entkräftet nichts von dem, was ich sonst vorgebracht habe. Aber ich verstehe, dass es für euch so relevant ist, mehr ist halt nicht vorzuwerfen. Aber ich werde Herrn Frey morgen mal fragen, warum er den Satz so formuliert hat, dann sind wir schlauer.  ;)

Zitat
Was die Dialogfähigkeit eines Herrn "Dr" Ganser angeht: Er wurde aus den verschiedensten Richtungen auf seine wissenschaftlichen Fehler hingewiesen... insbesondere in seine ...mangelhafte Quellenarbeit als Historiker. Geändert oder angepasst hat er nix. Bis heute stellt er bspw. das sogenannte Field Manual 30-31B als echte Quelle dar. Entgegen der Meinung ensprechend spezialisierter Kollegen offenbart er nicht nur einen Mangel an Professionalität sondern auch einen Mangel an militär- bzw. US-Militärwissen: Ein Field Manual wird von der US-Army herausgegeben, die CIA hat dort nix verloren. Für deren Ops gelten andere Vorschriften mit anderen Bezeichnungen. Davon abgesehen vermeidet Herr Ganser gern Beweise oder konkrete Antworten auf die "Fragen" die er so eloquent und in großer Anzahl in den Raum wirft. Er ignoriert geflissentlich die Antworten, die seriöse Wissenschaftler auf seine Fragen (bspw. WTC 7) geben. Wie soll man mit so einer Person in Dialog treten?

Dazu kann ich jetzt leider nichts sagen. Wo kann ich mich denn schlau machen über das, was Du hier in den Raum stellst?
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: LaDeesse am 11. November 2018, 00:34:58
Wo kann ich mich denn schlau machen über das, was Du hier in den Raum stellst?

Guck' doch einfach mal in unser Wiki.
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: Peiresc am 11. November 2018, 01:09:47
entkräftet nichts von dem, was ich sonst vorgebracht habe.
Das musst Du nicht so tragisch nehmen. Tiefenstaatler sind mit nix zu entkräften, isso.

Aber ich werde Herrn Frey morgen mal fragen, warum er den Satz so formuliert hat, dann sind wir schlauer.  ;)

In der Tat: ;)

(https://www.zorro.com/wp-content/uploads/cc_resize/005-1200x542.jpg)
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: TillSitter am 11. November 2018, 02:14:15
Guck' doch einfach mal in unser Wiki.

Ok, hab ich gemacht. Gefunden habe ich ein typisches Machwerk vom fleißigen Abrax wie das über Peter Frey. Jenes in großen Teilen zu zerpflücken würde zwar eine Menge Arbeit bedeuten, aber ich bin sicher, dass es mir gelingen würde. Aber hier geht es ja um Peter Frey, nicht um Daniele Ganser, von dessen Aussagen ich viel zu wenig weiß um mich überzeugend dazu zu äußern. Nur so viel:

Psiram: ''Der Historiker Gregor Schöllgen urteilte 2009, in Gansers Buch werde auf spärlicher Quellenbasis das tatsächliche Ausmaß der Stay-behind-Aktivitäten „grotesk überzeichnet“ und die Zahl der Mitarbeiter zu hoch angegeben.''

Wikipedia über Schöllgen: ''In einer Rezension des Werkes Schöllgens über den „Revolutionär“ Schickedanz (2010) wirft ihm Dieter Ziegler „mangelnde Professionalität und Seriosität“ vor. Ausschlaggebend hierfür sind neben fehlenden exakten Quellen- und Literaturnachweisen auch die fehlende Quellenkritik und fragwürdige Quelleninterpretationen.''

Streit zwischen Systemwissenschaftlern und Abweichlern, bei dem ich mich nur auf meinen gesunden Menschenverstand verlassen kann und dabei aufpassen muss, meiner sicher auch vorhandenen Voreingenommenheit keinen Platz einzuräumen. 

Aber wie gesagt, es geht nicht um Ganser und ich sehe auch nicht ein, warum ich mich auf einen Themawechsel einlassen sollte, was ja immer ein beliebtes Mittel ist, um davon abzulenken, dass man ertappt ist und nichts mehr zu sagen weiß. In die selbe Kerbe schlägt Peiresc.

Tiefenstaatler sind mit nix zu entkräften, isso.

Es geht nicht darum, jemanden zu entkräften, sondern die jeweiligen Argumente. Es ist doch genau die Methode, mit der Psiram arbeitet, um nicht auf Argumente einzugehen. Einfach versuchen, jemanden in ein schlechtes Licht zu rücken damit niemand mehr darauf achtet, was er oder sie überhaupt gesagt hat. Damit waren die Nationasozialisten auch schon sehr erfolgreich. Merkt ihr was?  ;)

Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: Ruben am 11. November 2018, 02:19:16
Liebe Autoren von Psiram,

nachdem ich Psiram bisher nicht kannte, habe ich den Gedankenaustausch mit Till Sitter mit großem Interesse verfolgt. Ich frage mich allerdings langsam, welches Anliegen Psiram bzw. die Autoren hinter Psiram eigentlich verfolgt und welches Selbstverständnis Sie haben. Leider finde ich dazu so gut wie nichts auf Ihrer Startseite und nur wenig mehr in den FAQs.

Auf Ihrer Startseite schreiben Sie »Willkommen auf dem Wiki der irrationalen Überzeugungssysteme. Wir hoffen, Sie finden etwas Nützliches oder Interessantes.«. Den Begriff des »Irrationalen Überzeugungssystems« definieren Sie in Ihrem Wiki selbst: »Irrationale Überzeugungssysteme sind nicht durch logische Überlegungen oder Gründe gedeckt. Der Glauben wird über Wissen gestellt. […] Irrationale Überzeugungen zeichnen sich dadurch aus, dass sie aufgrund von Fakten nicht angezweifelt werden, sondern die Fakten stattdessen verzerrt werden, bis sie ins System passen.«

In Ihren FAQs antworten Sie auf die fiktive Frage »Warum verleumdet und mobbt Ihr Unschuldige?« »Das tun wir nicht, auch wenn einige es behaupten. Alle unsere ‚‚Opfer‘‘ sind von sich aus mit ihren Ideen in die Öffentlichkeit gegangen. So wie sie ihre Ansichten äußern dürfen, äußern wir unsere eben auch. Wenn wir Aussagen treffen, dann sind die aber mit Zitaten und Verweisen belegt. Es kann sich also jeder selbst ein Urteil bilden, ob stimmt, was wir sagen. Natürlich machen auch wir Fehler. Wir haben über 3.800 Seiten im Wiki. Aber es ist noch nicht oft passiert, dass wir was zurücknehmen mussten, weil wir uns geirrt hatten. Unsere Fehler dokumentieren wir übrigens unter Errata.«

Ich kann mir Ihr Anliegen und Selbstverständnis bei dieser dünnen Informationslage leider nur unter Annahmen und Interpretationen zusammenreimen. Korrigieren Sie mich bitte, wenn ich falsch liege.

Sie verfolgen das Anliegen, gegen öffentliche Meinungsäußerungen anzuschreiben, die auf »Irrationale Überzeugungssystemen« basieren. Richtig? Hierbei berufen Sie sich auf das Recht zur freien Meinungsäußerung. Richtig? Ihr Selbstverständnis ist, nicht nur eine Gegenmeinung zu äußern, sondern diese anhand von Zitaten und Verweisen zu belegen, so dass Ihre Leser Ihre Aussagen nachvollziehen und beurteilen können. Richtig?

Wenn ich Sie richtig verstehe, wollen Sie den kritisierten Meinungsäußerungen nicht einfach eine zweite Meinungsäußerung entgegenstellen, sondern haben den Anspruch, dass diese sachlogisch nachvollziehbar und auf belegten Fakten basiert. Insbesondere soll die von Ihnen entgegengestellte Meinung nicht auch auf einem »Irrationale Überzeugungssystem« fußen. Richtig? Bislang ist für mich unklar, inwieweit Sie sich an journalistische Standards gebunden fühlen. Haben Sie für Sich so etwas definiert? Welche Anforderungen stellen Sie beispielsweise an Zitate und Verweise?

In dem Diskurs mit Till Sitter und auch in dem Artikel zu Peter Frey geht es viel um die Frage der Zitierfähigkeit von Artikeln in Ihrem Wiki. Sie schreiben »Psiram verweist lediglich auf die Berücksichtigung der verwendeten Quellen, Bild- und Textzitate. Texte von Wikipedia und Psiram sind wissenschaftlich nicht zitierbar, allein wegen möglichen Änderungen an Artikelinhalten und der Anonymität der Autorenschaft.« Meiner Einschätzung nach trägt das erste Argument nicht. Artikel der Wikipedia wie auch von Psiram können immer mit einem Permanentlink versehen und dieser dann zitiert werden, so dass die Inhalte quasi eingefroren sind (notfalls mit Hilfe des Internet-Archivs Wayback). Die Anonymität der Autoren stellt nach meiner Meinung auch kein grundsätzliche Hindernis dar, wenn es sich bei Ihren Artikeln eben nicht um einfache Meinungsäußerungen, sondern um belegte und sachlogisch nachvollziehbare Artikel – also dem Gegenteil von »Irrationalen Überzeugungssystemen« – handelt. Wie stehen Sie dazu, dass Ihre Artikel beispielsweise von der Wikipedia als zitierfähig angesehen und ebenso auch eingesetzt werden?

Irgendetwas passt da noch nicht! Vielleicht können Sie mir helfen, Ihr Anliegen und Selbstverständnis besser zu verstehen?

Vielen Dank

Ruben
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: RächerDerVerderbten am 11. November 2018, 02:22:23
Damit waren die Nationasozialisten auch schon sehr erfolgreich. Merkt ihr was?  ;)

Ja. Alles Nazis, außer Mutti.

Und jetzt schlaf deine betrunkene Rübe aus. ::)
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: celsus am 11. November 2018, 02:36:28
Irgendetwas passt da noch nicht! Vielleicht können Sie mir helfen, Ihr Anliegen und Selbstverständnis besser zu verstehen?

Fehlende Zitierfähigkeit heißt nicht, dass man es nicht zitieren kann, sondern dass man es nicht soll, weil es eine Sekundärquelle ist. Zitiert wird üblicherweise die Primärquelle. Es geht also um die Zitierfähigkeit im wissenschaftlichen Sinne.

https://www.wissenschaftliches-arbeiten.org/zitieren/zitierfaehigkeit.html

Und das gilt natürlich alles nur für das Wiki.
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: Peiresc am 11. November 2018, 02:38:18
Wie stehen Sie dazu, dass Ihre Artikel beispielsweise von der Wikipedia als zitierfähig angesehen und ebenso auch eingesetzt werden?
Nachdem ich mich durch die epische Breite dieses Posts durchgefressen habe, bleibe ich mit leerem Magen zurück. Das war alles?

Dazu im Allgemeinen:
Zitat
Postings reflect the private opinion of posters and are not official positions of Psiram
Foreneinträge sind private Meinungen der Forenmitglieder und entsprechen nicht unbedingt der Auffassung von Psiram

Und im Speziellen:
Meine persönliche Ansicht dazu: für mich wären – kontextabhängig – natürlich auch anonyme Quellen zitierbar, wenn es da instruktive, intern und extern konsistente und belegte Aussagen gibt. Nur eben nicht in einem Text, den ich seriös (Buch/Zeitungsartikel) veröffentlichen möchte.
:gaehn:
Gute Nacht.
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: Peiresc am 11. November 2018, 02:44:35
Damit waren die Nationasozialisten auch schon sehr erfolgreich. Merkt ihr was?  ;)

Ja. Alles Nazis, außer Mutti.

Und jetzt schlaf deine betrunkene Rübe aus. ::)

Aber eins must du zugeben: dass jemand den Godwin so nett rüberbringt, ist wirklich selten.
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: Schwuppdiwupp am 11. November 2018, 12:13:06
Als Leser seines Blogs erschließt sich mir nicht, wie Herr Frey dem ''Wiki der irrationalen Überzeugungssysteme'' zugeordnet werden kann.

Dazu reicht die Lektüre seines Blogbeitrags "HIV macht AIDS - ein Diktum ohne Beweise" aus.

--- > https://peds-ansichten.de/2017/12/hiv-macht-aids-ein-diktum-ohne-beweise-1/ (https://peds-ansichten.de/2017/12/hiv-macht-aids-ein-diktum-ohne-beweise-1/)

Das HI-Virus ist erstmalig 1983 nachgewisen worden. (Quelle: F. Barré-Sinoussi, J. C. Chermann u. a.: Isolation of a T-lymphotropic retrovirus from a patient at risk for acquired immune deficiency syndrome (AIDS). In: Science. Band 220, Nummer 4599, Mai 1983, S. 868–871, ISSN 0036-8075. PMID 6189183.) Kann man in jeder Fachbibliothek einer beliebigen Universität mit dem Studiengang Medizin nachlesen. "Science" ist ein anerkanntes und selbstverständlich peer reviewtes Fachmagazin.

Sie schreiben in dem Eintrag über ihn u. a.: ''Eines der Anliegen von Frey ist die Inschutznahme der syrischen Regierung ...

Verwendetet man die Suchfunktion auf seinem Blog "Peds Ansichten", so findet man zahlreiche Treffer (insgesamt 10 Seiten) mit Beträgen zum Thema Syrien, in denen eine syrienfreundliche bzw. westenfeindiche Sichtweise sehr einseitig propagiert wird. ---> https://peds-ansichten.de/?s=syrien (https://peds-ansichten.de/?s=syrien)

Das gilt auch für die Giftgasangriffe, bei denen sich letztendlich nicht mit hundertprozentiger Gewissheit bestimmen lässt, wer den nun die Fassbomben geworfen hat.

... gegenüber Vorwürfen, Chemiewaffen gegen Bürger des eigenen Landes eingesetzt zu haben.''

