Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität

[niedlich]

Tachchen Superkalifragelistisch,
wenn du dich einklinkst, dann lies erstmal, was bisher geschrieben wurde. Ist ja schlimmer als im neue-mediz.in Forum   .

Ich habe nichts von Quanten erzählt. Das war Rolands Einwurf:

Die erste Frage ist schon, ob es auch Gedanken gibt, die durch den quantenmechanischen Zufall bestimmt sind.

Ich halte Quantenpsychologie für Käse, zumindest sehr unwahrscheinlich. Mich hat eh gewundert, dass Roland nicht vom General gelyncht wurde für diesen Quanteneinwurf.

Roland schrieb:
Die GROßE Frage ist aber, ob es auch Gedanken gibt, die selbstverursacht oder beeinflussbar sind, und falls JA, wer dann dieses selbst ist.

Richtig. Das ist eine gute und vernünftige Frage.

Spinne schrieb:

Mein physischer Organismus ja, mein psycho Organismus nein

Falsch. Da es die Trennung von Körper und Geist nicht gibt (dem sollten die meisten hier ja zustimmen. Es gibt kein "geistiges Prinzip", welches abgekoppelt ist von der Materie), hat natürlich jede Änderung deines physischen Organismus sofort einen Einfluß auf deinen Psycho-Organismus (mal mehr, mal weniger subtil). Im Falle des Abnehmens natürlich offensichtlich. Wahrscheinlich fühlst du dich sofort besser, wenn du abgenommen hast.

@General:

Du sollst hier diskutieren und nicht deine Traumwelt perputieren. Der "psycho-physische Organismus" ist per se das Ich.

Falsch. Ein Pferd hat auch einen psycho-physischen Organismus. Ihm fehlt aber das Konzept des ICHs. Das ich ist eine Funktion, die erst vom Gehirn erzeugt wird.

Das Ich ist ja kein statisches Gebilde, sondern verändert sich ständig und wird immer wieder neu und anders generiert

Da stimme ich dir 100%ig zu. Auch daran sieht man sehr deutlich, dass das Ich keine Substanz hat. Das ICH ist eine dynamische, sich ständig ändernde Funktion des Gehirns. Wir Menschen erleben das ICH aber anders:
Nämlich als beständige, (mehr oder weniger) konsistente Einheit.

General schrieb:
Lies genauer, von "aushebeln" war nicht die Rede.

Doch. Du hast geschrieben, dass der strenge Determinismus in der makroskopischen Welt unsinn ist:

Die (englischen, französischen) Naturforscher des 18. Jh. sahen die Welt, also auch den Kosmos, als riesige Maschine an, und waren in diesem Sinne streng deterministisch.
Das ist Unsinn, wie man bald erkannte.

Als Gegenbeispiel hast du nun die Evolution angeführt. Damit wolltest du dann ja wohl ausdrücken, dass es in der Evolution keinen strengen Determinismus gibt. Also dann erkläre mir, wo genau in der Evolution dieser Determinismus ausgehebelt wird.
Sicher nicht in der Gendrift. Zufall hat nichts mit Indeterminismus zu tun.

[General Stumm v. Bordwehr]

Ich habe übrigens auch noch eine spannende Frage:

Und warum gibt es keine halben Löcher –?

Ja, das kenn ich irgendwoher, vermutlich aus einer Buddhismus-Selbsthilfegruppe:

Sieben Männer brauchen für sieben Löcher sieben Tage. Wie viele Tage benötigt ein Mann um ein halbes Loch zu graben?

[heterodyne]

Niedlich, irgendwie habe ich kein Bild, worauf du eigentlich hinauswillst - du lässt einen Haufen Leute raten was du diskutierst. Nur um mit "Quatsch" oder "Blödsinn" antworten zu können?
Was für ein Bild hast du jetzt vom Ich - siehst du die Welt wirklich deterministisch?

