Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität

[niedlich]

@Spinne:

Vielleicht hörst du dir auch mal Prof. Dr. Benedikt Grothe an:

http://videoonline.edu.lmu.de/node/1101/950952

Danke, hab mir den Vortrag gerade angeschaut.
Anfangs sagt Grothe, dass er sich normalerweise nicht mit diesem Thema beschäftigt. (er habe das auf die Bitte eines Freundes hin getan)
Es wäre besser gewesen, er hätte die Bitte seines Freundes abgelehnt. Der Vortrag war schlecht und er hat das Kernproblem nicht verstanden.

Auch Grothe wendet nette Tricks an, um die Idee des freien Willens im wissenschaftlichen Sinne zu retten. Dies ist aber ein hoffnungsloses Unterfangen.


Grothe sagt, dass wir meistens unbewußt handeln, dass es aber falsch ist, daraus zu folgern, dass wir immer unbewusst handeln. Viele Entscheidungen würden vom Cortex getroffen. Und Grothe meint nun, dass solche Entscheidungen freie Entscheidungen seien.

Ob eine Entscheidung im limbischen System (also unbewußt) oder bewußt (Cortex) getroffen wird, hat aber auch gar nichts damit zu tun, ob eine Entscheidung frei ist oder nicht.
Eine Entscheidung, die im Cortex getroffen wird ist von einer objektiv-wissenschaftlichen Perspektive aus gesehen genauso determiniert wie eine Entscheidung, die im limbischen System getroffen wird. Auch der Cortex hält sich nunmal strikt an irgendwelche Naturgesetze.
Von der "Freiheit des Menschen" im wissenschaftlichen Sinne zu sprechen ist also so unsinnig wie von der "Freiheit der Kontinentaldrift".

Peter Bieri in seinem "Handwerk der Freiheit" ist da wesentlich schlauer, da er den Freiheitsbegriff auf die Innenperspektive des Menschen anwendet und nicht auf eine objektiv-wissenschaftliche Sicht.

Grothe macht also den Fehler, bewusstes handeln mit "freiem Handeln", und unbewusstes Handeln mit "unfreiem Handeln" zu verbinden.

Im letzten Teil betont Grothe zu Recht die enorme Plastizität des Gehirns. Sagt dann aber so alberne und unüberlegte Sätze wie:
"Ich kann selber dafür sorgen, dass meine Synapsen sich verändern."
Grothe macht also den Denkfehler, den auch die meisten hier im Thread machen.
Es gibt kein Ich, welches außerhalb der Synapsen steht und den Synapsen befiehlt, sich zu verändern. Das ICH ist eine Teilfunktion der Synapsen.

Das ändert alles natürlich nichts daran, dass das Konzept der Willensfreiheit  für uns Menschen  sehr wichtig ist. Es macht einen großen Unterschied, ob ich mich selbst als "frei" erlebe oder als "unfrei". Und genau darum geht es Peter Bieri.

Ich kann übrigens gut verstehen, dass sich Grothe gegen Roth und Singer wendet, die ja diese Willensfreiheit leugnen.
Hier besteht ein fast unlösbares Dilemma. Objektiv-wissenschaftlich besteht keine Willensfreiheit (da hat Singer und Roth Recht). Trotzdem ist es wichtig, dass sich der Mensch in der Innenperspekive als freies Subjekt begreift. Und Bieris "Handwerk der Freiheit" ist da eine sehr gute Anleitung, um diese innere Freiheit immer weiter zu entwickeln, wie ich finde.

[heterodyne]

Natürlich kann ich selber steuern, in welche Richtung ich mich entwickle. Simpel über die fachliche Ausbildung, etwas schwieriger bezüglich persönlicher Merkmale wie zB Cholerik, etc.
Ich brauch die Synapsen nicht direkt ansprechen, das macht das Betriebssystem...

