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Deutsch => Allgemeine Diskussionen => Politik und Gesellschaft => Thema gestartet von: cohen am 06. April 2011, 12:23:15

Titel: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: cohen am 06. April 2011, 12:23:15
Das war sogar im Print-Spiegel:
ZitatDie wahre Gefahr

Von Robert Peter Gale

Schädlicher als die Strahlung selbst ist die Angst vor ihr.

Sind die Deutschen zu empfindlich, wenn es um Atomkraft  geht? Ich glaube: ja. Ich will erklären, warum. Schon vor 25 Jahren, kurz nach dem Reaktorunfall von Tschernobyl, habe ich bei Besuchen in verschiedenen deutschen Ministerien in Bonn versucht, eines deutlich zu machen: Der radioaktive Fallout einer Nuklearkatastrophe birgt zweifellos gesundheitliche Gefahren, aber unter dem Strich fordert die Verwendung fossiler Energiequellen wie Öl oder Gas weit mehr Todesopfer. Das Verständnis der Deutschen für meine Argumente war damals gering. Nun hat der Reaktorunfall in Fukushima  die Öffentlichkeit erneut in Aufruhr versetzt. Und wieder werden sich die Deutschen wohl schwer damit tun, die Risiken vernünftig abzuwägen.
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,754931,00.html

Die Kommentare im Forum sind natürlich wieder unterirdisch, aber das kennen wir ja.

Ein guter Monat, um Popcorn zu mampfen.  ;D
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: rincewind am 06. April 2011, 13:39:42
Sowas Nüchternes im Spiegel? Bin beeindruckt ...
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Belbo zwei am 06. April 2011, 14:20:24
Man fragt sich wirklich warum es nötig war die Japaner auch noch mit diesem Angstvirus anzustecken, die feigen Atomflüchtlinge könnten schon alle wieder zu Hause sitzen oder zum Angeln rausfahren.  :-\
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: niedlich am 06. April 2011, 15:58:10
ZitatEin guter Monat, um Popcorn zu mampfen.

Stimmt, vorallem, wenn man sich noch mal die Artikel der "Atompropagandisten" kurz nach dem Unfall durchliest. Herrlich...

Zitat
Lehr said nuclear power plants are built to withstand the biggest imaginable earthquakes, and in a place like Japan where there are fault lines, plants are designed with a quake this big in mind.

He said although there may be some minor ill effects of the quake, the nuclear reactors should withstand them and the Japanese are prepared to deal with such a disaster.

Oder der gute Oehmen:
ZitatJapan sieht sich mit einem INES Level 4 Unfall konfrontiert: Nuklearer Unfall mit lokalen Folgen. Dies ist schlecht für das Unternehmen, dem das Werk gehört, aber für sonst niemanden.

Muahhmuahhhaa  :kotz:  :kotz:

Gottseidank gibt es heute nur noch wenige "Spinner" (nicht persönlich nehmen  :grins2: ), die das Internet zu müllen mit: "Atomkraft ist doch was ganz dolles".
Selbst die FDP ist zur Anti-AKW Partei mutiert. Schräge Welt.
Und plötzlich sagen auch die ganzen Experten, dass es gar kein Problem wäre, bis 2020 komplett auszusteigen.

Übrigens noch was zur Risikoabschätzung:
Die "New York Academy of Sciences" hat 2009 eine große Metastudie veröffentlicht, die die WHO Studie doch sehr stark kontrastiert (http://www.nyas.org/publications/annals/Detail.aspx?cid=f3f3bd16-51ba-4d7b-a086-753f44b3bfc1).
(das ist die Studie, die Yogeshwar in Quarks und Co. erwähnt hat)
Diese Studie spricht von ca 1 Mio. Toten nach Tschernobyl. (statt den 4000 Toten der WHO Studie)
Von den 800.000 Liquidatoren waren bis zum Jahr 2005 über 100.000 verstorben.

Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: rincewind am 06. April 2011, 16:20:51
Jeder, der Atomkraft nicht für das größte aller möglichen Risiken halt, ist unterbelichtet, bescheuert oder gekauft, auf jedenfalls völlig skrupellos und hat das Recht auf menschliche Behandlung verwirkt. Eine differenzierte Betrachtung bez. Radioäktivität ist angesichts der ultimativen Apokalypse, die Atomkraftwerke darstellen, eine lästerliche Verharmlosung und blanke Schönrednerei. Rationales Nachdenken unter Einbeziehung von Okonomie, Ökologie und Risikoabwägungen ist angesichts der definitiven Endzeit, die nun ENDLICH angebrochen ist, eine Sünde wider den Untergang! Der Mensch hat sich versündigt wider Gaia, und die schlimmste aller Sünden ist Atomkraft.

Hab mich mal versucht, im Stil anzunähern. Besser so, Niedlich und Belbo?
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: niedlich am 06. April 2011, 16:36:03
ZitatHab mich mal versucht, im Stil anzunähern. Besser so, Niedlich und Belbo?

Also meinen Stil hast du auch nicht im Ansatz getroffen.

ZitatRationales Nachdenken unter Einbeziehung von Okonomie, Ökologie
Scheinbar sind sich ja nun (fast) alle Experten einig, dass ein Ausstieg bis 2020 möglich ist, OHNE dass die Lichter ausgehen und der Wirtschaftsstandort Deutschland zusammenbricht.

So, und jetzt hol ich neues Popcorn und les mal, was die FDP so macht  ;D
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: rincewind am 06. April 2011, 16:55:04
Zitat von: niedlich am 06. April 2011, 16:36:03
Scheinbar sind sich ja nun (fast) alle Experten einig, dass ein Ausstieg bis 2020 möglich ist, OHNE dass die Lichter ausgehen und der Wirtschaftsstandort Deutschland zusammenbricht.

Klar ist das möglich. Kohlekraftwerke sind ja in Planung, Gaskraftwerke vergleichsweise schnell hingestellt - freut die Russen sehr - , und Frankreich exportiert gerne. Die Tschechen sicher auch. Aus der Schweiz beziehen die Ökostrom-Bewegten Strom aus Stauwerken, die nachts mit französischem Atomstrom gefüllt wurden. Wind und Solar wird ja derweil auch ausgebaut, dank der ungedeckelten Subventionen lässt sich doch keiner das Schmankerl entgehen, da eine Rendite besser und sicherer als Bundesschatzbriefe zu haben. Sofern er über Dachflächen verfügen kann.

Nagut, jetzt ist Fukushima passiert, kann Deutschland nicht mehr das Klima retten. Man muss schon Kompromisse machen und auch Lehren ziehen aus Japan: Wir sind überhaupt nicht auf Tsunamis mit 20m Wellen und Erdbeben der Stärke 9 vorbereitet. Ein absolutes Versäumnis der Regierung seit mindestens 50 Jahren.

Zitat
So, und jetzt hol ich neues Popcorn und les mal, was die FDP so macht  ;D

FDP ist doch langweilig.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Belbo zwei am 06. April 2011, 16:58:04
...mio?...das mit der "Predigt" war der andere.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Chili am 06. April 2011, 17:03:04
Zitat von: rincewind am 06. April 2011, 16:20:51
Jeder, der Atomkraft nicht für das größte aller möglichen Risiken halt, ist unterbelichtet, bescheuert oder gekauft, auf jedenfalls völlig skrupellos und hat das Recht auf menschliche Behandlung verwirkt. Eine differenzierte Betrachtung bez. Radioäktivität ist angesichts der ultimativen Apokalypse, die Atomkraftwerke darstellen, eine lästerliche Verharmlosung und blanke Schönrednerei. Rationales Nachdenken unter Einbeziehung von Okonomie, Ökologie und Risikoabwägungen ist angesichts der definitiven Endzeit, die nun ENDLICH angebrochen ist, eine Sünde wider den Untergang! Der Mensch hat sich versündigt wider Gaia, und die schlimmste aller Sünden ist Atomkraft.

Hab mich mal versucht, im Stil anzunähern. Besser so, Niedlich und Belbo?

;D

Lass mal,ich bin auch ein Atomlobbyist.Und nicht nur das:ich bin auch noch für Gene.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Belbo zwei am 06. April 2011, 17:08:39
....und Bio?  ;D
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: rincewind am 06. April 2011, 17:09:37
Zitat von: Chili am 06. April 2011, 17:03:04
Lass mal,ich bin auch ein Atomlobbyist.Und nicht nur das:ich bin auch noch für Gene.

Ohgott!

Treffen wir uns mal in Bad Gastein?

http://www.gesundheit.gastein.com/content.php?language=de&url=gasteiner-thermalwasser.htm (http://www.gesundheit.gastein.com/content.php?language=de&url=gasteiner-thermalwasser.htm)

ZitatDie milde, natürliche Radioaktivität ist für den Körper, kurmäßig genossen, ausschließlich positiv. Das Edelgas Radon entweicht aus dem Thermalwasser und gelangt so über die Atemwege und die Haut in den Körper. Dort entfaltet es seine heilende Wirkung, ehe es nach ungefähr 3 Stunden wieder vollständig abgebaut ist. Das Abwehrsystem im Organismus wird angeregt und die natürliche Wärme fördert die Durchblutung.

Da gibts bestimmt auch Gene zu essen!
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: cohen am 06. April 2011, 17:36:08
Ich empfehle Paranüsse und Bananen. Die strahlen von Natur aus schon ganz ordentlich.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Dienstag am 06. April 2011, 18:22:58
Zitat von: rincewind am 06. April 2011, 17:09:37
Treffen wir uns mal in Bad Gastein?

http://www.gesundheit.gastein.com/content.php?language=de&url=gasteiner-thermalwasser.htm (http://www.gesundheit.gastein.com/content.php?language=de&url=gasteiner-thermalwasser.htm)

Grundgütiger.

Auch von denen und interessant: http://www.gasteiner-heilstollen.com/radon-als-naturheilmittel.html

ZitatBalneologen schreiben dem radioaktiven Edelgas in niedrigen Dosen entzündungshemmende und schmerzlindernde Effekte zu. Mittlerweile gibt es dafür auch zahlreiche Hinweise aus der Grundlagenforschung:

Die Reparaturkapazität der Zellen für Schäden im Erbgut wird duch die Alpha-Strahlung verbessert.

Echt jetzt? Alfa-Strahler in der Lunge wirken entzündungshemmend und Erbgutschäden werden auch ordentlich repariert? Wenn's der Bademeister Balneologe sagt, wird's stimmen.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: rincewind am 06. April 2011, 18:48:23
Zitat von: Dienstag am 06. April 2011, 18:22:58
Echt jetzt? Alfa-Strahler in der Lunge wirken entzündungshemmend und Erbgutschäden werden auch ordentlich repariert? Wenn's der Bademeister Balneologe sagt, wird's stimmen.

Jau. Alphastrahler in der Lunge ist ganz supi, weil da sind ja nur hornhäutige Zellen mit ner DNA, die im Wirtshaus sitzt ... Eigentlich ein Fall fürs Wiki.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Nogro am 06. April 2011, 19:15:52
Zitat von: Dienstag
Echt jetzt? Alfa-Strahler in der Lunge wirken entzündungshemmend und Erbgutschäden werden auch ordentlich repariert? Wenn's der Bademeister Balneologe sagt, wird's stimmen.
Noch nichts von Reizbestrahlung gehört ( http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlentherapie_bei_gutartigen_Erkrankungen )?
So sagt es der Radiologe und das zahlt sogar die gesetzl. Kasse
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: StarBurst am 06. April 2011, 19:48:43
Zitat von: niedlich am 06. April 2011, 15:58:10
ZitatEin guter Monat, um Popcorn zu mampfen.

Stimmt, vorallem, wenn man sich noch mal die Artikel der "Atompropagandisten" kurz nach dem Unfall durchliest. Herrlich...

Zitat
Lehr said nuclear power plants are built to withstand the biggest imaginable earthquakes, and in a place like Japan where there are fault lines, plants are designed with a quake this big in mind.

He said although there may be some minor ill effects of the quake, the nuclear reactors should withstand them and the Japanese are prepared to deal with such a disaster.

Oder der gute Oehmen:
ZitatJapan sieht sich mit einem INES Level 4 Unfall konfrontiert: Nuklearer Unfall mit lokalen Folgen. Dies ist schlecht für das Unternehmen, dem das Werk gehört, aber für sonst niemanden.

Muahhmuahhhaa  :kotz:  :kotz:

Gottseidank gibt es heute nur noch wenige "Spinner" (nicht persönlich nehmen  :grins2: ), die das Internet zu müllen mit: "Atomkraft ist doch was ganz dolles".
Selbst die FDP ist zur Anti-AKW Partei mutiert. Schräge Welt.
Und plötzlich sagen auch die ganzen Experten, dass es gar kein Problem wäre, bis 2020 komplett auszusteigen.

Übrigens noch was zur Risikoabschätzung:
Die "New York Academy of Sciences" hat 2009 eine große Metastudie veröffentlicht, die die WHO Studie doch sehr stark kontrastiert (http://www.nyas.org/publications/annals/Detail.aspx?cid=f3f3bd16-51ba-4d7b-a086-753f44b3bfc1).
(das ist die Studie, die Yogeshwar in Quarks und Co. erwähnt hat)
Diese Studie spricht von ca 1 Mio. Toten nach Tschernobyl. (statt den 4000 Toten der WHO Studie)
Von den 800.000 Liquidatoren waren bis zum Jahr 2005 über 100.000 verstorben.



1 Million? Das ist ja sogar nochmal 5x mehr als die unseriöse Greenpeace-Studie, wo derselbe Autor (ein Russe) auch schon mitgeschrieben hatte.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: rincewind am 06. April 2011, 21:01:47
Zitat von: StarBurst am 06. April 2011, 19:48:43
1 Million? Das ist ja sogar nochmal 5x mehr als die unseriöse Greenpeace-Studie, wo derselbe Autor (ein Russe) auch schon mitgeschrieben hatte.

In Wirklichkeit waren es 7 Milliarden. Nur traut sich das keiner zu sagen, dass wir alle schon längst tot sind.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Chili am 06. April 2011, 21:04:28
Zitat von: rincewind am 06. April 2011, 21:01:47
Zitat von: StarBurst am 06. April 2011, 19:48:43
1 Million? Das ist ja sogar nochmal 5x mehr als die unseriöse Greenpeace-Studie, wo derselbe Autor (ein Russe) auch schon mitgeschrieben hatte.

In Wirklichkeit waren es 7 Milliarden. Nur traut sich das keiner zu sagen, dass wir alle schon längst tot sind.

Das ist doch sehr gut,fürs Karma und so  ;D
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: 71hAhmed am 06. April 2011, 21:08:50
Zitat von: rincewind am 06. April 2011, 21:01:47
In Wirklichkeit waren es 7 Milliarden. Nur traut sich das keiner zu sagen, dass wir alle schon längst tot sind.

Und warum merke ich nichts davon? Als Jenseits taugt das hier aber wirklich nicht mehr als das Leben davor.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: cohen am 06. April 2011, 21:18:31
Ich könnt´Euch ja erzählen, wo in Sibirien die geheimen Massengräber sind, aber RWE zahlt soviel Schweigegeld, dass ich lieber mein Maul halte.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: niedlich am 06. April 2011, 21:20:49
Zitat1 Million? Das ist ja sogar nochmal 5x mehr als die unseriöse Greenpeace-Studie, wo derselbe Autor (ein Russe) auch schon mitgeschrieben hatte.

Ich kann leider zu der besagten Studie nicht viel sagen.
Außer, dass sie von der "New York Acadamy of Sciences" veröffentlicht wurde
(der Robert Peter Gale, der im Eingangspost von cohen zitiert wurde, hat von dieser Acadamy den Presidential Award erhalten, keine Ahnung, ob das was zu bedeuten hat).
Und, dass diese Studie von Ranga Yogeshwar bei Quarks und Co. zitiert wurde. @

@Starburst:
Warum ist diese Studie als unseriös einzustufen?
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: cohen am 06. April 2011, 21:29:25
Ein Grund ist:
Weil sie von niedlich angeschleppt wurde (nicht persönlich nehmen  :grins2:).
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: niedlich am 06. April 2011, 21:58:37
ZitatEin Grund ist:
Weil sie von niedlich angeschleppt wurde

Und ein weiterer Grund?

Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Chili am 07. April 2011, 07:50:04
Zitat von: cohen am 06. April 2011, 21:18:31
Ich könnt´Euch ja erzählen, wo in Sibirien die geheimen Massengräber sind, aber RWE zahlt soviel Schweigegeld, dass ich lieber mein Maul halte.


Und ich erst - die vielen CDU-Parteispenden für mich...ah,muss gleich mal schnell zur AB-Raststätte,meinen schwarzen Koffer abholen.  ;D
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: cohen am 07. April 2011, 07:52:35
Ist schon geil, wenn man auf der dunklen Seite der Macht ist. (http://www.greensmilies.com/smile/smiley_emoticons_darth-vader.gif)
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Belbo zwei am 07. April 2011, 08:46:20
.....ja unsereiner kriegt höchstens ma ein angeschlagenes Ei vom Ökobauern zugesteckt... :-[
....das ist ja das schöne an Studien, man kann sich immer die aussuchen die einem am besten in den Kram passt...
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: cohen am 07. April 2011, 09:06:44
Ein Wunder, dass Du noch lebst.

In den 50er und 60er Jahren haben die oberirdische Kernwaffentests gemacht. Da ging das 100- bis 1000fache an Radioaktivität in die Luft, die Russen haben mehrere komplette Reaktoren im Meer versenkt.
Wenn Tschernobyl eine Million Opfer hatte, dann kannst Du mal grob überschlagen, was in den Jahrzehnten davor so an Leuten durch die Radionuklide gestorben sein muss. Da sollten ein paar hundert Millionen zusammenkommen.

Ein Wunder, dass in den USA und in Russland überhaupt noch Menschen leben.

Das Ende ist nicht nur nah, das Ende ist schon lange passiert. Am besten, Du nimmst Dir lieber gleich einen Strick, um dem drohenden Strahlentod zu entgehen.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Belbo zwei am 07. April 2011, 09:48:02
...Du redest nun mit wem?....wegen nem Ei stirbt man doch nicht gleich.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: niedlich am 07. April 2011, 10:33:30
ZitatWenn Tschernobyl eine Million Opfer hatte, dann kannst Du mal grob überschlagen, was in den Jahrzehnten davor so an Leuten durch die Radionuklide gestorben sein muss.

Du hast immer noch nicht gesagt, was an dieser Studie konkret unseriös ist. Die New York Acadamy of Sciences hat diese Studie jedenfalls nie zurückgezogen.
Wahrscheinlich liegt die Wahrheit irgendwo zw. 4000 (UNSCEAR) und 1.000.000 Toten.
Was mich stutzig macht, ist, dass die besagte Studie behauptet, dass alleine von den 800.000 Liquidatoren ca. 100.000 bis zum Jahr 2005 gestorben sind. Das ist doch etwas, was man relativ leicht nachprüfen können sollte.


Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: mossmann am 07. April 2011, 10:58:16
Zitat von: rincewind am 06. April 2011, 16:20:51
Jeder, der Atomkraft nicht für das größte aller möglichen Risiken halt, ist unterbelichtet, bescheuert oder gekauft, auf jedenfalls völlig skrupellos und hat das Recht auf menschliche Behandlung verwirkt.

Jeder, der Atomkraft für das größte aller möglichen Risiken halt, ist unterbelichtet, bescheuert oder gekauft, auf jedenfalls völlig skrupellos und hat das Recht auf menschliche Behandlung verwirkt

- kurz: eine Wohlstandsmade.


Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Belbo zwei am 07. April 2011, 11:03:09
Mossmann Du alter Hassprediger!
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: cohen am 07. April 2011, 11:13:00
Zitat von: niedlich am 07. April 2011, 10:33:30
ZitatWenn Tschernobyl eine Million Opfer hatte, dann kannst Du mal grob überschlagen, was in den Jahrzehnten davor so an Leuten durch die Radionuklide gestorben sein muss.

Du hast immer noch nicht gesagt, was an dieser Studie konkret unseriös ist. Die New York Acadamy of Sciences hat diese Studie jedenfalls nie zurückgezogen.
Wahrscheinlich liegt die Wahrheit irgendwo zw. 4000 (UNSCEAR) und 1.000.000 Toten.
Was mich stutzig macht, ist, dass die besagte Studie behauptet, dass alleine von den 800.000 Liquidatoren ca. 100.000 bis zum Jahr 2005 gestorben sind. Das ist doch etwas, was man relativ leicht nachprüfen können sollte.

Hüpf doch zur Abwechslung mal selber über Deine Stöckchen und prüfe. Wer eine steile These aufstellt (250 mal mehr Tote, als von der UNO berechnet), sollte gefälligst auch sehr gute Argumente bringen. Du sitzt vor dem Internet. Wo sind die 996 000 fehlenden Toten?
Der Text, den Du angeschleppt hast, enthält übrigens gleich am Anfang einen Disclaimer:
The Annals of the New York Academy of Sciences issue "Chernobyl: Consequences of the Catastrophe for People and the Environment", therefore, does not present new, unpublished work, nor is it a work commissioned by the New York Academy of Sciences. The expressed views of the authors, or by advocacy groups or individuals with specific opinions about the Annals Chernobyl volume, are their own.


Wie hoch ist die Lebenserwartung für russische Männer, wie lange ist 1986 her, wie alt waren die Liquidatoren damals, woran starben sie?
Und als erstes: Gab es ein peer review?

