Peter Frey

[TillSitter]

Und die fett hervorgehobene Aussage, ''Syrien hat aber jedes Recht auf den Besitz chemischer Waffen'', ist auch keine Irreführung. Niemand braucht sich an einen Vertrag zu halten, an den sich nicht alle Unterzeichner halten. Die USA bspw. haben ihre Chemiewaffen auch noch nicht vernichtet und Israel hat den Vertrag noch nichteinmal ratifiziert. So what?

Übrigens habe ich vergessen darauf hinzuweisen, dass ich dieses nur schreiben konnte, weil ich Herrn Frey auf euren Vorwurf diesbezüglich angeschrieben habe und er mich in seiner Antwort dementsprechend aufgeklärt hat. Im Nachhinein war es mir unangenehm, eurem Rechtsverständnis gefolgt zu sein und damit bei Herrn Frey aufzutreten. Passiert mir sicher nie wieder. 

[Typee]

aber der Satz ''Die Inhalte von Psiram unterliegen der Creative Commons Attribution-ShareAlike Lizenz, dürfen also auf anderen Seiten unter bestimmten Bedingungen verwendet werden.'', lässt irgendwie vermuten, dass Psiram sich für zitierbar hält.

Nee, das ist eine Klarstellung zum Urheberrecht. Den Rest hast du danebenvermutet.

[Peiresc]

Damit kann ich bei Ped nicht antreten, ich muss wenigstens wissen, wo genau Herr Frey seine Kritik nicht mit einer Textstelle belegt hat.

Zitier' lieber eine Stelle, die er unter Bezug auf einen Psiram-Text belegt hat. Such' Dir eine aus.

Genau das ist euer Problem.

Nein, das von dem Herrn Frey. Es ist genügend im Faden, um das Urteil dem Leser überlassen zu können.

schamvoll übergangen. [...] Bin ich nicht  [...] was Du wohl großzügig übersehen hast. 

Aber wenigstens ist die Zweitverwertung der Rhetorik belegt. 

[TillSitter]

Nee, das ist eine Klarstellung zum Urheberrecht. Den Rest hast du danebenvermutet.

Macht nichts. Darauf kommt es aber auch nicht an. 

Ja, ich lache mich auch mittlerweile halbtot. Ein wenig Fremdschämen ist allerdings auch dabei. Diese Diskussion ist so typisch und es berührt irgendwie doch unangenehm, dass man es hier offensichtlich mit denkenden Wesen zu tun hat, die so tun als würden sie nicht denken. 

[Peiresc]

Ein wenig Fremdschämen ist allerdings auch dabei.

Taschentuch?

[TillSitter]

Taschentuch?

Nö. Ich schrieb doch ''ein wenig'', ist also nicht nötig. Trotzdem danke.

[sailor]

Nee, das ist eine Klarstellung zum Urheberrecht. Den Rest hast du danebenvermutet.

Macht nichts. Darauf kommt es aber auch nicht an. 

Es war DEIN Argument und es war von anfang an nicht nur falsch, sondern auch noch durchschaubar.

Was die Dialogfähigkeit eines Herrn "Dr" Ganser angeht: Er wurde aus den verschiedensten Richtungen auf seine wissenschaftlichen Fehler hingewiesen... insbesondere in seine ...mangelhafte Quellenarbeit als Historiker. Geändert oder angepasst hat er nix. Bis heute stellt er bspw. das sogenannte Field Manual 30-31B als echte Quelle dar. Entgegen der Meinung ensprechend spezialisierter Kollegen offenbart er nicht nur einen Mangel an Professionalität sondern auch einen Mangel an militär- bzw. US-Militärwissen: Ein Field Manual wird von der US-Army herausgegeben, die CIA hat dort nix verloren. Für deren Ops gelten andere Vorschriften mit anderen Bezeichnungen. Davon abgesehen vermeidet Herr Ganser gern Beweise oder konkrete Antworten auf die "Fragen" die er so eloquent und in großer Anzahl in den Raum wirft. Er ignoriert geflissentlich die Antworten, die seriöse Wissenschaftler auf seine Fragen (bspw. WTC 7) geben. Wie soll man mit so einer Person in Dialog treten?