Das wird auch von westlichen Medien kritisch gesehen. Beispiel: ---> https://www.tagesschau.de/ausland/syrien-giftgas-149.html (https://www.tagesschau.de/ausland/syrien-giftgas-149.html)

Letztenendes gilt die alte Binsenweisheit: "Im Krieg stirbt die Wahrheit zuerst."


... und ''Frey ist Gegner des Gemeinschaftsprojekts Wikipedia …''. Können Sie das bitte belegen?

Wie bereits erwähnt, wirft er Wikipedia vor, PSIRAM  als Quelle ernstzunehmen. Das hält ihn freilich nicht davon ab, Wikipedia-Artikel zu zitieren. (Siehe HIV-Beiträge auf Peds Ansichten.)


PS: Peter Frey scheint nicht (mehr) im Vorstand des 1. PSC Dresden zu sein. ---> http://www.psc-dresden.de/impressum/ (http://www.psc-dresden.de/impressum/)

Ich ahne auch, warum ...  ;)
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: Ruben am 11. November 2018, 14:32:46
Irgendetwas passt da noch nicht! Vielleicht können Sie mir helfen, Ihr Anliegen und Selbstverständnis besser zu verstehen?

Fehlende Zitierfähigkeit heißt nicht, dass man es nicht zitieren kann, sondern dass man es nicht soll, weil es eine Sekundärquelle ist. Zitiert wird üblicherweise die Primärquelle. Es geht also um die Zitierfähigkeit im wissenschaftlichen Sinne.

https://www.wissenschaftliches-arbeiten.org/zitieren/zitierfaehigkeit.html

Und das gilt natürlich alles nur für das Wiki.

Ich versuche zu verstehen, was Psiram eigentlich ist und komme dabei zunehmend ins Schwimmen. Bisher dachte ich, Psiram würde durch die Gemeinschaft der (anonymen) Autoren gebildet, die hinter dem Wiki stehen. Im Haftungsausschluss zum Forum ist beispielsweise festgehalten: »Foreneinträge sind private Meinungen der Forenmitglieder und entsprechen nicht unbedingt der Auffassung von Psiram.« Dem entnehme ich, dass Psiram wie eine Identität angesprochen werden kann. Aus diesem Verständnis heraus habe ich die Identität Psiram gestern nach ihren identitätsstiftenden und sie konstruierenden Elementen befragt – Anliegen, Selbstverständnis, Kodizes etc.

In diesem Zusammenhang versuche ich auch zu verstehen, wie Sie das mit dem Zitieren und der Zitierfähigkeit meinen. Ich habe verstanden, dass Sie Artikel im Wiki für nicht zitierfähig in Sinne einer wissenschaftlichen Veröffentlichungen halten, da es sich um eine Sekundärquelle handelt. Ich bin selbst Naturwissenschaftler und kann diese Sichtweise gut nachvollziehen. Als Wissenschaftler ist man allerdings auch gehalten, die Quelle hinter jedem fremden Gedanken offenzulegen. Insofern muss man mit der Forderung, nur Primärquellen zitieren zu dürfen, vorsichtig sein, da dies quasi einem Denkverbot gleichkommt, soweit sich Gedanken aus einer Sekundärquelle speisen. Dies gilt in den Sozial- und Wirtschaftswissenschaften sicher mehr als in den Naturwissenschaften.

Aber zurück zu Ihrem Selbstverständnis. Haben Sie im Wiki einen wissenschaftlichen Anspruch, der sich unter anderem darin manifestiert, dass Sie nur Primärquellen zitieren? Haben Sie im Wiki den journalistischen Anspruch, dem Leser bei seiner freien Meinungsbildung zu unterstützen? Haben Sie den Anspruch, die Person Peter Frey ausgewogen und so neutral wie eben möglich darzustellen? Welcher journalistischen Darstellungsform (Nachricht, Bericht, Reportage, Portrait, Meinung, Kommentar, Essay etc.) sollen Ihre Artikel am ehesten entsprechen? Bezogen auf den Artikel zu Peter Frey habe ich den Eindruck, dass Sie die Darstellungsformen mischen. Ein erheblicher Anteil scheint mir aus persönlichen Meinungen und aus Kommentaren zu besteht, für die es naturgemäß keine unabhängigen Primärquellen geben kann. Teilweise habe ich sogar den Eindruck, einem argumentativen Schlagabtausch zwischen Ihnen und Peter Frey beizuwohnen. In Bezug auf eine gesamtheitliche Würdigung der Person Peter Frey sind dessen persönlichen Äußerungen sicher als einzige Primärquelle anzusehen. Die Quellennachweise, die sich nicht direkt auf persönlichen Äußerungen von Peter Frey stützen (OPCW, Wikipedia und Spiegel), stellen nach meinem Verständnis keine Primärquelle dar. Wie sehen Sie das?
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: TillSitter am 11. November 2018, 14:33:04
Aber eins must du zugeben: dass jemand den Godwin so nett rüberbringt, ist wirklich selten.

Wie ich mir gedacht habe, merkt ihr nichts. :2thumbs: Da drehe ich mal den Spieß um und wende eure Methode an, schon seid ihr beleidigt und beleidigend. Ziel erreicht.   8)
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: RainerO am 11. November 2018, 15:09:18
... Da drehe ich mal den Spieß um und wende eure Methode an ...
Jetzt musst du nur noch eine Stelle zitieren, wo Psiram im Wiki irgend jemandem Nazi-Methoden unterstellt.
Zitat
... schon seid ihr beleidigt und beleidigend...
Wo denn? Peiresc erwähnt nur, dass du mit einem Godwin daherkommst. An diesem besteht kein Zweifel,
eine beleidigte Fehlinterpretation ist nicht möglich. Und beleidigend ist der Hinweis darauf daher auch nicht.
Zitat
... Ziel erreicht.
Ach, darum ging es dir? Bisher habe ich angenommen, dir ging es nur um die deiner Ansicht nach mangelnde
Qualität und tendenziöse Berichterstattung über die Person Peter Frey. Inwiefern entkräftet eine vermeintliche
beleidigte und beleidigende Reaktion auf deine Vorwürfe den Wiki-Artikel über Peter Frey.
Warum meldet er sich nicht selber zu Wort? Das haben andere auch schon getan.

p.s.: Nur, damit keine Unklarheiten aufkommen: Ich bin, genau wie du, hier nur Gast. Anfangs habe ich deine
Einwände teilweise durchaus für berechtigt gehalten und die Antworten darauf (für mich) nur teilweise befriedigend.
Dein Godwin, selbst wenn er nur "taktisch" angewandt wurde, disqualifiziert dich in meinen Augen. Wenn es dir
tatsächlich nur um den Austausch von Argumenten ginge, hättest du das nicht nötig. So stellt sich das für mich nur
als weiterer Versuch dar, Psiram als "anonyme Denunziations-Plattform" "entlarven" zu wollen.
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: sailor am 11. November 2018, 15:41:54
Wo ist denn hier jemand beleidigt?

Was deinen Strohmann angeht, die Copyright-Lizenz als "Beweis" für Zitierbarkeit heranzuziehen: Es ist eben nicht egal, weil es zeigt, dass du partout alles zusammensuchst und unreflektiert postest, nur um mit K*t zu werfen. Und wenn man dich rational widerlegt schiebst du das einfach zur Seite, ignorierst es und machst an einer anderen Argumentationslinie weiter. Es ist nicht anzunehmen, dass du durch Korrektur/Widerlegung deiner Argumente erkennst und verinnerlichst, dass du falsch liegen könntest. Diese Erkenntnis ist jedoch Grundlage einer gepflegten Diskussion und des wissenschaftlichen Diskurses... und genau da fehlt es auch Herrn "Dr." Ganser (welchen du selbst in die Diskussion mit eingebracht hast). Wenn man wissenschaftlich argumentieren will gelten die Grundregeln wissenschaftlichen Arbeitens. Gerade auf dem Gebiet der Geisteswissenschaften sind Zitier-, Nachweis- und Quellenkritiktechniken extrem wichtig. Anders als in Naturwissenschaften, wo sich Beweise (meist) eineindeutig über Kausalketten oder mathematische Zusammenhänge darstellen lassen sind die Geisteswissenschaften alles andere als geradlinig. Schliesslach hat man es idR mit menschlichem Verhalten zu tun. Daher müssen Thesen anhand von Quellen bewiesen oder widerlegt werden. Dies ist ein Grund, warum in den Kreisen der "Aussenseiter-" oder "Minderheitsmeinungen" eben nicht mit Thesen, sondern Fragen gearbeitet wird. Diese kann man stellen, muss sie aber nicht beweisen. Wenn Herr Frey fragt, ob die Giftgaseinsätze in Syrien "false flag" seien, schiebt er die Beweislast von sich auf andere... Die Frageform und der Konjunktiv ohne eigene Antwortformulierung sind die deutlichsten Anzeichen für nicht gewolltes Arbeiten am Beweis und damit in meinen Augen immer ein Anzeichen für (versuchte) Verunsicherung der Leser/innen. Darüber hinaus fehlt die übermäßige Kritik, welche Herr Frey den Mainstreammedien und Wissenschaftlern entgegenbringt in Gänze bei den Medien, die er zitiert/verlinkt. Dass Russland als primäre Konfliktpartei im syrischen Bürgerkrieg ein Interesse an der positiven Darstellung von Vorgängen dort hat und/oder den Dreck, den das Assad-Regime dort anrichtet anderen in die Schuhe schieben will ist überdeutlich. Dazu kommt, dass den entsprechenden Medien aus russischer Staatshand quasi am laufenden Band Fehlberichterstattung, "fakenews" (gekreuzigter Junge in der Ukraine, Abschuss von MH 17 durch ukrainische Su 25), haarsträubender (Rechts-)Okkultismus (Alexander Dugin tritt mehr als einmal auf) uswusf. von sich geben. Dinge, die man mit etwas google-fu leicht enttarnen lassen. Wenn man sich nun als Zweifler oder Wahrheitssucher bezeichnet, müssten diese Dinge einen schneller abstoßen als die Nachrichten auf ARD/ZDF. Aber dieser Sh*t scheint auf etliche Menschen zu wirken wie ein Autounfall: Schrecklich, aber wegschauen können sie auch nicht.
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: Peiresc am 11. November 2018, 15:43:30
Ein erheblicher Anteil scheint mir aus persönlichen Meinungen und aus Kommentaren zu besteht, für die es naturgemäß keine unabhängigen Primärquellen geben kann. Teilweise habe ich sogar den Eindruck, einem argumentativen Schlagabtausch zwischen Ihnen und Peter Frey beizuwohnen.

Schlagabtausch? Nun, es mögen ja Themen berührt sein, bei denen dieser Gedanke bei oberflächlichem Lesen aufkommen könnte.
Es gibt krasse Unterschiede zwischen einer konsistenten Realitätswahrnehmung und konspiratorischen Weltsichten, aber diese Unterschiede lassen sich manchmal nicht ganz einfach an empirischen, unmittelbar offensichtlichen Wahrnehmungen festmachen. Zumal wenn, wie hier auch, diese Weltsichten gerne in wohlklingende, sanfte Watte verpackt werden.

Aber es ist unausweichlich: wenn man es darauf anlegt, mal in den Bereich des Klartextes zu kommen, dann erhellt  sich die Absurdität schlaglichtartig (z. B. Pussy Riot, AIDS-Leugnung), und man kann den ganzen schleimigen Süßstoff, mit dem sie schwerer kenntlich gemacht werden soll, getrost ignorieren. Da kann man sich dann durchaus auch mal eine Meinung leisten.
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: RächerDerVerderbten am 11. November 2018, 16:34:00
Liebe Autoren von Psiram,

nachdem ich Psiram bisher nicht kannte, habe ich den Gedankenaustausch mit Till Sitter mit großem Interesse verfolgt.

Du kennst Psiram also seit frühestens 3 Tagen. Meinst du nicht, daß sich deine Fragen durch Einlesen von selbst beantworten würden? Lohnt sich wirklich. So mach ich das jedenfalls, wenn ich ein neues, für mich interessantes Forum entdecke.

Oder gibst du lediglich den Flügelmann für den Konspirationskäseverkäufer? :gruebel
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: TillSitter am 11. November 2018, 17:20:40
Jetzt musst du nur noch eine Stelle zitieren, wo Psiram im Wiki irgend jemandem Nazi-Methoden unterstellt.

Nein, muss ich nicht. Es geht um Unterstellungen schlechthin, der Inhalt ist egal.

Zitat
Wo denn? Peiresc erwähnt nur, dass du mit einem Godwin daherkommst. An diesem besteht kein Zweifel,
eine beleidigte Fehlinterpretation ist nicht möglich. Und beleidigend ist der Hinweis darauf daher auch nicht.

Nicht beleidigt und beleidigend?

Ja. Alles Nazis, außer Mutti.

Und jetzt schlaf deine betrunkene Rübe aus. ::)

 8)

Zitat
Ach, darum ging es dir?

Nein, darum ging es mir nicht. Wenn Du die Diskussion verfolgst, wirst Du erkennen dass die eigentliche Diskussion zu dem Zeitpunkt schon zu Ende war. Niemand hatte meinen Argumenten etwas ernsthaftes entgegenzusetzen, wie immer wird versucht, vom Thema abzulenken und es ins Leere laufen zu lassen. Aber darüber brauche wir nicht weiter zu diskutieren, ich weiß genau was kommt und mir ist nur wichtig, dass der stille Leser Bescheid weiß.  :grins2:

Zitat
So stellt sich das für mich nur als weiterer Versuch dar, Psiram als "anonyme Denunziations-Plattform" "entlarven" zu wollen.

Kein Versuch, die Tat ist vollendet. Einwände sind überflüssig, es geht mir wie gesagt nur um den stillen Leser, der noch genug Anstand und Leseverständnis besitzt, um das beurteilen zu können. Mir ist klar, dass es nicht viele sind, aber ich bin schon mit einem zufrieden.  ;)

Dazu reicht die Lektüre seines Blogbeitrags "HIV macht AIDS - ein Diktum ohne Beweise" aus.

