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AKWs: Die wahre Gefahr

Begonnen von cohen, 06. April 2011, 12:23:15

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Belbo zwei

Mossmann Du alter Hassprediger!

cohen

Zitat von: niedlich am 07. April 2011, 10:33:30
ZitatWenn Tschernobyl eine Million Opfer hatte, dann kannst Du mal grob überschlagen, was in den Jahrzehnten davor so an Leuten durch die Radionuklide gestorben sein muss.

Du hast immer noch nicht gesagt, was an dieser Studie konkret unseriös ist. Die New York Acadamy of Sciences hat diese Studie jedenfalls nie zurückgezogen.
Wahrscheinlich liegt die Wahrheit irgendwo zw. 4000 (UNSCEAR) und 1.000.000 Toten.
Was mich stutzig macht, ist, dass die besagte Studie behauptet, dass alleine von den 800.000 Liquidatoren ca. 100.000 bis zum Jahr 2005 gestorben sind. Das ist doch etwas, was man relativ leicht nachprüfen können sollte.

Hüpf doch zur Abwechslung mal selber über Deine Stöckchen und prüfe. Wer eine steile These aufstellt (250 mal mehr Tote, als von der UNO berechnet), sollte gefälligst auch sehr gute Argumente bringen. Du sitzt vor dem Internet. Wo sind die 996 000 fehlenden Toten?
Der Text, den Du angeschleppt hast, enthält übrigens gleich am Anfang einen Disclaimer:
The Annals of the New York Academy of Sciences issue "Chernobyl: Consequences of the Catastrophe for People and the Environment", therefore, does not present new, unpublished work, nor is it a work commissioned by the New York Academy of Sciences. The expressed views of the authors, or by advocacy groups or individuals with specific opinions about the Annals Chernobyl volume, are their own.


Wie hoch ist die Lebenserwartung für russische Männer, wie lange ist 1986 her, wie alt waren die Liquidatoren damals, woran starben sie?
Und als erstes: Gab es ein peer review?

Wir spielen hier nicht: Wer googelt die höchsten Opferzahlen? oder Debattierclub.

Belbo zwei

...eben, mangels verwertbaren Zahlenmaterials tappen wir alle ziemlich im Dunkeln. Mal schnell Millionen von Opfern zu erfinden ist da genauso fahrlässig wie der Radioaktivität gleich jede bedeutende gesundheitliche Relevaz abzusprechen.

Chili

http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/rauchzeichen_ueber_fukushima/

ZitatIrgendein Clown wird im Herbst erhöhtes Cäsium-137 in Pilzen messen. Da Pilzsammler normale Menschen sind, werden sie sich vor «leuchtenden» Pilzen fürchten, genauso wie sie sich vor Genfood ängstigen und ihre Ängste mit Globuli behandeln, in denen nichts drin ist. Die 20 000 realen Tsunami-Opfer werden von imaginären Legionen hypothetischer Strahlenopfer verdrängt. Die Rettung des Planeten scheint wichtiger als der Schutz von Menschenleben.
Die pseudowissenschaftliche Wahrsagerei wird virtuelle Friedhöfe füllen: Zehntausenden von prognostizierten BSE-Opfern und Passivrauchtoten, die es nie gegeben hat, ¬werden Legionen von erfundenen Krebsopfern folgen.

mossmann

Naja, der Stadler mal wieder.
Einiges von ihm ist cool, aber irgendwie bleibt er unterm Strich unsymapthisch.
Das jetzt ganz subjektiv.
Und wie war das noch gleich mit der Ideologie?
Offizieller Sprecher des gemäßigten Flügels der Psiram-Jugend

Belbo zwei

...man fragt sich warum er immer diese Asbestsimulanten und Radarschmarozer vergisst.