[heterodyne]

Ja, das kenn ich irgendwoher, vermutlich aus einer Buddhismus-Selbsthilfegruppe:

Aua! Meiner Erfahung nach reagieren sie überaus ang'rührt darauf, wenn man ihre Zusammenkünfte in die Nähe von Selbsthilfegruppen rückt (obwohl für mich der Unterschied nicht wirklich ersichtlich ist).

[General Stumm v. Bordwehr]

Falsch. Ein Pferd hat auch einen psycho-physischen Organismus. Ihm fehlt aber das Konzept des ICHs. Das ich ist eine Funktion, die erst vom Gehirn erzeugt wird.

Das wissen wir nicht, was dem Pferd fehlt oder auch nicht. Ein Gehirn hat es bekanntlich auch, ganz vorne, im Schädel.

Da stimme ich dir 100%ig zu. Auch daran sieht man sehr deutlich, dass das Ich keine Substanz hat. Das ICH ist eine dynamische, sich ständig ändernde Funktion des Gehirns.

Mir ist nicht klar, was du im Zusammenhang unter Substanz verstehst. Wenn es ein konkretes anatomisches Korrelat sein soll, also sagen wir mal ein Zellhaufen im Neocortex, so ist dies wohl richtig. Das Ich wird aber als Tätigkeit sehr vieler Strukturen (ständig) generiert. Es ist also nur vorhanden, wenn auch alle anderen (relevanten) Gehirnstrukturen präsent sind und arbeiten. 

Wir Menschen erleben das ICH aber anders: Nämlich als beständige, (mehr oder weniger) konsistente Einheit.

Nein, dies ist nur auf Unkenntnis zurückzuführen, dies hat wenig mit Erleben zu tun. Ich erlebe mein Ich als sehr dynamisch, das sich ständig verändert, mit jedem Lernprozess etc. Wenn ich etwa eine Fremdsprache lerne, bin ich nachher ein etwas anderer Mensch. Etwas allerdings nur. Klar, geht auch nicht anders, weil sich Gedächtnis etwa in geänderten synaptischen Verbindungen manifestiert. Und Synapsen sind Materie.

Zufall hat nichts mit Indeterminismus zu tun.

Natürlich hat er das. OK, machen wir das deterministische Spielchen mit der Gendrift. Los.

[Vogelspinne]

Hallo Spinne,

stell Dir mal vor, du nimmst 10 Kg ab. Hat dann auch Dein ICH abgenommen?

mfg
Roland K.

Mein physischer Organismus ja, mein psycho Organismus nein

Falsch. Da es die Trennung von Körper und Geist nicht gibt (dem sollten die meisten hier ja zustimmen. Es gibt kein "geistiges Prinzip", welches abgekoppelt ist von der Materie), hat natürlich jede Änderung deines physischen Organismus sofort einen Einfluß auf deinen Psycho-Organismus (mal mehr, mal weniger subtil). Im Falle des Abnehmens natürlich offensichtlich. Wahrscheinlich fühlst du dich sofort besser, wenn du abgenommen hast.

Das ist eine reine Spekulation, die du da aufstellst und vollkommen abhängig vom individuellen Fall. Ich persönlich würde mich mit 10 kg weniger nicht anders fühlen als jetzt, da ich sowieso schlank bin und auch schon dürr war und es mir damit auch gut ging.

Außerdem war Rolands Frage und meine Antwort scherzhaft gemeint.

[General Stumm v. Bordwehr]

Du verwechselt deine meditativ-esoterische Wunschwelt mit der Wirklichkeit.

General, mein Freund, ich glaube, bei niedlich hilft nur noch eine Rückführung damit er wieder zu seinem Selbst findet 

Du bist ja ein böses Mädl!

Abgesehen davon, dass ich mich gerade über die "Geschwindigkeit" zu  meinem Server maßlos ärgere, find ich einfach keine ordentliche Werkausgabe von Hemingway. Immer nur diese schiachen TB-Ausgaben.  . Du denkst, "niedlich" hat seine Hände im Spiel?

