Akademische Esoterik: Der Fall Viadrina T.1

[AndreasGiesen]

Also, du hast die Science Blogs dazu gar nicht gelesen?

Doch klar, was von dem von mir gesagten verleitet Dich zu dieser Annahme?

Wo sind deine Belege für diese Aussage?

Das hiesse, die Person zu outen, die diese Mail offensichtlich pronto
weitergegeben hat :) Da ich die Mail selbst veschickt habe, und zwar
nur an eine einzige Person mit dieser Formulierung, die dann wort-
wörtlich - wie gesagt - am gleichen Tag in einem ScienceBlog-Beitrag
zitiert wurde - ist das jedenfalls keine Verschwörungstheorie,
sondern ein Fakt. Das zu belegen würde uns hier aber auch nicht
weiter bringen - denn letztlich liesse sich das nicht beweisen, ihr
könnt es also auch so entweder glauben oder es lassen  

Ich verlink mal Spuren eines Belegs für diesen Vorwurf

Dass sowas offensichtlich passiert ist, bezweifle ich gar nicht. Daher
will ich hier auch nicht im Glashaus mit Steinen werfen, sondern lieber
glasklar schlussfolgern, dass auf beiden Seiten - teilweise die gleichen -
Fehler gemacht werden - oder Dinge nicht so gehandhabt werden wie
man das in einem Fairplay erwarten und wünschen würde...

[Truhe]

Dass die Argumentation in den EW-Blogs und EW- und GWUP-nahen Blogs grösstenteils emotional und polemisch geführt wird, kann man ja kaum bestreiten.
Bitte konkreter. Wer? Wo? Um welche Sätze geht es?

Ich nehm nur mal ein gerade gehyptes Wort um die Masterarbeit: "Geschwurbel";
sowas ist journalistisch gesehen etwa so sachlich wie die Einleitung der Arbeit

Ich glaube, hier muss ich nicht hingehen und Sätze zusammensuchen, eine rein
sachliche Argumentation ist tatsächlich nachlesbar generell eher die Ausnahme.
Die heutigen Diskussionen im Blog und hier sind da vergleichsweise wohltuend :)  

Es ist Geschwurbel. Da muss man nicht mal emotional für werden.

Viel wichtiger: Sind die Informationen denn falsch?
Und auch hier: Worum geht es konkret?

Ich werd jetzt keine Personen an den Pranger stellen; ausserdem sind das zwei
verschiedene Aspekte:
Diese so zitierte Information war nicht falsch, interessant war hier nur der Weg,
den sie genommen hatte.

Es gibt eine Menge Aussagen in den Blog-Artikeln, die nachweislich falsch sind,
aber die aufgebaute Argumentationskette weitertragen. Ich will mich jetzt aber
gar nicht an solchen Einzelheiten aufhalten, damit kommen wir doch nicht weiter...

War mir klar. Erst behaupten, dann kneifen.

Ich würde gerne mal erleben, was passiert, wenn einer der Autoren mal an
einem der Seminare ganz teilnehmen würde. Ich habe oft erlebt, dass die
Illusionen und Projektionen, die man im Netz aufbauen kann sich in Luft
auflösen, wenn sich die Personen mal im richtigen Leben kennen gelernt
haben. Im positiven wie im negativen.

Die Masche ist bekannt: Wer Homöopathie nicht ausprobiert und/oder gelernt hat, darf sie nicht kritisieren.
Es geht nicht darum, dass das alles nette Leute sind. Aber was dort aber als Wissenschaft verkauft ist, ist schlicht keine.
Manchmal ist vielleicht gerade die persönliche Distanz zur Sache wichtig, um kritisch bleiben zu können. Mir scheint, Du bist zu nah dran.

[P.Stibbons]

@ Andreas:

Was mich zu der Aussage verleitet, du habest die Science Blogs wohl nicht gelesen?

Deine ausweichende Antwort auf Joseph Kuhns sehr präzise Frage:

Das sollte eigentlich ausreichen, wenn es um die Arbeit von Herrn Conrad geht.