StarBurst

Naja die WHO-Studie, als auch der UNSCEAR Bericht ist online verfügbar und arbeiten mit einer plausiblen Methodik. Das Problem bei der Sache ist, es überhaupt festzustellen, wer als "tot durch Tschernobyl" gelten kann und wer einfach nur so gestorben ist, weil Menschen nunmal sterben. Es gibt hier immer Fluktuationen und unterschiedliche Ansätze das ganze dann zu bewerten. Ein Beispiel ist hier die sinkende Lebenserwartung in den Post-Sowjetstaaten, welche berücksichtigt werden muss, sowie generell ansteigende Krebszahlen. Der Lebensstandard in den Post-Sowjet-Staaten ist gesunken, was auch wiederum zu Einschränkungen in der medizinischen Versorgung führte. Ein anderer Punkt sind natürlich auch psychologische Effekte und Streß, sowie daraus resultierende Verhaltensweisen (Alkoholismus, Rauchen, usw.), welche auch entsprechende Auswirkungen haben. Daraus resultierende Tote, können nicht alle auf Tschernobyl zurückgeführt werden. Wenn man dies natürlich trotzdem tut, kann durchaus auf solche großen Zahlen kommen, wie Greenpeace oder diese neue Studie die ich nicht kenne. Auf jeden Fall ist die Feststellung von konkret auf Tschernobyl zurükgeführten Toten dadurch recht schwierig. Darauf wird im UNSCEAR und WHO Bericht aber auch ausführlich eingegangen.

Wie dem auch sei, die Greenpeace Studie hat dagegen schon einen ganz anderen Ton und es ist vom 1. Satz an offensichtlich, dass das ganze, auch wenn hier eine großen Quellenbasis benutzt wird, als Argument gegen die Atomkraft aufgebaut werden soll, während die WHO-Studie sowie UNSCEAR per se als falsch hingestellt werden. Die eben angeführten Punkte werden zwar teilweise erwähnt, für die endgültige Analayse des Datenmaterials nicht herangezogen. Die Quellenlage innerhalb der Greenpeace-Studie ist durchaus umfangreich, ob die Datenbasis allerdings so stimmt, kann ich jetzt nicht sagen. Denn insgesamt ist die Datenlage nämlich schlecht (ein generelles Problem). Viele Sachen werden aggregiert und zusammengewürfelt. Kurzum, es werden viele Tote oder Folgen, wo überhaupt nicht sicher ist, ohne die oben genannte Punkte berücksichtigen, ob diese etwas mit Tschernobyl zutun haben als Folge von Tschernobyl faktenmäßig als gegeben hingestellt und zusammengerechnet. Gab es beispielsweise einen Anstieg der Fallzahlen von Lungenemphysemen oder chronischer Bronchitis in den letzten 20 Jahren in der Ukraine, dann muss das an Tschernobyl liegen. Und schon haben wir ein paar tausend Opfer mehr.

Kurzum die Greenpeace Studie lehnt sich verdammt weit aus den Fenster mit ihren (Maximal-)Zahlen, auch wenn sie methodisch (statistisch) gesehen wohl sauber ist. Das Problem ist eher das zugrundeliegende Datenmaterial und seine Bewertung.

Dazu kommt, das einer der Hauptautoren der Greenpeace Studie besagter Autor ist, der auch diese "neue" Studie geschrieben hat, bei der es jetzt plötzlich eine Million Tote sind. Dieser zitiert sich in der Greenpeace-Studie auch selber, bzw wird zitiert. Etwas merkwürdig, naja. Ausserdem sollte doch wohl klar, das Greenpeace, welche schon öfter durch unsinnige Sachen aufgefallen sind, als bekennende Atomkraftfeinde hier keine neutrale Instanz darstellen.

Es ist wohl so, dass die 4000 zusätzlichen Toten aus dem WHO Bericht (+ noch eine Vielzahl von anderen nicht tödlichen Folgen und Gesundheitsproblemen, welche bei UNSCEAR und der WHO-Studie durchaus auch entsprechend behandelt werden) wohl die untere Grenze an gesicherten Folgetoten von Tschernobyl darstellen. Die reale Zahl wird wohl höher sein, aber man darf nicht ausser Acht lassen, das es für den Tod eines Menschen sehr viele Faktoren gibt, und es so schwierig ist, dass ganze als Folge eines einzelnen Ereignisses wie Tschernobyl zurückzuführen. Diese neue Studie von dem Russen kenne ich nicht, aber imo ist schon die Greenpeace-Studie eine obere Grenze.