[General Stumm v. Bordwehr]

Um zum einzig relevanten Thema zurückzukehren: Ich habs deterministisch gefunden! Im Aufbau-Verlag, allerdings in einem Antiquariat.  

Schuld sind die Esos und Buddha natürlich auch.  

[Vogelspinne]

Um zum einzig relevanten Thema zurückzukehren: Ich habs deterministisch gefunden! Im Aufbau-Verlag, allerdings in einem Antiquariat.  

Schuld sind die Esos und Buddha natürlich auch.  

"A farewell to arms" von Hemingway in der englischen Ausgabe habe ich hier, Hardcover versteht sich. Könnte ich dir leihen 

[General Stumm v. Bordwehr]

Danke, du bist die beste Vogelspinne, die ich kenn!

Aber ich kann nicht Englisch. Kein Wort. Das ist natürlich ein Defizit, räum ich ein, das zu beheben, ich mich wild entschlossen hab, zu ändern! In der hiesigen Volkshochschule zwischen dem Kurs "Heilsteinschlucken für Hausfrauen" und "Buddha für Anfänger" hab ich doch etwas gefunden, das meinen Erwartungen sehr entgegenkommt: Prolegomena in die Einführung in die Grammatik der englischen Sprache. Erster Teil versteht sich.
Letzte Woche gings los, wir wurden direkt ins kalte Wasser geworfen, ohne Schwimmreifen. Und zwar mit dem englischen bestimmten Artikel: Nominativ, Genetiv, Dativ, Akkusativ, Vokativ, Ablativ, Singular, Plural, männlich, weiblich und sächlich! Unglaublich, wer wird da nicht die Übersicht verlieren?

Ich habe, nicht blöd, einen Ausweg aus dieser schier aussichtslosen Situation gefunden: Spickzettel. Überall hängen sie, an der Tür, an der Wand, auf den Bildern, am Bildschirm, ja selbst im Auto (ursprünglich auch auf der Windschutzscheibe, davon bin ich aber abgekommen, jetzt klebt einer am Tacho, net schlecht, sag ich dir. Wenn  meine Frau schimpft, dass ich wieder zu schnell fahr, sag ich nur "Dativ, Singular: the". Wenn sie sich über den Zettel am TV-Schirm wundert, sag ich immer: "Nominativ, Plural: the".

Ich fühl mich schon richtig wie ein Engländer. Aber eines hab ich mir sicher vorgenommen: Vokabel lern i net. Auswendiglernen in reinster Form. Nix für mich. Schwarze Pädagogik. Nächste Woche steht übrigens der unbestimmte Artikel an. Wahnsinn, ein Tempo legen die dort hin, unglaublich.

Übrigens: ich verleihe Bücher nie. Meine Bücher sind Teil meines Ichs. Die nehm ich dann mit ins Grab, man weiß ja nie, was mach ich denn dort drüben?

[Conni]

Meine Bücher sind Teil meines Ichs. Die nehm ich dann mit ins Grab, man weiß ja nie, was mach ich denn dort drüben?

Dann sollten die Bücher aber auch ein selbständiges Ich haben, das den Buch-Körper verlassen kann, wer weiß, ob Du so materielle Dinge wie ein Buch lesen kannst.

[Wiesodenn]

Hier ist der materielle Teil des Buches mit einem selbständigen Ich, das den Körper verlassen hat.

[niedlich]

@General:

niedlich:
"Zufall hat nichts mit Indeterminismus zu tun."
General:
Natürlich hat er das. OK, machen wir das deterministische Spielchen mit der Gendrift. Los.