[Vogelspinne]

@Spinne:

Vogelspinne schrieb:
Das ist eine reine Spekulation, die du da aufstellst und vollkommen abhängig vom individuellen Fall. Ich persönlich würde mich mit 10 kg weniger nicht anders fühlen als jetzt, da ich sowieso schlank bin und auch schon dürr war und es mir damit auch gut ging.

Dieser Satz zeugt aber von einer fast schon niedlichen Naivität, vorallem wenn er von einem Menschen geschrieben wird, der sich kritisches Denken auf die Fahne geschrieben hat.
Selbst wenn es dir erstmal scheißegal ist, ob du 10kg weniger wiegst oder nicht, es wird dich und dein gesamtes zukünftiges Leben verändern (damit meine ich nicht zum Besseren oder Schlechteren. Einfach nur VERÄNDERN). Du wirst z.B. mit Sicherheit von vielen Menschen darauf angesprochen werden ("Mensch, du hast aber abgenommen"). Und du wirst irgendwie darauf reagieren müssen. Und das wird dein Gehirn in eine Richtung verändern, die es vorher nicht genommen hätte. Wahrscheinlich erstmal sehr subtil und für die Umwelt nicht wahrnehmbar. Die minimalen Effekte werden sich aber immer weiter aufschaukeln und  möglicherweise zu einem völlig anderen Lebensweg führen.

Ihr habt eine sehr naive Vorstellung vom "System Mensch". Ihr solltet über den Menschen mal unter systemtheoretischen Gesichtspunkten nachdenken, nur so als Tipp   .

Och, niedlicher Narzisst, mein Nicht-Ich ist so fremdbewusst, dass es sich nicht mal peripher von deinem Kommentar tangieren lässt, es muss lediglich lachen.

Du hast auch anscheinend nicht gecheckt, dass es auf blöde Kommentare keine ernsthaften Antworten gibt.

[Vogelspinne]

Es gibt kein Ich, welches außerhalb der Synapsen steht und den Synapsen befiehlt, sich zu verändern. Das ICH ist eine Teilfunktion der Synapsen

Es hat hier bisher niemand behauptet, dass irgendwo außerhalb ein kleines grünes Männchen sitzt und Befehle abgibt.

So wie heterodyne schon sagte, das Betriebssystem ist zuständig.

[Roland K.]

Cohen: "Ich habe auch noch eine spannende Frage:

Und warum gibt es keine halben Löcher –?

Das sollten wir unbedingt klären, bevor wir uns dem "ich" zuwenden können. Das hat schon etwas von Zen."

Doch, die gibt es tatsächlich, z.B. im Valenzband einer Oberfläche 

[Roland K.]

Sieben Männer brauchen für sieben Löcher sieben Tage. Wie viele Tage benötigt ein Mann um ein halbes Loch zu graben?

3,5 Tage, wenn ich mich nicht verrechnet habe 

Aber die große Frage ist doch, wieviel Tage benötigt ein halber Mann? 14 Tage? 

[Roland K.]

Spinne: "Außerdem war Rolands Frage und meine Antwort scherzhaft gemeint."

Ich hab Dich reingelegt  in Wahrheit wollte ich Weidenbusch einen "Hinweiß" auf Deine Person geben. Mit dieser Selbstbezichtigung scheiden alle dicken und vollschlanken Frauen schon mal aus  Außerdem hast Du behaarte Beine - hast Du früher schon mal geschrieben. Also Weidi, krieg ich jetzt was ab von den 100.000 Euro, und wer hat eigentlich den Rest gekriegt?

[Roland K.]

Jetzt mal ernsthaft gefragt: In welche Kategorie gehört die Entität "Bewusstsein" im Sinne von "Empfinden mentaler Zustände"? Ich kenne keine vergleichbare Entität; so wie auch die Zeit keine vergleichbare Entität hat.

[Roland K.]