Graf Zahl

Zitat von: mossmann am 07. April 2011, 12:30:56
Naja, der Stadler mal wieder.
Einiges von ihm ist cool, aber irgendwie bleibt er unterm Strich unsymapthisch.
Das jetzt ganz subjektiv.
Und wie war das noch gleich mit der Ideologie?

Ich finde Stadlers Artikel toll. Er spricht eine klare Sprache und setzt die Dinge in die nötigen Relationen. Genau das hätte ich von den Medien erwartet.

rincewind

Zitat von: mossmann am 07. April 2011, 12:30:56
Und wie war das noch gleich mit der Ideologie?

Er hat zu wenig, um ihn sympathisch zu finden, oder?

niedlich

@StarBurst:
Danke für die ausführliche Antwort.



mossmann

Zitat von: rincewind am 07. April 2011, 23:07:23
Zitat von: mossmann am 07. April 2011, 12:30:56
Und wie war das noch gleich mit der Ideologie?

Er hat zu wenig, um ihn sympathisch zu finden, oder?

ich mag halt seine ganze Art und das Gegeifere nicht immer.

Ich finde das zum Teil ideologisch verbrämt.

Oder sagen wir mal so:

Wenn er, genau so wie er ist "auf der anderen Seite" wäre, würden alle hier seine Art zum Kotzen finden.
Offizieller Sprecher des gemäßigten Flügels der Psiram-Jugend

Graf Zahl

Zitat von: mossmann am 08. April 2011, 12:57:34
...
Ich finde das zum Teil ideologisch verbrämt.

Oder sagen wir mal so:
Wenn er, genau so wie er ist "auf der anderen Seite" wäre, würden alle hier seine Art zum Kotzen finden.

Mir ist egal, auf welcher Seite er ist. Mich überzeugt er auch nicht mit Gegeifer sondern Argumenten.
Wäre er massiv kontra Atomkraft und hätte entsprechend überzeugende Argumente, würde ich es genauso gut finden.

rincewind

Zitat von: mossmann am 08. April 2011, 12:57:34
Wenn er, genau so wie er ist "auf der anderen Seite" wäre, würden alle hier seine Art zum Kotzen finden.

Es gibt keine "andere Seite", wenn es um die Realität geht.

General Stumm v. Bordwehr

Zitat von: mossmann am 08. April 2011, 12:57:34
Wenn er, genau so wie er ist "auf der anderen Seite" wäre, würden alle hier seine Art zum Kotzen finden.

Nein, mossmann. Und zwar entschieden.

In unserer ach so aufgeklärten Gesellschaft gibt es ein ansehnliches Quantum an Irrationalität. Es geht dabei nicht darum, anderer Meinung zu sein oder Sympathiepunkte zu verteilen, sondern es wird definitiv die Unwahrheit iSv nicht der Realität entsprechend gesagt. Wer immer dies aufzeigt, hat mich auf seiner Seite.
Das ist es.

Nationalität, Geschlecht, Aussehen, Bildung, politische Ausrichtung, sexuelle Vorlieben etc sind mir in diesem Zusammenhang gleichgültig.

Sympathie hat ihren Platz im persönlichen Bereich. Und nur dort.

Godesberg

Ich habe heute Mittag im Deutschlandfunk gehört, dass wegen des Nachbebens in Japan im Kernkraftwerk Onigawa radiokatives Wasser aus einem Abklingbecken ausgetreten ist. Überall sonst auch diese Meldungen, "Leck im AKW", "Radioaktivität ist freigesetzt worden" etc.

Später habe ich das etwas genauer gehört. Es sind 4 Liter Wasser übergeschwappt mit knapp 6000 Bequerel. Kann das jemand bestätigen? Ich hab den Rest des Tages keine Nachrichten mehr hören können.

Falls das so ist, wäre das für mich ein wenig beachteter Höhepunkt der Hysterie. Das ist der Sack Reis aus China. In Japan sind vier Liter Wasser übergeschwappt.

Ein alter Zeitartikel, sehr passend: http://www.zeit.de/1987/09/die-becquerel-tabellen-und-der-stress