Wir spielen hier nicht: Wer googelt die höchsten Opferzahlen? oder Debattierclub.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Belbo zwei am 07. April 2011, 11:23:18
...eben, mangels verwertbaren Zahlenmaterials tappen wir alle ziemlich im Dunkeln. Mal schnell Millionen von Opfern zu erfinden ist da genauso fahrlässig wie der Radioaktivität gleich jede bedeutende gesundheitliche Relevaz abzusprechen.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Chili am 07. April 2011, 12:12:14
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/rauchzeichen_ueber_fukushima/

ZitatIrgendein Clown wird im Herbst erhöhtes Cäsium-137 in Pilzen messen. Da Pilzsammler normale Menschen sind, werden sie sich vor «leuchtenden» Pilzen fürchten, genauso wie sie sich vor Genfood ängstigen und ihre Ängste mit Globuli behandeln, in denen nichts drin ist. Die 20 000 realen Tsunami-Opfer werden von imaginären Legionen hypothetischer Strahlenopfer verdrängt. Die Rettung des Planeten scheint wichtiger als der Schutz von Menschenleben.
Die pseudowissenschaftliche Wahrsagerei wird virtuelle Friedhöfe füllen: Zehntausenden von prognostizierten BSE-Opfern und Passivrauchtoten, die es nie gegeben hat, ¬werden Legionen von erfundenen Krebsopfern folgen.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: mossmann am 07. April 2011, 12:30:56
Naja, der Stadler mal wieder.
Einiges von ihm ist cool, aber irgendwie bleibt er unterm Strich unsymapthisch.
Das jetzt ganz subjektiv.
Und wie war das noch gleich mit der Ideologie?
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Belbo zwei am 07. April 2011, 13:12:23
...man fragt sich warum er immer diese Asbestsimulanten und Radarschmarozer vergisst.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: StarBurst am 07. April 2011, 16:48:08
Naja die WHO-Studie, als auch der UNSCEAR Bericht ist online verfügbar und arbeiten mit einer plausiblen Methodik. Das Problem bei der Sache ist, es überhaupt festzustellen, wer als "tot durch Tschernobyl" gelten kann und wer einfach nur so gestorben ist, weil Menschen nunmal sterben. Es gibt hier immer Fluktuationen und unterschiedliche Ansätze das ganze dann zu bewerten. Ein Beispiel ist hier die sinkende Lebenserwartung in den Post-Sowjetstaaten, welche berücksichtigt werden muss, sowie generell ansteigende Krebszahlen. Der Lebensstandard in den Post-Sowjet-Staaten ist gesunken, was auch wiederum zu Einschränkungen in der medizinischen Versorgung führte. Ein anderer Punkt sind natürlich auch psychologische Effekte und Streß, sowie daraus resultierende Verhaltensweisen (Alkoholismus, Rauchen, usw.), welche auch entsprechende Auswirkungen haben. Daraus resultierende Tote, können nicht alle auf Tschernobyl zurückgeführt werden. Wenn man dies natürlich trotzdem tut, kann durchaus auf solche großen Zahlen kommen, wie Greenpeace oder diese neue Studie die ich nicht kenne. Auf jeden Fall ist die Feststellung von konkret auf Tschernobyl zurükgeführten Toten dadurch recht schwierig. Darauf wird im UNSCEAR und WHO Bericht aber auch ausführlich eingegangen.

Wie dem auch sei, die Greenpeace Studie hat dagegen schon einen ganz anderen Ton und es ist vom 1. Satz an offensichtlich, dass das ganze, auch wenn hier eine großen Quellenbasis benutzt wird, als Argument gegen die Atomkraft aufgebaut werden soll, während die WHO-Studie sowie UNSCEAR per se als falsch hingestellt werden. Die eben angeführten Punkte werden zwar teilweise erwähnt, für die endgültige Analayse des Datenmaterials nicht herangezogen. Die Quellenlage innerhalb der Greenpeace-Studie ist durchaus umfangreich, ob die Datenbasis allerdings so stimmt, kann ich jetzt nicht sagen. Denn insgesamt ist die Datenlage nämlich schlecht (ein generelles Problem). Viele Sachen werden aggregiert und zusammengewürfelt. Kurzum, es werden viele Tote oder Folgen, wo überhaupt nicht sicher ist, ohne die oben genannte Punkte berücksichtigen, ob diese etwas mit Tschernobyl zutun haben als Folge von Tschernobyl faktenmäßig als gegeben hingestellt und zusammengerechnet. Gab es beispielsweise einen Anstieg der Fallzahlen von Lungenemphysemen oder chronischer Bronchitis in den letzten 20 Jahren in der Ukraine, dann muss das an Tschernobyl liegen. Und schon haben wir ein paar tausend Opfer mehr.

Kurzum die Greenpeace Studie lehnt sich verdammt weit aus den Fenster mit ihren (Maximal-)Zahlen, auch wenn sie methodisch (statistisch) gesehen wohl sauber ist. Das Problem ist eher das zugrundeliegende Datenmaterial und seine Bewertung.

Dazu kommt, das einer der Hauptautoren der Greenpeace Studie besagter Autor ist, der auch diese "neue" Studie geschrieben hat, bei der es jetzt plötzlich eine Million Tote sind. Dieser zitiert sich in der Greenpeace-Studie auch selber, bzw wird zitiert. Etwas merkwürdig, naja. Ausserdem sollte doch wohl klar, das Greenpeace, welche schon öfter durch unsinnige Sachen aufgefallen sind, als bekennende Atomkraftfeinde hier keine neutrale Instanz darstellen.

Es ist wohl so, dass die 4000 zusätzlichen Toten aus dem WHO Bericht (+ noch eine Vielzahl von anderen nicht tödlichen Folgen und Gesundheitsproblemen, welche bei UNSCEAR und der WHO-Studie durchaus auch entsprechend behandelt werden) wohl die untere Grenze an gesicherten Folgetoten von Tschernobyl darstellen. Die reale Zahl wird wohl höher sein, aber man darf nicht ausser Acht lassen, das es für den Tod eines Menschen sehr viele Faktoren gibt, und es so schwierig ist, dass ganze als Folge eines einzelnen Ereignisses wie Tschernobyl zurückzuführen. Diese neue Studie von dem Russen kenne ich nicht, aber imo ist schon die Greenpeace-Studie eine obere Grenze.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Graf Zahl am 07. April 2011, 22:08:05
Zitat von: mossmann am 07. April 2011, 12:30:56
Naja, der Stadler mal wieder.
Einiges von ihm ist cool, aber irgendwie bleibt er unterm Strich unsymapthisch.
Das jetzt ganz subjektiv.
Und wie war das noch gleich mit der Ideologie?

Ich finde Stadlers Artikel toll. Er spricht eine klare Sprache und setzt die Dinge in die nötigen Relationen. Genau das hätte ich von den Medien erwartet.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: rincewind am 07. April 2011, 23:07:23
Zitat von: mossmann am 07. April 2011, 12:30:56
Und wie war das noch gleich mit der Ideologie?

Er hat zu wenig, um ihn sympathisch zu finden, oder?
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: niedlich am 08. April 2011, 00:28:17
@StarBurst:
Danke für die ausführliche Antwort.


Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: mossmann am 08. April 2011, 12:57:34
Zitat von: rincewind am 07. April 2011, 23:07:23
Zitat von: mossmann am 07. April 2011, 12:30:56
Und wie war das noch gleich mit der Ideologie?

Er hat zu wenig, um ihn sympathisch zu finden, oder?

ich mag halt seine ganze Art und das Gegeifere nicht immer.

Ich finde das zum Teil ideologisch verbrämt.

Oder sagen wir mal so:

Wenn er, genau so wie er ist "auf der anderen Seite" wäre, würden alle hier seine Art zum Kotzen finden.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Graf Zahl am 08. April 2011, 14:09:46
Zitat von: mossmann am 08. April 2011, 12:57:34
...
Ich finde das zum Teil ideologisch verbrämt.

Oder sagen wir mal so:
Wenn er, genau so wie er ist "auf der anderen Seite" wäre, würden alle hier seine Art zum Kotzen finden.

Mir ist egal, auf welcher Seite er ist. Mich überzeugt er auch nicht mit Gegeifer sondern Argumenten.
Wäre er massiv kontra Atomkraft und hätte entsprechend überzeugende Argumente, würde ich es genauso gut finden.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: rincewind am 08. April 2011, 14:14:29
Zitat von: mossmann am 08. April 2011, 12:57:34
Wenn er, genau so wie er ist "auf der anderen Seite" wäre, würden alle hier seine Art zum Kotzen finden.

Es gibt keine "andere Seite", wenn es um die Realität geht.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: General Stumm v. Bordwehr am 08. April 2011, 15:02:22
Zitat von: mossmann am 08. April 2011, 12:57:34
Wenn er, genau so wie er ist "auf der anderen Seite" wäre, würden alle hier seine Art zum Kotzen finden.

Nein, mossmann. Und zwar entschieden.

In unserer ach so aufgeklärten Gesellschaft gibt es ein ansehnliches Quantum an Irrationalität. Es geht dabei nicht darum, anderer Meinung zu sein oder Sympathiepunkte zu verteilen, sondern es wird definitiv die Unwahrheit iSv nicht der Realität entsprechend gesagt. Wer immer dies aufzeigt, hat mich auf seiner Seite.
Das ist es.

Nationalität, Geschlecht, Aussehen, Bildung, politische Ausrichtung, sexuelle Vorlieben etc sind mir in diesem Zusammenhang gleichgültig.

Sympathie hat ihren Platz im persönlichen Bereich. Und nur dort.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Godesberg am 08. April 2011, 22:33:22
Ich habe heute Mittag im Deutschlandfunk gehört, dass wegen des Nachbebens in Japan im Kernkraftwerk Onigawa radiokatives Wasser aus einem Abklingbecken ausgetreten ist. Überall sonst auch diese Meldungen, "Leck im AKW", "Radioaktivität ist freigesetzt worden" etc.

Später habe ich das etwas genauer gehört. Es sind 4 Liter Wasser übergeschwappt mit knapp 6000 Bequerel. Kann das jemand bestätigen? Ich hab den Rest des Tages keine Nachrichten mehr hören können.

Falls das so ist, wäre das für mich ein wenig beachteter Höhepunkt der Hysterie. Das ist der Sack Reis aus China. In Japan sind vier Liter Wasser übergeschwappt.

Ein alter Zeitartikel, sehr passend: http://www.zeit.de/1987/09/die-becquerel-tabellen-und-der-stress
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Chili am 08. April 2011, 22:38:01
Zitat von: Godesberg am 08. April 2011, 22:33:22
Ich habe heute Mittag im Deutschlandfunk gehört, dass wegen des Nachbebens in Japan im Kernkraftwerk Onigawa radiokatives Wasser aus einem Abklingbecken ausgetreten ist. Überall sonst auch diese Meldungen, "Leck im AKW", "Radioaktivität ist freigesetzt worden" etc.

Später habe ich das etwas genauer gehört. Es sind 4 Liter Wasser übergeschwappt mit knapp 6000 Bequerel. Kann das jemand bestätigen? Ich hab den Rest des Tages keine Nachrichten mehr hören können.

Falls das so ist, wäre das für mich ein wenig beachteter Höhepunkt der Hysterie. Das ist der Sack Reis aus China. In Japan sind vier Liter Wasser übergeschwappt.

Ein alter Zeitartikel, sehr passend: http://www.zeit.de/1987/09/die-becquerel-tabellen-und-der-stress

und

ZitatSympathie hat ihren Platz im persönlichen Bereich. Und nur dort.

Nehmt es mir nicht übel,aber Journalisten dieser Art sinken ständig in meiner Sympathie in der nach unten offenen Skale.....Das ist es,was mich so nervt.Dabei will ich wirklich nicht die Risiken der Kernenergie verharmlosen.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: StarBurst am 08. April 2011, 22:49:25
Zitat von: Godesberg am 08. April 2011, 22:33:22
Ich habe heute Mittag im Deutschlandfunk gehört, dass wegen des Nachbebens in Japan im Kernkraftwerk Onigawa radiokatives Wasser aus einem Abklingbecken ausgetreten ist. Überall sonst auch diese Meldungen, "Leck im AKW", "Radioaktivität ist freigesetzt worden" etc.

Später habe ich das etwas genauer gehört. Es sind 4 Liter Wasser übergeschwappt mit knapp 6000 Bequerel. Kann das jemand bestätigen? Ich hab den Rest des Tages keine Nachrichten mehr hören können.

Falls das so ist, wäre das für mich ein wenig beachteter Höhepunkt der Hysterie. Das ist der Sack Reis aus China. In Japan sind vier Liter Wasser übergeschwappt.

Ein alter Zeitartikel, sehr passend: http://www.zeit.de/1987/09/die-becquerel-tabellen-und-der-stress

Laut der Grs:

"Gemäß Kyodo ist in allen drei Blöcken von Onagawa radioaktiv belastetes Wasser aus dem BE-Becken auf den Reaktorflur geschwappt, in Block 1 handelt es sich dabei (gemäß Pressemeldung Kyodo) um 3,8 Liter kontaminiertes Wasser mit einer Aktivitätskonzentration von 5410 Bq/kg."

http://fukushima.grs.de/informationen-zur-lage-den-japanischen-kernkraftwerken-fukushima-onagawa-und-tokai

Oder auf NHK (http://www3.nhk.or.jp/daily/english/08_20.html):

"The power company reported on Friday that water had spilled onto the floor at all 3 reactors at the Onagawa nuclear power plant in Miyagi Prefecture. The amount of water spilled was 3.8 liters at the most."


Richtig, es sind um die 4 Liter Wasser übergeschwappt. ;)
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Chili am 08. April 2011, 22:55:53
ARGH!

$) #)

:deppenalarm:
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: T-M am 09. April 2011, 14:58:10
Und was das schlimmste ist: Vermutlich sind diese 3,8 l Wasser zudem noch stark DHMO-haltig! ;D ::)
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: rincewind am 09. April 2011, 15:04:22
Zitat von: T-M am 09. April 2011, 14:58:10
Und was das schlimmste ist: Vermutlich sind diese 3,8 l Wasser zudem noch stark DHMO-haltig! ;D ::)


Ev. hier ins Badewasser schütten?

http://www.gesundheit.gastein.com/de-radon-kur-gastein.htm (http://www.gesundheit.gastein.com/de-radon-kur-gastein.htm)

Könnte eine win-win-Situation ergeben.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: 71hAhmed am 09. April 2011, 18:04:50
Zitat von: rincewind am 09. April 2011, 15:04:22
Ev. hier ins Badewasser schütten?

http://www.gesundheit.gastein.com/de-radon-kur-gastein.htm (http://www.gesundheit.gastein.com/de-radon-kur-gastein.htm)

Könnte eine win-win-Situation ergeben.

Das geht mal gar nicht. Wie kannst du nur das GUTE NATÜRLICHE Radon mit dem bösen, technisch entstandenen Zeugs aus einem AKW verwechseln und es miteinander mischen.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: rincewind am 09. April 2011, 18:11:24
Zitat von: 71hAhmed am 09. April 2011, 18:04:50
Das geht mal gar nicht. Wie kannst du nur das GUTE NATÜRLICHE Radon mit dem bösen, technisch entstandenen Zeugs aus einem AKW verwechseln und es miteinander mischen.

Oha. Sorry. Stimmt.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: rincewind am 11. April 2011, 10:59:27
Eine sehr interessante Grafik:

http://www.google.com/insights/search/#q=Fukushima&date=today%203-m&gprop=news&cmpt=q (http://www.google.com/insights/search/#q=Fukushima&date=today%203-m&gprop=news&cmpt=q)
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: niedlich am 11. April 2011, 22:45:52
ZitatJapan may raise nuke accident severity level to highest 7 from 5

TOKYO, April 12, Kyodo

The Nuclear Safety Commission of Japan released a preliminary calculation Monday saying that the crippled Fukushima Daiichi nuclear plant had been releasing up to 10,000 terabecquerels of radioactive materials per hour at some point after a massive quake and tsunami hit northeastern Japan on March 11.
(http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/84721.html)

Die beste Info-Quelle in Dland ist übrigens der physikblog:
http://www.physikblog.eu/2011/03/21/eine-zusammenfassung-der-probleme-bei-fukushima-i/#comments

Sowohl die Kommentare, also auch die Zusammenfassung der Ereignisse.

Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: niedlich am 12. April 2011, 09:27:59
(http://www.spiegel.de/images/image-202115-panoV9free-irkl.jpg)

Was'n geiles Bild  ;D

Ansonsten wird's die nächsten Jahre echt lustig, wenn nun die ganzen Kernkraftgegner zu Windkraftgegnern werden. Peinlich, peinlich...

ZitatHässliche neue Öko-Welt: Die Bundesregierung will Atomkraftwerke durch Tausende Windräder ersetzen - um den Preis einer verschandelten Landschaft. Schon jetzt gehen Bürger auf die Barrikaden, Deutschland droht ein neuer Großkonflikt.
(http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,756316,00.html)
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: mossmann am 12. April 2011, 09:58:48
Ob das ein "Großkonflikt" wird, bleibt abzuwarten.
Spiegel.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: NuEM am 12. April 2011, 12:56:49
Eher tausende Kleinkonflikte und Bürgerinitiativen a la "Verschandelt Hintertupfingen nicht!" und "Rettet unsere Heide!". Immer nach dem Motto: Windkraft Ja - aber bitte woanders.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: niedlich am 15. April 2011, 22:32:14
Zitat
ZitatDie schwarz-gelbe Koalition will nach dem Unglück im japanischen Atomkraftwerk Fukushima schneller aus der Nutzung der Atomenergie aussteigen als sie es bisher vorhatte. Merkel nannte die angepeilte Energiewende ein "unglaublich spannendes Projekt".

Aha.....
Vor kurzem noch Ängste geschürt, dass die Lichter ausgehen in Dland...und nu ist's ein "spannendes Projekt"...sogar ein "unglaublich spannendes"... ;D
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: 71hAhmed am 15. April 2011, 22:53:19
Das nennt man sachorientierte Politik.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Faxmonkey am 16. April 2011, 08:21:59
Zitat von: 71hAhmed am 15. April 2011, 22:53:19
Das nennt man sachorientierte Politik.

Ist doch wahr. Die Sache an der sichs orientiert heißt halt leider Wiederwahl und nicht "sachgerechte Lösung der Energiefrage für die ökonomische und ökologische Entwicklung Deutschlands"
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: rincewind am 19. April 2011, 12:05:27
Lesenswert:

ZitatWarum Japaner so sind

Von Miki Sakamoto

Antwort an eine Journalistin

Über Ihre Frage, warum die Japaner so sind (wie sie sind), habe ich intensiv nachgedacht. Eine "Erklärung" hängt von der jeweiligen Seite ab, auf der man sich befindet, und von den Erwartungen, die im Hintergrund stehen. Aus japanischer Sicht frage ich mich, warum die Deutschen so reagieren als ob die Katastrophen bei ihnen stattgefunden hätten. Und warum sie alles immer gleich so sehr übertreiben. Sie wissen schon Bescheid, was geschehen ist und wie darauf reagiert werden muss, bevor die Betroffenen die zutreffenden Informationen haben. Für uns Japaner wäre es eine große persönliche Schande, über etwas zu urteilen, das man (noch) nicht wissen kann. In der konkreten Lage stehen mehr als 10.000 Tsunami-Opfer den möglichen, vorerst gar nicht näher zu definierenden Strahlenschäden gegenüber - doch in Deutschland stehen die Möglichkeiten und Befürchtungen absolut im Vordergrund, nicht die Toten und die vorhandenen Schäden! Wir Japaner haben Erfahrungen mit atomarer Strahlung gemacht. Die Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki trafen uns, nicht Deutschland.

weiter hier:
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/warum_japaner_so_sind/ (http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/warum_japaner_so_sind/)
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: mossmann am 19. April 2011, 12:36:28
im weiteren Verlauf wird er stellenweise etwas merkwürdig.

ZitatDass nur zwei Jahre Straßenverkehr in Deutschland mehr Tote als der Tsunami in Japan fordern, steht nicht zur Debatte.

Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: rincewind am 19. April 2011, 12:45:38
Zitat von: mossmann am 19. April 2011, 12:36:28
im weiteren Verlauf wird er stellenweise etwas merkwürdig.

Ist eine Sie.

ZitatDass nur zwei Jahre Straßenverkehr in Deutschland mehr Tote als der Tsunami in Japan fordern, steht nicht zur Debatte.

Ja, ist mir auch aufgefallen. Stimmt so nicht.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: rincewind am 20. April 2011, 10:53:22
Mal zur Abwechslung wieder etwas Polemik, der Witz ist jedenfalls super:


ZitatWolfgang Röhl   20.04.2011   09:39   +Feedback
Powered by Fliegenfalle. Ein Energiewende-Witz

Als Michael Jürgs, Autor stets überraschender Sachbücher (neuester Titel: ,,BKA. Die Jäger des Bösen") ,,Stern"-Chefredakteur war, erfreute er auch mich mal mit dem Fliegenfalle-Witz. Der geht ungefähr so: kommt ein Erfinder zum Patentamt. Er zeigt einen Bauplan. "Das ist eine Fliegenfalle. Hier fliegt die Fliege rein. Dann fliegt sie durch einen langen Gang um die Ecke. Nach der Ecke kommt eine Treppe. Dann setzt sich der Gang weiter fort bis zu einer weiteren Ecke. Gleich dahinter kommt wieder eine Treppe, und der Gang setzt sich fort..." "Nun hören Sie auf", sagt der Mann vom Patentamt, "hinter dem Gang kommt wieder eine Treppe und so weiter?"

"Das glaubt die Fliege auch", sagt der Erfinder, "aber nach dem Gang kommt keine Treppe, sondern ein tiefer Schacht." Der Amtmann, unbeeindruckt: ,,Aber warum nehmen Sie nicht einfach eine Klatsche und schlagen die Fliege tot?" Der Erfinder, vollkommen verblüfft: ,,Oder so..." Jürgs sprach, wenn er den Witz vortrug, das ,,s" im ,,so" immer aus wie das englische ti-äitsch, um den Erfinder schön bekloppt rüberkommen zu lassen.

Jürgs´ Witz kommt mir in Erinnerung, wenn ich Leute, denen man noch vor einigen Wochen einen soliden Restverstand zugetraut hätte, über die ,,Energiewende" fabulieren höre.

Hier gehts weiter:
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/powered_by_fliegenfalle_ein_energiewende_witz/ (http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/powered_by_fliegenfalle_ein_energiewende_witz/)
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: mossmann am 20. April 2011, 11:08:08
Bißchen platt, der Witz  ;)

Rince, da Du ja so oft auf Achgut verlinkst:

Findest Du persönlich die Seite eigentlich immer gut?

Also ich weiß manchmal nicht so recht ... haben da auch arg merkwürdige Beiträge ...

Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: rincewind am 20. April 2011, 11:11:23
Zitat von: mossmann am 20. April 2011, 11:08:08
Bißchen platt, der Witz  ;)

Rince, da Du ja so oft auf Achgut verlinkst:

Findest Du persönlich die Seite eigentlich immer gut?

Natürlich nicht! Da ist zum einen für meinen Geschmack Schrott dabei, und Dinge, die mich nicht interessieren.
Aber es ist halt eine Plattform, die recht offen ist, und ab und an richtig gute Sachen stehen. Den Broder muss man auch nicht mögen, und Maxeiner/Miersch mag ich alleine deswegen, weil sie eine rotes Tuch für Öko-Religiöse sind  ;D
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: cohen am 20. April 2011, 11:18:31
Peiser, Zeller und Ebert finde ich persönlich nicht so dolle.