Hallo niedlich,

ich bin hier sowieso der geduldete Außenseiter und stimme Deinen Aussagen hiermit zu. Insbesondere fand ich diese Aussage von Dir bezeichnend:
"Im letzten Teil betont Grothe zu Recht die enorme Plastizität des Gehirns. Sagt dann aber so alberne und unüberlegte Sätze wie:
"Ich kann selber dafür sorgen, dass meine Synapsen sich verändern."
Grothe macht also den Denkfehler, den auch die meisten hier im Thread machen.
Es gibt kein Ich, welches außerhalb der Synapsen steht und den Synapsen befiehlt, sich zu verändern. Das ICH ist eine Teilfunktion der Synapsen.

Das ändert alles natürlich nichts daran, dass das Konzept der Willensfreiheit  für uns Menschen  sehr wichtig ist. Es macht einen großen Unterschied, ob ich mich selbst als "frei" erlebe oder als "unfrei". Und genau darum geht es Peter Bieri.

Ich kann übrigens gut verstehen, dass sich Grothe gegen Roth und Singer wendet, die ja diese Willensfreiheit leugnen.
Hier besteht ein fast unlösbares Dilemma. Objektiv-wissenschaftlich besteht keine Willensfreiheit (da hat Singer und Roth Recht). Trotzdem ist es wichtig, dass sich der Mensch in der Innenperspekive als freies Subjekt begreift. Und Bieris "Handwerk der Freiheit" ist da eine sehr gute Anleitung, um diese innere Freiheit immer weiter zu entwickeln, wie ich finde. "

Ich will mal ein Beispiel aus dem (traurigen) Leben geben. Ein männlicher Neugeborener wird regelmäßig von seiner Mutter, seiner ersten Bezugsperson, geschlagen. Außerdem gerät er in die Fänge eines Kinderaztes, der zugleich ein sadistischer Päderast ist. Die Vorhautverengung des Säuglings behandelt dieser Arzt ohne Betäubung durch Dehnung der Vorhaut. Die frühesten Erfahrungen mit Liebe und Sex waren für diesen Menschen also mit Schmerz verbunden. Später wundert er sich, dass seine Sexualität ins Sadomasochistische abgeglitten ist. Ist jetzt die sexuelle Veranlagung des späteren Mannes Teil seines Selbst? In wie weit unterliegt es ihm gemäß seines freien Willens durch Zärtlichkeit eine Erektion zu bekommen? Ich denke das Konzept des freien Willens sollten wir ohne wenn und aber aufgeben. Die Frage die es in diesem Zusammenhang zu lösen gibt, heißt, warum denken wir Menschen, wir hätten einen freien Willen?

mfg
Roland K.

[Vogelspinne]

Roland, was willst du mit deiner Küchenpsychologie a la niedlich. Das Konzept, dass es ein ICH nicht gibt, ist empirisch nicht belegbar und auch dann nicht, wenn sich niedlich auf den Kopf stellt.

Man kann daran glauben, das ist legitim. Wir fordern unanfechtbare, wissenschaftlich anerkannte Beweise und entsprechende Quellen. Diese gibt es dazu aber nicht, ergo können wir nur darüber philosophieren. Niedlich betreibt hier seine eigene egomane Mission, er sollte mal lieber länger meditieren um sein Ego zu überwinden, so wird das nämlich nichts mit seinem Nirvana.

[heterodyne]

Später wundert er sich, dass seine Sexualität ins Sadomasochistische abgeglitten ist. Ist jetzt die sexuelle Veranlagung des späteren Mannes Teil seines Selbst?
Interessantes Beispiel (offtopic - sind SMTendenzen tatsächlich so einfach begründbar? Die böse Mutter und der böse Arzt? /offtopic) ...
Ja - weshalb nicht?

In wie weit unterliegt es ihm gemäß seines freien Willens durch Zärtlichkeit eine Erektion zu bekommen?
Erektion - freier Wille. Interessante Verknüpfung. Wie ist freier Wille hier definiert? mMn kommt er hier nicht ins Spiel. Freier Wille kommt dort zum Tragen, wo es um Entscheidungen geht. Eine Erektion zu bekommen oder nicht ist keine Sache der Entscheidung (bzw nur sehr bedingt ;-))

Ich denke das Konzept des freien Willens sollten wir ohne wenn und aber aufgeben.
Warum?

