Peter Frey

[Peiresc]

Damit waren die Nationasozialisten auch schon sehr erfolgreich. Merkt ihr was? 

Ja. Alles Nazis, außer Mutti.

Und jetzt schlaf deine betrunkene Rübe aus.

Aber eins must du zugeben: dass jemand den Godwin so nett rüberbringt, ist wirklich selten.

[Schwuppdiwupp]

Als Leser seines Blogs erschließt sich mir nicht, wie Herr Frey dem ''Wiki der irrationalen Überzeugungssysteme'' zugeordnet werden kann.

Dazu reicht die Lektüre seines Blogbeitrags "HIV macht AIDS - ein Diktum ohne Beweise" aus.

--- > https://peds-ansichten.de/2017/12/hiv-macht-aids-ein-diktum-ohne-beweise-1/

Das HI-Virus ist erstmalig 1983 nachgewisen worden. (Quelle: F. Barré-Sinoussi, J. C. Chermann u. a.: Isolation of a T-lymphotropic retrovirus from a patient at risk for acquired immune deficiency syndrome (AIDS). In: Science. Band 220, Nummer 4599, Mai 1983, S. 868–871, ISSN 0036-8075. PMID 6189183.) Kann man in jeder Fachbibliothek einer beliebigen Universität mit dem Studiengang Medizin nachlesen. "Science" ist ein anerkanntes und selbstverständlich peer reviewtes Fachmagazin.

Sie schreiben in dem Eintrag über ihn u. a.: ''Eines der Anliegen von Frey ist die Inschutznahme der syrischen Regierung ...

Verwendetet man die Suchfunktion auf seinem Blog "Peds Ansichten", so findet man zahlreiche Treffer (insgesamt 10 Seiten) mit Beträgen zum Thema Syrien, in denen eine syrienfreundliche bzw. westenfeindiche Sichtweise sehr einseitig propagiert wird. ---> https://peds-ansichten.de/?s=syrien

Das gilt auch für die Giftgasangriffe, bei denen sich letztendlich nicht mit hundertprozentiger Gewissheit bestimmen lässt, wer den nun die Fassbomben geworfen hat.

... gegenüber Vorwürfen, Chemiewaffen gegen Bürger des eigenen Landes eingesetzt zu haben.''

Das wird auch von westlichen Medien kritisch gesehen. Beispiel: ---> https://www.tagesschau.de/ausland/syrien-giftgas-149.html

Letztenendes gilt die alte Binsenweisheit: "Im Krieg stirbt die Wahrheit zuerst."

... und ''Frey ist Gegner des Gemeinschaftsprojekts Wikipedia ...''. Können Sie das bitte belegen?

Wie bereits erwähnt, wirft er Wikipedia vor, PSIRAM  als Quelle ernstzunehmen. Das hält ihn freilich nicht davon ab, Wikipedia-Artikel zu zitieren. (Siehe HIV-Beiträge auf Peds Ansichten.)


PS: Peter Frey scheint nicht (mehr) im Vorstand des 1. PSC Dresden zu sein. ---> http://www.psc-dresden.de/impressum/

Ich ahne auch, warum ... 

[Ruben]

Irgendetwas passt da noch nicht! Vielleicht können Sie mir helfen, Ihr Anliegen und Selbstverständnis besser zu verstehen?

Fehlende Zitierfähigkeit heißt nicht, dass man es nicht zitieren kann, sondern dass man es nicht soll, weil es eine Sekundärquelle ist. Zitiert wird üblicherweise die Primärquelle. Es geht also um die Zitierfähigkeit im wissenschaftlichen Sinne.

https://www.wissenschaftliches-arbeiten.org/zitieren/zitierfaehigkeit.html

Und das gilt natürlich alles nur für das Wiki.

Ich versuche zu verstehen, was Psiram eigentlich ist und komme dabei zunehmend ins Schwimmen. Bisher dachte ich, Psiram würde durch die Gemeinschaft der (anonymen) Autoren gebildet, die hinter dem Wiki stehen. Im Haftungsausschluss zum Forum ist beispielsweise festgehalten: »Foreneinträge sind private Meinungen der Forenmitglieder und entsprechen nicht unbedingt der Auffassung von Psiram.« Dem entnehme ich, dass Psiram wie eine Identität angesprochen werden kann. Aus diesem Verständnis heraus habe ich die Identität Psiram gestern nach ihren identitätsstiftenden und sie konstruierenden Elementen befragt – Anliegen, Selbstverständnis, Kodizes etc.

