Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität

[niedlich]

@Wazir:
1)

(wenn Sie sich) als typischer Vertreter der meditationsgestählten besseren Menschen hinstellen.

Wo hab ich denn das gemacht?? Ich habe mehrfach wiederholt, dass man auch wunderbar ohne Meditation leben kann (du machst das ja vor).
Meine These (und Thema des Threads) lautet:
Rationalismus und Meditation/Mystik müssen sich nicht widersprechen. Und wenn du bei diesem Thema mit diskutieren möchtest, solltest du dich vielleicht mal rudimentär mit den von mir genannten Quellen beschäftigen, anstatt immer nur (wie ein kleines Kind) in die Runde zu schmeißen: "Alles Quatsch. Blödsinn. Brauch man nicht......". Das nenne ich "substanzlos".


2)
Ah so:
Was soll eigentlich Dein Zitat von Ziya Gökalps:
,,Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind."    

Nach  Ziya Gökalps sollte der Islam DER Grundpfeiler des türkischen Staates sein.  Merkwürdiger Leitspruch für das Esowatch-Forum, finde ich. Oder verstehen ich die Ironie nicht? (Und was ist das Ziel nach Ziya Gökalps?? )

[Wazir]

1. Wo hab ich denn das gemacht?
2. Was soll eigentlich Dein Zitat von Ziya Gökalps:
3. Oder verstehen ich die Ironie nicht?

1. in den ersten Beiträgen dieses Threads, mindestens bis #14, vermutlich auch danach.
2. Das, was da steht, ist selbsterklärend.
3. Ausschließen kann ich das nicht, niedlich.

[Wazir]

  Und wenn du bei diesem Thema mit diskutieren möchtest, solltest du dich vielleicht mal rudimentär mit den von mir genannten Quellen beschäftigen, anstatt immer nur (wie ein kleines Kind) in die Runde zu schmeißen: "Alles Quatsch. Blödsinn. Brauch man nicht......". Das nenne ich "substanzlos".

Niedlich, das ist recht arrogant und substanzlos, was Du da schreibst.
Ich habe mich schon mit dem Zeugs beschäftigt, als es Dich noch nicht einmal gab.
Ich fand´s erst einmal klasse, weil "alternativ, also besser".
Jugendsünden, die jedem passieren können.

Und darauf zu bestehen, dass Dein Gegenüber die von DIR genannten Quellen kennen muss: Quatsch, arroganter Quatsch von einer Schwätzerin.

[niedlich]

@Wazir:
1)

1. in den ersten Beiträgen dieses Threads, mindestens bis #14, vermutlich auch danach.

Ok, dann sage ich es nochmal ganz deutlich (für Dich):
Ich bin kein meditationsgestählter, besserer Mensch. Man kann wunderbar ohne Meditation auskommen (genauso, wie man wunderbar ohne höhere Mathe, Geologie etc. leben kann). Das war auch eigentlich nie das Thema des Threads.

2)

Ich habe mich schon mit dem Zeugs beschäftigt, als es Dich noch nicht einmal gab.

Hm, wie alt bist du?

3)

Ich fand´s erst einmal klasse, weil "alternativ, also besser".

Wenn man glaubt, dass "alternativ"="besser" ist, dann ist das wirklich eine Jugendsünde. Wie die meisten, bist du eben nie über dieses naive Anfangsstadium hinausgekommen. Ich behaupte mal, die ersten 5 Jahre geht es hauptsächlich darum, sich von naiven Konzepten zu befreien. (zumindest war das bei mir so, vielleicht bin ich aber auch besonders dumm  )
Du kommst mir bisschen so vor wie ein ehemaliger Raucher, der dann zu einem militanten Nichtraucher geworden ist (ehemalige Raucher sind die unangenehmsten Nichtraucher).

4)

Und darauf zu bestehen, dass Dein Gegenüber die von DIR genannten Quellen kennen muss: Quatsch, arroganter Quatsch von einer Schwätzerin.

Ich verlange nicht, dass du MEINE Quellen liest. Wenn du aber sagst:"Susan Blackmore ist eine Schwätzerin." dann solltest du das schon begründen, und dazu solltest du mal die Quelle gelesen haben.

5)

Das, was da steht, ist selbsterklärend.

Ja, das Zitat:
,,Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind."  
von Ziya Gökalps ist selbsterklärend.
Gökalps war (nach wikipedia) ein Verfechter des Turanismus und der Islam sollte ein Grundpfeiler des türkischen Staates sein. Und die Demokratie ist nur ein Mittel, um ein "höheres Ziel" zu erreichen. Wenn du das Zitat in diesem Sinne gemeint hast, verstehe ich es nicht im Zusammenhang mit diesem Forum.