[TillSitter]

Es war DEIN Argument und es war von anfang an nicht nur falsch, sondern auch noch durchschaubar.

Das weiß ich, deshalb kommt es trotzdem nicht darauf an und entkräftet nichts von dem, was ich sonst vorgebracht habe. Aber ich verstehe, dass es für euch so relevant ist, mehr ist halt nicht vorzuwerfen. Aber ich werde Herrn Frey morgen mal fragen, warum er den Satz so formuliert hat, dann sind wir schlauer. 

Was die Dialogfähigkeit eines Herrn "Dr" Ganser angeht: Er wurde aus den verschiedensten Richtungen auf seine wissenschaftlichen Fehler hingewiesen... insbesondere in seine ...mangelhafte Quellenarbeit als Historiker. Geändert oder angepasst hat er nix. Bis heute stellt er bspw. das sogenannte Field Manual 30-31B als echte Quelle dar. Entgegen der Meinung ensprechend spezialisierter Kollegen offenbart er nicht nur einen Mangel an Professionalität sondern auch einen Mangel an militär- bzw. US-Militärwissen: Ein Field Manual wird von der US-Army herausgegeben, die CIA hat dort nix verloren. Für deren Ops gelten andere Vorschriften mit anderen Bezeichnungen. Davon abgesehen vermeidet Herr Ganser gern Beweise oder konkrete Antworten auf die "Fragen" die er so eloquent und in großer Anzahl in den Raum wirft. Er ignoriert geflissentlich die Antworten, die seriöse Wissenschaftler auf seine Fragen (bspw. WTC 7) geben. Wie soll man mit so einer Person in Dialog treten?

Dazu kann ich jetzt leider nichts sagen. Wo kann ich mich denn schlau machen über das, was Du hier in den Raum stellst?

[LaDeesse]

Wo kann ich mich denn schlau machen über das, was Du hier in den Raum stellst?

Guck' doch einfach mal in unser Wiki.

[Peiresc]

entkräftet nichts von dem, was ich sonst vorgebracht habe.

Das musst Du nicht so tragisch nehmen. Tiefenstaatler sind mit nix zu entkräften, isso.

Aber ich werde Herrn Frey morgen mal fragen, warum er den Satz so formuliert hat, dann sind wir schlauer. 

In der Tat:

[TillSitter]

Guck' doch einfach mal in unser Wiki.

Ok, hab ich gemacht. Gefunden habe ich ein typisches Machwerk vom fleißigen Abrax wie das über Peter Frey. Jenes in großen Teilen zu zerpflücken würde zwar eine Menge Arbeit bedeuten, aber ich bin sicher, dass es mir gelingen würde. Aber hier geht es ja um Peter Frey, nicht um Daniele Ganser, von dessen Aussagen ich viel zu wenig weiß um mich überzeugend dazu zu äußern. Nur so viel:

Psiram: ''Der Historiker Gregor Schöllgen urteilte 2009, in Gansers Buch werde auf spärlicher Quellenbasis das tatsächliche Ausmaß der Stay-behind-Aktivitäten ,,grotesk überzeichnet" und die Zahl der Mitarbeiter zu hoch angegeben.''

Wikipedia über Schöllgen: ''In einer Rezension des Werkes Schöllgens über den ,,Revolutionär" Schickedanz (2010) wirft ihm Dieter Ziegler ,,mangelnde Professionalität und Seriosität" vor. Ausschlaggebend hierfür sind neben fehlenden exakten Quellen- und Literaturnachweisen auch die fehlende Quellenkritik und fragwürdige Quelleninterpretationen.''