Broder, Röhl, Maxeiner, Miersch, Harnasch, Böss, Stadler und so gefallen mir.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: rincewind am 20. April 2011, 13:18:58
Um das Thema abzurunden, darf Freund Sloterdijk natürlich nicht fehlen:

ZitatDabei wissen wir seit längerem, dass die Umstellung auf regenerative Energien binnen eines Jahrzehnts bis zur Volldeckung des Bedarfs an jedem beliebigem Platz der industrialisierten Gesellschaft vollzogen werden könnte. Wenn man das weiß – oder zu wissen glaubt –, dann erscheinen einem die Verzögerungsspiele der Energieriesen wie ein Tanz auf einer Selbstmörderparty.

Aber vorsicht, Schwurbelalarm:

http://www.derwesten-recherche.org/2011/04/eine-art-weltrevolution/ (http://www.derwesten-recherche.org/2011/04/eine-art-weltrevolution/)
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: cohen am 20. April 2011, 13:33:04
Der geht gar nicht. Wer liest sich Texte von dem denn wirklich durch?
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: rincewind am 20. April 2011, 18:34:51
Zitat von: cohen am 20. April 2011, 13:33:04
Der geht gar nicht. Wer liest sich Texte von dem denn wirklich durch?

Vermutlich überlebt er dadurch und wird als Philosoph betrachtet. Eine Nische.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Hel am 20. April 2011, 19:04:53
@Cohen

Du fragtest wg Sloterdijk: "Wer liest sich Texte von dem denn wirklich durch?"

Also, ich normalerweise auch nicht, aber nachdem ihr ihn wegen seiner gelungenen Phrase vom "Tanz auf einer Selbstmörderparty" der Energieriesen  dissen wolltet, habe ich mir doch gleich interessiert das ganze Interview durchgelesen ;D

Manche Menschen glauben an Gott.
Andere Menschen glauben Greenpeace.
Du und Rincewind, ihr glaubt nur ihm bzw an ihn: http://www.teleboerse.de/img/24/2458951/O_680_680_680_1.jpg

PS: Sachma, was ist eigentlich mit deinem Schrein? :P
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: cohen am 20. April 2011, 19:09:06
Wer ist das und wieso sollte ich an den glauben?
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: rincewind am 20. April 2011, 20:44:07
Zitat von: Hel am 20. April 2011, 19:04:53
@Cohen

Du fragtest wg Sloterdijk: "Wer liest sich Texte von dem denn wirklich durch?"

Also, ich normalerweise auch nicht, aber nachdem ihr ihn wegen seiner gelungenen Phrase vom "Tanz auf einer Selbstmörderparty" der Energieriesen  dissen wolltet, habe ich mir doch gleich interessiert das ganze Interview durchgelesen ;D

Sloti dissen? Nee! Der ist eine Klasse für sich. Würd ich nie wagen.

Zitat
Manche Menschen glauben an Gott.
Andere Menschen glauben Greenpeace.
Du und Rincewind, ihr glaubt nur ihm bzw an ihn: http://www.teleboerse.de/img/24/2458951/O_680_680_680_1.jpg

Kann nicht sein, weil ich kenn den noch nicht mal. Wer ist das? Wie soll ich demnach an den glauben?
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: rincewind am 20. April 2011, 20:56:04
Die Konnektionen nicht kausaler Realiätsvermutungen sind in erster Instanz als als nicht gegeben zu betrachten.

(Hab mich mal im Sloti-Slang versucht. Ein üblicher Mensch bringt es da nur auf zwei Worte: Keine Ahnung.)
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Nogro am 20. April 2011, 22:08:37
Zitat von: rincewind am 20. April 2011, 20:44:07
Kann nicht sein, weil ich kenn den noch nicht mal. Wer ist das? Wie soll ich demnach an den glauben?
Scheint Jürgen Großmann (Vorstandsvorsitzender von RWE) zu sein (tineye.com half mir)
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Chili am 20. April 2011, 22:34:28
Zitat von: Nogro am 20. April 2011, 22:08:37
Zitat von: rincewind am 20. April 2011, 20:44:07
Kann nicht sein, weil ich kenn den noch nicht mal. Wer ist das? Wie soll ich demnach an den glauben?
Scheint Jürgen Großmann (Vorstandsvorsitzender von RWE) zu sein (tineye.com half mir)

Folget der Sandale!
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Nogro am 21. April 2011, 08:12:52
Soeben gesesen:
http://www.eulenspiegel-zeitschrift.de/index.php?option=com_content&view=article&id=323%3Ahausmitteilung-05-2011&catid=32&Itemid=21
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: cohen am 21. April 2011, 08:34:13
Liebe Leserin, lieber Leser,

wie Sie alle sicher wissen, ist vor ein paar Wochen in Japan ein Atomreaktor explodiert, wodurch anschließend noch ein Erdbeben und ein Tsunami ausgelöst wurden – so jedenfalls habe ich es den deutschen Medien entnommen.


;D ;D ;D
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Graf Zahl am 21. April 2011, 11:03:52
Zitat von: Nogro am 21. April 2011, 08:12:52
Soeben gesesen:
http://www.eulenspiegel-zeitschrift.de/index.php?option=com_content&view=article&id=323%3Ahausmitteilung-05-2011&catid=32&Itemid=21
:rofl:
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: cohen am 21. April 2011, 13:54:07
"Ück bün ain Ömörikäiner"

(http://www.scientificamerican.com/media/inline/blog/Image/usvseurope.jpg)
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=in-science-we-trust-poll
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Graf Zahl am 21. April 2011, 14:03:08
Kein "don't know" bei Gentechnik?
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: cohen am 21. April 2011, 14:05:09
"Weiß ich nicht" wurde 1989 mit dem Fall der Berliner Mauer abgeschafft.
Gentechnikdiskussion ist anscheinend jünger.
::)
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: mossmann am 21. April 2011, 14:23:25
Hat jemand den kompletten Artikel gelesen?

Die Aussage:

Zitat
More than 21,000 people responded via the Web sites of Nature and of Scientific American and its international editions.

finde ich bemerkenswert.

Waren das genausoviele Europäer wie Amis, mehr Europäer als Amis? Aus welchen Ländern kamen die Europäer?
Statistische Details wären interessant.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: cohen am 21. April 2011, 14:29:47
Ist doch nur ne Umfrage unter "Scientific American"-Lesern , die ist bestimmt nicht allzu repräsentativ für die jeweiligen Bevölkerungen.
Hier ist der Link:
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=in-science-we-trust-poll

Zitat
Europeans and Americans differ sharply in their attitudes toward technology. Higher proportions of respondents from Europe worry about nuclear power and genetically modified crops than those from the U.S. (In this grouping, Europe includes Belgium, France, Germany, Italy and Spain, but not Britain, where opinion is more closely aligned with that of the U.S.) In both Europe and the U.S., nanotechnology seems to be a great unknown. Europeans also expressed a mistrust of what scientists have to say about flu pandemics.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: YorkTown am 28. April 2011, 15:29:16
Sehr schönes Interview zur Atomkraft:
http://www.sueddeutsche.de/kultur/sz-serie-die-gruene-frage-die-saubere-loesung-1.1090001
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: PaulPanter am 28. April 2011, 15:50:31
Zitat von: YorkTown am 28. April 2011, 15:29:16
Sehr schönes Interview zur Atomkraft:
http://www.sueddeutsche.de/kultur/sz-serie-die-gruene-frage-die-saubere-loesung-1.1090001
Selten so einen Schwachsinn gelesen. Das Beste am Link sind die Kommentare.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: cohen am 28. April 2011, 16:14:26
ZitatSZ: Was nichts daran ändert, dass Kernenergie große Mengen an radioaktivem Müll erzeugt.

Brand: Man braucht 20 Tonnen Brennstoff für ein Gigawattjahr sauberer Energie und die erzeugen 20 Tonnen Müll. Nehmen Sie Kohle - da brauchen Sie drei Millionen Tonnen Brennstoff, der sieben Millionen Tonnen CO2 produziert. Wenn Sie noch den Sauerstoff zum Kohlenstoff dazurechnen, müssen Sie das mit 2,4 oder so multiplizieren. Und das geht direkt in die Atmosphäre, die sie schlecht reinigen können. Anstatt in einem sicheren, trockenen Behälter zu lagern.

SZ: Solche Zahlenspiele erinnern an die Studien, die aufrechnen, wie viele Tote die zivile Atomkraft schon gefordert hat, wie viele Öl und Kohle, wenn man die Langzeitfolgen dazurechnet. Sind das nicht Milchmädchenrechnungen, die im Weichendilemma der Moralphilosophie nicht aufgehen? Weil man eben nicht Tote gegen Tote rechnen kann?

Brand: Mit einer Moralphilosophie, die sich gegen eine rationale Risikoabwägung sperrt, stimmt etwas nicht. Die gesundheitlichen Folgen von Fukushima werden viel geringer sein, als man derzeit befürchtet. Sicher, die ökonomischen Folgen der Aufräumarbeiten werden entsetzlich sein. Aber das ist ja auch der Hauptgrund, warum man nun neue und sichere Reaktoren bauen muss.

SZ: Aber es muss doch Gründe dafür geben, dass die Ökologiebewegung weltweit gegen Atomkraft ist!

Brand: Dafür gibt es zwei Erklärungen. Zum einen hat linksgerichtete Politik den ökologischen Konsens geprägt. Und dann gibt es noch diese romantische Idee vom Drama des Niedergangs, diese Vorstellung, dass es in der Geschichte immer bergab geht. Dass schlechte Leute und schlechte Ideen und schlechte Institutionen alles zerstören, was wahrhaftig, gut und wunderbar ist. Und dass wir da Widerstand leisten müssen. Dieses Drama ist spätestens seit Rousseau in Europa, aber auch in Teilen Amerikas populär. In Asien und Afrika übrigens nicht. Das ist die Position der heroischen Verzweiflung.

SZ: Heroische Verzweiflung?

Brand: Heroische Verzweiflung geht davon aus, dass es sich um eine Tragödie handelt, und der Kern jeder Tragödie ist, dass es keinen Ausweg gibt.

SZ: Hatten Sie nicht selbst solche Reflexe, als Sie jünger waren? In den Anfangszeiten der ökologischen Bewegung?

Brand: Ich glaube, jeder hat so eine Geschichte - wie er mitansehen musste, dass ein Stück Paradies in einen Parkplatz verwandelt wird. Ich hatte selbst einige solcher Erlebnisse. Das fühlt sich wie eine Schändung an. Die Momente, die die romantische, grüne Einstellung prägen, sind die Momente, in denen man etwas Wundervolles sterben sieht oder die Glücksmomente in der Natur, Momente, in denen man das Gefühl hat, Teil eines größeren Ganzen zu sein. Das ist schön und es macht auch großen Spaß, als Aktivist irgendwo genetisch modifizierten Reis aus der Erde zu ziehen. Aber Ökologie wurde zum Namen einer politischen Bewegung, obwohl es eigentlich eine Wissenschaft gibt, die Ökologie heißt. Das ist die Haltung, die ich repräsentiere. Das ist für mich auch keine neue Haltung. Als wir den Whole Earth Catalogue veröffentlichten, haben wir vor allem Technologien und Produkte beschrieben. Wir waren von Anfang an technikfreundliche Umweltschützer.

Der ist cool.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: rincewind am 28. April 2011, 16:27:26
Zitat von: PaulPanter am 28. April 2011, 15:50:31
Zitat von: YorkTown am 28. April 2011, 15:29:16
Sehr schönes Interview zur Atomkraft:
http://www.sueddeutsche.de/kultur/sz-serie-die-gruene-frage-die-saubere-loesung-1.1090001
Selten so einen Schwachsinn gelesen. Das Beste am Link sind die Kommentare.

Ich hätts jetzt genau umgekehrt formuliert  ;D
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: PaulPanter am 28. April 2011, 17:01:21
Zitat von: rincewind am 28. April 2011, 16:27:26
Zitat von: PaulPanter am 28. April 2011, 15:50:31
Zitat von: YorkTown am 28. April 2011, 15:29:16
Sehr schönes Interview zur Atomkraft:
http://www.sueddeutsche.de/kultur/sz-serie-die-gruene-frage-die-saubere-loesung-1.1090001
Selten so einen Schwachsinn gelesen. Das Beste am Link sind die Kommentare.

Ich hätts jetzt genau umgekehrt formuliert  ;D
War klar, aber mal ehrlich, der ist doch ne Schande für eure Zunft.  ;D
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: cohen am 28. April 2011, 17:04:05
Warum?

Welche Zunft?

http://de.wikipedia.org/wiki/Stewart_Brand

http://www.technologyreview.com/article/16398/
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: rincewind am 28. April 2011, 18:14:54
Zitat von: PaulPanter am 28. April 2011, 17:01:21
War klar, aber mal ehrlich, der ist doch ne Schande für eure Zunft.  ;D

Schließe mich der Frage an: Welche Zunft?
Und was ist falsch von dem, was er sagt?
In den ersten zwei Kommentarseiten - mehr hab ich mir nicht angetan - las ich eigentlich hauptsächlich geifernde ad hominems. Wie z.B. dass der bestimmt auch Kreationist ist.

Was bringt die Gegner so ins wallen? Weil sie keine echten Argumente dagegen haben vielleicht?
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: 71hAhmed am 28. April 2011, 19:55:59
ZitatMit einer Moralphilosophie, die sich gegen eine rationale Risikoabwägung sperrt, stimmt etwas nicht.

ZitatProblemlösungen waren bisher keine Stärke der Umweltbewegung.

ZitatEs gibt heute großartige technische Debatten. Die sind allemal sinnvoller als ideologische Debatten.

ZitatUnd die Ingenieurslösung ist immer eine Bejahung von Dingen, die funktionieren.

Mit so Aussagen tritt man jedem Gläubigen auf die Zehen. Realismus und lösungsorientiertes, an Fakten orientiertes Denken ist da weder vorgesehen noch erwünscht.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Graf Zahl am 28. April 2011, 22:34:50
Zitat von: 71hAhmed am 28. April 2011, 19:55:59
ZitatMit einer Moralphilosophie, die sich gegen eine rationale Risikoabwägung sperrt, stimmt etwas nicht.

ZitatProblemlösungen waren bisher keine Stärke der Umweltbewegung.

ZitatEs gibt heute großartige technische Debatten. Die sind allemal sinnvoller als ideologische Debatten.

ZitatUnd die Ingenieurslösung ist immer eine Bejahung von Dingen, die funktionieren.

Word.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Godesberg am 29. April 2011, 07:10:52
http://www.focus.de/panorama/welt/monster-tornados-in-den-usa-atomkraftwerk-ohne-strom_aid_622374.html

250 Leute tot, riesige Zerstörungen und was ist die Überschrift?

Atomkraftwerk ohne Strom

Und was bleibt im Artikel davon übrig?

"In Alabama musste ein Atomkraftwerk vorübergehend mit Dieselgeneratoren betrieben werden, nachdem die externe Stromversorgung zusammengebrochen war."

Aus "Atomkraftwerk ohne Strom" wird die Meldung, dass die Sicherheitsmaßnahmen gegriffen haben, als sie kurzzeitig benötigt wurden. Boing.

Das AKW war offenabr der sicherste Ort in Alabama.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: PaulPanter am 29. April 2011, 10:04:10
Zitat von: rincewind am 28. April 2011, 18:14:54
Zitat von: PaulPanter am 28. April 2011, 17:01:21
War klar, aber mal ehrlich, der ist doch ne Schande für eure Zunft.  ;D

Schließe mich der Frage an: Welche Zunft?
Und was ist falsch von dem, was er sagt?
In den ersten zwei Kommentarseiten - mehr hab ich mir nicht angetan - las ich eigentlich hauptsächlich geifernde ad hominems. Wie z.B. dass der bestimmt auch Kreationist ist.

Was bringt die Gegner so ins wallen? Weil sie keine echten Argumente dagegen haben vielleicht?

Wenn das Wort Wenn nicht wär, wär ich Millionär. Gefühlte 15 mal gelesen.
Der Vergleicht Äpfel mit Birnen, oder was hat Quecksilber mit Strom zu tun?
Die Chinesen klauen uns die Technologie. Hochtemperaturreaktoren, die haben überhaupt keine Leistung. 10 Megawatt werden Windmühlen auch bald haben, sind aber mit Sicherheit billiger zu bauen und produzieren nicht diesen "sauberen Atommüll".
Bergwerke zur Endlagerung sind sicher. Was der alles weiß.
Technik verliebt ist er auch noch.
Das mit den 170 Jahren und der Halbwertzeit kann mir hier vielleicht jemand genauer erklären. Ich habe da andere Zahlen im Kopf.
ZitatWenn man den Müll aus einem gut funktionierenden Reaktor nimmt, dann ist die Radioaktivität nach 170 Jahren auf ein Level von 100 Tausendstel gesunken.
Ach da steht ja Wenn ;D

Und meine Anspielung mit der Zunft habt ihr nicht verstanden? Ihr müsst nicht immer alles so ernst nehmen.
War doch nur ein wenig Geschwurbel.

Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: cohen am 29. April 2011, 10:26:21
Zitat von: PaulPanter am 29. April 2011, 10:04:10
Wenn das Wort Wenn nicht wär, wär ich Millionär. Gefühlte 15 mal gelesen.

?

Zitat von: PaulPanter am 29. April 2011, 10:04:10
Der Vergleicht Äpfel mit Birnen, oder was hat Quecksilber mit Strom zu tun?

Wo steht das im Interview? Und was steht da genau?

Zitat von: PaulPanter am 29. April 2011, 10:04:10
Die Chinesen klauen uns die Technologie. Hochtemperaturreaktoren, die haben überhaupt keine Leistung.

?

Zitat von: PaulPanter am 29. April 2011, 10:04:10
10 Megawatt werden Windmühlen auch bald haben, sind aber mit Sicherheit billiger zu bauen und produzieren nicht diesen "sauberen Atommüll".

Die laufen 2000 Stunden im Jahr und 6000 nicht. Was macht man in den 6000 Stunden ohne Windstrom? Windräder reichen nicht. Man braucht funktionierende Speichertechnik in riesigen Größenordnungen und bei dem Thema sieht es noch ganz schön mau aus.

Zitat von: PaulPanter am 29. April 2011, 10:04:10
Bergwerke zur Endlagerung sind sicher. Was der alles weiß.

Endlager sind nur politisch schwierig durchzusetzen, technisch sind die machbar. Man braucht die sowieso und Chemieendlager gibt es mehrere, die ohne Probleme funktionieren.

Zitat von: PaulPanter am 29. April 2011, 10:04:10
Technik verliebt ist er auch noch.

?

Zitat von: PaulPanter am 29. April 2011, 10:04:10
Das mit den 170 Jahren und der Halbwertzeit kann mir hier vielleicht jemand genauer erklären. Ich habe da andere Zahlen im Kopf.

Mit den Zahlen in Deinem Kopf lässt es sich schwierig diskutieren. Meist helfen Links.
Die am stärksten strahlenden Nuklide mit kurzen Halbwertszeiten sind eben nach 170 jahren größtenteils abgeklungen. Die mit den längeren Halbwertszeiten, strahlen viel weniger stark, dafür länger. Der Müll ist dann aber nicht mehr so gefährlich.

Zitat von: PaulPanter am 29. April 2011, 10:04:10
ZitatWenn man den Müll aus einem gut funktionierenden Reaktor nimmt, dann ist die Radioaktivität nach 170 Jahren auf ein Level von 100 Tausendstel gesunken.
Ach da steht ja Wenn ;D

Aber das stimmt doch.


Zitat von: PaulPanter am 29. April 2011, 10:04:10
Und meine Anspielung mit der Zunft habt ihr nicht verstanden? Ihr müsst nicht immer alles so ernst nehmen.
War doch nur ein wenig Geschwurbel.

Das ist alles sehr, sehr dünn. Tut mir leid. Davon überzeugt mich gar nix.


Damit kann man "selten so einen Schwachsinn gelesen" nicht belegen.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: rincewind am 29. April 2011, 10:49:31
Zitat von: PaulPanter am 29. April 2011, 10:04:10
Wenn das Wort Wenn nicht wär, wär ich Millionär. Gefühlte 15 mal gelesen.

?

Zitat
Der Vergleicht Äpfel mit Birnen, oder was hat Quecksilber mit Strom zu tun?

Wie man dem Text entnehmen kann um Endlagerung.

Zitat
Die Chinesen klauen uns die Technologie. Hochtemperaturreaktoren, die haben überhaupt keine Leistung. 10 Megawatt werden Windmühlen auch bald haben, sind aber mit Sicherheit billiger zu bauen und produzieren nicht diesen "sauberen Atommüll".

erstens:
Zitat  * Kernkraftwerk Peach Bottom in USA (prismatische Brennelemente, elektrische Leistung 42 MW),
   * AVR in Jülich, Deutschland (Kugelbrennelemente, elektrische Leistung 15 MW)

und in den 1970er Jahren

   * Kernkraftwerk Fort St. Vrain in Colorado, USA (prismatische Brennelemente, elektrische Leistung 342 MW)
   * Kernkraftwerk THTR-300 in Deutschland (Kugelbrennelemente, elektrische Leistung 300 MW).


http://de.wikipedia.org/wiki/Hochtemperaturreaktor (http://de.wikipedia.org/wiki/Hochtemperaturreaktor)

zweitens: Wo ist der Unterschied zwischen einem 10 MW Windrad und einem 10 MW AKW? Ein AKW kann konstant liefern, ein Windrad, wenn der Wind weht, und 10 KW auch nur in einem kleinen Fenster idealer Windgeschwindigkeit. Wenn Du dieses grundlegende Problem nicht begreifst und das einfach 1:1 setzt, kann ich auch nicht helfen.

Zitat
Bergwerke zur Endlagerung sind sicher. Was der alles weiß.
Technik verliebt ist er auch noch.

Und in was bist Du verliebt? In die neolithische Kultur?