Du wirst doch wohl darin zustimmen, dass das Werfen eines Würfels eine rein deterministische Angelegenheit ist, oder nicht?
Trotzdem bezeichnen wir das, was  beim Würfeln passiert, als Zufall.
Auch in der Evolution war der Zufall eine wichtige Triebfeder. Das heißt aber nicht, dass das Kausalitätsprinzip irgendwie verletzt wurde. Evolution läuft deterministisch ab.

General schrieb:

Nein, dies ist nur auf Unkenntnis zurückzuführen, dies hat wenig mit Erleben zu tun. Ich erlebe mein Ich als sehr dynamisch, das sich ständig verändert, mit jedem Lernprozess etc. Wenn ich etwa eine Fremdsprache lerne, bin ich nachher ein etwas anderer Mensch. Etwas allerdings nur. Klar, geht auch nicht anders, weil sich Gedächtnis etwa in geänderten synaptischen Verbindungen manifestiert. Und Synapsen sind Materie.

Richtig. Gut erklärt. Aber auch du hast Probleme, diesen Gedanken zu Ende zu denken. Auch du sträubst dich gegen den Gedanken, dass dein Handeln und Denken zu 100% determiniert ist. Und wenn du behauptest, dass du nicht daran glaubst, dann finden wir dich demnächst wahrscheinlich in irgendwelchen unsinnigen Quantenpsychologie-Foren, wo man versucht diesen unbequemen Gedanken dadurch zu besänftigen, dass man  irgendwelche mysteriösen  Quanteneffekte für unseren freien Willen verantwortlich macht.

Du sagtest weiter oben:Die Frage "Wer bin ich?" sei völlig banal. Diese Frage mag dir banal vorkommen, diese Frage ist allerdings alles andere als banal. Es beschäftigen sich seit Ewigkeiten Wissenschaftler aller Richtungen z.B. mit der Frage: "Was ist Bewusstsein?" Da finde ich es ein wenig vermessen von dir zu behaupten, die Frage sei völlig banal.
Und der Versuch, diese Frage aus einer subjektivistischen Innenschau heraus zu beantworten ist genau das, was ich als kontemplativen Weg bezeichne. Es geht nicht um religiöse Welterklärungsmodelle (das kann die Wissenschaft viel besser), es geht nicht um irrationale Dogmen u.s.w..

[niedlich]

@Spinne:

Vogelspinne schrieb:
Das ist eine reine Spekulation, die du da aufstellst und vollkommen abhängig vom individuellen Fall. Ich persönlich würde mich mit 10 kg weniger nicht anders fühlen als jetzt, da ich sowieso schlank bin und auch schon dürr war und es mir damit auch gut ging.

Dieser Satz zeugt aber von einer fast schon niedlichen Naivität, vorallem wenn er von einem Menschen geschrieben wird, der sich kritisches Denken auf die Fahne geschrieben hat.
Selbst wenn es dir erstmal scheißegal ist, ob du 10kg weniger wiegst oder nicht, es wird dich und dein gesamtes zukünftiges Leben verändern (damit meine ich nicht zum Besseren oder Schlechteren. Einfach nur VERÄNDERN). Du wirst z.B. mit Sicherheit von vielen Menschen darauf angesprochen werden ("Mensch, du hast aber abgenommen"). Und du wirst irgendwie darauf reagieren müssen. Und das wird dein Gehirn in eine Richtung verändern, die es vorher nicht genommen hätte. Wahrscheinlich erstmal sehr subtil und für die Umwelt nicht wahrnehmbar. Die minimalen Effekte werden sich aber immer weiter aufschaukeln und  möglicherweise zu einem völlig anderen Lebensweg führen.

Ihr habt eine sehr naive Vorstellung vom "System Mensch". Ihr solltet über den Menschen mal unter systemtheoretischen Gesichtspunkten nachdenken, nur so als Tipp   .

[hic fuit]

...
Ihr solltet über den Menschen mal unter systemtheoretischen Gesichtspunkten nachdenken, nur so als Tipp   .

Das Thema haben wir endgültig an Sloterdijk delegiert.