Sollte dieses Zitat durch das folgende Zitat von Albert Einstein ironisch gebrochen werden, so ist dies (wie ich finde) misslungen.

[71hAhmed]

Exakt. Leider ist aber auch 99% von dem, was man dazu z.B. im Netz findet (oder im Religion/Esoterik-Regal deiner Buchhandlung) genau das.

Die interessanten Sachen zum Thema stehen ja auch bei Antropologie, Neurologie oder Psychologie, aber da sucht keiner danach.

Ja, ich weiß. Ich habe etliche christliche Mystiker gelesen (Meister Eckhart, Johannes vom Kreuz, Johannes Tauler u.s.w.). Es klingt vielleicht etwas platt, aber diese Menschen könnten genauso gut Mystiker der buddhistischen Tradition  sein. Und ich bin mir sicher, dass der Gottesbegriff von diesen christl. Mystikern nichts mit dem der christlichen Kirche zu tun hat. Gott ist für sie nicht ein altes Männchen mit Bart, sondern eine Chiffre für eine radikal andere Wahrnehmung der Welt. Und diese "andere Wahrnehmung" hat nichts mit Irrationalität zu tun (sie führt aber leider sehr oft dahin, wenn sie falsch interpretiert wird). Diese radikal andere Wahrnehmung ist eher das, was Austin als "bottom-up attention" oder als "allocentric processing" bezeichnet.

Mystiker ALLER Traditionen haben ähnliche Erlebnisse, die sie dann in der Sprache ihrer Kultur auszudrücken versuchen. Der Mystiker an sich kommt in allen Kulturen und zu allen Zeiten vor, ebenso sein Problem, Erfahrungen in Sprache umzusetzen.

[Wazir]

1. Man kann wunderbar ohne Meditation auskommen
2. (genauso, wie man wunderbar ohne höhere Mathe, Geologie etc. leben kann). 
3. Wie die meisten, bist du eben nie über dieses naive Anfangsstadium hinausgekommen. 
4. Du kommst mir bisschen so vor wie ein ehemaliger Raucher, der dann zu einem militanten Nichtraucher geworden ist 
5. Ich verlange nicht, dass du MEINE Quellen liest. 
6. ...so ist dies (wie ich finde) misslungen.

1.Sag ich doch
2. Nö.
Genau diese (Deine) Haltung finde ich bescheuert.
3. Du kennst mich? Ich? Naiv? Das sag ich meinem Lebenspartner.
4. Ein doofes Klischee. Stimmt auch in diesem Fall nicht. Da hilft Dir auch keine Meditation.
5. Doch
6. Es ist nicht misslungen, weil dieses Junktim nicht besteht.

[niedlich]

Genau diese (Deine) Haltung finde ich bescheuert.

Ist nicht meine Haltung. Ich mag Naturwissenschaft. (hab mal Physik studiert...na ja, nicht zu Ende, aber immerhin einige Semester (inklusive bestandener thurex und AnalysisI   ) )
Ist allerdings schon einige Jährchen her.

3. Du kennst mich? Ich? Naiv?

Na ja, wenn du damals geglaubt hast:"alternativ=besser", dann warst du zumindest damals ziemlich naiv   .

6. Es ist nicht misslungen, weil dieses Junktim nicht besteht.

Wenn dieses "Junktim" zw. 1. unn 2. Zitat nicht besteht, dann ist 1. Zitat einfach nur doof. Egal.

[Wazir]

Genau diese (Deine) Haltung finde ich bescheuert.

1. Ist nicht meine Haltung. 
2. Zitat einfach nur doof. Egal.

Na prima.
1. Es ist eine bescheuerte Haltung, wenn jemand postuliert, Meditation sei genauso wichtig wie Mathe etc., bzw. man komme ohne Meditation genauso gut hin wie ohne Mathe etc..
Vielleicht hab ich da was überlesen.

Egal.

2. Das erste Zitat ist nicht doof, sondern zeigt, wie die Islamisten wirklich denken.
Die denken nicht doof, sondern praktisch.
Ich, an deren Stelle, würde ähnlich handeln.

Ich bin nicht an deren Stelle.

[Irian]

Da steht "höhere Mathematik" und da muß ich sagen, dass man durchaus ohne auskommen kann. Nicht in allen Gebieten (z.B. nicht in meinem *seufz*), aber in vielen. Allerdings würde ich die Kenntnis höherer Mathematik als "wertvoller" einschätzen als die Kenntnis von Meditiationstechniken, ehrlich gesagt. Nur weil man ohne beides auskommen kann, sind nicht beide gleich "wertvoll" (wobei allerdings die Bewertung natürlich äußerst subjektiv ist).