In diesem Zusammenhang versuche ich auch zu verstehen, wie Sie das mit dem Zitieren und der Zitierfähigkeit meinen. Ich habe verstanden, dass Sie Artikel im Wiki für nicht zitierfähig in Sinne einer wissenschaftlichen Veröffentlichungen halten, da es sich um eine Sekundärquelle handelt. Ich bin selbst Naturwissenschaftler und kann diese Sichtweise gut nachvollziehen. Als Wissenschaftler ist man allerdings auch gehalten, die Quelle hinter jedem fremden Gedanken offenzulegen. Insofern muss man mit der Forderung, nur Primärquellen zitieren zu dürfen, vorsichtig sein, da dies quasi einem Denkverbot gleichkommt, soweit sich Gedanken aus einer Sekundärquelle speisen. Dies gilt in den Sozial- und Wirtschaftswissenschaften sicher mehr als in den Naturwissenschaften.

Aber zurück zu Ihrem Selbstverständnis. Haben Sie im Wiki einen wissenschaftlichen Anspruch, der sich unter anderem darin manifestiert, dass Sie nur Primärquellen zitieren? Haben Sie im Wiki den journalistischen Anspruch, dem Leser bei seiner freien Meinungsbildung zu unterstützen? Haben Sie den Anspruch, die Person Peter Frey ausgewogen und so neutral wie eben möglich darzustellen? Welcher journalistischen Darstellungsform (Nachricht, Bericht, Reportage, Portrait, Meinung, Kommentar, Essay etc.) sollen Ihre Artikel am ehesten entsprechen? Bezogen auf den Artikel zu Peter Frey habe ich den Eindruck, dass Sie die Darstellungsformen mischen. Ein erheblicher Anteil scheint mir aus persönlichen Meinungen und aus Kommentaren zu besteht, für die es naturgemäß keine unabhängigen Primärquellen geben kann. Teilweise habe ich sogar den Eindruck, einem argumentativen Schlagabtausch zwischen Ihnen und Peter Frey beizuwohnen. In Bezug auf eine gesamtheitliche Würdigung der Person Peter Frey sind dessen persönlichen Äußerungen sicher als einzige Primärquelle anzusehen. Die Quellennachweise, die sich nicht direkt auf persönlichen Äußerungen von Peter Frey stützen (OPCW, Wikipedia und Spiegel), stellen nach meinem Verständnis keine Primärquelle dar. Wie sehen Sie das?

[TillSitter]

Aber eins must du zugeben: dass jemand den Godwin so nett rüberbringt, ist wirklich selten.

Wie ich mir gedacht habe, merkt ihr nichts. Da drehe ich mal den Spieß um und wende eure Methode an, schon seid ihr beleidigt und beleidigend. Ziel erreicht.   

[RainerO]

... Da drehe ich mal den Spieß um und wende eure Methode an ...

Jetzt musst du nur noch eine Stelle zitieren, wo Psiram im Wiki irgend jemandem Nazi-Methoden unterstellt.

... schon seid ihr beleidigt und beleidigend...

Wo denn? Peiresc erwähnt nur, dass du mit einem Godwin daherkommst. An diesem besteht kein Zweifel,
eine beleidigte Fehlinterpretation ist nicht möglich. Und beleidigend ist der Hinweis darauf daher auch nicht.

... Ziel erreicht.

Ach, darum ging es dir? Bisher habe ich angenommen, dir ging es nur um die deiner Ansicht nach mangelnde
Qualität und tendenziöse Berichterstattung über die Person Peter Frey. Inwiefern entkräftet eine vermeintliche
beleidigte und beleidigende Reaktion auf deine Vorwürfe den Wiki-Artikel über Peter Frey.
Warum meldet er sich nicht selber zu Wort? Das haben andere auch schon getan.

p.s.: Nur, damit keine Unklarheiten aufkommen: Ich bin, genau wie du, hier nur Gast. Anfangs habe ich deine
Einwände teilweise durchaus für berechtigt gehalten und die Antworten darauf (für mich) nur teilweise befriedigend.
Dein Godwin, selbst wenn er nur "taktisch" angewandt wurde, disqualifiziert dich in meinen Augen. Wenn es dir
tatsächlich nur um den Austausch von Argumenten ginge, hättest du das nicht nötig. So stellt sich das für mich nur
als weiterer Versuch dar, Psiram als "anonyme Denunziations-Plattform" "entlarven" zu wollen.