Zitat
Das mit den 170 Jahren und der Halbwertzeit kann mir hier vielleicht jemand genauer erklären. Ich habe da andere Zahlen im Kopf.
ZitatWenn man den Müll aus einem gut funktionierenden Reaktor nimmt, dann ist die Radioaktivität nach 170 Jahren auf ein Level von 100 Tausendstel gesunken.
Ach da steht ja Wenn ;D

Ja. Wenn die Physik so funktioniert. Kann natürlich keiner wissen, ob in 100 Jahren die Naturgesetze noch gelten.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: celsus am 29. April 2011, 10:57:11
Hier gibt's ein wenig Wasser auf die Windmühlen der Windkraft-Kritiker:

http://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2011/windkraft189.html

ZitatDie Produktion vieler getriebeloser Windräder verursacht katastrophale Umweltzerstörungen in China. Denn für diese Windräder setzen die Hersteller ein wertvolles Metall ein: Neodym, eine sogenannte "seltene Erde". Neodym-Windräder verzichten meist auf ein Getriebe. Dafür brauchen sie effizientere Generatoren, die sich besonders gut aus diesem Rohstoff herstellen lassen. Neodym wird nahezu ausschließlich in chinesischen Minen abgebaut. Bei der Trennung des Neodyms vom geförderten Gestein entstehen giftige Abfallprodukte, außerdem wird radioaktives Uran und Thorium beim Abbauprozess freigesetzt. Diese Stoffe gelangen zumindest teilweise ins Grundwasser, kontaminieren so Fauna und Flora erheblich und werden für den Menschen als gesundheitsschädlich eingestuft.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Godesberg am 29. April 2011, 11:04:18
Zitat von: PaulPanter am 29. April 2011, 10:04:10
Das mit den 170 Jahren und der Halbwertzeit kann mir hier vielleicht jemand genauer erklären. Ich habe da andere Zahlen im Kopf.

Je größer die Halbwertszeit, desto geringer die Menge, die pro Zeiteinheit zerstrahlt.
Iod131 hat eine HWZ von 8 Tagen. Uran235 eine von ungefähr 700.000 Jahren.

Wenn 1kg Iod und 1kg Uran freigesetzt werden gibt es zu Beginn durch das schnell zerstrahlende Iod eine sehr hohe Aktivität, die aber auch sehr schnell abnimmt. Das Uran strahlt zwar lange, aber dadurch, das pro Zeiteinheit (z.B. der Lebensdauer eines Menschen) nur sehr wenig Material zerstraht, ist die spezifische Aktivität um Zehnerpotenzen geringer.

Es gibt zwei Sichtweisen:
1. Von dem Kilo radioaktiven Iod ist nach ein paar Monaten nichts mehr da - Problem gelöst.
2. Das Kilo Uran ist zwar nach ein paar Monaten, Jahren, Jahrhunderten immer noch fast komplett da, strahlt aber nicht so stark - Problem relativiert.  
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: T-M am 29. April 2011, 11:50:07
Zitat von: Godesberg am 29. April 2011, 11:04:18
Es gibt zwei Sichtweisen:
1. Von dem Kilo radioaktiven Iod ist nach ein paar Monaten nichts mehr da - Problem gelöst.
2. Das Kilo Uran ist zwar nach ein paar Monaten, Jahren, Jahrhunderten immer noch fast komplett da, strahlt aber nicht so stark - Problem relativiert.  

Naja, das dürfte nicht nur von der Sichtweise abhängen, sondern auch davon, wie groß "nicht so stark" im konkreten Einzelfall ist. Das hängt dann wiederum davon ab, wie viel Uran freigesetzt wurde, und wie es verteilt wurde. 1 kg Uran gleichmäßig verteilt in meinem Schlafzimmer fände ich wesentlich beunruhigender als 1 kg Uran gelichmäßig verteilt im Pazifik, und das nicht nur, weil der Pazifik weiter weg ist. ;)
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Godesberg am 29. April 2011, 11:56:50
Zitat von: T-M am 29. April 2011, 11:50:07
Naja, das dürfte nicht nur von der Sichtweise abhängen, sondern auch davon, wie groß "nicht so stark" im konkreten Einzelfall ist. Das hängt dann wiederum davon ab, wie viel Uran freigesetzt wurde, und wie es verteilt wurde. 1 kg Uran gleichmäßig verteilt in meinem Schlafzimmer fände ich wesentlich beunruhigender als 1 kg Uran gelichmäßig verteilt im Pazifik, und das nicht nur, weil der Pazifik weiter weg ist. ;)

Hat mal jemand ausgerechnet, ob die beste Endlagerung nicht die wäre, atomare Abfälle zu Pulver zu verarbeiten und über den Ozeanen auszubringen?
Wenn ich das richtig sehe, wird ja keine Radioaktivität erschaffen, die nicht vorher auch schon in der Natur vorhanden wäre. Das Problem ist doch primär die Konzentration radioaktiven Materials auf kleinem Raum, z.B. in Form eines Brennstabes. Alles eine Frage der Verdünnung und Verteilung?
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: PaulPanter am 29. April 2011, 12:00:08
Das Wort Windmühlen nehme ich nicht mehr in den Mund, versprochen.

Und in was bist Du verliebt? In die neolithische Kultur?
Aua


@Godesberg
Danke für die Erklärung.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: cohen am 29. April 2011, 12:04:57
Zitat von: Godesberg am 29. April 2011, 11:56:50
Zitat von: T-M am 29. April 2011, 11:50:07
Naja, das dürfte nicht nur von der Sichtweise abhängen, sondern auch davon, wie groß "nicht so stark" im konkreten Einzelfall ist. Das hängt dann wiederum davon ab, wie viel Uran freigesetzt wurde, und wie es verteilt wurde. 1 kg Uran gleichmäßig verteilt in meinem Schlafzimmer fände ich wesentlich beunruhigender als 1 kg Uran gelichmäßig verteilt im Pazifik, und das nicht nur, weil der Pazifik weiter weg ist. ;)

Hat mal jemand ausgerechnet, ob die beste Endlagerung nicht die wäre, atomare Abfälle zu Pulver zu verarbeiten und über den Ozeanen auszubringen?
Wenn ich das richtig sehe, wird ja keine Radioaktivität erschaffen, die nicht vorher auch schon in der Natur vorhanden wäre. Das Problem ist doch primär die Konzentration radioaktiven Materials auf kleinem Raum, z.B. in Form eines Brennstabes. Alles eine Frage der Verdünnung und Verteilung?

http://de.wikipedia.org/wiki/Radioaktiver_Abfall#Legale_Entsorgung_in_den_Weltmeeren

ZitatLegale Entsorgung in den Weltmeeren [Bearbeiten]

Radioaktive Abfälle konnten legal im Meer verklappt werden, bis diese Vorgehensweise zumindest für Feststoffe 1994 von der International Maritime Organisation (IMO) verboten wurde. Sämtliche Atommüll produzierenden Länder haben bis dahin in weniger als 50 Jahren mehr als 100.000 Tonnen radioaktiven Abfall im Meer versenkt. Die Briten haben hierbei mit 80 % den größten Anteil beigesteuert, gefolgt von der Schweiz, die bis 1982 schwach- und mittelaktive Abfälle sowie radioaktive Abfälle aus Medizin, Industrie und Forschung unter der Führung der OECD im Nordatlantik versenkt hat.[26] Die USA haben gegenüber der Internationalen Atomenergieorganisation eingeräumt, von 1946 bis 1970 über 90.000 Container mit radioaktivem Abfall vor ihren Küsten versenkt zu haben. Aus Deutschland wurden einige hundert Tonnen Atommüll im Meer entsorgt.[27][28]

Die direkte Einleitung von radioaktiven Abwässern in das Meer ist jedoch nach wie vor legal und wird auch noch praktiziert: Die Wiederaufarbeitungsanlage La Hague spült über ein viereinhalb Kilometer langes Rohr täglich 400 Kubikmeter radioaktives Abwasser in den Ärmelkanal.[29] Auch in Sellafield werden ganz legal radioaktive Abwässer in die Irische See eingeleitet. Diese Einleitungen übersteigen die Einleitungen aus La Hague für fast alle Nuklide.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: T-M am 29. April 2011, 13:55:28
Zitat von: Godesberg am 29. April 2011, 11:56:50
Wenn ich das richtig sehe, wird ja keine Radioaktivität erschaffen, die nicht vorher auch schon in der Natur vorhanden wäre. Das Problem ist doch primär die Konzentration radioaktiven Materials auf kleinem Raum, z.B. in Form eines Brennstabes. Alles eine Frage der Verdünnung und Verteilung?

Nein, es wird soweit ich weiß durchaus Radioaktivität "erschaffen", indem kurzlebigere, dadurch aber aktivere Nuklide entstehen. Das Uran alleine ist gerade wegen der langen Halbwertszeiten nicht so schlimm. Man hat tatsächlich mal Medaillen aus Uran geprägt, und eine davon hatte ich mal zwar nicht direkt in der Hand (auf der Haut will man es dann doch nicht haben), aber doch sozusagen direkt vor der Nase. Sicherlich nicht unbedingt ein ideales Material für Gebrauchsgegenstände oder Umlaufmünzen, aber auch nicht wirklich extrem böse. Viel problematischer sind die kurzlebigeren Spaltprodukte, die in abgebrannten Brennelementen vorhanden sind. Zwar sind die logischerweise auch schneller verschwunden, aber "schneller" kann je nachdem auch einige Jahrhunderte bedeuten.

Die sehr kurzlebigen Zerfallsprodukte sind übrigens auch schuld an der sogenannten "Nachzerfallswärme", weswegen ein Reaktor auch nach dem Abschalten noch eine Weile gekühlt werden muss (was ja das Problem war in Fukushima).
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: PaulPanter am 29. April 2011, 16:13:49
The End of Nuclear
http://www.worldwatch.org/end-nuclear
Als PDF zum Downloaden.
Jetzt weiß ich auch warum die Atomlobby so hart arbeiten muß.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: cohen am 29. April 2011, 16:23:55
Zitat von: PaulPanter am 29. April 2011, 16:13:49
Jetzt weiß ich auch warum die Atomlobby so hart arbeiten muß.

Kannst du es uns auch verraten?
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: StarBurst am 29. April 2011, 17:11:54
Oh mansen, das Solarenergie und Windkraft easy busy soviel Strom wie ein Atomkraftwerk liefern können, ist doch jetzt nicht neues. Wir brauchen aber Strom 24 Stunden am Tag. Wenn so ein ein Windpark akkumuliert in einer Stunde soviel Strom erzeugt wie ein Kernkraftwerk in 24 Stunden, liefert der Windpark an 23 Stunden am Tag aber trotzdem keinen Strom, ist also wertlos, auch wenn er "im Schnitt" soviel Strom wie ein AKW erzeugt hat. Es ist demnach schwachsinnig, erzeugte Strommengen aufzurechnen und dann gegenüberzustellen. Deswegen ist auch diese "worldwatchinstitute" Seite sinnlos.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: rincewind am 29. April 2011, 17:58:26
Zitat von: StarBurst am 29. April 2011, 17:11:54
Oh mansen, das Solarenergie und Windkraft easy busy soviel Strom wie ein Atomkraftwerk liefern können, ist doch jetzt nicht neues. Wir brauchen aber Strom 24 Stunden am Tag. Wenn so ein ein Windpark akkumuliert in einer Stunde soviel Strom erzeugt wie ein Kernkraftwerk in 24 Stunden, liefert der Windpark an 23 Stunden am Tag aber trotzdem keinen Strom, ist also wertlos, auch wenn er "im Schnitt" soviel Strom wie ein AKW erzeugt hat. Es ist demnach schwachsinnig, erzeugte Strommengen aufzurechnen und dann gegenüberzustellen. Deswegen ist auch diese "worldwatchinstitute" Seite sinnlos.

Danke, StarBust. Du hast es kapiert.

Ich wiederhole es mal für die Anderen, die es wohl nicht verstehen, an einem Beispiel:

Eine Wasserleitung liefert 365 Liter Wasser im Jahr.
Abnehmer Rincewind braucht auch 365 Liter Wasser im Jahr.

Für Freunde des einfachen Denkens passt hier alles.

Rincewind hat aber nur ein Waschbecken, immerhin mit Stöpsel . Er kann das Wasser nicht sonstwie lagern oder speichern (Das ist jetzt die Analogie zum Strom, und das Waschbecken die Pumpspeicherkraftwerke)

Im Sommer braucht er 4 Liter am Tag. Im Winter reicht ihm 0,5 Liter.

Die Wasserleitung liefert aber nur in Abhängigkeit vom Fuß der einen Schildkröte, auf der die Welt lagert. Der ist mal etwas höher gezogen, mal etwas tiefer. Je nach dem sprudelt der Wasserhahn.

Jetzt ist Rincewind unzufrieden. Denn wenn er Wasser braucht, ist oft keines da, und wenn er keines braucht, würde der Hahn rauschen ohne Ende.

Rincewind beschwert sich beim Dekan. Der sagt: was willst du denn, du brauchst 365 Liter, geliefert werden können 365 Liter.

Edit: Ich vergaß zu erwähnen: Natürlich ist die Einheit für Strom nicht Liter, sondern Giga- oder Megabyte, wie Cem Özdemir von den Grünen erläuterte.









Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: PaulPanter am 29. April 2011, 18:49:10
@rincewind
Die Zahlen in deinem Beispiel sind doch völlig an den Haaren herbeigezogen. Alleine 0,5 Liter Wasser im Winter, wer soll das denn glauben?

rincewind
StarBurst
cohen
Habt ihr das PDF denn gelesen?


Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Wiesodenn1 am 29. April 2011, 20:09:34
Zitat von: PaulPanter am 29. April 2011, 18:49:10
@rincewind
Die Zahlen in deinem Beispiel sind doch völlig an den Haaren herbeigezogen. Alleine 0,5 Liter Wasser im Winter, wer soll das denn glauben?
0,5 oder 3,5 Liter Wasser im Winter ist doch Wurscht als Beispiel.

Ob das der Ausweg ist. Klick (http://www.der-postillon.com/2011/04/kompromiss-stromkonzerne-stellen.html) ;D
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: StarBurst am 29. April 2011, 20:21:04
Zitat von: PaulPanter am 29. April 2011, 18:49:10
@rincewind
Die Zahlen in deinem Beispiel sind doch völlig an den Haaren herbeigezogen. Alleine 0,5 Liter Wasser im Winter, wer soll das denn glauben?

rincewind
StarBurst
cohen
Habt ihr das PDF denn gelesen?




Nein, da alle "key findings" des Reports, das eben beispielhaft genannte Phänomen komplett ignorieren. Was soll denn in dem pdf so relevantes drinnestehen? Das die erneuerbaren Energien ihren Anteil stark ausbauen konnten? Das der Anteil der Nuklearenergie dadurch gesunken? Das ist nichts besonderes, schließlich wurdnn erstere ja auch bis zum Erbrechen gefördert.

Atomkraft ist durchaus ersetzbar, das bestreitet niemand, aber niemals durch erneuerbare Energien, sondern bestenfalls durch Kohle oder Gas. Die Frage ist, ob wir das wollen und ob das klug wäre.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Graf Zahl am 29. April 2011, 22:27:11
Zitat von: PaulPanter am 29. April 2011, 18:49:10
@rincewind
Die Zahlen in deinem Beispiel sind doch völlig an den Haaren herbeigezogen. Alleine 0,5 Liter Wasser im Winter, wer soll das denn glauben?

Der erste Rufer nach Moderation? ;D
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: rincewind am 30. April 2011, 07:18:22
Zitat von: PaulPanter am 29. April 2011, 18:49:10
@rincewind
Die Zahlen in deinem Beispiel sind doch völlig an den Haaren herbeigezogen. Alleine 0,5 Liter Wasser im Winter, wer soll das denn glauben?

Stellste Dich jetzt dumm? Setz Zahlen ein, wie Du sie magst, die eine halt niedriger, die andere höher, das ist doch völlig Banane für das Beispiel.

Nochmal: Es nützt nix, wenn ich die modernste, beste Windkraftanlage mit möglichen 6 MW Leistung im Garten stehen habe, wenn ich 6MW brauche, aber gerade zufällig der Wind nicht weht.

Solange die Speicherproblematik nicht gelöst ist, kann man "erneuerbare" (welch furchtbares Wort, Energie ist nicht erneuerbar) Energien in der Pfeife rauchen. Entsprechend sollten Gelder in diese Forschung und nicht in Wind und Solar fließen. Aber Politiker haben wohl das gleiche Verständnisproblem wie Du grad.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: rincewind am 30. April 2011, 07:19:53
Zitat von: Graf Zahl am 29. April 2011, 22:27:11
Zitat von: PaulPanter am 29. April 2011, 18:49:10
@rincewind
Die Zahlen in deinem Beispiel sind doch völlig an den Haaren herbeigezogen. Alleine 0,5 Liter Wasser im Winter, wer soll das denn glauben?

Der erste Rufer nach Moderation? ;D

Dich moderier ich gleich!  ;D
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: PaulPanter am 30. April 2011, 08:00:07
Zitat0,5 oder 3,5 Liter Wasser im Winter ist doch Wurscht als Beispiel.

ZitatStellste Dich jetzt dumm? Setz Zahlen ein, wie Du sie magst, die eine halt niedriger, die andere höher, das ist doch völlig Banane für das Beispiel.
Hehe
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: niedlich am 30. April 2011, 08:59:20
Zur Speicherung:
hier ein  Thread zu dem Thema: http://fukushima.physikblog.eu/discussion/40/kernkraftwerke-abschaltens-wie-geht-es-dann-weiters

Eine interessante Möglichkeit ist die Redox-Flow-Zelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Redox-Flow-Zelle#Anwendungen
Zitat
"Das größte System dieser Art wird in einer japanischen Windkraftanlage eingesetzt und kann zehn Stunden lang mit einer Leistung von sechs Megawatt genügend Strom liefern, wenn das Windkraftwerk in Folge von Windstille nicht arbeitet."

oder
ZitatZüblin AG und DLR entwickeln Energiespeicher für Solarkraftwerke
(http://www.dlr.de/desktopdefault.aspx/tabid-1/86_read-13498/)

Hier weitere Möglichkeiten:
http://www.faz.net/s/Rub469C43057F8C437CACC2DE9ED41B7950/Doc~EF24FC0C6A8FB45458E68E7BF33963BAC~ATpl~Ecommon~SMed.html

Was ich interessant an einem forcierten Ausstieg finde ist, dass sich dann extrem spannende neue Technologien entwickeln werden.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: rincewind am 30. April 2011, 09:39:01
Zitat von: niedlich am 30. April 2011, 08:59:20
Zur Speicherung:
hier ein  Thread zu dem Thema: http://fukushima.physikblog.eu/discussion/40/kernkraftwerke-abschaltens-wie-geht-es-dann-weiters

Schöne Diskussion.

Zitat]
Was ich interessant an einem forcierten Ausstieg finde ist, dass sich dann extrem spannende neue Technologien entwickeln werden.

Stimme ich zu. Das Problem allerdings ist, dass seitens der Regierung die Technologie vorgegeben wird, und dieses damit massiv behindert. AKA Planwirtschaft. Das geht nicht gut.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Belbo zwei am 30. April 2011, 14:27:57
.....auf die Gefahr hin mich zu wiederholen scheint mir dieser Ansatz doch ganz plausibel zu sein, wenn die Bezeichnung auch wirklich blöde ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Windgas

...und nein ich glaube nicht das man desswegen sofort alle AKWs abschalten kann und sollte.

...um beim Beispiel zu bleiben wäre der Speicher dann wohl das Rohrnetz von rincewinds Wasserversorger.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: rincewind am 30. April 2011, 17:49:48
Zitat von: Belbo zwei am 30. April 2011, 14:27:57
.....auf die Gefahr hin mich zu wiederholen scheint mir dieser Ansatz doch ganz plausibel zu sein, wenn die Bezeichnung auch wirklich blöde ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Windgas

...und nein ich glaube nicht das man desswegen sofort alle AKWs abschalten kann und sollte.

...um beim Beispiel zu bleiben wäre der Speicher dann wohl das Rohrnetz von rincewinds Wasserversorger.

Interessante Sache. Theoretisch. Das Problem wird großtechnisch der Wirkungsgrad sein. Aber ansonsten möge man es versuchen. Es wäre ja wunderbar, wenn eine sinnvolle Speichermöglichkeit gefunden würde.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: niedlich am 30. April 2011, 21:19:32
Stimmt, Windgas klingt auch  recht clever. Strom in Gas umwandeln und den dann ins bestehende Gasnetz einspeisen.
Was ich noch nicht verstehe:
Der Wirkungsgrad bei der Umwandlung von Strom in Wasserstoff liegt nur bei 10-20% (so meine ich mich zu erinnern). Das Problem ist nämlich die Kompression des Wasserstoffs, da wird viel Energie verbraten.
Gibt es dieses Problem nicht, wenn man Strom in Methan "umwandelt" und dieses dann direkt ins Gasnetz einspeist?

Hier noch ein erklärender Film vom ZDF dazu:
http://www.youtube.com/watch?v=kbWn1PGuRUE
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: PaulPanter am 02. Mai 2011, 12:57:00
Nochmal was zu Wasserstoff von Ulf Bossel.
http://www.pro-herten.de/pdf/Wasserstoff%20loest%20keine%20Energieprobleme.pdf
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: NuEM am 04. Mai 2011, 14:56:02
Ich hab mal vor Jahren was gelesen, wo die Idee darin bestand, die Windkraft direkt mechanisch zur Kompression von Luft zu nutzen. Die komprimierte Luft wäre dann der Speicher, und könnte dann wiederum andernorts genutzt werden. Ich weiß aber nicht, wie sinnvoll das letztendlich ist.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: niedlich am 06. Mai 2011, 22:19:05
ZitatKan Wants All Reactors at Hamaoka N-Plant Halted
At a news conference, Kan said he made the request after taking into account possible significant impacts on the Japanese society from a major accident that could happen at the plant. The request was made through Minister of Economy, Trade and Industry Banri Kaieda, Kan said.
  Noting that there is an 87 pct chance of a major earthquake with a magnitude of around 8 hitting the Tokai region, including Shizuoka, in the next 30 years, Kan said that construction of levees and other medium- to long-term measures against tsunami are needed.
(http://jen.jiji.com/jc/eng?g=eco)




Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: rincewind am 07. Mai 2011, 11:43:38
Zitat von: NuEM am 04. Mai 2011, 14:56:02
Ich hab mal vor Jahren was gelesen, wo die Idee darin bestand, die Windkraft direkt mechanisch zur Kompression von Luft zu nutzen. Die komprimierte Luft wäre dann der Speicher, und könnte dann wiederum andernorts genutzt werden. Ich weiß aber nicht, wie sinnvoll das letztendlich ist.

Öhm, das ist ziemlicher Unsinn. Es sei denn, man will absichtlich absurd niedrige Wirkungsgrade erziehlen.