[niedlich]

@Irian:

Da steht "höhere Mathematik" und da muß ich sagen, dass man durchaus ohne auskommen kann.

Richtig, ich habe auch absichtlich "höher" vor "Mathematik" gesetzt. Ich habe mich im Physikstudium durch AnaI und Algebra "gekämpft" und weiß, dass man gut "ohne" leben kann, auch wenn ich Mathe wirklich seehr interessant finde und ich größten Respekt vor Mathematikern habe. Leider bin ich nur mäßig begabt.

Allerdings würde ich die Kenntnis höherer Mathematik als "wertvoller" einschätzen als die Kenntnis von Meditiationstechniken, ehrlich gesagt. Nur weil man ohne beides auskommen kann, sind nicht beide gleich "wertvoll"

Du sagtest es ja schon: Diese Bewertung ist extrem subjektiv. Ich persönlich bin unendlich froh, dass ich auf Meditation gestoßen bin.
Ich kann aber absolut nachvollziehen, dass man mit Meditation nix am Hut hat. Ich finde es allerdings schade, dass Meditation so ein schlechtes Image bei klugen, skeptischen und wissenschaftsorientierten Menschen hat, was einfach daran liegt, dass diese Menschen  nicht wirklich wissen, was Meditation ist. Und wie sollten sie auch. Das Paradoxe an der Meditation ist ja, dass man erst nach vielen tausend Stunden wirklich zu verstehen beginnt, was das soll. Man muss also mit etwas anfangen und äußerst diszipliniert dabei bleiben, dessen Sinn sich einem erst viel später erschließt. That's crazy   .
Oder wie Ahmed es so schön formuliert hat:

Das liegt hauptsächlich an der soziokulturellen Konditionierung  , bei "Meditation" haben die meisten halt entweder asiatische Folklore oder abzockende Sektengurus im Kopf.

In irgendeinem buddhistischen Text habe ich mal gelesen, dass es anfangs auf die richtige Mischung von Vertrauen (faith) und skeptischem Denken ankommt. Ohne Vertrauen, dass diese (scheinbar) langweiligste Tätigkeit der Welt zu irgendwas gut ist, fängt niemand an. Ohne Skepsis landet man schnell bei den abzockenden Sektengurus.

[Wazir]

1. Richtig, ich habe auch absichtlich "höher" vor "Mathematik" gesetzt. 
2. Ich persönlich bin unendlich froh, dass ich auf Meditation gestoßen bin.
3. Das Paradoxe an der Meditation ist ja, dass man erst nach vielen tausend Stunden wirklich zu verstehen beginnt, was das soll.
4. Man muss also mit etwas anfangen und äußerst diszipliniert dabei bleiben, dessen Sinn sich einem erst viel später erschließt.
5. Ohne Skepsis landet man schnell bei den abzockenden Sektengurus.

1. Wird ja immer schlimmer, niedlich.
Mit höherer Meditation (statt Mathe usw.) wäre die Welt besser?  6,8 Mrd Menschen glücklicher?
Unfug.
Mit höherer Mathematik funktioniert z.B. dieses Internet.
Versuch das mit Meditation.
2. Eben!
3. Ein typisches Eso-Argument. Ist keineswegs paradox, sondern Esoterik-immanent.
4. Man muss es eben nicht.
5. Mit Meditation landet man bei unendlichem Frohsein, welches nicht durch Sektengurus verseucht ist?

Meditation ist überflüssig. Ist eher ein Hobby, wie von Ahmed beschrieben, wie Reiten oder Nasebohren.
Höhere Mathematik, Geologie etc. ist nicht überflüssig.

[niedlich]

@Wazir:
Du redest wirr.

Wazir wrote:
Mit höherer Meditation (statt Mathe usw.) wäre die Welt besser?  6,8 Mrd Menschen glücklicher?

Echt. Wo hab ich denn dass nun wieder gesagt?  

Du schnallst das Thema des Threads leider nicht. Der Thread heißt nicht:"Jeder Mensch muss meditieren", oder "Meditation macht 6,8 Mrd. Menschen glücklicher", sondern:"Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität".

Wenn du was sinnvolles beitragen möchtest, gerne. Dann beschäftige dich auch mal mit den von mir angegebenen Quellen (ist ja immerhin mein Thread   ). Ansonsten gibt es hier im Forum noch genug andere Themen, zu denen du dich äußern kannst.

Sollte man eigentlich nach deiner Logik auch die gesamte Kunst abschaffen? Mozart oder Bach machen die 6,8 Mrd. Menschen auch nicht glücklicher, höchstens die sehr wenigen Menschen, die sich für klassische Musik interessieren. Und für diese  Menschen ist Bach und Mozart das Großartigste wo giiibt.