[sailor]

Wo ist denn hier jemand beleidigt?

Was deinen Strohmann angeht, die Copyright-Lizenz als "Beweis" für Zitierbarkeit heranzuziehen: Es ist eben nicht egal, weil es zeigt, dass du partout alles zusammensuchst und unreflektiert postest, nur um mit K*t zu werfen. Und wenn man dich rational widerlegt schiebst du das einfach zur Seite, ignorierst es und machst an einer anderen Argumentationslinie weiter. Es ist nicht anzunehmen, dass du durch Korrektur/Widerlegung deiner Argumente erkennst und verinnerlichst, dass du falsch liegen könntest. Diese Erkenntnis ist jedoch Grundlage einer gepflegten Diskussion und des wissenschaftlichen Diskurses... und genau da fehlt es auch Herrn "Dr." Ganser (welchen du selbst in die Diskussion mit eingebracht hast). Wenn man wissenschaftlich argumentieren will gelten die Grundregeln wissenschaftlichen Arbeitens. Gerade auf dem Gebiet der Geisteswissenschaften sind Zitier-, Nachweis- und Quellenkritiktechniken extrem wichtig. Anders als in Naturwissenschaften, wo sich Beweise (meist) eineindeutig über Kausalketten oder mathematische Zusammenhänge darstellen lassen sind die Geisteswissenschaften alles andere als geradlinig. Schliesslach hat man es idR mit menschlichem Verhalten zu tun. Daher müssen Thesen anhand von Quellen bewiesen oder widerlegt werden. Dies ist ein Grund, warum in den Kreisen der "Aussenseiter-" oder "Minderheitsmeinungen" eben nicht mit Thesen, sondern Fragen gearbeitet wird. Diese kann man stellen, muss sie aber nicht beweisen. Wenn Herr Frey fragt, ob die Giftgaseinsätze in Syrien "false flag" seien, schiebt er die Beweislast von sich auf andere... Die Frageform und der Konjunktiv ohne eigene Antwortformulierung sind die deutlichsten Anzeichen für nicht gewolltes Arbeiten am Beweis und damit in meinen Augen immer ein Anzeichen für (versuchte) Verunsicherung der Leser/innen. Darüber hinaus fehlt die übermäßige Kritik, welche Herr Frey den Mainstreammedien und Wissenschaftlern entgegenbringt in Gänze bei den Medien, die er zitiert/verlinkt. Dass Russland als primäre Konfliktpartei im syrischen Bürgerkrieg ein Interesse an der positiven Darstellung von Vorgängen dort hat und/oder den Dreck, den das Assad-Regime dort anrichtet anderen in die Schuhe schieben will ist überdeutlich. Dazu kommt, dass den entsprechenden Medien aus russischer Staatshand quasi am laufenden Band Fehlberichterstattung, "fakenews" (gekreuzigter Junge in der Ukraine, Abschuss von MH 17 durch ukrainische Su 25), haarsträubender (Rechts-)Okkultismus (Alexander Dugin tritt mehr als einmal auf) uswusf. von sich geben. Dinge, die man mit etwas google-fu leicht enttarnen lassen. Wenn man sich nun als Zweifler oder Wahrheitssucher bezeichnet, müssten diese Dinge einen schneller abstoßen als die Nachrichten auf ARD/ZDF. Aber dieser Sh*t scheint auf etliche Menschen zu wirken wie ein Autounfall: Schrecklich, aber wegschauen können sie auch nicht.

[Peiresc]

Ein erheblicher Anteil scheint mir aus persönlichen Meinungen und aus Kommentaren zu besteht, für die es naturgemäß keine unabhängigen Primärquellen geben kann. Teilweise habe ich sogar den Eindruck, einem argumentativen Schlagabtausch zwischen Ihnen und Peter Frey beizuwohnen.

Schlagabtausch? Nun, es mögen ja Themen berührt sein, bei denen dieser Gedanke bei oberflächlichem Lesen aufkommen könnte.
Es gibt krasse Unterschiede zwischen einer konsistenten Realitätswahrnehmung und konspiratorischen Weltsichten, aber diese Unterschiede lassen sich manchmal nicht ganz einfach an empirischen, unmittelbar offensichtlichen Wahrnehmungen festmachen. Zumal wenn, wie hier auch, diese Weltsichten gerne in wohlklingende, sanfte Watte verpackt werden.