--- > https://peds-ansichten.de/2017/12/hiv-macht-aids-ein-diktum-ohne-beweise-1/ (https://peds-ansichten.de/2017/12/hiv-macht-aids-ein-diktum-ohne-beweise-1/)

Das HI-Virus ist erstmalig 1983 nachgewisen worden. (Quelle: F. Barré-Sinoussi, J. C. Chermann u. a.: Isolation of a T-lymphotropic retrovirus from a patient at risk for acquired immune deficiency syndrome (AIDS). In: Science. Band 220, Nummer 4599, Mai 1983, S. 868–871, ISSN 0036-8075. PMID 6189183.) Kann man in jeder Fachbibliothek einer beliebigen Universität mit dem Studiengang Medizin nachlesen. "Science" ist ein anerkanntes und selbstverständlich peer reviewtes Fachmagazin.

Inwiefern entkräftet Dein Einwand bspw. diese Aussage?

''Umso bemerkenswerter ist es, dass selbst Persönlichkeiten wie der PCR-Erfinder und Nobelpreisträger Mullis auch von Robert Gallo und Luc Montagnier – den weltweit bekanntesten AIDS-Forschern – keine Studie ausfindig machen konnten, die belegt, dass HIV AIDS macht. Mullis befragte Montagnier dazu auf einer Konferenz sogar unter vier Augen. Und der Franzose antwortete: „Warum verweist du nicht auf den Report der [US-Seuchenbehörde] CDC?“ Daraufhin Mullis: „Den [Report] habe ich gelesen, doch darin wird die Frage, ob HIV auch nur die wahrscheinliche Ursache von AIDS ist, nicht wirklich zum Thema gemacht.“ Und Montagnier musste Mullis darin schließlich zustimmen.(9)

Mullis steht im Übrigen mit seiner Kritik am HIV=AIDS-Dogma keineswegs alleine da. Der Chemie-Nobelpreisträger Walter Gilbert zum Beispiel konstatierte ebenfalls, dass noch niemand bewiesen hätte, dass HIV AIDS verursacht. Die Argumente der Kritiker des HIV=AIDS-Dogmas seien, so Gilbert, so überzeugend, dass er nicht „überrascht wäre, wenn es eine andere Ursache von AIDS gebe und wenn HIV noch nicht einmal involviert wäre“.(10, 11) Sogar Luc Montagnier höchst persönlich konstatierte in der 1996 auf Arte ausgestrahlten Dokumentation des französischen Journalisten Djamel Tahi „AIDS – die großen Zweifel“: „Es gibt keinen wissenschaftlichen Beweis dafür, dass HIV AIDS verursacht.“(12) Und auch schon 12 Jahre zuvor, im Jahr 1984, hob Montagnier hervor: „Der einzige Weg zu beweisen, dass HIV AIDS verursacht, ist, dies an einem Tiermodell zu zeigen.“ Doch ein solches Tiermodell gibt es nach wie vor nicht.''

Ich bleibe dabei. Psiram greift in der Regel Menschen persönlich an, nicht deren Aussagen, denen offensichtlich in den meisten Fällen nichts entgegengesetzt werden kann. Also pickt ihr euch irgendwelche Umstände über diese Personen heraus, die rein gar nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun haben in der Hoffnung, dass die Schafe nicht merken, dass der Schäfer und der Schlachter zusammenarbeiten.

Nun noch kurz zu Sailor.

Ich ziehe die Copyright-Lizenz nicht als Beweis heran, sie lässt lediglich vermuten, dass ihr damit rechnet, zitiert zu werden. Warum steht da nicht bspw: Psiram ist aus den und den Gründen nicht zitierfähig, wer es trotzdem möchte kann es aber gerne tun, die Inhalte unterliegen usw...

Herr Dr. Ganser wurde von Daggi ins Spiel gebracht und wenn Du mir jetzt noch eine Stelle zeigst, in der ich rational widerlegt wurde, ziehe ich meinen Hut vor Dir.  :grins2:
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: Peiresc am 11. November 2018, 17:21:32
entkräftet nichts von dem, was ich sonst vorgebracht habe.
Tiefenstaatler sind mit nix zu entkräften, isso.
Es geht nicht darum, jemanden zu entkräften
Ach so. Hätte ich ja auch gleich drauf kommen können. Newspeak Dict., Eleventh Edition.
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: TillSitter am 11. November 2018, 17:27:50
Oder gibst du lediglich den Flügelmann für den Konspirationskäseverkäufer? :gruebel

Eines der wohlbekannten starken Argumente. Mir reicht es, dass ihr mit acht Leuten antreten musstet, um die Situation vermeintlich zu retten. Das bekannte Schachspiel diesmal mit acht Tauben. Köstlich.  8)
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: Peiresc am 11. November 2018, 17:36:02
''Umso bemerkenswerter ist es, dass selbst Persönlichkeiten wie der PCR-Erfinder und Nobelpreisträger Mullis auch von Robert Gallo und Luc Montagnier – den weltweit bekanntesten AIDS-Forschern – keine Studie ausfindig machen konnten […]
Mir scheint, Du bist auf dem Pfad Deiner Erleuchtung noch nicht weit vorangekommen. Möchtest Du nicht mal wieder die Lanka-Wette reaktivieren?

Aber pass auf, dass Du Dich nicht mit Deinen Sockenpuppen verhaspelst.
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: RainerO am 11. November 2018, 17:54:38
... um die Situation vermeintlich zu retten...
Ich für meinen Teil wollte gar nichts retten. Ich kannte diesen Herrn Frey bis zu diesem Artikel gar nicht.
Gemeldet habe ich mich als neutraler Beobachter hauptsächlich wegen des Diskussionsstils. Und da
kommt ein Godwin nie gut an, egal von welcher Seite. Die schachspielende Taube, wenn sie nicht sehr
gut begründet ist, im übrigen auch nicht. Hier acht Kommentatoren Unkenntnis der Regeln vorzuhalten,
entbehrt jeder Grundlage.
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: celsus am 11. November 2018, 18:37:58
Lässt sich herausfinden, was das Ziel dieser Diskussion ist?
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: Peiresc am 11. November 2018, 18:50:38
Lässt sich herausfinden, was das Ziel dieser Diskussion ist?

Ist doch ganz einfach: Zeit totschlagen.  8)
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: RächerDerVerderbten am 11. November 2018, 19:10:19
Tilly, Heil dir im Siegerkranz, aber schreist du im Alltag auch verzückt "JACKPOT!!!", wenn der Automat dir nen Kaffee rausrückt?

Schick uns auf jeden Fall ein Video von der rauschenden Siegesfeier, die die Psiram- Opfer dir ausrichten, die zahlreichen Enthüllungsinterviews, die du ab jetzt vor exklusivem Publikum geben wirst, werden wir uns schamgebeugten Hauptes natürlich zu Schulungszwecken ansehn.

unterwürfigst und grün vor Neid,

RDV
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: Schwuppdiwupp am 11. November 2018, 19:27:43
Mullis steht im Übrigen mit seiner Kritik am HIV=AIDS-Dogma keineswegs alleine da. Der Chemie-Nobelpreisträger Walter Gilbert zum Beispiel konstatierte ebenfalls, dass noch niemand bewiesen hätte, dass HIV AIDS verursacht. Die Argumente der Kritiker des HIV=AIDS-Dogmas seien, so Gilbert, so überzeugend, dass er nicht „überrascht wäre, wenn es eine andere Ursache von AIDS gebe und wenn HIV noch nicht einmal involviert wäre“.(10, 11) Sogar Luc Montagnier höchst persönlich konstatierte in der 1996 auf Arte ausgestrahlten Dokumentation des französischen Journalisten Djamel Tahi „AIDS – die großen Zweifel“: „Es gibt keinen wissenschaftlichen Beweis dafür, dass HIV AIDS verursacht.“(12) Und auch schon 12 Jahre zuvor, im Jahr 1984, hob Montagnier hervor: „Der einzige Weg zu beweisen, dass HIV AIDS verursacht, ist, dies an einem Tiermodell zu zeigen.“ Doch ein solches Tiermodell gibt es nach wie vor nicht.''

Auch hier lohnt die Lektüre in der einschlägigen originalen Fachliteratur.

Jon Cohen: The Duesberg Phenomenon (Memento vom 6. Januar 2004 im Internet Archive). In: Science. 266, Nr. 5191, 1994, S. 1642–1644.

P Galéa und JC Chermann: HIV as the cause of AIDS and associated diseases. In: Genetica. 104, Nr. 2, 1998, S. 133–142.

Es werden sich wahre Literaturberge weiterer Artikel finden lassen.

Lange Rede, gar kein Sinn: Die Behauptung, dass das HI-Virus nicht ursächlich für AIDS ist, ist fast genauso absurd, wie die Behauptung, die Erde wäre ein Scheibe.
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: Peiresc am 11. November 2018, 20:30:16
Aber eins must du zugeben: dass jemand den Godwin so nett rüberbringt, ist wirklich selten.
Wie ich mir gedacht habe, merkt ihr nichts. :2thumbs:
u. ä. #38, #40

Mir ist aufgefallen, dass viele der Bewohner auf der dunklen Seite des Mondes eine rotzige und durch nichts gerechtfertigte Überheblichkeit auszeichnet (Lanka ist auch so ein Typ). Arroganz würde ich dazu nicht sagen, denn Arroganz muss sich auf Sachkenntnis stützen, und die ist bei unserem Armchair-AIDS-Forscher nicht signifikant von Null verschieden.

Meine Hypothese dazu ist: das gehört einfach dazu, es ist konstituierendes Merkmal für jeden ordentlichen Verschwörungsheini. Um so richtig abzudrehen, muss man schließlich die ganz normale Menschheit einschließlich der Wissenschaft für dämlich erklären - und man selber steht dann turmhoch drüber, die ganzen Schlafschafe etc. kapieren sowieso nix. So erkläre ich mir auch die durchsichtige Scharade hier.
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: Ruben am 11. November 2018, 20:47:09
Gerade auf dem Gebiet der Geisteswissenschaften sind Zitier-, Nachweis- und Quellenkritiktechniken extrem wichtig. Anders als in Naturwissenschaften, wo sich Beweise (meist) eineindeutig über Kausalketten oder mathematische Zusammenhänge darstellen lassen sind die Geisteswissenschaften alles andere als geradlinig. Schließlich hat man es i.d.R. mit menschlichem Verhalten zu tun. Daher müssen Thesen anhand von Quellen bewiesen oder widerlegt werden. Dies ist ein Grund, warum in den Kreisen der "Außenseiter- oder Minderheitsmeinungen" eben nicht mit Thesen, sondern Fragen gearbeitet wird. Diese kann man stellen, muss sie aber nicht beweisen.

Wir bereits geschrieben, bin ich von meiner Ausbildung her Naturwissenschaftler. Naturwissenschaftler halten es mit Karl Popper und seiner Wissenschaftstheorie des Falsifikationismus. Naturwissenschaftler haben sich damit von der Idee verabschiedet, Theorien beweisen zu können. Gültige naturwissenschaftliche Theorien sind solche, die mit allen bisherigen experimentellen Beobachtungen verträglich sind, interessante Vorhersagen für noch nicht durchgeführte (aber bald durchführbare) Experimente machen und durch diese prinzipiell auch widerlegt (falsifiziert) werden können. Wenn sie dann später tatsächlich widerlegt werden sollten, weiß man, dass sie nicht getaugt haben, um vom Bekannten auf ehemals Unbekanntes zu extrapolieren. Dann wird die falsifizierte Theorie verfeinert und/oder es werden neue Theorien gebildet. Wie Sie schreiben, kann man diesen Ansatz nicht ohne weiteres auf die Sozial- und Wirtschaftswissenschaften übertragen. Ob und wer beispielsweise in Syrien Giftgas eingesetzt hat, ist im Sinne von Karl Poppers Wissenschaftstheorie überhaupt keine gültige Theorie, sondern eine Aussage. Aussagen sind keiner experimentellen Überprüfung zugänglich. Auch Aussagen können nicht bewiesen werden, sie können lediglich im Zuge einer Indizienwürdigung einer Plausibilitätsbetrachtung unterzogen werden. Die Beurteilung ist abhängig vom aktuellen Stand der Indizienlage und immer auch subjektiv. Es gibt keine Unabhängigen und keine Unbeteiligten. Derjenige, der eine Aussage aufstellt, derjenige, der die Indizien zusammenträgt und derjenige, der die Indizien vor dem Hintergrund der Aussage würdigt – alle stehen sie mit allen und allem in Wechselwirkung. In diesem Sinne ist absolute Wahrheit eine Illusion.

Vor diesem gedanklichen Hintergrund versuche ich, Psiram zu verstehen. Wenn Sie schreiben, dass Sie Thesen beweisen oder widerlegen wollen, habe ich damit in mehrfacher Hinsicht ein Verständnisproblem. Sie unterscheiden Thesen und Fragen. Wobei man Thesen im Gegensatz zu Fragen anhand von Quellen beweisen muss, wie Sie schreiben. Verstehe ich Sie richtig, wenn ich annehme, dass die im Wiki enthaltenen Thesen alle anhand von Quellen belegt sein sollten? Wenn Sie »beweisen« sagen, frage ich mich, wer bei Psiram diese Thesen aufstellt, wer die Quellen zusammenträgt und wer die Indizien würdigt? Sind wir uns einig, dass man in der jeweiligen Rolle akribisch darauf achten muss, um möglichst unvoreingenommen zu agieren, um die Meinungsvielfalt zu wahren und um andere nicht mehr als unvermeidbar zu manipulieren? Was ich an Ihren Ausführungen überhaupt nicht verstehe ist das Junktim zwischen »Außenseiter- oder Minderheitsmeinungen« und Fragen statt Thesen. Sind für Sie »Außenseiter- oder Minderheitsmeinungen« automatisch falsch? Warum soll es in diesem Bereich nicht auch Thesen geben, die anhand von Quellen zu belegen sind? Warum soll es umgekehrt bei den »Mehrheitsmeinungen« nicht auch Fragen geben, die nicht anhand von Quellen belegt sind? Müssen überhaupt alle Thesen, die anhand von Quellen belegt sind, zusammen ein konsistentes Bild ergeben, dürfen also alle belegten Thesen zusammengenommen keine inneren Widersprüche enthalten? Hat Psiram den Anspruch, ein in diesem Sinne geschlossenes Weltbild aufzubauen und zu vermitteln? Oder anders gefragt, wie geht Psiram mit all den Manipulationsversuchen, Unwägbarkeiten, Mehrdeutigkeiten, Widersprüchen und Selbstbezüglichkeiten um, die in der Welt des menschlichen Verhaltens vorherrschen?
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: Ruben am 11. November 2018, 21:18:02
Ein erheblicher Anteil scheint mir aus persönlichen Meinungen und aus Kommentaren zu besteht, für die es naturgemäß keine unabhängigen Primärquellen geben kann. Teilweise habe ich sogar den Eindruck, einem argumentativen Schlagabtausch zwischen Ihnen und Peter Frey beizuwohnen.