Wazir wrote:
3. Ein typisches Eso-Argument. Ist keineswegs paradox, sondern Esoterik-immanent.

Ne, nicht Esoterik-immanent. Genau das Gegenteil ist der Fall. Die Mainstream-Esoterik kann man ja gerade als Instant-Esoterik  bezeichnen.
Welches Buch würde sich denn verkaufen, in dem steht, dass man erstmal einige Tausend Stunden meditieren muss, bis man gerade mal anfängt zu schnallen, worum es geht?Das wäre ein ziemlicher Ladenhüter. Die Esoterik wirbt doch gerade mit "Sofort-Erfolg".

Wazir wrote:
Mit höherer Mathematik funktioniert z.B. dieses Internet.

Erkläre doch mal Mathematikern a la Perelman oder Wiles, dass sie endlich mal was nützliches machen sollen.   . Lies mal "Fermats letzter Satz". Das was Wiles jahrelang gemacht hat, war wohl das (nach deinen Maßstäben) unnötigste, was man überhaupt machen kann. (es gibt vielleicht eine Hand voll Mathematiker, die diesen Beweis vollständig nachvollziehen können).  Nullkommnull gesellschaftlicher Nutzen. (und deshalb ist mir Wiles so sympathisch   )

[71hAhmed]

Das Paradoxe an der Meditation ist ja, dass man erst nach vielen tausend Stunden wirklich zu verstehen beginnt, was das soll. Man muss also mit etwas anfangen und äußerst diszipliniert dabei bleiben, dessen Sinn sich einem erst viel später erschließt. That's crazy   .

Das gilt genauso für die Wissenschaft, besonders den ganzen Bereich der theoretischen Mathematik und Physik, oder versteht einer von euch nach ein paar populärwissenschaftlichen Büchern die Relativitätstheorie wirklich und kann damit arbeiten? Oder die Quantenphysik? Oder Molekularbiologie? Medizin ?
Weitere "sinnlose" Tätigkeiten, die lange Übung vor dem Erfolg brauchen: Marathon,Triathlon, Bergsteigen und so weiter.

Oder wie Ahmed es so schön formuliert hat:
Das liegt hauptsächlich an der soziokulturellen Konditionierung  , bei "Meditation" haben die meisten halt entweder asiatische Folklore oder abzockende Sektengurus im Kopf.

Das bezog auf die mangelnde Bereitschaft, eine wissenschaftliche Prüfung in Erwägung zu ziehen und die Ergebnisse nüchtern zu werten. Die Existenz unterschiedlicher Bewusstseinszustände ist ja wohl anerkannt, ihre Deutung und ihre Relevanz für den Einzelnen und die Gesellschaft ist ungeklärt/umstritten.

In irgendeinem buddhistischen Text habe ich mal gelesen, dass es anfangs auf die richtige Mischung von Vertrauen (faith) und skeptischem Denken ankommt. Ohne Vertrauen, dass diese (scheinbar) langweiligste Tätigkeit der Welt zu irgendwas gut ist, fängt niemand an. Ohne Skepsis landet man schnell bei den abzockenden Sektengurus.

Da fehlt das wichtigste menschliche Motiv, die Neugier. Deswegen habe ich damals damit angefangen.

@Wazir:
Wenn niedlich und die Kollegen nicht meditieren würden, wo bekämen wir dann die Versuchskaninchen für die Hirnforscher her? Und du dein Spielzeug?

[Wazir]

@Wazir:Wenn niedlich und die Kollegen nicht meditieren würden, wo bekämen wir dann die Versuchskaninchen für die Hirnforscher her? Und du dein Spielzeug? 

Stimmt nun auch wieder.

Was von dieser Foristin bisher an wirren Vermutungen, Anschuldigungen, falschen Bezügen und Plumpsen in Fallen gebracht hat:
Niedlich, niedlich.

Ich danke für den Spaß.

Und nun wieder rasch ins Körbchen und kampf-meditiert.
Ommmm

@Ahmed: Beziehst Du Dich bei "Hirnforscher" auf Wiglaf?

[71hAhmed]

Und nun wieder rasch ins Körbchen und kampf-meditiert.
Ommmm

Aber schnarch nicht so laut

@Ahmed: Beziehst Du Dich bei "Hirnforscher" auf Wiglaf?

Welchen? Den aus Beowulf, den von Mercia oder den Droste?
Aber eigentlich auf alle ernsthaften Wissenschaftler, die wissen wollen, wie wir funktionieren.