Aber es ist unausweichlich: wenn man es darauf anlegt, mal in den Bereich des Klartextes zu kommen, dann erhellt  sich die Absurdität schlaglichtartig (z. B. Pussy Riot, AIDS-Leugnung), und man kann den ganzen schleimigen Süßstoff, mit dem sie schwerer kenntlich gemacht werden soll, getrost ignorieren. Da kann man sich dann durchaus auch mal eine Meinung leisten.

[RächerDerVerderbten]

Liebe Autoren von Psiram,

nachdem ich Psiram bisher nicht kannte, habe ich den Gedankenaustausch mit Till Sitter mit großem Interesse verfolgt.

Du kennst Psiram also seit frühestens 3 Tagen. Meinst du nicht, daß sich deine Fragen durch Einlesen von selbst beantworten würden? Lohnt sich wirklich. So mach ich das jedenfalls, wenn ich ein neues, für mich interessantes Forum entdecke.

Oder gibst du lediglich den Flügelmann für den Konspirationskäseverkäufer?

[TillSitter]

Jetzt musst du nur noch eine Stelle zitieren, wo Psiram im Wiki irgend jemandem Nazi-Methoden unterstellt.

Nein, muss ich nicht. Es geht um Unterstellungen schlechthin, der Inhalt ist egal.

Wo denn? Peiresc erwähnt nur, dass du mit einem Godwin daherkommst. An diesem besteht kein Zweifel,
eine beleidigte Fehlinterpretation ist nicht möglich. Und beleidigend ist der Hinweis darauf daher auch nicht.

Nicht beleidigt und beleidigend?

Ja. Alles Nazis, außer Mutti.

Und jetzt schlaf deine betrunkene Rübe aus.

Ach, darum ging es dir?

Nein, darum ging es mir nicht. Wenn Du die Diskussion verfolgst, wirst Du erkennen dass die eigentliche Diskussion zu dem Zeitpunkt schon zu Ende war. Niemand hatte meinen Argumenten etwas ernsthaftes entgegenzusetzen, wie immer wird versucht, vom Thema abzulenken und es ins Leere laufen zu lassen. Aber darüber brauche wir nicht weiter zu diskutieren, ich weiß genau was kommt und mir ist nur wichtig, dass der stille Leser Bescheid weiß. 

So stellt sich das für mich nur als weiterer Versuch dar, Psiram als "anonyme Denunziations-Plattform" "entlarven" zu wollen.

Kein Versuch, die Tat ist vollendet. Einwände sind überflüssig, es geht mir wie gesagt nur um den stillen Leser, der noch genug Anstand und Leseverständnis besitzt, um das beurteilen zu können. Mir ist klar, dass es nicht viele sind, aber ich bin schon mit einem zufrieden. 

Dazu reicht die Lektüre seines Blogbeitrags "HIV macht AIDS - ein Diktum ohne Beweise" aus.

--- > https://peds-ansichten.de/2017/12/hiv-macht-aids-ein-diktum-ohne-beweise-1/

Das HI-Virus ist erstmalig 1983 nachgewisen worden. (Quelle: F. Barré-Sinoussi, J. C. Chermann u. a.: Isolation of a T-lymphotropic retrovirus from a patient at risk for acquired immune deficiency syndrome (AIDS). In: Science. Band 220, Nummer 4599, Mai 1983, S. 868–871, ISSN 0036-8075. PMID 6189183.) Kann man in jeder Fachbibliothek einer beliebigen Universität mit dem Studiengang Medizin nachlesen. "Science" ist ein anerkanntes und selbstverständlich peer reviewtes Fachmagazin.

Inwiefern entkräftet Dein Einwand bspw. diese Aussage?

''Umso bemerkenswerter ist es, dass selbst Persönlichkeiten wie der PCR-Erfinder und Nobelpreisträger Mullis auch von Robert Gallo und Luc Montagnier – den weltweit bekanntesten AIDS-Forschern – keine Studie ausfindig machen konnten, die belegt, dass HIV AIDS macht. Mullis befragte Montagnier dazu auf einer Konferenz sogar unter vier Augen. Und der Franzose antwortete: ,,Warum verweist du nicht auf den Report der [US-Seuchenbehörde] CDC?" Daraufhin Mullis: ,,Den [Report] habe ich gelesen, doch darin wird die Frage, ob HIV auch nur die wahrscheinliche Ursache von AIDS ist, nicht wirklich zum Thema gemacht." Und Montagnier musste Mullis darin schließlich zustimmen.(9)