Schlagabtausch? Nun, es mögen ja Themen berührt sein, bei denen dieser Gedanke bei oberflächlichem Lesen aufkommen könnte.

Mit dem Begriff »Argumentativer Schlagabtausch« habe ich mich auf den folgenden Passus bezogen: »Im klassischen Sinne eines ‘Strohmann-Arguments‘ kritisiert er eine vermeintliche Zitierbarkeit des Projekts Psiram. Psiram verweist aber lediglich auf die Berücksichtigung der verwendeten Quellen, Bild- und Textzitate. Texte von Wikipedia und Psiram sind wissenschaftlich nicht zitierbar, allein wegen möglichen Änderungen an Artikelinhalten und der Anonymität der Autorenschaft.« Nach meinem Verständnis wird hier zunächst eine Aussage von Peter Frey in den Raum gestellt. Im Anschluss stellt Psiram dem eine Gegenargument oder eine Rechtfertigung entgegen (erkennbar an dem Wort »aber«). Wenn die Idee ist, in diesem Artikel die Person Peter Frey kritisch zu würdigen, passt solch ein Rechtfertigung meiner Meinung nach nicht. Aber vielleicht habe ich die Idee hinter dem Artikel falsch verstanden?

Es gibt krasse Unterschiede zwischen einer konsistenten Realitätswahrnehmung und konspiratorischen Weltsichten, aber diese Unterschiede lassen sich manchmal nicht ganz einfach an empirischen, unmittelbar offensichtlichen Wahrnehmungen festmachen.

Wie passt Ihre Einschätzung und Herangehensweise mit dem Anspruch von Psiram zusammen, wissenschaftlich sauber zu arbeiten und alle Thesen anhand von Primärquellen zu belegen?
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: Peiresc am 11. November 2018, 21:40:27
Naturwissenschaftler halten es mit Karl Popper und seiner Wissenschaftstheorie des Falsifikationismus. Naturwissenschaftler haben sich damit von der Idee verabschiedet, Theorien beweisen zu können.
Theoretisch ja (zumindest viele), praktisch natürlich nicht. Du benutzt die Poppersche Philosophie wie der Betrunkene den Laternenpfahl – um Dich anzulehnen. Popper war übrigens in der Demarkierung der Pseudowissenschaft einigermaßen wehrlos, bis hin zur Unbrauchbarkeit (Die Astrologie ist widerlegbar, aber war sie deshalb jemals eine Wissenschaft?).

In diesem Sinne ist absolute Wahrheit eine Illusion.
Dein Philosoph ist nicht Popper, sondern Feyerabend: Anything goes.

Müssen überhaupt alle Thesen, die anhand von Quellen belegt sind, zusammen ein konsistentes Bild ergeben, dürfen also alle belegten Thesen zusammengenommen keine inneren Widersprüche enthalten?
Zitat
[…] anstatt auf die Untersuchung einzugehen, ob wirklich der Erdkern aus Marmelade besteht, werden wir uns fragen, was es für ein Mensch sein muß, der auf eine solche Idee kommen kann, und höchstens noch ihn fragen, woher er das weiß. Der unglückliche Urheber der Marmeladetheorie wird schwer gekränkt sein und uns anklagen, daß wir ihm aus angeblich wissenschaftlichem Vorurteil die objektive Würdigung seiner Behauptung versagen.

Sigmund Freud

Es gibt krasse Unterschiede zwischen einer konsistenten Realitätswahrnehmung und konspiratorischen Weltsichten, aber diese Unterschiede lassen sich manchmal nicht ganz einfach an empirischen, unmittelbar offensichtlichen Wahrnehmungen festmachen.
Wie passt Ihre Einschätzung und Herangehensweise mit dem Anspruch von Psiram zusammen, wissenschaftlich sauber zu arbeiten und alle Thesen anhand von Primärquellen zu belegen?
Zwanglos. Wissenschaftliche Theorien sind hypothetisch-deduktive Systeme. Sie lassen sich unmöglich in allen Einzelheiten empirisch testen.
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: Schwuppdiwupp am 11. November 2018, 21:52:23
Wie passt Ihre Einschätzung und Herangehensweise mit dem Anspruch von Psiram zusammen, wissenschaftlich sauber zu arbeiten und alle Thesen anhand von Primärquellen zu belegen?

Geradezu ein "Strohmann-Klassiker".

Es gibt den Anspruch von Psiram gar nicht, "wissenschaftlich sauber" zu arbeiten.

Die Behauptung, dass Feta Prey ein typischer Truther/Verschwörungstheoretiker/Desinformierer/Dummschwätzer ist, lässt sich nur durch Lesen seines Blocks und seiner Rubikon-Beiträge ableiten. Grundtendenz: Ich (wir) werden alle "verarscht".

Berücksichtigt man weiterhin seine bei Rubicon veröffentlichte Vita (so diese denn stimmt), dann fürchte ich ist das Bild des Menschen hinter dem Geschwurbel nur allzu offensichtlich.

Zitat
Peter Frey, Jahrgang 1960, ist seit 1965 Dresdner, gelernter Autoschlosser, war LKW-Fahrer, Taxifahrer, selbständig in der IT-Beratung. Nach der Insolvenz war er Sozialhilfeempfänger, Hartz-IV-Empfänger, und studierte schließlich ab 2004 Informationstechnik und ist seit Jahren in Dresden in der Friedensbewegung aktiv. Er will Menschen aufwecken und so zu aktivem, selbst bestimmten, dem kleinen wie dem großen Frieden gewidmeten Handeln bewegen. Seit einigen Jahren ist er hauptberuflich als Administrator tätig und betreibt nebenher den Blog Peds Ansichten.
---> https://www.rubikon.news/autoren/peter-frey (https://www.rubikon.news/autoren/peter-frey)

Ein typischer "Ossi", dessen normales Leben nach der Wende wirtschaftlich nicht erfolgreich verlief (Insolvenz, Bezieher von Sozialleistungen) und der darum eine Menge Zeit hat(te), nicht nur sprichwörtlich "auf dumme Gedanken zu kommen".
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: RächerDerVerderbten am 11. November 2018, 21:59:01
Mich deucht, der Ruben wird hier noch ein paar monumentale Textwände hinklotzen, bevor er das Forum und seine (unwissenschaftlichen) Betreiber in gar kunstvoll gedrechselten Formulierungen für satisfaktionsunfähig erklärt.   :Popcorn:
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: Typee am 11. November 2018, 22:01:36
Wie sehen Sie das?

Entspannt.

Und nein, es wird hier keine ausführliche Rezension Ihres Handbuchs der Rabulistik mit Übungen für Anfänger geben.
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: Daggi am 11. November 2018, 22:20:05
Ich verstehe die Diskussion hier einfach als eine Art Empörung über einen neuen Artikel im Psiram-Wiki. Sowas kommt immer wieder vor, die Neuuser melden sich dann nach einer Weile meist nicht mehr.

Angebliche Fehler betrafen die Aussage daß der Namensgeber des Artikels die Vorwürfe der Verwendung von Giftgas (gemeint ist vor allem Sarin) der Regierung Assad gegen die eigene Bevölkerung abstreitet. Man muss sich gefallen lassen daß das thematisiert wird.
Wir sind alle keine kleinen Privatgelehrten in Sachen chemische Kampfstoffe und deren Verwendung in Syrien. Das bedeutet daß möglichst seriöse und reputable Quellen zu suchen sind die das Thema behandeln. Und da kommt man um die Statements der OPCW nicht herum, in der Russland als Pro-Assad-Partei Mitglied ist. Demnach hat Syrien Sarin gegen die eigene Bevölkerung eingesetzt, und islamistische Gruppen auch. Über die erheblichen Behinderungen der OPCW bei ihren Untersuchungen durch Syrien und Russland (siehe auch der Amsterdamer Hacking-Angriff der GRU) gibt die OPCW selbst Auskunft. Psiram zitiert diese Angaben, bzw auch Quellen die die OPCW zitieren.

Für mich ist das Thema durch: es gibt nicht nur die Zitate ("Recht auf Chemiewaffen"), sondern noch weitere Zitate die belegen daß hier pauschal Syrien in Schutz genommen werden soll, zu Lasten der nachlesbaren Fakten. Von Wahrheit will ich hier gar nicht erst reden - das überlasse ich den Truthern. Es ist nun mal die Evidenzlage die zählt.
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: Daggi am 11. November 2018, 22:35:20
Dann kam hier das Thema zitierbarer Quellen auf. Meiner Meinung nach liegt hier der eigentliche Kern.

Natürlich kann jeder Psiram oder Peds-Ansichten zitieren. Aber es handelt sich nicht um wissenschaftlich zitierbare Quellen. Psiram hat das nie irgendwo behauptet. Man kann nicht etwas widerlegen wollen, was nie behauptet wurde.

Zwischen der Welt der Truther und Wahrheitssucher und andererseits Projekten wie Wikipedia oder Psiram zeigen sich dabei deutliche Unterschiede: in der Wikipedia gibt es die Richtlinien zu Zitaten und Quellen, die von den Autoren selbst aufgestellt werden. Dabei gilt grob gesagt: Sekundär- und Tertiärquellen haben Vorrang vor Primärquellen. (warum hier das von Usern umgedreht wird verstehe ich nicht. Zitat Wie passt Ihre Einschätzung und Herangehensweise mit dem Anspruch von Psiram zusammen, wissenschaftlich sauber zu arbeiten und alle Thesen anhand von Primärquellen zu belegen?)

Bei manchen Themen gibt es aber mehrere reputable Sekundärquellen die sich in ihren Aussagen widersprechen. Kein Problem: es muss dann nach dem Datum geschaut werden, und ob es sich um eine Minderheitenposition handelt oder nicht. Die neuesten Veröffentlichungen sind erstmal vorzuziehen, insbesondere bei den Naturwissenschaften weil es einen stetigen Erkenntnisgewinn gibt und das Prinzip der Widerlegung gilt.
Ein Standardwerk über Rassenkunde (damalige Tertiärliteratur) der dreißiger Jahre ist heute nicht als Quelle für das Thema zitierbar, allenfalls zur Dokumentation für unwissenschaftliche Literatur. Zeigt sich daß es verschiedene belegte Ansichten gibt die sich widersprechen, müssen die relevantesten gleichwertig genannt werden falls dies der Rezeption und Zahl der Veröffentlichungen usw auch entspricht.

Natürlich gibt es auch äußere Einflussnahmen (Trump-Administration oder Kohleindustrie >> Klimaforschung, Lobbyismus) aber es gibt zahlreiche Instrumente gegen Einflussnahmen die inzwischen Früchte tragen (z.B. vorgeschriebene Studienregister die den Schubladeneffekt verhindern sollen, conflict of interest Erklärungen, Presseartikel, zahlreiche auch anonyme Aufpasserblogs) In der Regel fliegen äußere Einflussnahmen irgendwann auf, denn zumeist gibt es mehr als einen Einflussnehmer und die gucken sich gegenseitig in die Karten.

Primärquellen sind für sich alleine meist nicht als Quelle geeignet (auch wenn Wikipedia/Psiram keine journalistischen Projekte sind: im seriösen Journalismus gelten ähnliche Regeln. Dort werden beispielsweise mindestens zwei unabhängige (Primär)quellen verlangt, Sekundärquellen gibt es bei News meist nicht). So genannter Original Research (Wikiautoren interviewen Zeitzeugen usw) geht gar nicht. Bei Psiram sehen wir das alles etwas lockerer. Zu unserer Themenkundschaft existiert oft keine Sekundärliteratur (also Arbeiten die andere Arbeiten zum Thema zusammenfassen), sondern meist nur minderwertiges Zeugs, Werbung, Flyer, Youtubemonologe usw. Das ist (zusammen mit der "Relevanzhürde") auch einer der Gründe warum viele Psiram-Themen bei der Wikipedia nicht schreibbar sind. Bei uns gibt es auch ganz ganz wenig Original Research: Beispiele sind die GNM-Dokumentation mit drei Krankenschwestern (Thema GNM). Diese Dokumentation war O.R. und wir haben sie sehr zeitnah übernommen und die wenig bekannte spannende Entstehungsgeschichte aufmerksam mitverfolgt. Ein anderes Beispiel sind einige wenige Fotos die von Wikiautoren stammen. Das wars auch schon.

Im konspiratorischen Bereich "gegenüber" wird gerne alles zitiert und übernommen was zu eigenen Meinungen zu passen scheint und was anderen Orts nur mit spitzen Fingern angefasst wird. Hat einer die Shoa geleugnet, kann ich ihn trotzdem zitieren wenn er zu beweisen sucht daß es das HIV nicht gibt. Über die offensichtliche Bereitschaft zur Manipulation macht man sich keine Sorgen. Manchmal gibt es auch die, die sich zur Abwechselung sich mal an der Evidenzlage orientieren und dann mal nicht. Muss man die nennen? 
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: Peiresc am 11. November 2018, 23:04:25
  (warum hier das von Usern umgedreht wird verstehe ich nicht. Zitat Wie passt Ihre Einschätzung und Herangehensweise mit dem Anspruch von Psiram zusammen, wissenschaftlich sauber zu arbeiten und alle Thesen anhand von Primärquellen zu belegen?