Die Frage die es in diesem Zusammenhang zu lösen gibt, heißt, warum denken wir Menschen, wir hätten einen freien Willen?
Weil Ethik, individuelles Verhalten unmittelbar davon abhängen. Extra konkret: weil wir erleben, dass wir uns zwischen zwei Pullovern entscheiden können - oder auch gar keinen anziehen, obwohl es kalt ist.

[Vogelspinne]

weil wir erleben, dass wir uns zwischen zwei Pullovern entscheiden können - oder auch gar keinen anziehen, obwohl es kalt ist.

Mann, es gibt sogar noch weitere Optionen: eine Bluse, ein T-Shirt, ein Hemd, ein Top, ein Neckholder, ein Blazer und dann noch die Farbauswahl, boahhh 

[mossmann]

Ach Du mein Schreck, ob ich jetzt nach sieben Seiten noch einsteigen soll / kann / will / muss?
Habe am WE vielleicht Zeit, das alles zu lesen - aber dann sind wir wohl bei 22 Seiten ...

[Vogelspinne]

Ach Du mein Schreck, ob ich jetzt nach sieben Seiten noch einsteigen soll / kann / will / muss?
Habe am WE vielleicht Zeit, das alles zu lesen - aber dann sind wir wohl bei 22 Seiten ...

Mossmann, halte dich lieber raus und mache etwas Schönes. Das hier ist reine Zeitverschwendung 

[niedlich]

@Roland:

Jetzt mal ernsthaft gefragt: In welche Kategorie gehört die Entität "Bewusstsein" im Sinne von "Empfinden mentaler Zustände"? Ich kenne keine vergleichbare Entität; so wie auch die Zeit keine vergleichbare Entität hat.

Richtig. Aber dem Herrn General und den anderen hier ist die Frage "Wer bin ich?" oder "Was ist Bewusstsein?" ja viieeel zu banal.
Denn wäre sie nicht banal, würde sich der General ja drum kümmern   .

@Vogelspinne:

Es hat hier bisher niemand behauptet, dass irgendwo außerhalb ein kleines grünes Männchen sitzt und Befehle abgibt.

So wie heterodyne schon sagte, das Betriebssystem ist zuständig.

Sehr schön, dass wir uns darauf einigen können. Und beim Betriebssystem deines Rechners würdest du wohl auch nicht von "Freiheit" sprechen, oder etwa doch??

Die zentrale und spannende Frage ist:"Was ist Bewusstsein?"
Diese Frage ist extrem spannend für die Wissenschaft. Und genau diese Frage ist der Ausgangspunkt einer "spirituellen Praxis". Und der Versuch, diese Frage von innen heraus zu beantworten steht einer wissenschaftlichen Weltsicht absolut nicht entgegen. Dazu benötige ich keine Dogmen (sie sind sogar hinderlich), keinen Guru, keine Engel, keine Lichtkörper, kein Chi u.s.w..
Ich habe es in meinem Leben immer so gehalten, dass ich mir bewusst Bücher gekauft habe, die meiner Sicht widersprechen. Solltet ihr auch mal probieren.
Ich empfehle euch mal Bücher des (bereits erwähnten) Neurologieprofessors James Austin, der Psychologin Susan Blackmore und vieler anderer sehr vernünftiger Wissenschaftler/Menschen zu lesen, die radikal in der wissenschaftlichen Tradition stehen und gleichzeitig eine meditative Praxis verfolgen. Wenn ihr euer Wissen zu Meditation/Spiritualität aus Büchern bezieht, die in der Thalia Buchhandlung in der Auslage stehen, dann fehlt euch einfach die Grundlage um fundiert darüber zu reden.