Man muss halt wirklich unterscheiden zwischen theoretischer Machbarkeit und der realen, großtechnischen Umsetzung. Bei letzterer spielt nun mal Geld eine Rolle, ob man das will oder nicht. 
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: PaulPanter am 11. Mai 2011, 08:57:48
Der Klimarat setzt auf erneuerbare Energien
http://www.nzz.ch/nachrichten/hintergrund/wissenschaft/die_zukunft_gehoert_wind_wasser_und_sonne_1.10519852.html

Japanische Regierung wendet sich von Atomkraft ab
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,761796,00.html

Kommission empfiehlt Atomausstieg bis 2021
http://www.zeit.de/politik/deutschland/2011-05/atom-ethikkommission-ausstieg-energiewende
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: rincewind am 11. Mai 2011, 10:00:43
Zitat von: PaulPanter am 11. Mai 2011, 08:57:48
Der Klimarat setzt auf erneuerbare Energien
http://www.nzz.ch/nachrichten/hintergrund/wissenschaft/die_zukunft_gehoert_wind_wasser_und_sonne_1.10519852.html

ZitatDer IPCC hat 164 Zukunftsszenarien berechnet, denen verschiedene politische und wirtschaftliche Ausgangsdaten zugrunde lagen. Vier beispielhafte davon wurden genauer analysiert.

Vielleicht wäre Würfeln oder Vogelflug lesen billiger gewesen  ;D

Spätestens aber wenn ich aber sowas

ZitatDie erneuerbaren Energien boten insgesamt knapp 13 Prozent.

Knapp die Hälfte davon (6 Prozent) entfallen allerdings auf traditionelle Holz- und Dungverbrennung,

lese, weiß ich, was ich davon zu halten habe. Ein großes Problem sind die Millionen Haushalte in Entwicklungsländern, die nach wie vor auf offenes Feuer angewiesen sind zum Kochen und Heizen. Das verursacht nicht nur ökologische Probleme durch unkontrollierte Abholzung und Versteppung, sondern auch massive gesundheitliche (Eine Frau, die traditionell am offenen Feuer in der Hütte kocht, nimmt täglich ca. das Äquivalent von 3 Schachteln Zigaretten an Schadstoffen auf). Wenn man diese uneffektive und schädliche Art der Energieerzeugung allen ernstes euphemisch als "traditionell" bezeichnet und das als "erneuerbare" Energien sieht, um dadurch den rechnerischen Anteil dieser "erneuerbaren" zu verdoppeln - na, dann waren unsere Vorfahren in den Höhlen ja schon top-modern. Dann werd ich heute abend mal die Feuerstelle anwerfen und grillen. Energiewende feiern.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: mossmann am 11. Mai 2011, 10:26:22
ZitatDer IPCC hat 164 Zukunftsszenarien berechnet, denen verschiedene politische und wirtschaftliche Ausgangsdaten zugrunde lagen. Vier beispielhafte davon wurden genauer analysiert.
Zitat

Vielleicht wäre Würfeln oder Vogelflug lesen billiger gewesen  ;D

Für den IPCC arbeiten nicht unbedingt Laien.

Die wissen, was sie tun und welche Szenarien sie genauer abklopfen.





Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Chili am 11. Mai 2011, 10:29:20
Das kann ich mir beinahe nicht denken.Schau mal die Idee der "Energiewälder" an.Artenarme Pappelforste,meist aus Balsampappel-Hybriden,das ist auch eine nichteinheimische Art. 5 Jahre Umtriebszeit,d.h.kein Altholz mehr.

http://www.waldwissen.net/waldwirtschaft/waldbau/zucht/lwf_pappel_energiewald/index_DE

Ich halte das für sehr problematisch.Rechnet man die Maisflächen und jene für den Biolandbau hinzu,haben wir bald keine Natur mehr.

Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: T-M am 11. Mai 2011, 10:37:50
Zitat von: rincewind am 11. Mai 2011, 10:00:43
Wenn man diese uneffektive und schädliche Art der Energieerzeugung allen ernstes euphemisch als "traditionell" bezeichnet und das als "erneuerbare" Energien sieht, um dadurch den rechnerischen Anteil dieser "erneuerbaren" zu verdoppeln - na, dann waren unsere Vorfahren in den Höhlen ja schon top-modern.

Natürlich waren die das, wissen wir doch. Im Einklang mit der Natur, die noch echt natürlich war, ohne den ganzen bösen Industrialisierungskrempel. Zurück in die Steinzeit, wo das gute Alte Wissen noch neu und unverbraucht war!
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: rincewind am 11. Mai 2011, 10:53:33
Zitat von: mossmann am 11. Mai 2011, 10:26:22
Für den IPCC arbeiten nicht unbedingt Laien.

Die wissen, was sie tun und welche Szenarien sie genauer abklopfen.

Du solltest etwas weniger autoritätsgläubig sein  ;D

Ganz ohne Frage werden die Berechnungen an sich vermutlich fehlerfrei sein. Das Problem sind die Ausgangsparameter, die Annahmen. Die alte GIGO Regel (Garbage in -> Garbage out) wird Dir auch noch was sagen. Szenarien sind eben Szenarien und keine Vorhersagen wie eine Sonnenfinsternis in 50 Jahren.

Wer von all den Experten hat den z.B. den Mauerfall vorhergesehen? Oder Deserttec. Plötzlich haben wir eine arabische Revolution und Krieg. Wer hats vorhergesehen? Was ist jetzt mit dem tollen Projekt?

Über den Report kann und will ich mich nicht weiter auslassen, ich kenne nur das, was hier zu lesen war. Und wenn wie gesagt von 13% "erneuerbaren" die Rede ist, aber dann davon in Wirklichkeit 6% offener Holz- und Dungbrand, dann ist das wirklich alles andere als seriös. Ob sowas nun mein Nachbar oder hochdekorierte Experten sagen, ist mir dabei ziemlich egal.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: cohen am 11. Mai 2011, 11:03:39
Die DDR kam auch prima ohne Kernkraft aus.
Die haben traditionell mit Braunkohle Strom gemacht. Das ist eigentlich die preiswerteste Variante und die sächsischen Lagerstätten reichen noch ein paar hundert Jahre.

So gesehen, ist die Abschaltung gar nicht so doof, ein paar Arbeitslose im Westen mehr und ein paar im Osten weniger.

Für die Welt machen die paar Promillepunkte CO2 das Kraut auch nicht mehr fett.

Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: cohen am 11. Mai 2011, 11:10:28
leicht offtopic:
Wie wird eigentlich über "energetische Sanierung von Gebäuden" Strom gespart?
Das lief mir immer mal über den Weg.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: heterodyne am 11. Mai 2011, 11:39:04
Heizenergie durch Dämmen, entfernen von Kältebrücken, Einbau von kontrollierten Wohnraumlüftungen... - denk ich mir
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: rincewind am 11. Mai 2011, 11:51:23
Zitat von: cohen am 11. Mai 2011, 11:10:28
leicht offtopic:
Wie wird eigentlich über "energetische Sanierung von Gebäuden" Strom gespart?
Das lief mir immer mal über den Weg.

Manche alte Gebäude haben oft noch Stromheizung (meist Nachtspeicher). Wie groß da der Anteil ist, weiß ich nicht.
Was mir auch nicht gefällt, dass immer alles zusammengewürfelt wird.

http://de.wikipedia.org/wiki/Strombedarf#Deutschland (http://de.wikipedia.org/wiki/Strombedarf#Deutschland)

Der Anteil an Strom am Gesamtenergiebedarf liegt bei ca. 20%, davon die Hälfte Industrie. Bei der wiederum dürfe das Einsparungspotential eher niedrig sein, z.B. Alu zu schmelzen braucht nun mal eine bestimmte Menge an Energie.

Wie man nun auf 100% Erneuerbare kommen will, also auch die 80% des Restbedarfes abdecken, ist mir ein ziemliches Rätsel. Bei den Zeitrahmen, von denen immer die Rede ist.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: rincewind am 11. Mai 2011, 11:51:53
Zitat von: heterodyne am 11. Mai 2011, 11:39:04
Heizenergie durch Dämmen, entfernen von Kältebrücken, Einbau von kontrollierten Wohnraumlüftungen... - denk ich mir

Die Frage war nach Strom.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: PaulPanter am 11. Mai 2011, 11:54:33
@rincewind
Nicht immer alles so negativ sehen.
Hier noch die Zusammenfassung von dem Report.
http://www.ipcc.ch/news_and_events/docs/ipcc33/PRESS%20RELEASE%20Updated%20version%20-%20Potential%20of%20Renewable%20Energy%20Outline.pdf
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: PaulPanter am 11. Mai 2011, 11:59:42
Zitat von: cohen am 11. Mai 2011, 11:10:28
leicht offtopic:
Wie wird eigentlich über "energetische Sanierung von Gebäuden" Strom gespart?
Das lief mir immer mal über den Weg.
Klimaanlagen, Nachtspeicher, Licht (LED Technik) fallen mir auf Anhieb ein.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: rincewind am 11. Mai 2011, 12:28:30
Zitat von: PaulPanter am 11. Mai 2011, 11:54:33
@rincewind
Nicht immer alles so negativ sehen.

Wenns um Physik, Ökonomie und Ökologie geht, hilft weder eine positive oder negative, sondern höchstens eine sehr pragmatische Sicht weiter.


Zitat
Hier noch die Zusammenfassung von dem Report.
http://www.ipcc.ch/news_and_events/docs/ipcc33/PRESS%20RELEASE%20Updated%20version%20-%20Potential%20of%20Renewable%20Energy%20Outline.pdf

Danke. Daraus:

ZitatThe most optimistic of the four, in-depth scenarios projects renewable energy accounting for as much as 77 percent of the world's energy demand by 2050,
ZitatThese lead to varying levels of total primary energy supply in 2050, with the lowest of the four scenarios seeing renewable energy accounting for a share of 15 percent in 2050,

Also eine Prognose zw. 15 und 77%. Jetzt kann man es sich aussuchen. Ich sagte ja, würfeln wäre billiger gewesen. Und dass ihr Anteil zunehmen wird, steht wohl auch außer Frage.

Vielleicht hab ichs überlesen, aber in dem Report steht nichts über die Kosten der Energiespeicherung, einem nach wie vor völlig ungelösten Problem, wenn es um sehr große Maßstäbe geht.   
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: PaulPanter am 11. Mai 2011, 13:34:15
ZitatAlso eine Prognose zw. 15 und 77%. Jetzt kann man es sich aussuchen. Ich sagte ja, würfeln wäre billiger gewesen. Und dass ihr Anteil zunehmen wird, steht wohl auch außer Frage.
Ich hab ja auch nur Die Infos die du hast, aber so steht das da nicht. Je nach dem welches Szenario man nimmt, kommt man auf die besagten Zahlen.
Das hat doch mit Würfeln nix zu tun.

ZitatVielleicht hab ichs überlesen, aber in dem Report steht nichts über die Kosten der Energiespeicherung, einem nach wie vor völlig ungelösten Problem, wenn es um sehr große Maßstäbe geht.
Den 900 Seitenbericht kennt wohl keiner von uns. Ich kann mir nicht vorstellen, das die sowas komplett ignorieren.
Die Frage, die ich mir dabei immer stelle ist, wie viel Speicherleistung braucht man denn überhaupt? Dazu habe ich keine Quellen gefunden.
In Kombination mit Gaskraftwerken z.B. kann ich sehr gut erneuerbare Regeln. Die Gaskraftwerke schalte ich einfach ab, wenn Wind oder Sonne Energie liefern. Was soll ich da Speichern? Wird doch eh alles verbraucht.
Ich will jetzt damit nicht sagen das man keine Speicherkraftwerke braucht.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: mossmann am 11. Mai 2011, 13:34:22
Zitat von: cohen am 11. Mai 2011, 11:10:28

Wie wird eigentlich über "energetische Sanierung von Gebäuden" Strom gespart?


mit Feng Shui?

;)
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: StarBurst am 11. Mai 2011, 15:15:49
Zitat von: PaulPanter am 11. Mai 2011, 13:34:15
Die Frage, die ich mir dabei immer stelle ist, wie viel Speicherleistung braucht man denn überhaupt? Dazu habe ich keine Quellen gefunden.
In Kombination mit Gaskraftwerken z.B. kann ich sehr gut erneuerbare Regeln. Die Gaskraftwerke schalte ich einfach ab, wenn Wind oder Sonne Energie liefern. Was soll ich da Speichern? Wird doch eh alles verbraucht.
Ich will jetzt damit nicht sagen das man keine Speicherkraftwerke braucht.

Na die mögliche Leistung der Speicherkraftwerke oder der Gaskraftwerke muss logischerweise so groß sein, wie die gesamte Kapazität der Wind- und Sonnenenkraftwerke, falls diese nämlich gar nichts oder nur sehr wenig liefern, was so ungefähr jeden Tag passiert. Gaskraftwerke werden momentan größtenteils als Spitzenlastkraftwerke benutzt, wenn du mit denen den gesamten Strombedarf von D decken willst, musst du warscheihnlich noch ungefähr 200 von denen bauen. Die sind auch teurer als Kohle und es würde uns natürlich auch extrem von Russland und Co abhängig machen. Ähnlich sieht es bei den Speicherkraftwerken aus, damit die temporär den Strombedarf in D decken können, müsste man noch ungefähr mehrere hundert Talsperren bauen. Der Anteil der Wasserkraft sowie der Pumpspeicherwerke an der "Stromerzeugung" in D liegt momentan bei wenigen Prozentpunkten.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: mossmann am 11. Mai 2011, 15:24:34
Nochmal kurz offtopic, aber sehr interessant:

Von diesem AKW geht definitiv keine Gefahr mehr aus:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Krim

ist sogar im Guiness Buch der Rekorde ...

Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: rincewind am 11. Mai 2011, 15:40:34
Zitat von: mossmann am 11. Mai 2011, 15:24:34
Nochmal kurz offtopic, aber sehr interessant:

Von diesem AKW geht definitiv keine Gefahr mehr aus:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Krim

ist sogar im Guiness Buch der Rekorde ...

Nett!  :grins2:
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: mossmann am 11. Mai 2011, 15:53:46
http://www.facebook.com/pages/Kernkraftwerk-Krim/150266915008532

0 Personen gefällt das  >:(
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: rincewind am 11. Mai 2011, 16:10:28
Zitat von: PaulPanter am 11. Mai 2011, 13:34:15
Das hat doch mit Würfeln nix zu tun.

Äh doch. Nachdem ja die Szenarien als gleichwertig gelten, kannst Du Dirs aussuchen.  :grins2:
Sprich, das Ganze hat halt nicht sehr viel informativen Nährwert.

Zitat
Die Frage, die ich mir dabei immer stelle ist, wie viel Speicherleistung braucht man denn überhaupt? Dazu habe ich keine Quellen gefunden.
In Kombination mit Gaskraftwerken z.B. kann ich sehr gut erneuerbare Regeln. Die Gaskraftwerke schalte ich einfach ab, wenn Wind oder Sonne Energie liefern. Was soll ich da Speichern? Wird doch eh alles verbraucht.
Ich will jetzt damit nicht sagen das man keine Speicherkraftwerke braucht.

Wenn man genügend Schattenkraftwerke hat, wäre die Speicherproblematik tatsächlich nicht schlimm. Aber es ist halt ökonomischer Unfug, hier doppelte Kapazitäten aufzubauen. Stell Dir vor, Du hast ein Auto, das nur bei bestimmten Bedingungen fährt, und Du bist gezwungen, ein Ersatzauto nebenher vorzuhalten. Derweilen verrostet es Dir, weils hauptsächlich nur rumsteht, aber brauchen tust Du es im Ernstfall. So etwas ist völlig unökonomisch und auch unökologisch.

In Deutschland muss man davon ausgehen, dass wirklich mal 2 Wochen völlige Flaute herrscht. Zwar selten, kommt aber vor. Ich erinnere an Januartage, sehr kalt, dauergrau und windstill. Was macht man denn da, wenn ein Großteil von Wind und Sonne kommen sollen, aber nicht kommen?

Das wird zunehmend problematischer, je größer der Anteil dieser unkalkulierbaren Einspeiser ist. Das ist alles nicht so einfach ...



Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: heterodyne am 11. Mai 2011, 16:46:38
Zitat von: rincewind am 11. Mai 2011, 11:51:53
Zitat von: heterodyne am 11. Mai 2011, 11:39:04
Heizenergie durch Dämmen, entfernen von Kältebrücken, Einbau von kontrollierten Wohnraumlüftungen... - denk ich mir

Die Frage war nach Strom.
Du schreibst selber, daß oft noch mit Strom geheizt wird  ::)
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Chili am 11. Mai 2011, 16:51:20
Ups,das habe ich noch nicht gewusst:

ZitatAuf dem Dach liefert eine Fotovoltaikanlage jahrzehntelang Strom. Viele Feuerwehren sehen diese Anlagen jedoch in einem ganz anderen Licht. Weil sich Fotovoltaikanlagen, die bis zu 1.000 Volt Gleichstrom erzeugen können, bei einem Einsatz oft nicht komplett ausschalten lassen, kann den Feuerwehrleuten bei Löscharbeiten ein elektrischer Schlag drohen. Die Brandbekämpfer halten Abstand zu den spannungsführenden Gebäudeteilen und sind daher bei den Löscharbeiten eingeschränkt.

Anfang des Jahres in Schwerinsdorf, Ostfriesland: Die Feuerwehr ist schnell da, aber richtig löschen kann sie wegen der Größe des Brandes und der Fotovoltaikanlage nicht. Die Einsatzleitung beschließt den Abbruch der Innenbrandbekämpfung mit der Folge, dass das Haus abbrennt. Schaden: rund 600.000 Euro. Sirke Siebens von der örtlichen Feuerwehr erklärt hierzu: ,,Die Fotovoltaikanlage konnte nicht stromlos geschaltet werden. Das ist das Problem bei Fotovoltaikanlagen. Also kann man nur abwarten, bis sie letzten Endes kaputt sind durch das Feuer, und dann anfangen zu löschen."

http://www.wdr.de/tv/markt/sendungsbeitraege/2010/0913/03_solaranlagen.jsp
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: heterodyne am 11. Mai 2011, 19:54:28
Das war mir auch neu. Gut zu wissen.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: T-M am 11. Mai 2011, 20:00:14
Stimmt, habe ich im Fernsehen auch mal gesehen. Sollen wohl schon Unfälle passiert sein.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: waterloosunset am 11. Mai 2011, 21:06:47
Zitat von: rincewind am 06. April 2011, 16:55:04


FDP ist doch langweilig.


Ist es nicht letztendlich schnurzpiepegal warum und wieso ein Atomkraftwerk explodiert oder Strahlung an die Umgebung abgibt? Mal ist es technisches Versagen, mal menschliches Versagen, mal höhere Gewalt, mal dieses, mal das. Das Endergebnis dagegen ist immer gleich, in der Umgebung von Mayek darf ein größeres Gelände bis heute, 54 Jahre nach dem Unfall,  noch immer nicht gefahrlos betreten werden, desgl. gilt für Windscale, nachher in Sellafield umbenannt, die irische See war bis zur Japan Katastrophe das am meisten mit ionisierender Strahlung belastete Meer der Erde. Die Auswirkungen von Tschernobyl sind noch heute nicht nur zu spüren sondern es sterben und siechen noch immer Menschen daran. Wieviele Tote es letztendlich gegeben hat, ist nicht eindeutig beweisbar, da Krebs bekanntlich auch durch andere Faktoren ausgelöst werden kann, eine Tatsache, die sich die Atomlobbyisten gemerkt und auf die Fahnen geschrieben haben.

Die Dinger gehören weg, abgeschaltet, basta !!!
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: 71hAhmed am 11. Mai 2011, 21:54:05
Zitat von: cohen am 11. Mai 2011, 11:10:28
leicht offtopic:
Wie wird eigentlich über "energetische Sanierung von Gebäuden" Strom gespart?
Das lief mir immer mal über den Weg.

Dämmung ist der erste und wichtigste Schritt.

Durch geringeren Wärme/Kältebedarf sinken die Betriebskosten der Pumpen und anderer technischer Installationen;
Austausch alter Pumpen und Wärme/Kälteerzeuger gegen moderne, effizeintere Geräte (Kältemaschinen laufen meist mit Strom!);
Genauere bedarfsabhängige Regelung des Gesamtsystems;
Effektive Wärme/Kälterückgewinnung;

Optimierung der Beleuchtung und Austausch gegen effizientere Systeme;

Das Ganze ist natürlich in einem grossen Bürogebäude im Verhältnis zum Einfamilienhaus wirksamer, da mehr Technik vorhanden ist, aber auch zuhause kann man einiges einsparen.

Wer mal spielen möchte, hier die Daten der alten Heizungspumpe eingeben und eine neue auslegen lassen.

http://lcc.wilo-select.com/Pump.aspx

Das Ganze jetzt noch mit der energetischen Sanierung des Gerätebestandes (Wasch-und Spülmaschine, PCs, Fernseher, Kühlschrank und Beleuchtung) kombiniert, bringt schon was.




Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: PaulPanter am 12. Mai 2011, 09:10:08
ZitatIn Deutschland muss man davon ausgehen, dass wirklich mal 2 Wochen völlige Flaute herrscht.
Wenn man davon ausgeht kann man keine Speicherkraftwerke in Deutschland bauen, die das abfangen könnten. Da müsste man ja die ganze Nordsee zum Mond hoch pumpen.

ZitatDie Dinger gehören weg, abgeschaltet, basta !!!
Jup, weg mit dem Dreck.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: cohen am 12. Mai 2011, 09:20:39
Ich bin schwer begeistert von solch profunder Sachkenntnis, PaulPanter. Das überzeugt.  ::)
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: rincewind am 12. Mai 2011, 09:30:42
Zitat von: cohen am 12. Mai 2011, 09:20:39
Ich bin schwer begeistert von solch profunder Sachkenntnis, PaulPanter. Das überzeugt.  ::)

Jupp. Stammtischniveau erreicht, Diskussion (für mich) beendet.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: PaulPanter am 12. Mai 2011, 09:32:03
Wie wollt ihr denn 24 Mrd. kWh speichern.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: cohen am 12. Mai 2011, 09:49:06
Aus den Rippen leiern?