Ich stelle mir das etwa so vor. Er hatte sich das fein zurechtgelegt: „Primärquellen“ sind nur seine eigenen Gedanken, und wer kennt die schon. Also wie soll er jemals bei irgendwas erwischt werden können?

Zu dem AIDS-Beispiel: er zitiert die Freakshow Montagnier und Mullis, aber für die Schlussfolgerungen ist er nicht verantwortlich:
https://blog.psiram.com/2015/06/barbara-seebald-i-wont-go-quietly/
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: Daggi am 11. November 2018, 23:54:51
In Südafrika war die Propaganda der denialists besonders dramatisch erfolgreich, denn die Mbeki-Regierung hatte effektive antivirale Therapien abgelehnt.  Die Ablehnung effektiver AIDS-Therapien in Südafrika war verantwortlich für den vermeidbaren Tod von 330.000 südafrikanischen AIDS-Kranken im Zeitraum von 2000 bis 2005.

Und die Operation INFEKTION 

https://www.psiram.com/de/index.php/Operation_INFEKTION

wirkt heute noch: in Afrika wird die Desinfo immer noch weiterverbreitet und lässt sich nicht mehr stoppen. Folge: Menschen verzichten auf Schutzmaßnahmen und lassen sich nicht oder falsch behandeln.
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: sailor am 12. November 2018, 01:17:19
Zum Thema Spezialistenwissen und Primärquellen: psiram taugt als Zusammenfassung und Lesbarmachung vieler "Schlangenölthemen"... aber es ist kein wissenschaftliches wiki. Allein zur Wissenschaftstheorie, allgemein könnte man ein eigenes füllen und wenn dann noch die Geisteswissenschaften in ihrer ganzen gummi-Pracht dazukommen... :) Es gibt, so merkt man an den Artikeln, ziemlich viele interessierte Laien und auch Autoren, die fachlich etwas mit den Themen am Hut haben. Bei Dingen wie ABC-Waffen oder auch militärischen Themen wirds jedoch schnell eng (einfach weil im deutschsprachigen Raum weniger "Vets" und Aktive existieren als in den USA), eine Tatsache, die RT und die gesamte russische Medienkamarilla in die Hände spielt. Militärbasierte Propaganda ist etwas, was im Ostblock universitär gelehrt wurde. Dazu kommen militärische Geheimhaltung (Grundvoraussetzung für jede gute VT) und das Martialische hat schon immer Lehnstuhlstrategen angezogen. Daher kommt die Affinität dieser Leute für diese Themen.

Ein weiterer, wichtiger Punkt ist der Unterschied zwischen naturwissenschaftlichen/ingenieursDenken und dem von Geisteswissenschaftlern. Für erstere ist die Welt sehr einfach, zerlegbar in Gesetze und Grundsätze. Eine Welt, die durch Anwendung richtiger "Technik"/Verfahren/Formeln beherrschbar wird. Probleme werden modelliert, Variablen nach und nach ausgeschaltet und das Problem schlussendlich gelöst. Dies lernt man als Naturwissenschaftler/Ingenieur schon im Grundstudium. Geisteswissenschaftler gehen anders mit Problemstellungen um: Eindeutige Lösungen sind extrem selten. Meistens gibt es eine Vielzahl an beteiligten "Variablen", deren Gewichtung stetiger Neubewertung unterliegen. Dazu kommen mit steigender Forschungsdauer idr immer neue Variablen und immer neue Theorien: Bestes Beispiel ist die Forschung um das Dritte Reich, immer neue Wirkmechanismen werden erkannt und diskutiert, mehr an Forschung bringt kein Mehr an "Lösung". Daran verzweifeln Naturwissenschaftler gern... und bevorzugen eindimensionale Lösungen wie die Weltverschwörung...
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: Daggi am 12. November 2018, 01:45:42
Unterschied zwischen naturwissenschaftlichen/ingenieursDenken und dem von Geisteswissenschaftlern.

wollte das vorhin auch ansprechen, aber dann wäre das noch länger geworden. Also +1 Ich würde mal behaupten daß wir mehr mit den Naturwissenschaften zu tun haben als mit dem Rest. Bei dem Blog Ped Ansichten ist das ausgewogener.
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: Ruben am 12. November 2018, 01:57:42
Naturwissenschaftler halten es mit Karl Popper und seiner Wissenschaftstheorie des Falsifikationismus. Naturwissenschaftler haben sich damit von der Idee verabschiedet, Theorien beweisen zu können.
Theoretisch ja (zumindest viele), praktisch natürlich nicht. Du benutzt die Poppersche Philosophie wie der Betrunkene den Laternenpfahl – um Dich anzulehnen. Popper war übrigens in der Demarkierung der Pseudowissenschaft einigermaßen wehrlos, bis hin zur Unbrauchbarkeit (Die Astrologie ist widerlegbar, aber war sie deshalb jemals eine Wissenschaft?).
In diesem Sinne ist absolute Wahrheit eine Illusion.
Dein Philosoph ist nicht Popper, sondern Feyerabend: Anything goes.

Wie ich mehrere Male deutlich gemacht habe, ist mein Anliegen, Psiram als Identität besser zu verstehen, sein Anliegen und sein Selbstverständnis. Dazu stelle ich zielgerichtete und – wie ich hoffe – faire Fragen. An der einen oder anderen Stelle muss ich, um mich verständlich zu machen, etwas weiter ausholen oder auch etwas über meinen gedanklichen Hintergrund mitteilen. Es geht mir bei meinem Vorstoß nicht um mich, mein Anliegen oder mein Selbstverständnis. Ich möchte nur Informationen sammeln. Irgendwann später, wenn ich genug Informationen beisammen habe, werden ich mir dann auch meine Meinung bilden. Daher würde es mich freuen, wenn hier im Blog keine Mutmaßungen über mich als Person geäußert würden oder mir Ratschläge, Belehrungen oder Bewertungen zu Teil würden. Ich bemühe mich jedenfalls, dies Psiram und seinen Autoren gegenüber nicht zu tun und meine das bisher auch geschafft zu haben – also keinen Anlass gegeben zu haben, sich mir gegenüber anders zu verhalten.

Es gibt krasse Unterschiede zwischen einer konsistenten Realitätswahrnehmung und konspiratorischen Weltsichten, aber diese Unterschiede lassen sich manchmal nicht ganz einfach an empirischen, unmittelbar offensichtlichen Wahrnehmungen festmachen.
Wie passt Ihre Einschätzung und Herangehensweise mit dem Anspruch von Psiram zusammen, wissenschaftlich sauber zu arbeiten und alle Thesen anhand von Primärquellen zu belegen?
Zwanglos. Wissenschaftliche Theorien sind hypothetisch-deduktive Systeme. Sie lassen sich unmöglich in allen Einzelheiten empirisch testen.

Ich habe immer noch nicht verstanden, ob Psiram sich nun als wissenschaftlich versteht oder nicht und wie sich das in der praktischen Arbeit im Wiki auswirkt. Was bedeuten Ihre Feststellungen beispielsweise im Zusammenhang mit der Frage, ob und wer Giftgas in Syrien eingesetzt hat? Nach meinem Verständnis geht es bei der Klärung dieser Frage nicht um empirisches Testen, sondern um das Beschaffen und Bewerten von Indizien zu Ereignissen, die in der Vergangenheit liegen. Ich kann den Zusammenhang leider nicht herstellen. Vielleicht mögen Sie mir auf die Sprünge helfen?
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: Ruben am 12. November 2018, 02:25:04
Wie passt Ihre Einschätzung und Herangehensweise mit dem Anspruch von Psiram zusammen, wissenschaftlich sauber zu arbeiten und alle Thesen anhand von Primärquellen zu belegen?
Geradezu ein "Strohmann-Klassiker". Es gibt den Anspruch von Psiram gar nicht, "wissenschaftlich sauber" zu arbeiten.

Ich habe das aus dem folgenden Beitrag geschlossen. Ich habe das Problem, dass ich bei den Autoren im Blog nicht sicher sein kann, ob sie nur ihre eigene Meinung äußern oder auch für Psiram insgesamt sprechen. Ich verweise hier nochmal auf meinen Einstiegsbeitrag. Diesen hatte ich mit dem Hinweis eingeleitet, dass ich im Wiki selbst nur sehr wenig zum Anliegen, Selbstverständnis, Kodizes etc. von Psiram finden könne und daher nun mein Glück im Blog versuchen wolle. Können Sie für Psiram sprechen? Was sind denn das Anliegen, Selbstverständnis, Kodizes etc. von Psiram?

Gerade auf dem Gebiet der Geisteswissenschaften sind Zitier-, Nachweis- und Quellenkritiktechniken extrem wichtig. Anders als in Naturwissenschaften, wo sich Beweise (meist) eineindeutig über Kausalketten oder mathematische Zusammenhänge darstellen lassen sind die Geisteswissenschaften alles andere als geradlinig. Schließlich hat man es i.d.R. mit menschlichem Verhalten zu tun. Daher müssen Thesen anhand von Quellen bewiesen oder widerlegt werden. Dies ist ein Grund, warum in den Kreisen der "Aussenseiter-" oder "Minderheitsmeinungen" eben nicht mit Thesen, sondern Fragen gearbeitet wird. Diese kann man stellen, muss sie aber nicht beweisen.

Peter Frey ist ein typischer "Ossi", dessen normales Leben nach der Wende wirtschaftlich nicht erfolgreich verlief (Insolvenz, Bezieher von Sozialleistungen) und der darum eine Menge Zeit hat(te), nicht nur sprichwörtlich "auf dumme Gedanken zu kommen".

Ich muss sagen, dass mir beim Lesen dieses Satzes die Spucke weggeblieben ist! Ich kann nicht nachvollziehen, wie Sie so über andere Menschen sprechen oder gar schreiben können. Ich empfinde das als würdelos. Was treibt Sie dazu, sich so zu verhalten? Das bringt mich nochmal zu der Frage nach möglichen Kodizes, die sich Psiram gegeben haben könnte. In diesem Fall wäre wohl so etwas wie eine Netiquette einschlägig.
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: Ruben am 12. November 2018, 02:47:16
Psiram taugt als Zusammenfassung und Lesbarmachung vieler "Schlangenölthemen"... aber es ist kein wissenschaftliches Wiki.

Ups! Dann hatte ich Sie heute Mittag falsch verstanden. Also Psiram hat keinen streng-wissenschaftlichen Anspruch? Ist das jetzt Ihre persönliche Meinung oder die von Psiram als Identität?

Dazu kommen mit steigender Forschungsdauer i.d.R. immer neue Variablen und immer neue Theorien: Bestes Beispiel ist die Forschung um das Dritte Reich. Immer neue Wirkmechanismen werden erkannt und diskutiert. Ein Mehr an Forschung bringt kein Mehr an "Lösung". Daran verzweifeln Naturwissenschaftler gern... und bevorzugen eindimensionale Lösungen wie die Weltverschwörung...

Naturwissenschaftler bevorzugen eindimensionale Lösungen und tendieren im Vergleich zu Geisteswissenschaftlern verstärkt dazu, an eine Weltverschwörung zu glauben? Gibt dieser Satz Ihre persönliche Meinung wieder oder die von Psiram insgesamt?
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: Peiresc am 12. November 2018, 10:23:24
Daher würde es mich freuen, wenn hier im Blog
Wir sind hier im Forum. Das ist die Leserbriefspalte.

keine Mutmaßungen über mich als Person geäußert würden oder mir Ratschläge, Belehrungen oder Bewertungen zu Teil würden.
:-[ Ups. Gequirlter Popper macht mich kribbelig. Es war stärker als ich.

Naturwissenschaftler bevorzugen eindimensionale Lösungen und tendieren im Vergleich zu Geisteswissenschaftlern verstärkt dazu, an eine Weltverschwörung zu glauben?
Dieses Phänomen hat einen Namen: "Salem Hypothesis". Mehr Hintergrund bei Wilkins, in Pigliucci M (ed.): Philosophy of Pseudoscience (2013), S. 403:
Zitat
a “hypothesis” known as the “Salem Hypothesis” (SH) (after Bruce Salem, who first mentioned it). It runs roughly like this: An education in the engineering disciplines forms a predisposition to [scientific creationist] viewpoints.

so etwas wie eine Netiquette
Paragraph 1 der Satzung von Psiram lautet: Es gibt keine Satzung. Echter Nazi-Scheiß hat aber wenig Chancen zu überleben.

Können Sie für Psiram sprechen? [...] Ist das jetzt Ihre persönliche Meinung oder die von Psiram als Identität? [...] Gibt dieser Satz Ihre persönliche Meinung wieder oder die von Psiram insgesamt?
:crazy vgl. #29 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=16616.msg229218#msg229218), ist noch nicht so lange her. Das steht auf jeder Seite als Disclaimer drüber. Brauchst Du Hilfe?