Streit zwischen Systemwissenschaftlern und Abweichlern, bei dem ich mich nur auf meinen gesunden Menschenverstand verlassen kann und dabei aufpassen muss, meiner sicher auch vorhandenen Voreingenommenheit keinen Platz einzuräumen. 

Aber wie gesagt, es geht nicht um Ganser und ich sehe auch nicht ein, warum ich mich auf einen Themawechsel einlassen sollte, was ja immer ein beliebtes Mittel ist, um davon abzulenken, dass man ertappt ist und nichts mehr zu sagen weiß. In die selbe Kerbe schlägt Peiresc.

Tiefenstaatler sind mit nix zu entkräften, isso.

Es geht nicht darum, jemanden zu entkräften, sondern die jeweiligen Argumente. Es ist doch genau die Methode, mit der Psiram arbeitet, um nicht auf Argumente einzugehen. Einfach versuchen, jemanden in ein schlechtes Licht zu rücken damit niemand mehr darauf achtet, was er oder sie überhaupt gesagt hat. Damit waren die Nationasozialisten auch schon sehr erfolgreich. Merkt ihr was? 

[Ruben]

Liebe Autoren von Psiram,

nachdem ich Psiram bisher nicht kannte, habe ich den Gedankenaustausch mit Till Sitter mit großem Interesse verfolgt. Ich frage mich allerdings langsam, welches Anliegen Psiram bzw. die Autoren hinter Psiram eigentlich verfolgt und welches Selbstverständnis Sie haben. Leider finde ich dazu so gut wie nichts auf Ihrer Startseite und nur wenig mehr in den FAQs.

Auf Ihrer Startseite schreiben Sie »Willkommen auf dem Wiki der irrationalen Überzeugungssysteme. Wir hoffen, Sie finden etwas Nützliches oder Interessantes.«. Den Begriff des »Irrationalen Überzeugungssystems« definieren Sie in Ihrem Wiki selbst: »Irrationale Überzeugungssysteme sind nicht durch logische Überlegungen oder Gründe gedeckt. Der Glauben wird über Wissen gestellt. [...] Irrationale Überzeugungen zeichnen sich dadurch aus, dass sie aufgrund von Fakten nicht angezweifelt werden, sondern die Fakten stattdessen verzerrt werden, bis sie ins System passen.«

In Ihren FAQs antworten Sie auf die fiktive Frage »Warum verleumdet und mobbt Ihr Unschuldige?« »Das tun wir nicht, auch wenn einige es behaupten. Alle unsere ,,Opfer'' sind von sich aus mit ihren Ideen in die Öffentlichkeit gegangen. So wie sie ihre Ansichten äußern dürfen, äußern wir unsere eben auch. Wenn wir Aussagen treffen, dann sind die aber mit Zitaten und Verweisen belegt. Es kann sich also jeder selbst ein Urteil bilden, ob stimmt, was wir sagen. Natürlich machen auch wir Fehler. Wir haben über 3.800 Seiten im Wiki. Aber es ist noch nicht oft passiert, dass wir was zurücknehmen mussten, weil wir uns geirrt hatten. Unsere Fehler dokumentieren wir übrigens unter Errata.«

Ich kann mir Ihr Anliegen und Selbstverständnis bei dieser dünnen Informationslage leider nur unter Annahmen und Interpretationen zusammenreimen. Korrigieren Sie mich bitte, wenn ich falsch liege.

Sie verfolgen das Anliegen, gegen öffentliche Meinungsäußerungen anzuschreiben, die auf »Irrationale Überzeugungssystemen« basieren. Richtig? Hierbei berufen Sie sich auf das Recht zur freien Meinungsäußerung. Richtig? Ihr Selbstverständnis ist, nicht nur eine Gegenmeinung zu äußern, sondern diese anhand von Zitaten und Verweisen zu belegen, so dass Ihre Leser Ihre Aussagen nachvollziehen und beurteilen können. Richtig?