Hmm, ich muss ja gestehen, ich hab mir nicht die Mühe gemacht sie ganz zu lesen -
und ich habe mich damals nie mit der Magisterarbeit auseinander gesetzt. Ich hatte
die Möglichkeit bekommen zu einer Direktpromotion (Promition ohne Magister) die
durch eine alte noch gültige Studienordnung auf Initiative eines Profs möglich war,
habe mich aber eben für die IT-Schiene entschieden, weil ich mit dem, was ich
strukturell und inhaltlich bis dahin aus dem Studium mitgenommen hatte, damals
zufrieden war.

Darf man das so interpretieren: Ihr Vorwurf bezog sich nur auf die Presseartikel und Sie nehmen die scienceblogs-Beiträge zur Masterarbeit vom Vorwurf der "Hetzkampagne" aus? Wenn das so ist, warum wurde dann nicht auf die Kritik in diesen Blogbeiträgen eingegangen? Falls aber auch die scienceblogs-Beiträge Teil der "Hetzkampagne" sind, woran machen Sie das fest?

Das kann man ja kaum trennen, weil ja die Zeitungen auch teilweise aus den Blogs zitieren und die Blogs wiederum die Zeitungsartikel verwenden, um ihre Aussagen zu belegen. Dass die Argumentation in den EW-Blogs und EW- und GWUP-nahen Blogs grösstenteils emotional und polemisch geführt wird, kann man ja kaum bestreiten. Interessant ist auch, wie Informationen fliessen. Das was dem IntraG teilweise vorgeworfen wird (persönliche Mails tauchen in einem öffentlichen Kontext wieder auf) passiert umgekehrt ja immer wieder genau so. Ich habe Sachen gesehen, die nur in einer einzigen Mail an eine einzige Person so formuliert waren und dann noch am gleichen Tag wortwörtlich so in einem Blog zitiert wurden! :) Ein Schelm, wer Böses dabei denkt?

Nein, die Blogs haben sich primär mit der Masterarbeit selbst auseinander gesetzt und daraus zitiert und begründet, warum sie Bullshit ist.
Um dieser Argumentation folgen zu können, muss man die Arbeit aber gelesen haben.


Edit:

Im Blog beehrt uns übrigens grad Ulrich Berger selbst   

http://blog.psiram.com/?p=7765#comment-19256

[AndreasGiesen]

Ich hab die Blogs gelesen, meine Aussage bezog sich auf die Arbeit.
Ich habe nirgends die Arbeit verteidigt oder etwas gegen die dazu
geäußerte Kritik gesagt - wie ich schon sagte, kann ich das nicht
beurteilen, also schweige ich dazu.... Und spare mir eine Arbeit, die
mich weder inhaltlich noch stilistisch besonders zum Lesen anregt.

Statistik habe ich in meinem Studium durch ein anderes methodisches
Seminar erspart, daher kann ich also auch nicht beurteilen, ob irgend
welche Abweichungen signifikant sind oder nicht. Ich habe auch gar
keine Lust mich damit zu befassen; das ist für meine Argumentation
unerheblich...

Meine Argumentation fusst nicht darauf, ob die Arbeit taugt oder
nicht, sondern darauf, dass diese Arbeit nicht exemplarisch ist und
nicht pars-pro-toto interpretiert werden kann. Und dass sie auch in
ihrem Missbrauch durch eine Esoterik-Firma nicht exemplarisch ist,
sondern eine Ausnahme. Und dass diese Vereinnahmung nicht den
Absichten des Instituts entspricht, im Gegenteil. Was auf direkten
Beobachtungen und solider Menschenkenntnis beruht....

[Wirsing]

 :kotz:

[P.Stibbons]

Meine Argumentation fusst nicht darauf, ob die Arbeit taugt oder
nicht, sondern darauf, dass diese Arbeit nicht exemplarisch ist und
nicht pars-pro-toto interpretiert werden kann. Und dass sie auch in
ihrem Missbrauch durch eine Esoterik-Firma nicht exemplarisch ist,
sondern eine Ausnahme. Und dass diese Vereinnahmung nicht den
Absichten des Instituts entspricht, im Gegenteil. Was auf direkten
Beobachtungen und solider Menschenkenntnis beruht....