Übrigens, Ruben, da seh' ich doch grad auf Rubikon:
Zitat
„Kein Mensch mit Hirn glaubt der offiziellen Darstellung zu 9/11“
Das Narrativ der US-Regierung zu 9/11 ist nichts anderes als eine Verschwörungstheorie, die nur auf unbewiesenen Behauptungen beruht.
von Torsten Engelbrecht
https://www.rubikon.news/artikel/kein-mensch-mit-hirn-glaubt-der-offiziellen-darstellung-zu-9-11
vgl. #47 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=16616.msg229247#msg229247).
Was meinst Du? Sind die Truther die einzigen Behirnten auf dieser Welt?
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: sailor am 12. November 2018, 20:50:26
Was die Ossis angeht: Tut mir leid, Ruben, aber leider ticken verdammt viele Ossis so, inklusive eigener Familienmitglieder. Besonders betroffen scheinen jene zu sein, welche die Wende im frühen Erwachsenenalter (also um die 20) erlebten. Ich persönlich vermute, dass es mit der Bildungssozialisation zu tun hat. Die politische Bildung in der DDR war ja sehr eindimensional und von Theorienvielfalt auch bei der jugendlichen Politarbeit müssen wir nicht reden. Diskurs fand nicht in der Schule statt und das Feindbild der ostdeutschen Propaganda gleicht ja ziemlich der diffusen Weltverschwörung oder auch den "dunklen Kräften". Dazu kommt die Konzentration auf "Kapitalismus", womit es ein extrem kurzer Katzensprung zu Kapital und Bänkern und damit zu den Juden ist. Wahrscheinlich liegt darin auch das Erfolgsgeheimnis russischer fakenews, wobei Russland auch zu Sowjetzeiten so seine Judenverfolgungen hatte (Stichwort "Wurzelloser Kosmopolit"). Zusammen mit den Brüchen der Wendezeit, persönlichen Niederlagen und den Umwälzungen des gesamten öffentlichen Lebens sowie der zügellosen Verfügbarkeit von jedem Dreck per Internet bringt das eine ziemlich fiese Mischung... Leider neigen gerade jene, die geblieben sind zu einer Passivität, die sie eben nicht für politische Arbeit in kommunalen Gruppen und Gremien prädestinieren. Dort, so meine persönliche Erfahrung als Wossi kompensiert sich in den alten Bundesländern eine Menge Unzufriedenheit, überschüssige Energie und Querulantentum. Das ist nicht immer toll (vor allem, wenn man für die Verwaltung in Gremien sitzt), aber erträglich und wird durch die anwesenden Gruppen in halbwegs produktive Bahnen gelenkt. Besser eine Fraktion dampft die Ergüsse einzelner Mitglieder ein und bietet in Ausschüssen Redezeit als Papierterrorismus und Geschrei im Amt.
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: Schwuppdiwupp am 13. November 2018, 01:07:35
 :merci:
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: Ruben am 15. November 2018, 01:33:22
Liebe Psiram-Autoren,

wie bereits geschrieben, treibt mich die Suche nach den Motiven hinter Psiram in diesen Blog. Im Wiki habe ich dazu leider nur wenig gefunden. Ich möchte Ihre Motive, die mir heute – das sei freimütig gestanden – fremd erscheint, so gut verstehen lernen, dass ich Ihre Geschichte so erzählen kann, dass Sie selbst sie nicht besser erzählen könnten. Die Geschichte soll davon handeln, was für Psiram konstruierend und identitätsstiftend ist. Ich denke dabei vor allem an das Sie einende Anliegen und Selbstverständnis.

Mich treiben die Neugier, fremde Sichtweisen begreifen zu lernen und mein Bedürfnis, meine eigene Sichtweise an fremden Sichtweisen zu spiegeln und weiterzuentwickeln. Seien Sie an dieser Stelle versichert, dass ich zu tiefst davon überzeugt bin, dass Sie stets aus besten Motiven handeln.

Meine Idee ist, Ihnen so lange Fragen zu Ihren Motiven zu stellen, bis ich Ihre Geschichte in einer ersten Version erzählen kann. Dann will ich Sie bitten, mir Hinweise zu geben, wie ich eine zweite verbesserte Version Ihrer Geschichte erzählen könnte. Dieses Vorgang will ich solang wiederholt, bis Ihnen keine wesentlichen Verbesserungen mehr einfallen.

Leider gestaltet sich die Sache schwieriger als ursprünglich gedacht. Sie pflegen hier im Blog einen rauen Ton. Meine Fragen muss ich äußerst sorgfältig formulieren, damit Sie sich nicht angegriffen fühlen. Die größte Schwierigkeit ist für mich aber, dass keiner von Ihnen für Psiram sprechen zu können scheint. Mir ist es mehrfach passiert, dass mir von einem Blogger der Einsatz der Strohmann-Methode vorgeworfen wurde, nachdem ich die Meinung, die ein anderer Blogger mir gegenüber geäußert hatte, zur Grundlage einer weitergehenden Verständnisfrage gemacht hatte.

Schlüsselfragen, bei denen ich inzwischen das Gefühl habe, zwischen allen Stühlen zu sitzen sind für mich: Welchen wissenschaftlichen, journalistischen und redaktionellen Anspruch haben Sie bei Veröffentlichungen im Wiki? Welchen Anspruch haben Sie an empirische Evidenzen und Indizien, bevor Sie eine These als wahr annehmen und im Wiki als Tatsache führen? Welche Regeln haben Sie für Quellenangaben und das Zitieren (was ist überhaupt zitierfähig) in Artikeln? Welche Auswahlkriterien und welche Zielsetzung stehen hinter den Artikeln im Wiki, besonders, wenn diese Einzelpersonen betreffen? Wie gehen Sie mit dem Spagat um, dass Sie selbst ganz bewusst und Ihre Bürgerrechte wahrnehmend aus der Anonymität heraus agieren, aber sehr dedizierte Aussagen über natürliche Personen öffentlich verbreiten, die deren Persönlichkeitsrechte, das Recht auf Gegendarstellung etc. tangieren? Wie gehen Sie überhaupt mit all den Manipulationen, Unwägbarkeiten, Mehrdeutigkeiten, Widersprüchen und Selbstbezüglichkeiten um, die in der Gesellschaft vorherrschen?

Meine erste Version Ihrer Geschichte ist noch recht lückenhaft und auch noch von großer Unsicherheit geprägt. Ich möchte nochmal betonen, dass es mein Anliegen ist, Ihre Geschichte so zu erzählen, dass Sie sie nicht besser erzählen könnten. Sollte ich an der einen oder anderen Stelle noch nicht den richtigen Ton getroffen haben, bitte ich schon mal um Entschuldigung und um einen Vorschlag, wie ich respektvoller formulieren könnte.

Ich glaube verstanden zu haben, dass Sie sich der Mehrheitsmeinung verbunden fühlen und gegen abweichende Minderheitenmeinungen und fundamentale Systemkritik anschreiben wollen. Sie verstehen Verschwörungstheorien als Thesen, die eine im Hintergrund wirkende lenkende Macht (Elite) annehmen und lehnen diesen Gedanken grundsätzlich ab bzw. sie glauben, dass solche Tendenzen zumindest keine Relevanz in unserer realen Welt haben? Darf ich sagen, dass Sie sich dem Kapitalismus, dem Neoliberalismus, der Globalisierung, dem technischen Fortschritt und dem »Westlichen Wertesystem« verbunden fühlen? Oder sind einzelne dieser Begriffe für Sie negativ konnotiert? Ich meine erkannt zu haben, dass Sie von der Grundannahme ausgehen, dass es der Menschheit insgesamt kontinuierlich immer besser geht, wenn man einmal von unvermeidlichen temporären oder lokalen Anomalien absieht. Darf ich sagen, dass Sie sich als Geisteswissenschaftler verstehen und den Naturwissenschaften eher skeptisch gegenüberstehen, weil diesen eine Tendenz innewohnt, die Welt zu sehr zu linearisieren und zu idealisieren? In diesem Zusammenhang verstehe ich Ihr Verhältnis zur Skeptikerbewegung noch nicht so ganz und wundere mich über Ihr Engagement bei eher wissenschaftlichen Themen wie AIDS, Homöopathie, Impfungen etc.

Wie sieht‘s aus – wollen wir dieses Experiment gemeinsam wagen?

Viele Grüße

Ruben
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: celsus am 15. November 2018, 02:23:45
Hinweis dazu: Die Wiki-Autoren sind hier im Forum nicht außergewöhnlich aktiv. Ca. 99% der im Forum angemeldeten User sind eben einfach nur User und deren Motive, Ansichten und Einsichten keineswegs repräsentativ.

Davon abgesehen könnte ich es nachvollziehen, wenn die Wiki-Autoren ihre knappe Freizeit, die sie für Psiram opfern, lieber mit dem schreiben und verbessern von Artikeln verbringen, anstatt sich auf dieses Spielchen einzulassen, zumal für die meisten Leute damit kein Erkenntnissgewinn verbunden ist.
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: RainerO am 15. November 2018, 03:23:02
@ Psiram-Autoren (wer auch immer das sein mag)

Lasst euch nicht verarschen*.
(Aber diese Sorge habe ich ohnehin nicht, dazu ist dieses Manöver zu durchsichtig)

* So viel zum rauen Ton... ;-)
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: pelbilkolm am 15. November 2018, 03:28:12
Ich glaube verstanden zu haben, dass Sie sich der Mehrheitsmeinung verbunden fühlen und gegen abweichende Minderheitenmeinungen und fundamentale Systemkritik anschreiben wollen. Sie verstehen Verschwörungstheorien als Thesen, die eine im Hintergrund wirkende lenkende Macht (Elite) annehmen und lehnen diesen Gedanken grundsätzlich ab bzw. sie glauben, dass solche Tendenzen zumindest keine Relevanz in unserer realen Welt haben? Darf ich sagen, dass Sie sich dem Kapitalismus, dem Neoliberalismus, der Globalisierung, dem technischen Fortschritt und dem »Westlichen Wertesystem« verbunden fühlen? Oder sind einzelne dieser Begriffe für Sie negativ konnotiert? Ich meine erkannt zu haben, dass Sie von der Grundannahme ausgehen, dass es der Menschheit insgesamt kontinuierlich immer besser geht, wenn man einmal von unvermeidlichen temporären oder lokalen Anomalien absieht. Darf ich sagen, dass Sie sich als Geisteswissenschaftler verstehen und den Naturwissenschaften eher skeptisch gegenüberstehen, weil diesen eine Tendenz innewohnt, die Welt zu sehr zu linearisieren und zu idealisieren? In diesem Zusammenhang verstehe ich Ihr Verhältnis zur Skeptikerbewegung noch nicht so ganz und wundere mich über Ihr Engagement bei eher wissenschaftlichen Themen wie AIDS, Homöopathie, Impfungen etc.

Also da braucht man schon sehr viel Fantasie um das so zu interpretieren... Da ist so ziemilich alles verdreht.

Selbst wenn ein Autor darauf antworten wollte - was ist die eigentliche Frage? Für mich klingt das alles sehr suggestiv, willst du damit jemanden in eine bestimmte Ecke drängen? Also wenn ich einer der angesprochenen Autoren wäre, ich würde darauf nicht reagieren.
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: Daggi am 15. November 2018, 03:45:50
Ich wollte gerade vorschlagen hier den Aktendeckel so langsam wieder zumachen, da zum Thema PF keine Sachargumente mehr für die Wiki-Autoren oder den Rest reinkamen.  Ich glaube da kommt auch nix mehr. Wer Neuigkeiten zu F erwartet: bitte weitergehen.
Relevante neue Fakten für den Artikel wurden nicht gebracht, Fehler nicht konkret genannt um sie entfernen zu können/müssen. Forum user hier, die der Psiram community zuzuordnen sind weil sie schon lange dabei sind waren sich im groben einig daß das Psiram Projekt weder ein wissenschaftliches Vorhaben ist und in diesem Sinne zitierbar ist, noch erhebt es irgendwelche Ambitionen in diese Richtung. Dafür gibt es einfach keine Belege in den Tiefen des Servers. Genau die gleiche Situation beim Projekt Wikipedia übrigens. Insofern traf der Vorwurf der Strohmann-Argumentation zu.

Psiram Blog/Forum/Wiki arbeiten auch nicht journalistisch. Die drei P-Komponenten haben sich unterschiedlich entwickelt.

Das Wiki sammelt aus möglichst zitierbaren Quellen Fakten und stellt sich zusammen. Von Leuten in ihrer Freizeit. Werbung oder Spenden werden nicht gebraucht, die paar Euros für domain und Serverkiste können von wenigen zusammengeschmissen werden die gerade Lust drauf haben. Ich kenne zwar die konkreten Kosten nicht, sie liegen irgendo nicht weit weg von einem besseren Mobilfunkvertrag mit Flatrate oder Satellitenfernseh Abo. Herr Frey hat ja auch eine funktionierende Webseite, und er scheint ja auch mal (oder immer noch?) staatliche Hilfe erhalten zu haben, so wie ich das aus der Biographie ersehe die man zu ihm in den verschiedenen Blog finden kann.

Das Psiram Wiki erhebt keinen Anspruch die Welt abzubilden wie die Wikipedia, sondern eher als Ergänzung und Erweiterung mit ganz anderen Relevanzhürden und (notgedrungen) geringeren Ansprüchen an Quellen. Ein Projekt das zum Beispiel auch Themen wie die Belgische Coca Cola Krankheit vor dem Vergessen rettet.  In manchen Fällen war das Wiki schneller als andere Medien: der Regividerm - Skandal wurde als solcher von uns sofort richtig erkannt und blamierte die ARD, wo man in der Sendung Hart aber Fair noch etwa eine Woche lang an einem Vorab-Narrativ festhielt. Unsere Recherchen zum Wunderheiler Hamer haben wohl tatsächlich Menschleben gerettet. Als die GNM noch eine größere Gefahr darstellte, kamen Rückmeldungen verunsicherter Patienten und Familienangehörigen die Dank Psiram und der Journalisten im In- und Ausland die nichtöffentlich oder öffentlich mitrecherchiert haben sich kritisch und neutral informieren konnten. Auch beim GFE-Skandal in Nürnberg könnte es (hoffentlich) ein bisschen so gewesen sein. Bei mindestens zwei betrügerischen Großvorhaben in Deutschland kam es zum Absturz der Aktien und dazu daß die Leute ihr Projekt unter anderem Namen neu hochziehen mussten bis sie sich wieder im Wiki fanden.