Mullis steht im Übrigen mit seiner Kritik am HIV=AIDS-Dogma keineswegs alleine da. Der Chemie-Nobelpreisträger Walter Gilbert zum Beispiel konstatierte ebenfalls, dass noch niemand bewiesen hätte, dass HIV AIDS verursacht. Die Argumente der Kritiker des HIV=AIDS-Dogmas seien, so Gilbert, so überzeugend, dass er nicht ,,überrascht wäre, wenn es eine andere Ursache von AIDS gebe und wenn HIV noch nicht einmal involviert wäre".(10, 11) Sogar Luc Montagnier höchst persönlich konstatierte in der 1996 auf Arte ausgestrahlten Dokumentation des französischen Journalisten Djamel Tahi ,,AIDS – die großen Zweifel": ,,Es gibt keinen wissenschaftlichen Beweis dafür, dass HIV AIDS verursacht."(12) Und auch schon 12 Jahre zuvor, im Jahr 1984, hob Montagnier hervor: ,,Der einzige Weg zu beweisen, dass HIV AIDS verursacht, ist, dies an einem Tiermodell zu zeigen." Doch ein solches Tiermodell gibt es nach wie vor nicht.''

Ich bleibe dabei. Psiram greift in der Regel Menschen persönlich an, nicht deren Aussagen, denen offensichtlich in den meisten Fällen nichts entgegengesetzt werden kann. Also pickt ihr euch irgendwelche Umstände über diese Personen heraus, die rein gar nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun haben in der Hoffnung, dass die Schafe nicht merken, dass der Schäfer und der Schlachter zusammenarbeiten.

Nun noch kurz zu Sailor.

Ich ziehe die Copyright-Lizenz nicht als Beweis heran, sie lässt lediglich vermuten, dass ihr damit rechnet, zitiert zu werden. Warum steht da nicht bspw: Psiram ist aus den und den Gründen nicht zitierfähig, wer es trotzdem möchte kann es aber gerne tun, die Inhalte unterliegen usw...

Herr Dr. Ganser wurde von Daggi ins Spiel gebracht und wenn Du mir jetzt noch eine Stelle zeigst, in der ich rational widerlegt wurde, ziehe ich meinen Hut vor Dir. 

[Peiresc]

entkräftet nichts von dem, was ich sonst vorgebracht habe.

Tiefenstaatler sind mit nix zu entkräften, isso.

Es geht nicht darum, jemanden zu entkräften

Ach so. Hätte ich ja auch gleich drauf kommen können. Newspeak Dict., Eleventh Edition.

[TillSitter]

Oder gibst du lediglich den Flügelmann für den Konspirationskäseverkäufer?

Eines der wohlbekannten starken Argumente. Mir reicht es, dass ihr mit acht Leuten antreten musstet, um die Situation vermeintlich zu retten. Das bekannte Schachspiel diesmal mit acht Tauben. Köstlich. 

[Peiresc]

''Umso bemerkenswerter ist es, dass selbst Persönlichkeiten wie der PCR-Erfinder und Nobelpreisträger Mullis auch von Robert Gallo und Luc Montagnier – den weltweit bekanntesten AIDS-Forschern – keine Studie ausfindig machen konnten [...]

Mir scheint, Du bist auf dem Pfad Deiner Erleuchtung noch nicht weit vorangekommen. Möchtest Du nicht mal wieder die Lanka-Wette reaktivieren?

Aber pass auf, dass Du Dich nicht mit Deinen Sockenpuppen verhaspelst.

[RainerO]

... um die Situation vermeintlich zu retten...

Ich für meinen Teil wollte gar nichts retten. Ich kannte diesen Herrn Frey bis zu diesem Artikel gar nicht.
Gemeldet habe ich mich als neutraler Beobachter hauptsächlich wegen des Diskussionsstils. Und da
kommt ein Godwin nie gut an, egal von welcher Seite. Die schachspielende Taube, wenn sie nicht sehr
gut begründet ist, im übrigen auch nicht. Hier acht Kommentatoren Unkenntnis der Regeln vorzuhalten,
entbehrt jeder Grundlage.

[celsus]

Lässt sich herausfinden, was das Ziel dieser Diskussion ist?

[Peiresc]

Lässt sich herausfinden, was das Ziel dieser Diskussion ist?

Ist doch ganz einfach: Zeit totschlagen.