Dumm stellen hilft leider nicht.
Uns interessiert nicht deine Argumentation (etwa auf der Wikipedia-Diskussionsseite),

sondern:

die Beantwortung der Fragen, die Joseph Kuhn an dich gestellt hat.

http://forum.psiram.com/index.php?topic=5306.msg100314#msg100314

Darf man das so interpretieren: Ihr Vorwurf bezog sich nur auf die Presseartikel und Sie nehmen die scienceblogs-Beiträge zur Masterarbeit vom Vorwurf der "Hetzkampagne" aus? Wenn das so ist, warum wurde dann nicht auf die Kritik in diesen Blogbeiträgen eingegangen? Falls aber auch die scienceblogs-Beiträge Teil der "Hetzkampagne" sind, woran machen Sie das fest?

Das kann nicht so schwierig sein.
Er will keine schwammige Verallgemeinerung, sondern eine Differenzierung und Präzisierung deiner Aussage.
Oder bist du ein Pudding?

[AndreasGiesen]

Die Masche ist bekannt: Wer Homöopathie nicht ausprobiert und/oder gelernt hat, darf sie nicht kritisieren.
Es geht nicht darum, dass das alles nette Leute sind. Aber was dort aber als Wissenschaft verkauft ist, ist schlicht keine.
Manchmal ist vielleicht gerade die persönliche Distanz zur Sache wichtig, um kritisch bleiben zu können. Mir scheint, Du bist zu nah dran.

Ja nö, das meinte ich so gar nicht. Ich meinte das generell als Beispiel,
hier aber nicht, dass man die Personen als nette Leute kennenlernen
sollte, sondern dass ein direkter persönlicher sachlicher Austausch
oder eine direkte Erfahrung mit dem dem kritisierten Lehrbetrieb einen
ganz anderen Blickwinkel möglich machen kann, als wenn man nur aus
geschriebenen Quellen recherchiert...

[AndreasGiesen]

die Beantwortung der Fragen, die Joseph Kuhn an dich gestellt hat.

http://forum.psiram.com/index.php?topic=5306.msg100314#msg100314

Das habe ich hinreichend beantwortet. Ich habe begründet,
warum ich zur Arbeit nichts sage und nichts sagen kann,
und ich habe erklärt, dass und warum ich die vernetzte
Informationsarbeit, die sich über verschiedene Blogs und
Zeitungen als Ganzes hinzieht immerhin für bemerkens-
wert halte :) 

[Truhe]

...
Meine Argumentation fusst nicht darauf, ob die Arbeit taugt oder
nicht, sondern darauf, dass diese Arbeit nicht exemplarisch ist und
nicht pars-pro-toto interpretiert werden kann. Und dass sie auch in
ihrem Missbrauch durch eine Esoterik-Firma nicht exemplarisch ist,
sondern eine Ausnahme.
...

Das Problem ist weniger die Arbeit selbst, sondern Herr Walach, der diese erst als hervorragend lobt und später nichts mehr davon wissen will.
Warum soll das nicht exemplarisch sein? Und wenn, dann lag es nicht an der Qualitätskontrolle des Herrn Walach.

[Truhe]

Die Masche ist bekannt: Wer Homöopathie nicht ausprobiert und/oder gelernt hat, darf sie nicht kritisieren.
Es geht nicht darum, dass das alles nette Leute sind. Aber was dort aber als Wissenschaft verkauft ist, ist schlicht keine.
Manchmal ist vielleicht gerade die persönliche Distanz zur Sache wichtig, um kritisch bleiben zu können. Mir scheint, Du bist zu nah dran.

Ja nö, das meinte ich so gar nicht. Ich meinte das generell als Beispiel,
hier aber nicht, dass man die Personen als nette Leute kennenlernen
sollte, sondern dass ein direkter persönlicher sachlicher Austausch
oder eine direkte Erfahrung mit dem dem kritisierten Lehrbetrieb einen
ganz anderen Blickwinkel möglich machen kann, als wenn man nur aus
geschriebenen Quellen recherchiert...