Das Forum dient den koordinierenden Diskussionen, für Quatsch, Tratsch, Musik, Loswerden von Frust oder Freude. Und: hier werden manchmal die nächsten Themen für Blog und Wiki sichtbar. Ich finde den Ton hier in Ordnung. Wer sich kontroverse Themen aussucht muss auch mit Emotionen rechnen. Und bei uns gibts mindestens eine Anarchistin, ansonsten FDP-Wähler, Konservative, Linke und mindestens einen Grünen-Wähler. Einige Atomkraftbefürworter, aber es gibt auch Atomkraftgegner. Diskussionen über Gentechnik oder Glyphosat lassen Gegner, Beobachter und Befürworter erkennen. Obwohl wir kein Atheisten-Club sind, finden sich hier hauptsächlich nicht religiös orientierte Leute. (aber nicht wie Léo Taxil https://www.psiram.com/de/index.php/Taxil-Schwindel )

Wir stellen aber kein Abbild der deutschsprachigen Bevölkerung dar. Mehr Männer als Frauen, mehr Menschen mit Abi und Hochschulabschluß vermute ich mal. Die Deutschen sind möglicher Weise in der Mehrheit gegenüber Österreichern und Schweizern und Leuten weiter weg.  Die Zahl der nicht deutsch sprechenden hat leider abgenommen.

Die Reichweite des Projekts nimmt trotz monatelangen teuren DDOS-Attacken, vergeblichen Kopfgeldaufrufen (2x100000, 1x10000), bezahlten Kampagnen von Pharmalobbyisten und Verunglimpfungen nicht ab. Äußere Einflußnahmen und manipulatives Vorgehen werden weiterhin die Regel sein. Parallel läuft das bei den Wikipedias auch. Die Länder in denen man Wikipedia frei lesen kann werden weniger. Und wo argumentativ gegen ungeliebte Artikel nicht vorgegangen werden kann (weil das Regelwerk eben die reputablen Quellen fordert und man sich an ihnen orientieren muss) dort kommt es zu externen Einflußnahmen, ad hominem Mobbing. Bei den Wikipedias gibts die Grüppchen der Homöopathen oder Anthroposophen die Artikel bewachen. Aber auch diese Grüppchen - genau wie die AfD- oder NPD-Anhänger, UFObegeisterten, Trump- oder Venezuela-Anhänger und die Skeptiker kommen um die Regeln nicht rum ohne Gefahr zu laufen korrigiert zu werden.
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: Daggi am 15. November 2018, 04:03:13
Was mir noch einfällt bis ich ins Bett gehe: diese externen Angriffe auf Wikipedia und ähnliche Projekte stehen nicht alleine. Es ist kein Zufall daß man jetzt "Hutbürger" sieht die Journalisten an der Arbeit hindern, daß jetzt versucht wird Medien ihre Berechtigung abzusprechen und es vermehrt Leute gibt die die Demokratie als überholt ansehen. Autoritäre und antidemokratische Gruppen für die die elektronischen Wikipedias, Mimikamas, Psirams, Sonnenstaatler und andere Faktensammelprojekte Anlass zur Rage sind, weil ihr Erfolg gerade aus dem Abblocken von fake news entsteht. Kampfmittel sind die Versuche zu einer Delegitimierung durch falsche Beschuldigungen und stetig wiederholte fake-news. Was gabs da nicht alles: irgendwelche Professoren die während ihrer Vorlesungen gleichzeitig im Psiram im Wiki schreiben, konstruierte angebliche Aussteiger die anonym seien und erfundene Geschichten verbreiten, usw.
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: Peiresc am 15. November 2018, 10:27:17
Wie sieht‘s aus – wollen wir dieses Experiment gemeinsam wagen?
Gerne!

Mich treibt gerade folgendes Problem um: in vielen Diskussionen mit Cranks kann man erleben, dass diese ihre “Fragen”, “Erkenntnisse”, um die sich ihr Narrativ (um diesen leicht anrüchigen Begriff zu verwenden) rankt, dutzende bis hunderte Male wiederholen. Alle Entgegnungen, Einwände, und mögen sie auch noch so gutwillig formuliert sein, werden konsequent ignoriert oder allenfalls mit ad hominems beantwortet.

Sie sind vollkommen unbesorgt darum, dass sie den unbefangenen, unvoreingenommenen Leser damit tödlich langweilen.

Warum ist das so?

Wenn Dir dazu was einfällt, da wäre ich Dir dankbar (wohlbemerkt: der jeweilige Inhalt der Diskussion ist da weitgehend austauschbar, das ist nicht mein Thema). Zum Ausgleich würde ich was über meine Meinung zu Psiram sagen.

Na, ist das ein Deal?
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: Ruben am 16. November 2018, 19:49:48
Ich wollte gerade vorschlagen hier den Aktendeckel so langsam wieder zumachen, da zum Thema PF keine Sachargumente mehr für die Wiki-Autoren oder den Rest reinkamen.  Ich glaube da kommt auch nix mehr. Wer Neuigkeiten zu F erwartet: bitte weitergehen.

Der im Entstehen begriffene Artikel zur Person Peter Frey war für mich der Anlass mich hier im Forum umzusehen und einzubringen. Ich bin sicher in vielem andere Meinung als Sie, möchte mich aber nicht über Meinungen streiten. Dafür ist mir hier im Forum alleine schon der Ton viel zu rau. Mein Anliegen ist auch eher von grundsätzlicher Natur. Ich versuche immer noch Anspruch und Selbstverständnis von Psiram zu verstehen. Derzeit fehlt mir somit noch die Messlatte auf die sich meine Kritik wohl beziehen müsste, um eine Chance auf Anerkennung zu haben. Wenn ich mit meiner Kritik bei einer von Ihnen nicht akzeptierten Messlatte ansetzen würde, wäre die Gefahr wohl groß, dass sich die weitere Diskussion sofort auf die Frage nach der richtigeren Messlatte verlagern würde. Damit wäre aus meiner Sicht in Bezug auf den Artikel zur Person Peter Frey nichts gewonnen, aber im Hinblick auf mein grundsätzliches Anliegen alles verloren. Um mein Anliegen nicht zu gefährden, habe ich mir daher jede Kritik an dem konkreten Artikel, die ich wahrlich habe, verkniffen und will es auch gerne weiter so halten.

Forum user hier, die der Psiram community zuzuordnen sind weil sie schon lange dabei sind waren sich im groben einig daß das Psiram Projekt weder ein wissenschaftliches Vorhaben ist und in diesem Sinne zitierbar ist, noch erhebt es irgendwelche Ambitionen in diese Richtung.

Vielen Dank für Ihre weiteren Ausführungen. Damit haben Sie mir weitergeholfen. Auf dieser Grundlage habe ich mich an der zweiten Version meiner Geschichte versucht.

Um Psiram zu verstehen, empfiehlt es sich, zunächst den entsprechenden Wikipedia-Artikel zu lesen… Die Betreiber und Autoren von Psiram treten anonym auf und legen Wert auf ihre Anonymität, entsprechend verfügen die Internetseite von Psiram auch über kein Impressum. Autor wird man nach länger Mitarbeit in Forum, Blog und Wiki nach Freischaltung durch den Betreiber. Psiram ist ein Freizeitprojekt seiner Mitglieder, ist nicht-kommerziell und finanziert seine geringen Unkosten aus eigenen Quellen. Psiram hat keinen lexikalischen Anspruch im Sinne von Vollständigkeit hinsichtlich der Themenabdeckung oder Zitierbarkeit seiner Artikel. Psiram hat keinen streng wissenschaftlichen Anspruch im Sinne von Nachweiskriterien und Quellennutzung. Psiram hat keinen streng journalistischen Anspruch im Sinne von Ausgewogenheit bei der Themenwahl oder den Inhalten. Psiram versteht sich als Ergänzung und Erweiterung zur Wikipedia mit einer deutlich niedrigeren Relevanzhürde und entsprechend geringeren Ansprüchen an die genutzten Quellen. Psiram versteht sich als Plattform, auf der Fakten gesammelt werden, die sonst nicht oder nur verstreut an die Öffentlichkeit gelangen würden. Psiram kämpft für die Demokratie, für die Medien und gegen Fake-News. Ideen für neue Artikel im Wiki oder Blog entstehen häufig im Forum, in dem die Mitglieder untereinander durchaus auch schon mal kontrovers und robust diskutieren. Bei einigen Grundsatzfragen gibt es unter den Mitgliedern auch unvereinbare Standpunkte. Die Zusammensetzung der Autorenschaft entspricht hinsichtlich den Merkmalen Bildung, Geschlecht und Herkunft vermutlich der der Wikipedia und anderer Online-Medien. Psiram hat bereits einige investigative Artikel in den Themenfeldern Gesundheit, Medizin und Pharmazie veröffentlicht, die später auch von anderen Medien aufgegriffen wurden. Psiram hat sich mehrfach mit Akteuren und Lobbyisten aus diesem Umfeld angelegt und ist in der Folge nun Anfeindungen aus diesem Umfeld ausgesetzt. Psiram sieht sich aber auch sonst häufigen Angriffen ausgesetzt, die von Gruppen oder Personen ausgehen, deren Machenschaften im Wiki oder Blog aufgedeckt wurden. Hierbei erkennen die Autoren bestimmte wiederkehrende Muster. Die häufigsten Methoden sind, das bewusste Unterschieben von Falschaussagen und der Versuch, die Autoren als Person zu delegitimieren.

Meine Geschichte ist auch in der zweiten Version noch immer arg lückenhaft. Viele Verständnisfragen, die ich in meinem vorherigen Beitrag formuliert hatte, sind immer noch offen. Das eine oder andere, was ich in der ersten Version meiner Geschichte formuliert hatte, habe ich in der zweiten weggelassen, weil Sie darauf in Ihren Ausführungen keinen Bezug genommen haben. Ich weil Ihnen keine Aussagen in den Mund legen. Dadurch sind nur leider weitere Lücken entstanden. Vielleicht können wir in der nächsten Version daran arbeiten, einige der Lücken zu schließen?

Wie sich meine Geschichte gerade liest, könnte sie so ähnlich und sinngemäß auch für den Blog von Peter Frey stehen! Wobei Peter Frey beispielsweise großen Wert auf eine hohe Zitatabdeckung und saubere Zitatangaben legt. Damit will ich sagen, dass diese Version meiner Geschichte noch zu generisch und zu unspezifisch ist. Es gibt für meine Begriffe noch ein Übergewicht der Negativaussagen (Aussagen darüber, was für Psiram gerade nicht zutrifft).
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: Belbo am 16. November 2018, 20:09:50
Ich versuche immer noch Anspruch und Selbstverständnis von Psiram zu verstehen.


Das ist doch gelogen, eigentlich versuchst Du mit rhetorischen Fragen Zweifel zu sähen um danach mit irgendwelchen Strohmannargumenten  gegen psiram vorzugehen.
Den Hintern, einfach das zu benennen was Du sagen möchtest, scheinst Du nicht in der Hose zu haben.
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: celsus am 16. November 2018, 20:13:48
Das wirkt schon ein wenig wie Besessenheit. Psiram ist genau das wonach es aussieht. Je nach Blickwinkel variiert dieses Aussehen natürlich. Für viele Leute ist es auch zwingend notwendig, dass es einen "Betreiber" gibt. Dass der in der Realität nicht zu finden ist, interessiert sie überhaupt nicht.

Psiram ist eine Webseite.
Sie enthält ein Forum, in dem alle diskutieren können, ein Blog, in dem mehrere Autoren/Autorinnen Beiträge veröffentlichen und ein Wiki, in dem genau das gemacht wird, wofür ein Wiki da ist: Informationen sammeln und mit Belegen und Quellen versehen.

Dass man darum so ein, sorry, Geschiss machen muss, geht mir nicht in den Kopf.
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: RainerO am 16. November 2018, 20:24:10
Ich wiederhole mein #68: Lasst euch nicht verarschen.
Abgesehen davon gehe ich davon aus, dass Ruben eine Freysche Sockenpuppe ist.
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: Peiresc am 16. November 2018, 20:37:07
Das wirkt schon ein wenig wie Besessenheit

Meine Rede,
Sie sind vollkommen unbesorgt darum, dass sie den unbefangenen, unvoreingenommenen Leser damit tödlich langweilen.

Warum ist das so?
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: celsus am 16. November 2018, 21:42:58
Abgesehen davon gehe ich davon aus, dass Ruben eine Freysche Sockenpuppe ist.

Davon gehe ich spätestens seit dem dritten Beitrag aus  ;D
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: Schwuppdiwupp am 16. November 2018, 21:52:42
Um Psiram zu verstehen, empfiehlt es sich, zunächst den entsprechenden Wikipedia-Artikel zu lesen…

Ich persönlich finde den Psiram-Artikel in der Wikipedia jetzt nicht unbedingt sooo gelungen. Aber, nun ja ...

Die Betreiber und Autoren von Psiram treten anonym auf und legen Wert auf ihre Anonymität, entsprechend verfügen die Internetseite von Psiram auch über kein Impressum. Autor von Wiki-Artikeln wird man nach längerer Mitarbeit in Forum, Blog und Wiki nach Freischaltung durch den Betreiber. Psiram ist ein Freizeitprojekt seiner Mitglieder, ist nichtkommerziell und finanziert seine geringen Unkosten aus eigenen Quellen. Psiram hat keinen lexikalischen Anspruch im Sinne von Vollständigkeit hinsichtlich der Themenabdeckung oder Zitierbarkeit seiner Artikel. Psiram hat keinen streng wissenschaftlichen Anspruch im Sinne von Nachweiskriterien und Quellennutzung. Psiram hat keinen streng journalistischen Anspruch im Sinne von Ausgewogenheit bei der Themenwahl oder den Inhalten. Psiram versteht sich als Ergänzung und Erweiterung zur Wikipedia mit einer deutlich niedrigeren Relevanzhürde und entsprechend geringeren Ansprüchen an die genutzten Quellen.  Genauer, bitte! Psiram versteht sich als Plattform, auf der Fakten gesammelt werden, die sonst nicht oder nur verstreut an die Öffentlichkeit gelangen würden. Psiram kämpft für die Demokratie, für die Medien und gegen Fake-News. Ideen für neue Artikel im Wiki oder Blog entstehen häufig im Forum, in dem die Mitglieder untereinander durchaus auch schon mal kontrovers und robust diskutieren. Bei einigen Grundsatzfragen gibt es unter den Mitgliedern auch unvereinbare Standpunkte. Die Zusammensetzung der Autorenschaft entspricht hinsichtlich den Merkmalen Bildung, Geschlecht und Herkunft vermutlich der der Wikipedia und anderer Online-Medien. Psiram hat bereits einige investigative Artikel in den Themenfeldern Gesundheit, Medizin und Pharmazie veröffentlicht, die später auch von anderen Medien aufgegriffen wurden. Psiram hat sich mehrfach mit Akteuren und Lobbyisten aus diesem Umfeld angelegt und ist in der Folge nun Anfeindungen aus diesem Umfeld ausgesetzt. Psiram sieht sich aber auch sonst häufigen Angriffen ausgesetzt, die von Gruppen oder Personen ausgehen, deren Machenschaften im Wiki oder Blog aufgedeckt wurden. Hierbei erkennen die Autoren bestimmte wiederkehrende Muster. Die häufigsten Methoden sind, das bewusste Unterschieben von Falschaussagen und der Versuch, die Autoren als Person zu delegitimieren.