Das ist doch nicht mein Problem. Die Frage sollen die Windkraft- und Solarfans beantworten.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: T-M am 12. Mai 2011, 11:16:03
Wie man die Energie speichern soll, ist ja gerade das Problem, und die Frage sollen bitteschön die beantworten, die verstärkt auf Energiequellen setzen wollen, die vom Wetter abhängig sind.

Wenn man z. B. Kernkraftwerke baut, braucht man keine so großen Speicherkapazitäten, denn die funktionieren auch, wenn kein Wind weht. Wenn man lieber Mercedes-Spargel in die Landschaft stellt, muss man auch eine Möglichkeit finden, auch in dem Fall, dass der Wind sich erdreistet, mal nicht zu wehen, die Stromversorgung aufrecht zu erhalten. Aber bitte nicht das Problem einfach abhaken, indem man es für unlösbar erklärt und dann einfach ignoriert oder es den Leuten in die Schuhe schieben, die lediglich darauf aufmerksam machen. Eine Situation, wo es immer mal wieder zu stunden- oder tagelangen Stromausfällen kommt, wird sich sicherlich niemand wünschen.

Aber ich gebe zu, gegen so durchdachte Argumente wie "Die Dinger gehören weg, abgeschaltet, basta !!!" (nur echt mit drei Ausrufezeichen samt Plenk) ist die Sicherstellung der Stromversorgung unbedeutend und eigentlich gar nicht wert, darüber nachzudenken.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: cohen am 13. Mai 2011, 12:11:57
schön formuliert:
ZitatStrom ist kein Produkt, Strom kommt nicht vom Haufen und wartet nicht in der Leitung bis er dran ist. Strom ist ein Spannungsverhältnis und so flüchtig wie Licht.
Das ist nicht Schuld böser Konzernchefs. Das ist Physik.
Nur Schildbürger versuchen Licht in Tüten ins Rathaus zu tragen.
http://boess.welt.de/2011/03/20/bundesrepublik-pausewang/#comment-392 (http://tinyurl.com/67zm575)
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: rincewind am 13. Mai 2011, 12:40:06
Zitat von: cohen am 13. Mai 2011, 12:11:57
schön formuliert:
ZitatStrom ist kein Produkt, Strom kommt nicht vom Haufen und wartet nicht in der Leitung bis er dran ist. Strom ist ein Spannungsverhältnis und so flüchtig wie Licht.
Das ist nicht Schuld böser Konzernchefs. Das ist Physik.
Nur Schildbürger versuchen Licht in Tüten ins Rathaus zu tragen.
http://boess.welt.de/2011/03/20/bundesrepublik-pausewang/#comment-392 (http://tinyurl.com/67zm575)


Au, das ist wirklich gut. Denn mir scheint, dass das ein Hauptpunkt des Nichverständnisses der Problematik ist.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: PaulPanter am 16. Mai 2011, 17:22:50
Zitat von: cohen am 12. Mai 2011, 09:49:06
Aus den Rippen leiern?

Das ist doch nicht mein Problem. Die Frage sollen die Windkraft- und Solarfans beantworten.
Die stellen sich die Frage gar nicht, da das Problem in der Realität nicht auftritt.
So einfach ist das.
Speicherkraftwerke werden zur Netzregelung verwendet, für sonst nix.  ;)
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: rincewind am 16. Mai 2011, 18:11:40
Zitat von: PaulPanter am 16. Mai 2011, 17:22:50
Die stellen sich die Frage gar nicht, da das Problem in der Realität nicht auftritt.
So einfach ist das.

LOL! So langsam treten wir ins magische Zeitalter über. Scheibenwelt und so.
"Der fünfunplömpgste Ausschuß beschoß, neue Regeln für die Realität zu vergeben."
Zitat
Speicherkraftwerke werden zur Netzregelung verwendet, für sonst nix.  ;)

Tatsächlich.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: PaulPanter am 16. Mai 2011, 18:35:12
ZitatLOL! So langsam treten wir ins magische Zeitalter über. Scheibenwelt und so.  
Du wirst immer noch sagen " Ohne Atomkraft geht es nicht" und in der runden Welt wird längst was anderes gemacht.

Zitat
Tatsächlich.
Jo die Speicherkraftwerke die ich kenne machen nix anders.



Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: rincewind am 16. Mai 2011, 18:54:12
Zitat von: PaulPanter am 16. Mai 2011, 18:35:12
ZitatLOL! So langsam treten wir ins magische Zeitalter über. Scheibenwelt und so.  
Du wirst immer noch sagen " Ohne Atomkraft geht es nicht" und in der runden Welt wird längst was anderes gemacht.

Ich bin doch gar kein dezidierter Atomkraftfan. Aber man steht sofort in dieser Ecke, wenn man bescheiden anmerkt, dasss sich die Realität auch nicht durch ganz festes Wollen - auch für Delfine und so - , und super Tschacka-Gesänge ändern lässt.

Zitat
Zitat
Tatsächlich.
Jo die Speicherkraftwerke die ich kenne machen nix anders.

Ja. Und Luftpumpen pumpen Luft.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: PaulPanter am 16. Mai 2011, 19:29:16
Ich schätze dein Wissen und du nimmt Wörter in den Mund die ich als Assi Duisburger nicht kenne. (Ich schau aber nach)
Nur ist es so. 60 % unserer Energie importieren wir zur Zeit. Warum soll sich das ändern, nur weil erneuerbare regional das nicht können?
2 Wochen kein Strom weil weder Wind noch Sonne Energie liefern gibt es nicht und speichern kann man solche Mengen einfach nicht 24/7.
Europa sei Dank, wir haben genug Energie durch erneuerbare. Wenn du das bestreitest Quelle Please.
ZitatJa. Und Luftpumpen pumpen Luft.
Mäh, was machen die sonst?
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: StarBurst am 16. Mai 2011, 20:04:36
Irgendwie kann ich diesen Gedankengängen nicht folgen. o.O

Wir haben momentan unterbrechungsfrei Strom wegen Atom-, Gas- und Kohlekraftwerken, nicht wegen irgendwelchen erneuerenbaren Energien deren Anteil gering ist und nur hin und wieder mal massiv ins Netz einspeisen und so den Strompreis für 3-4 Stunden am Tag Richtung 0 Cent pro kw/h drücken.

Natürlich könnten wir noch stärker importieren, aber das macht nicht wirklich Sinn, denn europaweit gelten dieselben Probleme bezüglich erneuererbarer Energien wie in Deutschland. Wenn in D die Sonne nicht scheint, dann scheint sie meist in Frankreich oder Tschechien auch nicht.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: rincewind am 17. Mai 2011, 00:43:02
Zitat von: PaulPanter am 16. Mai 2011, 19:29:16
Nur ist es so. 60 % unserer Energie importieren wir zur Zeit. Warum soll sich das ändern, nur weil erneuerbare regional das nicht können?

Das ist jetzt aber ganz blöd, hier den Gesamtenergiebedarf mit der Stromproblematik zu vermischen. So kann das doch alles nix werden.

Dann verwirr ich noch mal mehr: Die ersten großen Stromausfälle werden wir haben, wenn zuviel Strom ins Netz eingespeist wird und nicht zuwenig. Diese Aussage wird Dich jetzt irritieren. Aber womöglich führt sie dazu, dass Du Dich mal mit der Stromversorgung im Allgemeinen, ev. noch mit Stromnetztechnologie - speziell deren Regelmechanismen - beschäftigst.

Vielleicht kommst Du dann darauf, warum der Beitrag von Cohen mit dem Lichtvergleicht ziemlich gut war.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: PaulPanter am 17. Mai 2011, 08:19:59
ZitatIrgendwie kann ich diesen Gedankengängen nicht folgen. o.O
O_O

ZitatWenn in D die Sonne nicht scheint, dann scheint sie meist in Frankreich oder Tschechien auch nicht.
Aber in Griechenland, Portugal usw. schon. Wind wird auch nicht europaweit nicht wehen.

ZitatDann verwirr ich noch mal mehr: Die ersten großen Stromausfälle werden wir haben, wenn zuviel Strom ins Netz eingespeist wird und nicht zuwenig.
Das verwirt mich nicht, sondern bestätigt doch nur, das wir Kraftwerke brauchen die regelbar sind. AKWs können das nicht, bzw. nur sehr begrenzt.
Kohle, Gas und erneuerbare kann man regeln.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: cohen am 17. Mai 2011, 08:32:07
Und die Technologie zur Winderzeugung nach Bedarf gibt´s natürlich schon richtig lange:
ZitatAiolos empfing sie gastfreundlich und schenkte Odysseus zum Abschied einen Schlauch, in dem alle ungünstigen Winde gefangen waren. Um sicher nach Hause zu kommen, durfte Odysseus diesen Schlauch auf keinen Fall öffnen. So segelten sie mit gutem Wind zehn Tage lang und konnten bereits die Küsten Ithakas, ihrer Heimat, in der Ferne erkennen. Doch da übermannte Odysseus, der bisher kein Auge geschlossen hatte, der Schlaf. Seine Gefährten, die schon lange darüber gerätselt hatten, was sich wohl in dem prall gefüllten Schlauch verbarg, beschlossen, die Gelegenheit zu benutzen und den Schlauch zu öffnen. Kaum war dies geschehen, brachen alle Winde in fürchterlichem Sturm hervor und trieben das Schiff geradewegs von Ithaka weg.
http://www.latigrec.ch/goetter/odysseus/index.php?file=odysseus&item=3&sort=
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: StarBurst am 17. Mai 2011, 11:13:22
Zitat von: PaulPanter am 17. Mai 2011, 08:19:59
ZitatIrgendwie kann ich diesen Gedankengängen nicht folgen. o.O
O_O

ZitatWenn in D die Sonne nicht scheint, dann scheint sie meist in Frankreich oder Tschechien auch nicht.
Aber in Griechenland, Portugal usw. schon. Wind wird auch nicht europaweit nicht wehen.

ZitatDann verwirr ich noch mal mehr: Die ersten großen Stromausfälle werden wir haben, wenn zuviel Strom ins Netz eingespeist wird und nicht zuwenig.
Das verwirt mich nicht, sondern bestätigt doch nur, das wir Kraftwerke brauchen die regelbar sind. AKWs können das nicht, bzw. nur sehr begrenzt.
Kohle, Gas und erneuerbare kann man regeln.

Wenn hier Nacht ist, dann ist auch in Griechenland Nacht. Eine Europaweite "Umverteilung" erneuerbarer Energien ist noch sinnloser als das massive Setzen auf "Speicherkraftwerke" der momentanen Technologie. Diese Umverteilung ist nichtmal in Deutschland realisierbar. In Europa 5 Milliarden Windräder und 100-tausende von Kilometern Starkstromleitungen zu bauen um dann bei Bedarf von windigen Regionen (z.B. Griechenland) nach wasweißich Norwegen den Strom zu schicken ist ein Realitätsempfinden auf der anderen Ebene.

"Erneuerbare Energien" als regelbare Kraftwerke zu bezeichnen, weil man sie in den 4h die sie am Tag laufen noch ausschalten könnte (geht das überhaupt?, das Windrad dreht sich doch trotzdem weiter und die Sonne trifft weiterhin auf das die Solarzelle?), geht damit einher.

Auch Kernkraftwerke sind zu einem gewissen Maß gut regelbar und liefern wenigstens eine signifikante konstante Grundlast aus einem anderen Rohstoff als einem fossiler Brennstoff.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Graf Zahl am 17. Mai 2011, 17:26:28
Zitat von: StarBurst am 17. Mai 2011, 11:13:22
"Erneuerbare Energien" als regelbare Kraftwerke zu bezeichnen, weil man sie in den 4h die sie am Tag laufen noch ausschalten könnte (geht das überhaupt?, das Windrad dreht sich doch trotzdem weiter und die Sonne trifft weiterhin auf das die Solarzelle?), geht damit einher.

Ich vermute mal, dass die Erfinder bei Windräder daran gedacht haben werden. Man kann sicherlich den Generator vom Windrad abkoppeln, oder die Einspeisung unterbrechen. Und man kann ziemlich sicher auch die Flügelstellung variieren und damit auch bei Sturm das Rad stillstehen lassen.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Ridcully am 17. Mai 2011, 18:12:39
Mir ist der Thread deutlich zu lang - hattet ihr schon Lagespeicherkraftwerke? Zumindest eine nette Idee: Ein Granitblock voller Energie (http://www.wissenschaft-online.de/artikel/1061069)

Das Wattenmeer eindeichen und als kombinierten Pumpspeicher- und Gezeitenkraftwerk nutzen scheitert wohl an der zu geringen Fallhöhe?
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Chili am 17. Mai 2011, 18:24:33
Zitat von: Ridcully am 17. Mai 2011, 18:12:39
Mir ist der Thread deutlich zu lang - hattet ihr schon Lagespeicherkraftwerke? Zumindest eine nette Idee: Ein Granitblock voller Energie (http://www.wissenschaft-online.de/artikel/1061069)

Das Wattenmeer eindeichen und als kombinierten Pumpspeicher- und Gezeitenkraftwerk nutzen scheitert wohl an der zu geringen Fallhöhe?


...und am Naturschutz (Nationalpark).Ich fände es auch schade drum.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Dienstag am 17. Mai 2011, 19:22:05
Zitat von: Graf Zahl am 17. Mai 2011, 17:26:28
Ich vermute mal, dass die Erfinder bei Windräder daran gedacht haben werden. Man kann sicherlich den Generator vom Windrad abkoppeln, oder die Einspeisung unterbrechen. Und man kann ziemlich sicher auch die Flügelstellung variieren und damit auch bei Sturm das Rad stillstehen lassen.

Ja, im seltenen Fall von zuviel Wind, manchmal auch bei zu heftigen Böen, macht die Anlage das selbst. Ansonsten kann man unten in den Turm reingehen und die große rote STOP-Taste drücken (die Tür ist deswegen abgeschlossen ;D). Dauert auch bei einer 5-MW-Anlage keine Minute, dann steht sie. Oder trudelt allenfalls ein bisschen. Die Rotorblätter sind dann in "Fahnenstellung". Meist wird das natürlich per Fernsteuerung gemacht. Wenn man wieder hochfährt, gibt es bei einer gewissen Drehzahl immer einen ordentlichen Rumms im Schaltschrank, wenn die Anlage aufs Stromnetz geschaltet wird und einspeist.

Leistungsbegrenzung geht auch, ist aber umständlicher, über umschaltbare Kennlinien, die z.B. die maximale Leistung von 2 MW auf 1 MW begrenzen. Das wird aber meist nur auf Anordnung von Behörden gemacht, um nachts den Lärm etwas zu verringern.

Bei Solarzellen ist es viel einfacher, man braucht nichtmal einen nassen Sack drüberwerfen.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: rincewind am 17. Mai 2011, 19:44:58
Anlagen ab einer bestimmten Größe müssen vom Netzbetreiber per Gesetz abschaltbar sein. Ob per Telefon oder Fernbedienung. Natürlich muss der entgangene Gewinn vom Netzbetreiber entschädigt werden.
Das Geschäftsmodell ist ziemlich gut. Je mehr Anlagen es gibt, umso öfters wird die Situation eintreten. Umso mehr kann man fürs Nichteinspeisen Geld bekommen.

Bei größeren Photovoltaikanlagen haben findige Juristen dank offenbar schlampiger Gesetzestexte eine Lücke gefunden: Wenn auch 100 einzelne Module zusammengekoppelt sind, gilt jedes Modul als Einzelbetrieb, und ist somit nicht von der Verpflichtung betroffen, weil es jeweils den Grenzwert zur Verpflichtung nicht überschreitet.

Stromvernichtung wird wohl ein Zukunftsgeschäft sein. Es gibt Überlegungen, z.B. Wasserkraftwerke nur noch dann zu genemigen, wenn man sie im Rückwärtsbetrieb auch laufen lassen kann, um z.B. destabilisierenden Überfluss aus dem Netz zu bekommen. Strom hat ja manchmal schon einen negativen Preis.

Das sind Aussagen eines Freundes von mir. Wasserkraftwerk-Spezialist und in diversen Gremien unterwegs.
Er meinte noch lachend, dass die Szenarien, dass das Netz zusammenbrechen kann keineswegs Horrormärchen der Stromkonzerne seinen, die im Gegenteil nur darauf warten. Denn solche Zusammenbrüche entbindet sie aufgrund "höherer Gewalt" von Entschädigungszahlungen an alternative Einspeiser.







Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Faxmonkey am 18. Mai 2011, 08:55:48
Ich gehe sowieso davon aus, das der Umstieg auf erneuerbare Energien sowieso sofort aufgrund zivilgesellschaftlichenen Protests stirbt sobald in der Realität angefangen wird die Stromleitungen und Windräder vor der Türe der Leute zu bauen, die momentan am lautesten gegen die KKWs protestieren. Falls nicht die immensen Investitionskosten das ganze schon von vornherein Verhindern.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Ridcully am 18. Mai 2011, 09:08:49
Immer dieser Pessimismus! Wo bleibt da der Fortschrittsglaube? Ich find es herrlich, dass von beiden Seiten genau dieselben Argumente gebracht werden, wenn sie gerade in den Kram passen (viel zu gross, viel zu teuer, viel zu kompliziert).

Früher oder später wird so oder so eine Umstellung auf erneuerbare Energien kommen müssen, auch mit Kernkraft. Also sollte man sich ruhig mal Gedanken drüber machen und nicht den Kopf in den Sand stecken und das einfach für unmöglich erklären.

Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Belbo zwei am 18. Mai 2011, 09:17:54
es sollte doch möglich sein dieses Potential in Zukunft zu nutzen. dann können auch endlich diese grässlichen Windräder wieder weg.

http://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenenergie

Das im Augenblick auf Atomenergie im weltweiten Masstab nicht verzichtet werden kann ist auch klar.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Binky am 18. Mai 2011, 12:03:31
http://www.energieinfo.de/eglossar/sonneneinstrahlung.html
ZitatFalls man in Deutschland den Strom vollständig über Solarzellen erzeugen wollte, kann man die dazu benötigte Solarzellenfläche berechnen. Pro Bundesbürger werden im Durchschnitt 7000kWh Strom benötigt. Auf einem Quadratmeter werden etwa 1000kWh Sonnenenergie eingestrahlt, bei einem Wirkungsgrad von 10% von der Solarzelle bis zum Verbraucher könnel also mit einem Quadratmeter Solarzellen 100kWh Strom pro Jahr erzeugt werden. Also benötigt man pro Bundesbürger etwa 70 Quadratmeter Solarzellenfläche. In der Sahara würde man mit etwa 30 Quadratmetern auskommen. Dies würde zudem voraussetzen, daß eine Speicherung des Stroms - diese mit einem Wirkungsgrad von praktisch 100 Prozent - zur Überbrückung der Dunkelzeiten - Nacht, Schlechtwetterperioden, dunkle Jahreszeit - technisch realisierbar wäre. Eine Bedingung, die derzeit noch nicht erfüllt ist.
Eine Speicherung der Energie über Wasserstoff hat einen Wirkungsgrad von etwa 30%; würde man zwei Drittel des Stroms über Wasserstoff speichern, müßte die Solarzellgnfläche auf fast 200m2 erhöht werden.

Das macht bei ca. 81 Mill. Einwohnern 5.670.000.000 m2, das sind 567.000 ha oder 5.670 km2. Deutschland hat eine Fläche von ca. 357.000 km2. Bei den zugrunde zu legenden 200 m2/Einwohner wäre dies schon 16.200 km2 Solarzellenfläche. Das würde 4,5% der Fläche von Deutschland ausmachen.

Aus dem Text oben entnehme ich, daß bei dieser Rechnung 100% Wirkungsgrad einer Solarzelle vorausgesetzt wird. Da Solarzellen derzeit einen Wirkungsgrad von nur 11 - 17%, würde das bedeuten, daß man insgesamt 95.294 km2 Solarzellenfläche bräuchte, was rund 27% der Fläche der Bundesrepublik ausmachen würde – das ist mehr als ¼ und dabei habe ich schon mit dem höheren Wirkungsgrad gerechnet.

Und dies ist nur der Bedarf zur Stromerzeugung. Wärmegewinnung, Elektroautos u.ä. sind hier nicht nicht einmal dabei.

Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: niedlich am 18. Mai 2011, 12:35:29
ZitatAus dem Text oben entnehme ich, daß bei dieser Rechnung 100% Wirkungsgrad einer Solarzelle vorausgesetzt wird.

Nicht 100% Wirkungsgrad der Solarzelle wird vorausgesetzt, sondern 100% bei der Speicherung des Stroms.


Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Binky am 18. Mai 2011, 12:39:38
Gut. Dann bleibt es doch bei den 4,5% Fläche für die reine Stromerzeugung.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Belbo zwei am 18. Mai 2011, 12:53:02
Zitat von: Binky am 18. Mai 2011, 12:03:31
http://www.energieinfo.de/eglossar/sonneneinstrahlung.html
ZitatFalls man in Deutschland den Strom vollständig über Solarzellen erzeugen wollte, kann man die dazu benötigte Solarzellenfläche berechnen. Pro Bundesbürger werden im Durchschnitt 7000kWh Strom benötigt. Auf einem Quadratmeter werden etwa 1000kWh Sonnenenergie eingestrahlt, bei einem Wirkungsgrad von 10% von der Solarzelle bis zum Verbraucher könnel also mit einem Quadratmeter Solarzellen 100kWh Strom pro Jahr erzeugt werden. Also benötigt man pro Bundesbürger etwa 70 Quadratmeter Solarzellenfläche. In der Sahara würde man mit etwa 30 Quadratmetern auskommen. Dies würde zudem voraussetzen, daß eine Speicherung des Stroms - diese mit einem Wirkungsgrad von praktisch 100 Prozent - zur Überbrückung der Dunkelzeiten - Nacht, Schlechtwetterperioden, dunkle Jahreszeit - technisch realisierbar wäre. Eine Bedingung, die derzeit noch nicht erfüllt ist.
Eine Speicherung der Energie über Wasserstoff hat einen Wirkungsgrad von etwa 30%; würde man zwei Drittel des Stroms über Wasserstoff speichern, müßte die Solarzellgnfläche auf fast 200m2 erhöht werden.

Das macht bei ca. 81 Mill. Einwohnern 5.670.000.000 m2, das sind 567.000 ha oder 5.670 km2. Deutschland hat eine Fläche von ca. 357.000 km2. Bei den zugrunde zu legenden 200 m2/Einwohner wäre dies schon 16.200 km2 Solarzellenfläche. Das würde 4,5% der Fläche von Deutschland ausmachen.