Wenn ich Sie richtig verstehe, wollen Sie den kritisierten Meinungsäußerungen nicht einfach eine zweite Meinungsäußerung entgegenstellen, sondern haben den Anspruch, dass diese sachlogisch nachvollziehbar und auf belegten Fakten basiert. Insbesondere soll die von Ihnen entgegengestellte Meinung nicht auch auf einem »Irrationale Überzeugungssystem« fußen. Richtig? Bislang ist für mich unklar, inwieweit Sie sich an journalistische Standards gebunden fühlen. Haben Sie für Sich so etwas definiert? Welche Anforderungen stellen Sie beispielsweise an Zitate und Verweise?

In dem Diskurs mit Till Sitter und auch in dem Artikel zu Peter Frey geht es viel um die Frage der Zitierfähigkeit von Artikeln in Ihrem Wiki. Sie schreiben »Psiram verweist lediglich auf die Berücksichtigung der verwendeten Quellen, Bild- und Textzitate. Texte von Wikipedia und Psiram sind wissenschaftlich nicht zitierbar, allein wegen möglichen Änderungen an Artikelinhalten und der Anonymität der Autorenschaft.« Meiner Einschätzung nach trägt das erste Argument nicht. Artikel der Wikipedia wie auch von Psiram können immer mit einem Permanentlink versehen und dieser dann zitiert werden, so dass die Inhalte quasi eingefroren sind (notfalls mit Hilfe des Internet-Archivs Wayback). Die Anonymität der Autoren stellt nach meiner Meinung auch kein grundsätzliche Hindernis dar, wenn es sich bei Ihren Artikeln eben nicht um einfache Meinungsäußerungen, sondern um belegte und sachlogisch nachvollziehbare Artikel – also dem Gegenteil von »Irrationalen Überzeugungssystemen« – handelt. Wie stehen Sie dazu, dass Ihre Artikel beispielsweise von der Wikipedia als zitierfähig angesehen und ebenso auch eingesetzt werden?

Irgendetwas passt da noch nicht! Vielleicht können Sie mir helfen, Ihr Anliegen und Selbstverständnis besser zu verstehen?

Vielen Dank

Ruben

[RächerDerVerderbten]

Damit waren die Nationasozialisten auch schon sehr erfolgreich. Merkt ihr was? 

Ja. Alles Nazis, außer Mutti.

Und jetzt schlaf deine betrunkene Rübe aus.

[celsus]

Irgendetwas passt da noch nicht! Vielleicht können Sie mir helfen, Ihr Anliegen und Selbstverständnis besser zu verstehen?

Fehlende Zitierfähigkeit heißt nicht, dass man es nicht zitieren kann, sondern dass man es nicht soll, weil es eine Sekundärquelle ist. Zitiert wird üblicherweise die Primärquelle. Es geht also um die Zitierfähigkeit im wissenschaftlichen Sinne.

https://www.wissenschaftliches-arbeiten.org/zitieren/zitierfaehigkeit.html

Und das gilt natürlich alles nur für das Wiki.

[Peiresc]

Wie stehen Sie dazu, dass Ihre Artikel beispielsweise von der Wikipedia als zitierfähig angesehen und ebenso auch eingesetzt werden?

Nachdem ich mich durch die epische Breite dieses Posts durchgefressen habe, bleibe ich mit leerem Magen zurück. Das war alles?

Dazu im Allgemeinen:

Postings reflect the private opinion of posters and are not official positions of Psiram
Foreneinträge sind private Meinungen der Forenmitglieder und entsprechen nicht unbedingt der Auffassung von Psiram

Und im Speziellen:

Meine persönliche Ansicht dazu: für mich wären – kontextabhängig – natürlich auch anonyme Quellen zitierbar, wenn es da instruktive, intern und extern konsistente und belegte Aussagen gibt. Nur eben nicht in einem Text, den ich seriös (Buch/Zeitungsartikel) veröffentlichen möchte.

Gute Nacht.