Damit will ich sagen, dass diese Version meiner Geschichte noch zu generisch und zu unspezifisch ist. Es gibt für meine Begriffe noch ein Übergewicht der Negativaussagen (Aussagen darüber, was für Psiram gerade nicht zutrifft).

Stimmt!
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: Schwuppdiwupp am 16. November 2018, 21:53:58
Abgesehen davon gehe ich davon aus, dass Ruben eine Freysche Sockenpuppe ist.

Davon gehe ich spätestens seit dem dritten Beitrag aus  ;D

Mag sein, mag auch nicht sein. *schulter*zuck*
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: Peiresc am 16. November 2018, 22:16:36
Ich persönlich finde den Psiram-Artikel in der Wikipedia jetzt nicht unbedingt sooo gelungen. Aber, nun ja ...
Es ist halt ein Kompromiss, ein Waffenstillstand.
https://blog.psiram.com/2013/06/die-deutsche-wikipedia-und-psiram/

Zu den sonstigen „Überlegungen“ unseres geschätzten Foristen Ruben nur:
Zitat
bla[citation needed]
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: Peiresc am 16. November 2018, 22:44:31
Auf WP kämpft ein User "Struppi" übrigens gerade die alten Kämpfe, "anonym", "diffamierend" usw. Im Tonfall ist er einigermaßen nett:
Zitat von: hob
du stellst dich zwar formal freundlich
Unter anderm geht es da um solche Dinge wie "Primärquellen" u. ä.
 :stricken
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: celsus am 16. November 2018, 22:52:12
Auf WP kämpft ein User "Struppi" übrigens gerade die alten Kämpfe, "anonym", "diffamierend" usw. Im Tonfall ist er einigermaßen nett:

Da habe ich mich auch gerade herumgetrieben und herzlich gelacht. Kommt wohl aus der Querfront-Ecke.

Und Impressum !!1! Her emails !!11!
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: Peiresc am 16. November 2018, 23:00:20
Und Impressum !!1! Her emails !!11!

Als ersten der Links, die er zur gefälligen Beachtung in der Diskussion beisteuert, hat er übrigens:
https://www.rubikon.news/artikel/selbst-psiram-liebt-den-rubikon

(https://www.echo-rosenheim.de/wp-content/uploads/Nachtigall-1-704x400.jpg)
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: Schwuppdiwupp am 17. November 2018, 13:37:33
Auf jeden Fall stellt sich die Frage, für welches Medium beziehungsweise für welche Adressaten der Psiram-Aufsatz von Ruben eigentlich gedacht ist. ???
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: RainerO am 17. November 2018, 18:44:28
Zitat von: Peter Frey
Der Rest, so dürr wie er zurzeit noch ist, passt aber?

Herr Frey,
viel eher würde mich eine Antwort auf die Frage von Schwuppdiwupp interessieren:

Zitat von: Schwuppdiwupp
Auf jeden Fall stellt sich die Frage, für welches Medium beziehungsweise für welche Adressaten der Psiram-Aufsatz von Ruben eigentlich gedacht ist. ???
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: Ruben am 17. November 2018, 19:22:27
Lasst euch nicht verarschen. Abgesehen davon gehe ich davon aus, dass Ruben eine Freysche Sockenpuppe ist.

Wenn Sie ein wenig beim Rubikon und bei Peds Ansichten recherchieren, werden Sie finden, dass ich dort schon eigene Artikel veröffentlicht habe. Werfen Sie bitte einen kurzen Blick in die Artikel, bevor Sie sie allein anhand des Veröffentlichungsmediums beurteilen. Anhand dieser Artikel können Sie sich davon überzeugen, dass meine Auftritt hier im Forum authentisch ist. Sie werden auch meinen Klarnamen finden und sich davon überzeugen können, dass ich keine Sockenpuppe bin.
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: RainerO am 17. November 2018, 20:13:27
... dass ich keine Sockenpuppe bin.
Wenn das so ist, dann entschuldige ich mich für die Behauptung.

Dennoch würde mich eine Antwort auf Schwuppdiwupps Frage brennend interessieren.
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: Schwuppdiwupp am 17. November 2018, 22:56:21
Ist das von Ihnen, Ruben?

https://peds-ansichten.de/2018/05/bruecken-bauen/ (https://peds-ansichten.de/2018/05/bruecken-bauen/)
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: RainerO am 17. November 2018, 23:06:13
Ist das von Ihnen, Ruben?...
Das war für mich schnell erledigt. Schon im zweiten Satz "Systemmedien", im dritten "Dreiste Systemlügen"... - und schon war der Tab geschlossen.
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: Schwuppdiwupp am 17. November 2018, 23:14:15
Tja, da fällt mir auch nur noch der alte Kampfspruch ehemaliger KPD- und DKP-Kader ein:

Zitat
Nicht das System hat Fehler - es selbst ist der Fehler!

::)

Übrigens ist das ...

https://www.youtube.com/watch?v=TNUfP1emL4U (https://www.youtube.com/watch?v=TNUfP1emL4U)

... der Teil der Heute-Sendung von 20. April 2018, auf Ruben in Peds Ansichten veröffentlichten Beitrag "Brücken bauen" Bezug nimmt.

Der "Focus" hatte offenbarlich Gewichtiges dazu anzumerken:

https://www.focus.de/politik/ausland/wertung-des-korrespondenten-ging-zu-weit-zdf-mann-verbreitete-verschwoerungstheorie-zu-syrien-jetzt-reagiert-der-sender_id_8821943.html (https://www.focus.de/politik/ausland/wertung-des-korrespondenten-ging-zu-weit-zdf-mann-verbreitete-verschwoerungstheorie-zu-syrien-jetzt-reagiert-der-sender_id_8821943.html)

Noch absurder als dieser Focus-Artikel sind freilich die von Ruben angegebenen Quellen. An ihrer Spitze die allseits bekannte wie beliebte "Propaganda-Schau".

https://propagandaschau.wordpress.com/2018/04/26/bevor-jetzt-jemand-uli-gack-fuer-einen-serioesen-journalisten-haelt/ (https://propagandaschau.wordpress.com/2018/04/26/bevor-jetzt-jemand-uli-gack-fuer-einen-serioesen-journalisten-haelt/)

Zitat
In Wahrheit ist es eine fast übermenschliche Selbstlosigkeit, mit der der gelernte Augenarzt, der eigentlich nicht Präsident werden wollte, sich einer imperialistischen Aggression entgegenstellt, die bereits den Irak und Libyen zerstörte, Saddam Hussein und Muammar al-Gaddafi hinrichtete bzw. massakrierte und dem gewählten syrischen Präsidenten einem vergleichbaren Schicksal zuführen möchte, um das Land unter Kontrolle zu bekommen.

Im Vergleich zu Assad erscheint Mutter Theresa als wahre Diabolin. :teufel :rofl
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: Ruben am 17. November 2018, 23:46:14
... dass ich keine Sockenpuppe bin.
Wenn das so ist, dann entschuldige ich mich für die Behauptung.

Alles klar :-)

Auf jeden Fall stellt sich die Frage, für welches Medium beziehungsweise für welche Adressaten der Psiram-Aufsatz von Ruben eigentlich gedacht ist. ???
Dennoch würde mich eine Antwort auf Schwuppdiwupps Frage brennend interessieren.

Dazu habe ich hier im Forum schon so viel geschrieben, dass manch einer den Umfang meiner Einlassungen bereits bemängelt hat. Alles, was ich geschrieben habe, meine ich genau so.

Hüben wie drüben treffe ich im wesentlichen auf »Kämpfer für die gerechte Sache«. Auch wenn mir die Sichtweisen des aus Ihrer Sicht anderen »Lagers« im allgemeinen näher sind, geht mir dieses ständige Kampfgebrüll auf die Nerven. Ich negiere nicht, dass es zum Teil abweichende Meinungen gibt. Die gibt es im übrigen nicht nur zwischen den Lagern, sondern auch innerhalb der Lager. Daneben gibt es aber auch, davon bin ich überzeugt, viel Einendes: die Errungenschaften der Aufklärung, die Demokratie, die Menschenrechte, das Völkerrecht etc. und nicht zuletzt, dass unsere Zivilisation und unsere Kinder- und Kindeskindergeneration eine lebenswerte Zukunft haben sollen. Der Lagerkampf verhindert einen vernunftbegabten Diskurs sogar innerhalb der Lager, weil man im Kampf zusammensteht. Letztlich steht dieser Lagerkampf dem uns alle Einenden im Weg. Zu allem Überfluss, sehe ich überall vergleichbare Mechanismen am Werk.

Der konkrete Auslöser für meine Wortmeldung hier im Forum war der Artikel über Peter Frey, der ihm meiner Meinung nach als Mensch nicht gerecht wird. Statt nun aber gegen einzelne Passagen zu opponieren, will ich zunächst lieber verstehen, wie Psiram tickt, welchen Maßstab die Autoren an sich selbst anlegen und was sie umtreibt. Wenn es bei Psiram bei Personenartikeln beispielsweise nicht darum geht, einer Person gerecht zu werden, würde meine diesbezügliche Kritik daneben greifen und berechtigterweise zurückgewiesen.

Der Ansatz, mit Ihnen zusammen Ihre Geschichte zu schreiben, geht auf die Idee zurück, die ich zusammen mit meiner Coautorin in einem der erwähnten Artikel beschrieben habe.

Vielleicht können wir die Geschichte weiterschreiben? Ich meine jedenfalls, dass es angesichts des uns alle Einenden der Mühe allemal wert wäre.
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: Ruben am 17. November 2018, 23:46:55
Ist das von Ihnen, Ruben?
https://peds-ansichten.de/2018/05/bruecken-bauen/ (https://peds-ansichten.de/2018/05/bruecken-bauen/)

Jep!
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: Schwuppdiwupp am 17. November 2018, 23:53:10
Legen Sie sich ein Pseudonym zu. ::)
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: Peiresc am 18. November 2018, 00:39:35
Das war für mich schnell erledigt. Schon im zweiten Satz "Systemmedien", im dritten "Dreiste Systemlügen"... - und schon war der Tab geschlossen.

Systemzeit war ein Schimpfwort der Nazis für die Weimarer Republik.
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: RainerO am 18. November 2018, 14:14:04
.... dass es angesichts des uns alle Einenden ...
Schon die ersten drei Sätze des "Brücken Bauen"-Artikels zeigen mir, dass uns maximal der Wille zum Überleben eint.

Und alles, was ich bisher als psiram-Definition à la Ruben gelesen habe, geht in die Richtung, psiram in
eloquenten und langatmigen Formulierungen möglichst schlecht darzustellen, ohne direkt die übliche
Formulierung der "Systemkritiker" ("anonymes Denunziations-Netzwerk") verwenden zu müssen.
Deshalb auch mein Vorschlag an die Betreiber von psiram (ich bin auch nur ein Gast), sich eben nicht verarschen
zu lassen.
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: Ruben am 23. November 2018, 02:54:46
Wenn Sie nicht weiter mitmachen, kann ich Ihre Geschichte leider nicht zu Ende schreiben. So wie es aussieht, habe ich Sie nicht von meiner Idee und vor allem von der Redlichkeit meiner Absichten überzeugen können. Es ist mir wohl nicht gelungen, eine tragfähige Brücke über den uns trennenden Graben zu bauen. Da bleibt mir dann wohl nichts anderes, als mich wieder zu trollen…

Ich werde nun noch ein Resümee ziehen und im Forum von Peds Ansichten unter dem Artikel »Psiram und Peds Ansichten« zur Diskussion stellen. Mein Anliegen ist die Reflexion des Spiegels und, wie schon gesagt, Brücken zu bauen. Mein Resümee ist vom Grundtenor her eher nachdenklich.

Nachdem Sie bei Peds Ansichten nicht wirklich anonym kommentieren können, werde ich noch eine Weile hier auf dem Forum mithören, um mitzubekommen, wenn Sie zu meinem Resümee noch Diskussionsbedarf haben.
Titel: Re: Peter Frey
Beitrag von: Peiresc am 23. November 2018, 11:08:50
Wenn Sie nicht weiter mitmachen, kann ich Ihre Geschichte leider nicht zu Ende schreiben. So wie es aussieht, habe ich Sie nicht von meiner Idee und vor allem von der Redlichkeit meiner Absichten überzeugen können. Es ist mir wohl nicht gelungen, eine tragfähige Brücke über den uns trennenden Graben zu bauen.
Womit meinen Sie denn, Vertrauen erworben zu haben? Mit Ihrer Nicht-Antwort auf alle Einwände?

Wie kommen Sie auf die Idee, einerseits Popper vor sich her zu tragen (wohl um Zutraulichkeit zu erzeugen), und andererseits Zeug abzulassen, das den größten denkbaren Abstand zu dessen Offener Gesellschaft offenbart?