Aus dem Text oben entnehme ich, daß bei dieser Rechnung 100% Wirkungsgrad einer Solarzelle vorausgesetzt wird. Da Solarzellen derzeit einen Wirkungsgrad von nur 11 - 17%, würde das bedeuten, daß man insgesamt 95.294 km2 Solarzellenfläche bräuchte, was rund 27% der Fläche der Bundesrepublik ausmachen würde – das ist mehr als ¼ und dabei habe ich schon mit dem höheren Wirkungsgrad gerechnet.

Und dies ist nur der Bedarf zur Stromerzeugung. Wärmegewinnung, Elektroautos u.ä. sind hier nicht nicht einmal dabei.



Desswegen sind die schwarzen Punkte auf der Sonneneinstrahlungskarte in meinem Link auch nicht in Deutschland sondern in Wüstengebieten. Und das müssen keine Solarzellen sein: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_solar_thermal_power_stations
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Belbo zwei am 18. Mai 2011, 13:24:34
...vom Prinzip her wird es besser sein die Solarenergie dort abzugreifen wo eine geringe Bevökerungsdichte und eine hohe Sonneneinstrahlung vorliegen, der Versuch auf Manhatten, mit der Sonne, die Energie für Manhattan abzugreifen wird wahrscheinlich (vorerst) scheitern.  :grins2:
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Ridcully am 18. Mai 2011, 13:41:27
Was ist an Windrädern so schlimm? Qualmen nicht, stinken nicht, haben eine gewisse Eleganz und man kann anders als bei Solarkraftwerken die Fläche darunter weiter landwirtschaftlich nutzen.

Wenn du die Energieerzeugung anderen eher sonnenverwöhnten Ländern überlassen willst, stellt sich doch noch schärfer die Frage des Transports. Ein über Kontinente hinweg die wechselnden Stromleistungen zuverlässig verteilendes Netz stelle ich mir äusserst schwer zu machen vor. Und bei der klassischen Antwort "Wasserstoff!" kannst du die benötigten Flächen gleich mal verdreifachen - mindestens. Sicherlich grundsätzlich machbar, aber man braucht im Ergebnis auch die dreifache Infrastruktur und entsprechen aufwendig und teuer wird das: Primäre Energieerzeugung, Speicherung, Sekundäre Energieerzeugung.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Belbo zwei am 18. Mai 2011, 14:17:02
Deine ästhetische Einstellung zu den Windrädern teile ich nicht, aber das ist Geschmackssache.  :grins2:
(wobei ich nicht sagen möchte meiner wäre besser, nur anders). Schön ist natürlich der dezentrale Ansatz mit den kurzen Transportwegen. Ich glaube allerdings dass wir beim derzeitigen Weltenergieverbrauch und den zu erwartenden Steigerungen auch im Bereich der regenerativen Energieversorgung zumindest eine teilweise  grosstechnische Komponente brauchen. Wasserstoff wäre mir jetzt zu schwierig im Handling (erinnere mich da noch dunkel an das Haber- Boschverfahren aus dem Abi) und tendiere daher eher zum Methan mit dem Vorteil der bewährten Verteilungstechnik. Zugegebenerweise sind die Kosten da noch imment und die Wirkungsgrade mies, wüsste aber nicht warum sich mit zunehmender Forschung und grösseren Stückzahlen gerade hier keine Verbesserungen erzielen lassen sollten, zumal die Baukosten der bestehenden und noch zu bauenden AKWs wahrscheinlich auch schon die Billiardengrenze kippen. Auf Dauer bleibt uns eh nichts anderes übrig als diese Alternativen zu fördern (mal abgesehen von der Fusionstechnik sollte sie mal funktionieren). Es wird wohl auf eine Mischung aus allen diesen Möglichkeiten hinauslaufen müssen. Mein dauerndes insestieren auf den Wüstenstrom soll zeigen dass es prinzipiell geht. Dass da noch genug technische, politische und wirtschaftliche Probleme zu überwinden sind ist klar, die haben wir aber auch wenn erstmal der Meeresspiegel ein paar Meter steigt.

P.S. ...bin immer noch auf der Suche nach einigermassen neutralen Zahlen über die möglichen Kosten und Wirkungsgrade bei der Solarthermie- Methan- Methode. Ich find nichts nachvollziebares.


Ist ja nicht so, dass sich nicht viele Gedanken drüber machen würden. Ob die idee was taugt keine Ahnung.
http://www.energieblog24.de/ringwallspeicher/
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Ridcully am 18. Mai 2011, 15:38:51
Der Wirkungsgrad der Wasserstoffelektrolyse soll bei 70% liegen und mit anschliessender Methanisierung ist man dann wohl bei 60%. Dann wieder Speicherung, Transport, Brennstoffzelle. Also brauchst du dann vielleicht nicht mehr dreimal, sondern viermal so viel Fläche, kannst dafür aber die vorhandenen Gasnetze einfacher nutzen und CO2 Recyceln. Und die Berechnungen gehen anscheinend nur vom Stromverbrauch aus, obwohl der Wasserstoff/das Methan doch offenbar auch für Transport und Wärme eingesetzt werden soll. Also Fläche je nach Entwicklung nochmal verdoppeln bis verfünffachen.

Dieser Ringwallspeicher ist ziemlich platzraubend, 36 neue Seen von je 11 km Durchmesser sind nicht gerade wenig. Dafür erscheint mir die Lösung technisch deutlich banaler umsetzbar als der oben verlinkte sich hebende und senkende Berg. Die oben erwähnte versenkbaren Betonkugeln sind aber auch schön, die sieht man nicht und die stören nicht. Allerdings braucht man dafür ein ordentliches Meer oder einen tiefen See in der Nähe.

Die hier tendieren auch zu Methan als Speichermedium:

Energiekonzept 2050 - Erstellt vom Fachausschuss ,,Nachhaltiges Energiesystem 2050" des ForschungsVerbunds Erneuerbare Energien (http://www.fvee.de/fileadmin/politik/10.06.vision_fuer_nachhaltiges_energiekonzept.pdf)
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Belbo zwei am 18. Mai 2011, 15:58:48
...ich fand das mit den Seen auch eher skuril als zweckmässig.
...wirklich interessieren würde mich mal eine Rechnung:
...was kostet der Quadratkilometer Thermosolar in z.B. Mali
...wie wieviel Elektrische Energie kriege ich da raus
...führt zu wieviel Wasserstoff
...führt zu wieviel Methan
...das dann soviel "Flüssiggas" ergibt
...der Transport im Tanker zur nächsten Pipeline kostet
...landen wieviel Kubik im Gaskraftwerk Buxtehude West
...bzw. bei Oma Trude in der Gastherme?
...macht Gesamtkosten von xxx Euro für Oma Trudes warmes Wohnzimmer (und ihre köstlichen Frikadellen) .

...wenn  ich das Gas zum Kochen, Heizen und Autofahren benutze spare ich mir zumindest den letzten Umwandlungsschritt zurück zur Elektrizität.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Faxmonkey am 19. Mai 2011, 05:46:57
Zitat von: Ridcully am 18. Mai 2011, 09:08:49
Immer dieser Pessimismus! Wo bleibt da der Fortschrittsglaube? Ich find es herrlich, dass von beiden Seiten genau dieselben Argumente gebracht werden, wenn sie gerade in den Kram passen (viel zu gross, viel zu teuer, viel zu kompliziert).

Früher oder später wird so oder so eine Umstellung auf erneuerbare Energien kommen müssen, auch mit Kernkraft. Also sollte man sich ruhig mal Gedanken drüber machen und nicht den Kopf in den Sand stecken und das einfach für unmöglich erklären.


Ich bin aus diversen Gründen weder grundsätzlich gegen Kernkraft noch erneuerbare Energien. Wogegen ich grundsätzlich bin ist, das die Politik die Entscheidung fällt welche Technologien sich durchsetzen, oder nicht mehr erforscht und entwickelt werden. Die Politik hat im Bereich des langfristigen Denkens/Planens einen noch katastrophaleren Trackrecord als die Wirtschaft.
Alles was ich sage ist, dass dieser momentane rosarote Blick auf die "nachhaltige erneuerbare" Energie einen Frontalcrash mit der Realität erleiden wird, sobald wir ganze Täler in Speicherkraftwerke verwandeln oder tausende Kilometer Stromtrassen bauen. Und dann kommt noch die Rechnung an den Verbraucher und die Industrie dazu. Was auch noch relevant ist, machen denn alle die wir dafür brauchen in Europa auch mit dabei ?
Das hat nichts mit mangelndem Fortschrittsglauben zu tun, sondern das mich diese moralisierende Debatte in der Energiefrage einfach tierisch nervt: hier die böse Kernkraft dort die heilsbringende erneuerbare Energie.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Faxmonkey am 19. Mai 2011, 05:58:31
Zitat von: Belbo zwei am 18. Mai 2011, 12:53:02
Desswegen sind die schwarzen Punkte auf der Sonneneinstrahlungskarte in meinem Link auch nicht in Deutschland sondern in Wüstengebieten. Und das müssen keine Solarzellen sein: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_solar_thermal_power_stations

Baut man aber die ganzen Solarkraftwerke nach Nordafrika fällt das Argument der Versorgunssicherheit wieder weg. Ob uns jetzt die Russen das Gas, die Araber das Öl oder die Nordafrikaner den Strom abdrehen können, wenn ihnen etwas nicht passt ist prinzipiell egal. Also ohne dort wieder defacto Kolonien mit militärischen Schutz aufzumachen kann ich mir das beim besten Willen nicht vorstellen.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Belbo zwei am 19. Mai 2011, 08:53:42
Naja es sind ca. zehn Staaten auf die man das verteilen könnte. wieder defacto Kolonien mit militärischen Schutz Es klappt doch bisher auch mit unseren Rohstoffimporten, wenn diese Länder damit Geld verdienen können stabilisiert es sie ja auch wieder. Ein Restrisiko bleibt immer und selbst von den Russen kriegen wir Gas ohne dort militärisch präsent zu sein.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Faxmonkey am 22. Mai 2011, 09:23:35
Zitat von: Belbo zwei am 19. Mai 2011, 08:53:42
Naja es sind ca. zehn Staaten auf die man das verteilen könnte. wieder defacto Kolonien mit militärischen Schutz Es klappt doch bisher auch mit unseren Rohstoffimporten, wenn diese Länder damit Geld verdienen können stabilisiert es sie ja auch wieder. Ein Restrisiko bleibt immer und selbst von den Russen kriegen wir Gas ohne dort militärisch präsent zu sein.

Wie gefährlich es ist sich in solche Abähngigkeiten zu begeben, hängt natürlich immer von der Stabilität des entsprechenden Landes ab und der Fähigkeit einer Zentralmacht zB die Stromleitungen vor terroristischen Attacken zu sichern. Habe ja nichts davon, dass jetzt in Tunesien vielleicht Leute die wir als westlich, prodemokratisch einstufen an die Macht kommen, aber die nicht in der Lage sind die Allahu akbar Brigade davon abzuhalten die Stromleitungen in die Luft zu sprengen.
Wie gesagt ich bin wirklich nicht grundsätzlich gegen Windräder oder Solarthermiekraftwerke mich stört nur fürchterlich, dass das jetzt als alleinseeligmachend verkauft wird und wiedermal die öffentliche Debatte abgewürgt wird, weil jeder der Zweifel oder Fragen hat, als der Atomlobby zugehörig verunglimpft wird. Das ist für diesem Themenkomplex das äquivalent der Nazikeule.
In Österreich zB haben wir es seit mehreren (!!) Jahrzehnten nicht geschafft den 380 kV Hochspannungsring fertigzustellen, weil sowohl Bürgerinitiativen als auch (als Reaktion auf die Bürgerinitiativen) die Lokalpolitik dagegen auf die Barrikaden gehen. Das ist ein Leitungsprojekt von europäischer Wichtigkeit, nicht irgendeine lokale Stromleitung die niemanden interessiert.
Wie soll denn dann auf einmal der Bau von tausenden Kilometern Hochspannungsleitungen quer durch Europa binnen sagen wir 20 Jahren bewerkstelligt werden ? Sollen es oberirdische Leitungen sein, oder die viel teureren Unterirdischen ?
Das alles ist in meinen Augen weder durchdacht noch durchgerechnet geschweige denn in einer öffentlichen Debatte durchargumentiert worden. Angst davor zu haben in der Nacht zu leuchten, ersetzt nicht rationales planen, speziell wenn es um einen Investitionsplan geht, der Jahrzente läuft und das potential hat unser Industrie zu zerstören. Das das die Grünen ideologisch nicht sonderlich interessiert ist schon klar, aber von den Roten und Schwarzen hätte ich doch mehr erwartet.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Liquor_Aluminii am 22. Mai 2011, 12:52:55
Ups. Da hab ich aus Versehen auf einen altbackenen Post geantwortet.... sorry.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Belbo zwei am 23. Mai 2011, 08:27:42
Habe ja nichts davon, dass jetzt in Tunesien vielleicht Leute die wir als westlich, prodemokratisch einstufen an die Macht kommen, aber die nicht in der Lage sind die Allahu akbar Brigade davon abzuhalten die Stromleitungen in die Luft zu sprengen.


Da hätte ich nun mehr Angst, dass die Flugzeuge in AKWs stürzen lassen. Es ist ja auch nicht so, dass in der arabischen Welt derzeit jeden Tag 10 Pumpstationen und zwanzig Pipelines hochgehen würden. Die mangelnde öffentliche Debatte beklage ich auch, man muss nur leider davon ausgehen, dass die breite Öffentlichkeit nich auf Grund von Fakten sondern auf Grund von entweder Horrorszenarien (kompletter Stromausfall, untergehende Wirtschaft, verseuchte Landstriche) oder nicht einlösbarer Versprechungen (die Renten sind sicher, alle AKWs sofort abschaltbar) wählt und entscheidet.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: PaulPanter am 24. Mai 2011, 19:04:33
Zitat von: StarBurst am 17. Mai 2011, 11:13:22
In Europa 5 Milliarden Windräder und 100-tausende von Kilometern Starkstromleitungen zu bauen um dann bei Bedarf von windigen Regionen (z.B. Griechenland) nach wasweißich Norwegen den Strom zu schicken ist ein Realitätsempfinden auf der anderen Ebene.
Sorry, aber du hantierst mit Zahlen.
Wieso 5 Milliarden Windkraftwerke für Europa? Jeder Europäer 10 Windkraftwerke, oder wie?
Erneuerbare sind bestens regelbar und die sind nicht nur 4 Std. am Tag verfügbar.


Zitat von: rincewindStromvernichtung wird wohl ein Zukunftsgeschäft sein. Es gibt Überlegungen, z.B. Wasserkraftwerke nur noch dann zu genemigen, wenn man sie im Rückwärtsbetrieb auch laufen lassen kann, um z.B. destabilisierenden Überfluss aus dem Netz zu bekommen. Strom hat ja manchmal schon einen negativen Preis.
Da mach ich mir ja echt sorgen, um die Kompetenz der Entscheidungsträger.
Zitat
Das sind Aussagen eines Freundes von mir. Wasserkraftwerk-Spezialist und in diversen Gremien unterwegs.
Er meinte noch lachend, dass die Szenarien, dass das Netz zusammenbrechen kann keineswegs Horrormärchen der Stromkonzerne seinen, die im Gegenteil nur darauf warten. Denn solche Zusammenbrüche entbindet sie aufgrund "höherer Gewalt" von Entschädigungszahlungen an alternative Einspeiser.
Hat dein Freund jemals ein Wasserkraftwerk von innen gesehen? Wenn der Spezialist ist, bin ich WasserStromGuru.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: rincewind am 24. Mai 2011, 19:23:44
Zitat von: PaulPanter am 24. Mai 2011, 19:04:33
Hat dein Freund jemals ein Wasserkraftwerk von innen gesehen?

Die Turbinen eher nicht von innen.

Zitat
Wenn der Spezialist ist, bin ich WasserStromGuru.

Weißt du, wenn du mich der Lüge bezichtigst, darfst du das gerne, aber hab dann Verständnis, wenn ich dich zukünftig ignoriere.

Achja, und zum Thema rückwärtslaufen
ZitatEine Alternative für niedrigere Leistungen bieten rückwärtslaufende Standardpumpen, die wie eine Turbine arbeiten. Solche Aggregate sind effizient, robust und kostengünstiger als übliche Turbinen. Dadurch rechnet sich der Einsatz einer Pumpe als Turbine auch dort, wo sich nur vergleichsweise geringe Mengen an Energie gewinnen lassen. Das gilt beispielsweise für Trinkwassernetze, Fernwasserleitungen und die Abläufe von Talsperren.

Bei Pumpen im Turbinenbetrieb wird die Durchflussrichtung des Wassers umgekehrt. Dabei treibt das Pumpenlaufrad über die Welle einen Generator an. Der wandelt die Energie in elektrischen Strom um. Angesichts immer knapper werdender Ressourcen und der Suche nach sauberen Energiequellen sieht Pumpen- und Armaturenhersteller KSB ein wachsendes Einsatzgebiet für den Betrieb von Pumpen als Turbinen. "Im Energiemix der Zukunft werden solche kleinen Wasserkraftanlagen einen wichtigen Beitrag leisten", prophezeit KSB-Projektingenieur Thorsten Nilles und verspricht: "Die Pumpe als Turbine liefert kostengünstig Energie."
Energierückgewinnung beim Druckabbau

Darüber hinaus kann das entsprechende Aggregat eine große Rolle bei der Energierückgewinnung spielen. So erfordert beispielsweise die Fernwasserversorgung viel Energie, um Höhenunterschiede zu überwinden. "Ein Teil dieser eingesetzten Energie lässt sich mit unserer Technik zurückgewinnen", erklärt Nilles. Im Wasserwerk Breech in der Nähe von Stuttgart bauen beispielsweise acht rückwärtsdurchströmte Pumpen nicht nur den Wasserdruck ab, sondern dienen gleichzeitig als Turbinen zur Energierückgewinnung. Die Ausbeute von 300 Kilowatt pro Stunde speist der Betreiber in das Stromnetz des ansässigen Energieversorgers ein.

http://www.baulinks.de/webplugin/2011/0502.php4

So, das wars jetzt aber. Brauch mich nicht von Ignoranten, die schon mehrfach ihr niur rudimentäres Wissen gezeigt haben, blöd anmachen zu lassen, tschüss.

Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: PaulPanter am 24. Mai 2011, 20:15:50
Zitat von: rincewind am 24. Mai 2011, 19:23:44
Zitat von: PaulPanter am 24. Mai 2011, 19:04:33
Hat dein Freund jemals ein Wasserkraftwerk von innen gesehen?

Die Turbinen eher nicht von innen.

Zitat
Wenn der Spezialist ist, bin ich WasserStromGuru.

Weißt du, wenn du mich der Lüge bezichtigst, darfst du das gerne, aber hab dann Verständnis, wenn ich dich zukünftig ignoriere.

Eine Turbine gibt es da nicht. Je nach Fallhöhe, aber meistens sind es Kaplanschaufeln, die eingesetzt werden, drehen die Generatoren an der Achse so 130 U/min max.
Gegen den Wasserdruck von einem Stausee laufen die niemals "rückläufig". Das geht technisch nicht.
Was sagt dein Freund denn, wie er Wasserkraftwerke, als Verbraucher schalten will?

Ich bezichtige dich nicht einer Lüge, sondern zweifle einfach an der Kompetenz deines Freundes. Warum willst du mich ignorieren?


Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Chili am 24. Mai 2011, 20:17:42
@Rince,lass doch die Experten unter sich und ärgere Dich nicht.Andere Meinungen oder gar Fakten sind unerwünscht.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: rincewind am 24. Mai 2011, 20:19:01
Zitat von: Chili am 24. Mai 2011, 20:17:42
@Rince,lass doch die Experten unter sich und ärgere Dich nicht.Andere Meinungen oder gar Fakten sind unerwünscht.

Nö, hast recht. Bin aus dem Thread raus.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Ruediger am 27. Mai 2011, 15:00:36
Zitat von: rincewind am 11. Mai 2011, 10:00:43
Ein großes Problem sind die Millionen Haushalte in Entwicklungsländern, die nach wie vor auf offenes Feuer angewiesen sind zum Kochen und Heizen. Das verursacht nicht nur ökologische Probleme durch unkontrollierte Abholzung und Versteppung, sondern auch massive gesundheitliche (Eine Frau, die traditionell am offenen Feuer in der Hütte kocht, nimmt täglich ca. das Äquivalent von 3 Schachteln Zigaretten an Schadstoffen auf).

Da du es schon ansprichst, ein weiterer Beitrag aus der bliebten Serie "Opfer der Kernenergie-Phobie"

http://bravenewclimate.com/2011/05/25/greenpeace-india-spotlight/
Zitat
[...]
Mumbai's wealth is a magnet for terrorism. The recent attacks in 2008 which killed 173 follow bombings in 2003 and 1993 which took 209 and 257 lives respectively. Such events are International news, unlike the daily death and illness, particularly to children, from cooking with biomass. Each year, cooking smoke kills about 256,000 Indian children between 1 and 5 years of age with acute lower respiratory infections (ALRI). Those who don't die can suffer long term consequences to their physical and mental health. A rough pro-rata estimate would see about 23,000 children under 5 die in Maharashtra every year from cooking smoke.
[...]
The disconnect between what matters about Mumbai and India generally to an Australian or European audience and what matters locally is extreme. But a visit to the Greenpeace India website shows it is simply a western clone. In a country where real matters of life and death are ubiquitous, the mock panic infecting the front page of the Greenpeace India website at the death-less problems of the Fukushima nuclear plant seem weird at best, and obscene at worst."Two months since Fukushima, the Jaitapur project has not been stopped", shouts the text over one front page graphic in reference to the nuclear plant proposed for construction at Jaitapur. In those two months, nobody has died of radiation at Fukushima, but 58,000 Indian children have died from cooking smoke. They have died because of a lack of electricity. Some thousands in Maharashtra alone.
[...]
Biomass cooking isn't just a consequence of poverty, it feeds into a vicious feedback loop. People, usually women and children, spend long periods collecting wood or cattle dung (see image or full study). This reduces educational opportunities, while pressure on forests for wood and charcoal degrades biodiversity.
[...]
If Greenpeace succeeds in delaying the Jaitapur nuclear plant, biomass cooking in the area it would have serviced will continue together with the associated suffering and death of children. It's that simple. Greenpeace will have direct responsibility no less than if it had bombed a shipment of medical supplies or prevented the decontamination of a polluted drinking well.
[...]
At Chernobyl, 237 people suffered acute radiation sickness with 28 dying within 4 months and another 19 dying between 1987 and 2006. As a result of the radiation plume and people who were children at the time drinking contaminated milk, there were 6,848 cases of thyroid cancer between 1991 and 2005. These were treated with a success rate of about 98% (implying about 140 deaths). Over the past 25 years there have also been some thousands of other cancers that might, or might not, have been caused by Chernobyl amongst the millions of cancers caused by factors that Greenpeace doesn't seem the least worried by, things like cigarettes, alcohol and red meat.
On the other hand, each year that India's electricity supply is inadequate will see about 256,000 childhood deaths. As an exercise, readers may wish to calculate the number of Indian children who have died due to inadequate cooking fuels over the past 25 years and compare it with the 140 children who died due to the Chernobyl accident. Every one of those Indian deaths was every bit as tragic as every one of those Chernobyl deaths.
[...]