Das kommt wortreich wieder aufs gleiche hinaus und führt weg vom Thema: Pseudowissenschaft und Esoterik an Unis. Und das ist es, was dort passiert. Egal aus welchem Blickwinkel man schaut.

[AndreasGiesen]

Oder bist du ein Pudding?

Der Pudding ist dem Wirsing weiter oben offensichtlich auf den Magen geschlagen <grins>
Wenn versucht wird, einen auf etwas festzunageln, was er gar nicht sagen will
und auch nicht meint, dann kann es hilfreich sein, dem Versuch entgegen zu
kommen, einen Pudding an die Wand zu nageln...

Wenn man nicht versucht, mir etwas zu entlocken, was man mir danach wieder
zum Vorwurf machen kann, obwohl ich es gar nicht denke, dann werde ich aber
gerne auch wieder konkreter. Es ist alles eine Frage, wie man sich begegnen
will... :)

[P.Stibbons]

ich habe erklärt, dass und warum ich die vernetzte
Informationsarbeit, die sich über verschiedene Blogs und
Zeitungen als Ganzes hinzieht immerhin für bemerkens-
wert halte :)

Netter Versuch, aber das war nicht die Frage.

Und selbst wenn wir dabei mal bleiben:

Na und? - Was leitest du daraus ab?
Die Science Community lebt vom Austausch; Blogger lesen einander und reagieren auf einander,
Das ist Wesen der Netz-Communities und erst recht Kennzeichen des Wissenschaftsbetriebs.

Du selbst nimmst doch in deinen Blog-Statements dasselbe Argument für die IntraG-Teilnehmer und therapeutischen Netzwerke in Anspruch.
Zweierlei Maß?

Wenn versucht wird, einen auf etwas festzunageln, was er gar nicht sagen will
und auch nicht meint, dann kann es hilfreich sein, dem Versuch entgegen zu
kommen, einen Pudding an die Wand zu nageln...

Ist ne kryptische Formulierung...

Ich meine:

wenn Joseph Kuhn, der sich im Übrigen höchst kompetent mit der ganzen Masterarbeits-Affäre in seinem Blog beschäftigt hat

http://www.scienceblogs.de/gesundheits-check/2012/04/wissenschaftstheorie-wissenschaftspraxis-wissenschaftspolitik-die-unendliche-geschichte-esoterischer-betatigungen-an-der-viadrina.php

sich schon die Mühe macht, mit dir hier das Gespräch zu suchen (und dir dabei die Gelegenheit zu einer Klarstellung zu geben...),
dann solltest du nicht so verblendet sein, ihn mit Floskeln abspeisen zu wollen.

[Truhe]

die Beantwortung der Fragen, die Joseph Kuhn an dich gestellt hat.

http://forum.psiram.com/index.php?topic=5306.msg100314#msg100314

Das habe ich hinreichend beantwortet. Ich habe begründet,
warum ich zur Arbeit nichts sage und nichts sagen kann,
und ich habe erklärt, dass und warum ich die vernetzte
Informationsarbeit, die sich über verschiedene Blogs und
Zeitungen als Ganzes hinzieht immerhin für bemerkens-
wert halte :) 

Ich verstehe das so: Dich interessiert die Sache gar nicht inhaltlich, Du staunst nur, dass soviel gleichlautende Kritik kommt.

Könnte das evtl. an der Sache liegen, die Du nicht anschauen magst?

[AndreasGiesen]

Egal aus welchem Blickwinkel man schaut.

Ja ne, eben nicht egal aus welchem Blickwinkel man schaut.
Das ist ja das hüpfende Komma...

(Und dass ein gelegentlicher Meta-Diskurs in einer Diskussion
dazu gehört, für diese Empfehlung mein Dank an Habermas)  

[Truhe]

Wenn man nicht versucht, mir etwas zu entlocken, was man mir danach wieder
zum Vorwurf machen kann, obwohl ich es gar nicht denke, dann werde ich aber
gerne auch wieder konkreter.

Du willst keine klare Aussage machen, weil Du dann dazu stehen musst? Dann hat diese Diskussion keinen Sinn.
Sag es doch gleich und spar uns allen die Zeit.