Interessant ist auch wer diese Polemik geschrieben hat: Geoff Russell, ein Umweltschutz-Aktivist und Tierrechtler. Passt irgendwie gar nicht zu dem Klischee, das ich mir anhand deutscher Akteure aus diesem Mileau angeeignet habe. Vielleicht sind die Deutschen in solchen Fragen besonders  irrational.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Ridcully am 28. Mai 2011, 22:14:47
Zitat von: Ruediger am 27. Mai 2011, 15:00:36
Da du es schon ansprichst, ein weiterer Beitrag aus der bliebten Serie "Opfer der Kernenergie-Phobie"

Eher ein Beitrag aus der Serie "ich nehm die Argumente wie sie kommen und mir in den Kram passen".

Zitat
If Greenpeace succeeds in delaying the Jaitapur nuclear plant, biomass cooking in the area it would have serviced will continue together with the associated suffering and death of children. It's that simple.

Nein, ist es nicht. Dazu müssten die Leute nämlich erst mal einen Stromanschluss und einen Elektroherd bekommen. Und das wird nicht passieren, jedenfalls nicht nur, weil da ein Atomkraftwerk gebaut wird. Der normale Ersatz für Brennholz ist dort Benzin und Öl, was wiederum zu vielen Unfällen beim Kochen führt - wobei in vielen Fällen auch Mitgiftmorde vermutet werden.

Zitat von: Ruediger am 27. Mai 2011, 15:00:36
Interessant ist auch wer diese Polemik geschrieben hat: Geoff Russell, ein Umweltschutz-Aktivist und Tierrechtler. Passt irgendwie gar nicht zu dem Klischee, das ich mir anhand deutscher Akteure aus diesem Mileau angeeignet habe. Vielleicht sind die Deutschen in solchen Fragen besonders  irrational.

Er ist in erster Linie Tierrechtler. In zweiter Linie redet er über Klimaschutz, und da legt er den Schwerpunkt nicht ganz überraschend auf die Treibhausgasemissionen aus der Landwirtschaft, oder weiter aus dem Verbrauch der Biosphäre. Dazu gehört natürlich auch das Verbrennen von Holz. Deswegen mag das trotzdem alles Hand und Fuß haben, was er schreibt (hat es aber nicht, siehe oben). Aber seine Sicht ist nicht einfach rationaler, sondern er pickt sich hier ein Problem raus, was direkt nichts mit dem für und wieder von Kernenergie zu tun hat, um gegen die Kritiker der Kernenergie zu polemisieren.

Um die Argumentationsweise mal auf seine fixe Idee anzuwenden: genau dasselbe kann man über Peta Indien sagen. Da leben Menschen unter Bedingungen, die man hier keinem Hausschwein zumuten würde, und statt sich darum zu kümmern regen diese Spinner sich über irgendwelche unfreundlichen Handlungen gegenüber Kühen auf (o.ä.). Ist zwar richtig, ist aber in sich kein Argument gegen ihre Kritik an der Behandlung von Kühen.

Allgemein besteht in Indien das Problem, dass die sogenannten Mittelschichten, also die obersten 10% der Bevölkerung, sich den Volksmassen unter sich oft nicht sonderlich verbunden fühlen. Aus der Schicht kommen die Leute sowohl bei Greenpeace India als auch bei Peta India und die kochen nicht mit Holz und auch nicht mit Benzin/Öl und sehen das auch nicht als ihr Problem. Genauso wie Russell es wohl kaum als sein Problem sieht, den Leuten dort mal öfters zu einem Stück Fleisch zwischen den Zähnen zu verhelfen. Ganz im Gegenteil, für ihn ist dieser Wunsch wohl eher das Problem.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Ruediger am 29. Mai 2011, 09:35:14
Zitat von: Ridcully am 28. Mai 2011, 22:14:47
Nein, ist es nicht. Dazu müssten die Leute nämlich erst mal einen Stromanschluss und einen Elektroherd bekommen. Und das wird nicht passieren, jedenfalls nicht nur, [...]

Ja, aber das alles heißt nur, dass Elektrifizierung keine hinreichende Voraussetzung für die Lösung des Problem ist - aber sie bleibt trotzdem eine notwendige Vorraussetzung, die von Greenpeace Indien aber bekämpft wird.
Sollen Greenpeace doch mal einen alternativen Plan vorlegen, wie sie Indien mit Windmühlen und Co. elektrifizieren wollen (Kohle ist ja auch böse und zudem haben die nicht viel davon). Das klappt ja schon in Deutschland nicht so, wie es die Grünen gerne hätte (warum wurde hier diskutiert). Wie soll das dann bei einem armen und riesigen Land wie Indien klappen?
Für die Leute von Greenpeace Indien ist in der Konsequenz ihre Ideologie (Kernenergie-Hystrie,Anti-Gentechnik,...) anscheinend wichtiger als die realen Leiden des Volks. Und dieser Punkt wurde von Russell schön herausgearbeitet.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: mossmann am 29. Mai 2011, 15:14:24
Zitat von: Ridcully am 28. Mai 2011, 22:14:47
Da leben Menschen unter Bedingungen, die man hier keinem Hausschwein zumuten würde, und statt sich darum zu kümmern regen diese Spinner sich über irgendwelche unfreundlichen Handlungen gegenüber Kühen auf (o.ä.).

Kühe sind in Indien  heilig.

Zitat von: Ridcully am 28. Mai 2011, 22:14:47
Allgemein besteht in Indien das Problem, dass die sogenannten Mittelschichten, also die obersten 10% der Bevölkerung, sich den Volksmassen unter sich oft nicht sonderlich verbunden fühlen.


Das stimmt. Aber stimmt die Zahl noch?
Die indische Mittelschicht nimmt rasant zu.
Und mit ihr auch Verkehr, Innlandstourismus, Konsum usw ...
Die schotten sich auch total ab in guided areas ...
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: glatzkopf am 29. Mai 2011, 16:53:46
das ist diesen Pseudo-Öko-Spinnern von Greenpeace doch egal,
wie es den Menschen in Indien geht. Hauptsache die Wälder werden
wieder grün und die Fischlein fühlen sich wohl.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: T-M am 29. Mai 2011, 17:23:47
Zitat von: glatzkopf am 29. Mai 2011, 16:53:46
Hauptsache die Wälder werden
wieder grün und die Fischlein fühlen sich wohl.

Hoffentlich nicht! Es gibt doch nichts schlimmeres für solch eine Bewegung, wenn man die Ziele erreicht. Da gibt es nichts mehr, um dagegen zu protestieren. ;)
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Ridcully am 29. Mai 2011, 18:45:59
Zitat von: Ruediger am 29. Mai 2011, 09:35:14Ja, aber das alles heißt nur, dass Elektrifizierung keine hinreichende Voraussetzung für die Lösung des Problem ist - aber sie bleibt trotzdem eine notwendige Vorraussetzung, die von Greenpeace Indien aber bekämpft wird.

GP bekämpft nicht die Elektrifizierung, sondern die mit AKW. Und die Elektrifizierung ist auch keine notwendige Voraussetzung, weil in der den Autor nicht interessierenden indischen Realität die Lösung in Gas- und Ölbrennern liegt.

Zitat von: Ruediger am 29. Mai 2011, 09:35:14Für die Leute von Greenpeace Indien ist in der Konsequenz ihre Ideologie (Kernenergie-Hystrie,Anti-Gentechnik,...) anscheinend wichtiger als die realen Leiden des Volks. Und dieser Punkt wurde von Russell schön herausgearbeitet.

Und eben das haben sie mit Russel gemein, der das reale Leiden des Volkes auch nur als billigen Talking Point missbraucht ohne sich um die Realität zu kümmern. Das hab ich versucht herauszuarbeiten.

Zitat von: mossmann am 29. Mai 2011, 15:14:24Kühe sind in Indien  heilig.

Einem Teil der Bevölkerung. Was auch nicht bedeutet, dass sie deshalb unbedingt nett behandelt werden. Ist für mein Argument aber auch völlig irrelevant.

Zitat von: mossmann am 29. Mai 2011, 15:14:24Das stimmt. Aber stimmt die Zahl noch?

Keine Ahnung, ändert nichts am krassen Desinteresse für das Leiden der unteren Kasten.

Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Ruediger am 29. Mai 2011, 19:34:54
Zitat von: Ridcully am 29. Mai 2011, 18:45:59
GP bekämpft nicht die Elektrifizierung, sondern die mit AKW. Und die Elektrifizierung ist auch keine notwendige Voraussetzung, weil in der den Autor nicht interessierenden indischen Realität die Lösung in Gas- und Ölbrennern liegt.

Indien ist schon jetzt von Kohle, Gas und Öl-Importen abhängig. Wie die Preise dieser Rohstoffen sich in den nächsten Jahren entwickeln werden, ist absehbar - vor allem wenn noch weitere westliche Länder wie Deutschland sich aus der Kernenergie verabschieden und vermehrt auf Gas und Kohle setzen und damit deren Preis weiter in die Höhe treiben. Dagegen sitzt Indien auf riesigen Thorium-Vorräten.
Dass man bei dieser Lage auch auf Kernenergie setzt, wie die indische Regierung es tut, sollte doch einleuchten, oder ;)
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Ridcully am 29. Mai 2011, 21:28:58
Zitat von: Ruediger am 29. Mai 2011, 19:34:54Indien ist schon jetzt von Kohle, Gas und Öl-Importen abhängig. Wie die Preise dieser Rohstoffen sich in den nächsten Jahren entwickeln werden, ist absehbar - vor allem wenn noch weitere westliche Länder wie Deutschland sich aus der Kernenergie verabschieden und vermehrt auf Gas und Kohle setzen und damit deren Preis weiter in die Höhe treiben. Dagegen sitzt Indien auf riesigen Thorium-Vorräten.
Dass man bei dieser Lage auch auf Kernenergie setzt, wie die indische Regierung es tut, sollte doch einleuchten, oder ;)

Mag sein, ist nur ein ganz anderes Argument als das von Russel mit den armen Indern, die mangels sauberen Atomstroms mit Dung heizen und deshalb alle verrecken müssen (  :'( ).

Offenbar wird in Indien tatsächlich an Thoriumreaktoren geforscht, die um die es hier geht sind aber ganz normale Modell von der Stange aus Frankreich.

Das indische Atomwaffenprogramm spielt vielleicht eine auch nicht ganz unwesentliche Rolle bei der Entscheidung für eine weitere Förderung der Kernenergie.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: rincewind am 30. Mai 2011, 10:14:12
Wollte mich ja eigentlich jetzt raushalten, aber um noch ein paar Brennstäbe in die Kernschmelze zu kippen ein Link zu Achse des Guten  :grins2:

http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/dreizehn_energiewende_maerchen/ (http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/dreizehn_energiewende_maerchen/)

Man muss dem Autor nicht in allem folgen, aber in Vielem hat er recht. Ingenieur halt, der rechnen kann. Und die deutsche Energiepolitik ist eine Katastrophe.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Nogro am 30. Mai 2011, 10:32:53
Zitat von: rincewind am 30. Mai 2011, 10:14:12
Wollte mich ja eigentlich jetzt raushalten, aber um noch ein paar Brennstäbe in die Kernschmelze zu kippen ein Link zu Achse des Guten  :grins2:
Danke für den Link
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: mossmann am 30. Mai 2011, 11:17:21
Zitat von: Ridcully am 29. Mai 2011, 18:45:59


Zitat von: mossmann am 29. Mai 2011, 15:14:24Das stimmt. Aber stimmt die Zahl noch?

Keine Ahnung, ändert nichts am krassen Desinteresse für das Leiden der unteren Kasten.



Das Leiden wird dadurch meinen Beobachtungen nach noch verstärkt.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Ridcully am 30. Mai 2011, 21:16:14
Nachtrag zum Problem des ungesunden Kochens in Indien:

http://www.thebetterindia.com/2463/oorja-stove-cleaner-energy-greener-planet/
http://www.hindu.com/2007/06/05/stories/2007060505830500.htm

Ist natürlich unsexy, weil Biomasse statt Kerne verbrannt werden und das Klima weint. So was scheint mir aber eher eine praktikable Lösung des Problems zu sein als die vorgeschlagenen tausend neuen Kernkraftwerke.

Wobei der Teufel auch da wieder im Detail steckt:

ZitatFor example, the Oorja cookstove with its innovative technology for burning biomass cleanly and efficiently was adopted by a large number of households, before its adoption and usage dropped due to increased fuel prices and lack of fuel availability, as indicated by our initial observations (it is too early at this stage in our research to draw any firm conclusions).
http://www.stanford.edu/group/ipsblog/cgi-bin/wordpress/?p=437

Andere Varianten: http://cleancookstoves.org/overview/what-is-a-clean-cookstove/
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: niedlich am 01. Juni 2011, 18:42:42
aus der japanischen Presse
ZitatNuclear crisis could cost Japan up to 20 tril. yen over 10 yrs: study
(http://english.kyodonews.jp/news/2011/06/94477.html)

das sind ca. 200 Milliarden Euro
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: rincewind am 02. Juni 2011, 00:02:06
Zitat von: niedlich am 01. Juni 2011, 18:42:42
aus der japanischen Presse
ZitatNuclear crisis could cost Japan up to 20 tril. yen over 10 yrs: study
(http://english.kyodonews.jp/news/2011/06/94477.html)

das sind ca. 200 Milliarden Euro

10 Mia/a über 10 Jahre? Klingt richtig günstig. Hätte teurer geschätzt.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Arno am 25. Mai 2012, 09:58:59
Keine grünen Querulanten, sondern Wissenschaftler vom Max-Planck-Institut für Chemie (also dort wo die Kernspaltung entdeckt wurde):

Zitat[...]Wissenschaftler des Max-Planck-Instituts für Chemie haben berechnet, dass das Risiko für einen GAU sehr viel höher liegt, als man bislang glaubte [...] Auch wenn man von einem GAU in 5000 Reaktorjahren ausgeht, liegt die Wahrscheinlichkeit eines GAUs noch 200 Mal höher, so die Wissenschaftler, als die US-amerikanische Nuclear Regulatory Commission in einem Bericht aus dem Jahr 1990 vermutete. Alle 10 bis 20 Jahre könnten statistisch GAUs wie in Tschernobyl oder Fukushima auftreten, wobei mit einem Fallout bis zu 2000 Kilometer gerechnet werden müsste [...] Aufgrund der nach ihren Berechnungen deutlich erhöhten Wahrscheinlichkeit eines GAUs fordern die Wissnschaftler eine Neubwertung des Risikos, das von AKWs ausgeht [...] Jos Lelievald, einer der Autoren, regt dazu an, über einen "international koordinierten Ausstieg aus der Kernenergie" nachzudenken.
Quelle: http://www.heise.de/tp/artikel/36/36991/1.html
Studie: http://www.atmos-chem-phys.net/12/4245/2012/acp-12-4245-2012.pdf
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Arno am 25. Mai 2012, 10:29:03
Fällt mir gerade mal so ein: Die Links zum Thema Atomkraft in der Linksammlung sind ja recht einseitig. Vielleicht ist der Link zur Studie dort eine sinnvolle Ergänzung?
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Binky am 25. Mai 2012, 10:38:23
Seit 1954 gibt es KKWs. Es hätte 6 GAUs des Tschernobyl-Ausmaßes geben müßen.  ???

Gibt es in der Statistik eigentlich Unterscheidungen nach Ursachen und Reaktortyen? Man kann ja nicht alles in einen Topf werfen. Tschernobyl ist z.B. wegen menschlicher Dummheit passiert. Da wurde ein "Exeriment" gemacht, ob man bei Stromausfall mit der Restenergie der Turbinen den Kühlkreislauf aufrecht erhalten kann. Ergebnis: Man kann nicht.....

Un die anderen 5 fehlenden? Harrisburg, Fukushima? Ok, dann fehlen noch 3.......
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Arno am 25. Mai 2012, 11:05:03
Bisherige Laufzeit der KKWs weltweit durch die bisherigen Kernschmelzen (3x Fukushima + 1x Tschernobyl, also 4 insgesamt).

ZitatSeit 1954 gibt es KKWs. Es hätte 6 GAUs des Tschernobyl-Ausmaßes geben müßen

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?action=post;topic=6130.210;num_replies=214#ixzz1vsHNLFFK
Nein! Können durchaus, aber nicht müssen.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Binky am 25. Mai 2012, 11:17:44
Ein Kommentar zu dem Artikel:

ZitatIn der Zwischenzeit habe ich die Orignialstudie erhalten. Begriffe wie "radioaktiv Verseucht", Tschernobyl als Kernschmelze, hat offensichtlich der ökologisch geprägte Autor zum Bericht hinzukreiert.

Auf den ersten Blick scheint dies eine halbwissenschaftliche Arbeit analog der Mainzer Kinderkrebsstudie zu sein. Man hat die Realitäten so zurechtgebogen dass das gewünschte Ergebnis erreicht wurde. Ich nehme an, dass man in Kürze fundierte Kritiken von renomierten Wissenschaftlern an dieser Studie finden wird.

Gleichfalls auf den ersten Blick kann man kritisieren, dass man Tschernobyl als ganz anderes Reaktorkonzept mit den Reaktorunfällen von Leichtwasserreaktoren in einen Topf wirft. Man kann kritisieren, dass Fukushima als 3 Ereignisse gezählt wird. Es wird hinsichtlich der Eintreffenswahrscheinlichkeit nicht zwischen Ländergruppen mit unterschiedlichen Sicherheitsvorstellungen differenziert. Die Auswirkungen von Reaktorunfällen werden sehr übertrieben beschrieben.

Die Autoren haben Recht, dass die Welt mehr Reaktorunfälle sehen wird als man dies in D und USA aufgrund hiesiger Annahmen errechnet hat. Neben den Unvorhersehbarkeiten ist beispielsweise das Fehlen eines Hochwasserschutzes in den japanischen KKW, wo es alle paar 100 Jahre zu grossen Tsunamis kommt, in D/CH hat man einen Schutz gegen ein Jahrtausendhochwasser gefordert, wohl kaum in den Rechnungen berücksichtigt worden. Aufgrund der wesentlich geringeren Auswirkungen von Reaktorunfällen als einst prognostiziert, oder aus anderen Gründen, wird die Reaktorsicherheit in vielen Ländern, Nachfolgestaaten der UDSSR, Indien, Pakistan, mit Abstrichen Frankreich, recht entspannt gesehen. Insofern vermute ich auch, dass es in den kommenden Jahrzehnten mehr Reaktorunfälle geben wird als in D errechnet

http://www.handelsblatt.com/technologie/energie-umwelt/energie-technik/atomkraft-risiko-suedwestdeutschland-traegt-ein-hohes-risiko/6663926-2.html

...
Auto fahren ist viel gefährlicher als bisher angenommen: Man erstellt eine Unfallstatistik über alles Autotypen seit es Autos gibt ....  $)
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Arno am 25. Mai 2012, 11:54:10
Da ist sicher was dran. Manchmal wunder ich mich über mich selbst, wie unkritisch ich bin wenn´s ins Weltbild passt.  ;) Da hab ich echt zu schnell geschossen.
Als ich das mit den vier Kernschmelzen geschrieben hab, war das freilich auch Blödsinn (hatte gerade die taz in der Hand und da steht das ebenso falsch wie im Handelsblatt-Artikel) und ich hätte mal nen Moment nachdenken sollen. Es geht um die vier (bzw. zwei) Stufe 7 Unfälle, Kernschmelzen gabs mehr und Tschernobyl war keine.

Warten wir mal ab was die Studie für Reaktionen erntet.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Conina am 27. Mai 2012, 11:19:40
Das leuchtet mir alles ein, genau wie das hier:
ZitatDie Gefahr nach einem Mückenstich an Malaria zu sterben liegt bei 0,0001 Promille. Im Spreewald in Brandenburg ist die Mückendichte am höchsten, also ist dort die Gefahr an Malaria zu sterben weltweit am größten.
(Kommentar unter einem Zeitungsartikel)
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Binky am 30. Mai 2012, 19:01:56
Hier (http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/kampagnenwissenschaft_alle_zehn_bis_zwanzig_jahre_ein_gau_heinz_horeis/) ist eine Reaktion zu der Studie.
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: glatzkopf am 31. Mai 2012, 06:03:02
Zitat von: Binky am 30. Mai 2012, 19:01:56
Hier (http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/kampagnenwissenschaft_alle_zehn_bis_zwanzig_jahre_ein_gau_heinz_horeis/) ist eine Reaktion zu der Studie.

Zitatdrei in Fukushima
der Vergleich hinkt aber gewaltig.
Ein Tsunami im Binnenland ist doch wohl nicht wirklich wahrscheinlich.
Da breche ich mir eher einen Finger beim Hintern abwischen.


Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Bloedmann am 31. Mai 2012, 09:16:21
Zitat von: glatzkopf am 31. Mai 2012, 06:03:02
Ein Tsunami im Binnenland ist doch wohl nicht wirklich wahrscheinlich.
Da breche ich mir eher einen Finger beim Hintern abwischen.

Das kann Dir bei gewissen riskanteren aber innovativen Techniken (http://www.youtube.com/watch?v=-jdqk7BUSm0) durchaus passieren...
Titel: Re: AKWs: Die wahre Gefahr
Beitrag von: Nogro am 31. Mai 2012, 09:41:37
Zitat von: Bloedmann am 31. Mai 2012, 09:16:21
Das kann Dir bei gewissen riskanteren aber innovativen Techniken (http://www.youtube.com/watch?v=-jdqk7BUSm0) durchaus passieren...
Ist ja noch viel ökologischer (und nachhaltiger) als die doppelseitige Benutzung des Papiers!