Rationalismus/Skeptizismus vs. Spiritualität

[Vogelspinne]

niedlich, du machst doch den gleichen Fehler, du nimmst selektiv wahr und formst daraus einen 100 %igen Determinismus. Du glaubst eben daran, nicht mehr und nicht weniger, denn dafür gibt es keine Beweise.

Vielleicht hörst du dir auch mal Prof. Dr. Benedikt Grothe an:

http://videoonline.edu.lmu.de/node/1101/950952

(ab der Hälfte des Videos geht es richtig zur Sache)

Die Dynamik des Gehirns ist nicht weiter kalkulierbar als über ein paar Bruchteile von Sekunden hinaus.

Unser Gehirn hat sich im Laufe der Evolution so entwickelt, dass es auf die Umwelt und seine Gesetzmäßigkeiten sinnvoll reagiert und dieses Reagieren anpassen kann. (genetisch implentierte Lernregeln)

---------> neue Erwartungshaltungen

---------> neue Reaktions- und Entscheidungsmuster

Die Verweildauer von Rezeptoren in der postsynaptischen Membran liegt nur im Bereich von Minuten

[General Stumm v. Bordwehr]

Abgesehen davon, dass ich das nicht zugebe, ist der Neurologe dafür gar nicht zuständig. Mach dich kundig.

Interessant. Wer ist denn dafür zuständig?

Der von dir erwähnte Neurologe ist vor allem Arzt.
Jene, die versuchen, die Funktionsweise des Gehirns zu erforschen sind Biochemiker, Molekularbiologen, Zoologen, Psychologen, Psychiater, Informatiker ua. Neurologen kommen vor, sind aber eher die Ausnahme.

Auf dem Gebiet gibt es übrigens eine Fülle von populärwissenschaftlicher Literatur, in der der jeweiligen Autor nur allzugern seine (außerwissenschaftliche) Lebenswelt einbringt. Deshalb sind all diese Büchleins (mit wenigen Ausnahmen) nur bedingt zu empfehlen.
Und wenn, sollte man sich eben klar sein, dass der Schreiberling seine Meinung mit Fakten, vielleicht auch ungewollt – das Buch will ja verkauft werden – vermengt.

Diese Frage ist alles andere als banal. Nur weil dich diese Frage nicht interessiert heißt das nicht, dass sie banal ist.

Doch, wäre sie nicht banal, würde ich mich dafür interessieren. So einfach ist das.

Ich versuche, die Wirklichkeit zu erfassen. Und die ist keineswegs banal. Deine Frage ist gekünstelt, an den Haaren herbeigezogen, etwa wie folgende auch:
,,Warum sind wir?"
,,Wo gehen wir hin?"
,,Woher kommen wir?"
,,Was ist danach"?
All das sind immer Eingangsfragen in eine Ideologie oder Religion.
Solchen Leuten würde ich liebend gerne eine Mikroskop in die Hand drücken, bin aber dann meistens schon erleichtert, wenn sie das Ding nicht mit einem Vibrator verwechseln.

Es ist z.B. eine sehr interessante Aufgabe, beim Meditieren zu beobachten, wie Gedanken entstehen.

Nein, die Beobachtung des Entstehens eines Gedankens ist schon selbst ein Gedanke

Sehr schnell stellt sich dann die Frage: Wo kommen diese Gedanken her? Wer ist dafür zuständig?

Woher kommt das Laufen?

Denn diese Gedanken entstehen vollkommen "ohne mein Zutun".

Nein, DU in deiner Gesamtheit generierst die Gedanken.
Deine Kniescheibe kann das nicht.
Mann, du hast viel Phantasie. Schreib doch lieber Krimi.

In der Tat ist es so, dass ein Großteil der Menschen diese Frage nicht wirklich interessant finden (so auch du, General). Genauso finden die wenigsten Menschen Quantenphysik interessant. Das heißt aber nicht, dass Quantenphysik Schwachsinn ist.

Es geht nicht um Interesse, es geht darum, dass du dir eine Scheinwelt aufgebaut hast, wie alle anderen Idealisten (Gläubige, Ideologen, Esoteriker, manche Philosophen etc) auch.  Du postulierst eine Anfangsfrage, die keine ist, um dir dann selbst eine ,,subjektivistische" Antwort zu geben.
Tja.

Richtig. Aber auch das episodische Gedächtnis funktioniert 100% deterministisch.

Die (englischen, französischen) Naturforscher des 18. Jh. sahen die Welt, also auch den Kosmos, als riesige Maschine an, und waren in diesem Sinne streng deterministisch.
Das ist Unsinn, wie man bald erkannte.

Wenn die Naturgesetze für das gesamte Universum gelten, dann gelten diese halt auch für das Gehirn. Von einer absoluten Perspektive gibt es daher keine Freiheit. Alles ist ein großer Billardtisch.

Ich würde mich mal ein bisserl mit Biologie und speziell mit der Evolution beschäftigen und dort mit der Gendrift.
So könnte dir klar werden, dass du völlig falsch liegst.

Auch das Erlernen von Tennis ist eine radikal subjektivistische Angelegenheit.

Was ist daran ,,subjektivistisch"?
Mir ist lediglich der Subjektivismus als erkenntnistheoretische Richtung bekannt.

[niedlich]

niedlich, du machst doch den gleichen Fehler, du nimmst selektiv wahr und formst daraus einen 100 %igen Determinismus.

Falsch. Genau das sagt Wissenschaft. Unsere makroskopische Welt ist 100% determiniert. Wenn nicht, wäre das Kausalitätsprinzip verletzt. Unser Gehirn gehört zur makroskopischen Welt und ist damit auch 100% determiniert.

Die Dynamik des Gehirns ist nicht weiter kalkulierbar als über ein paar Bruchteile von Sekunden hinaus.

Richtig. "Determiniert" bedeutet ja nicht, dass ich irgendwelche Voraussagen treffen kann.
Auch ein doppeltes Pendel ist 100% determiniert in seiner Bewegung, ich kann aber keine Voraussagen treffen.

Noch mal zu Bieris "Handwerk der Freiheit":
Ich habe das Buch nochmal gerade rausgekramt.
Auf Seite 19 schreibt er:

"Weil die Idee der Freiheit mit einer Perspektive auf uns selbst verknüpft ist, die mit der bisher beschriebenen Sichtweise (die totale Determination; Anm. von niedlich) in Konflikt steht, der nicht schärfer und unversöhnlicher sein könnte. Es ist die Perspektive von innen, in der wir nicht der Vergangenheit, sondern der Gegenwart und Zukunft zugewandt sind. Aus ihr sehen die Dinge ganz anders aus. Da ist uns keine Linie vorgezeichnet."

Oder anders ausgedrückt:
Bieri bestreitet natürlich nicht den totalen Determinismus (das würde kein vernünftiger Wissenschaftler tun).
Er sagt aber, dass es einen riesigen Unterschied macht, ob der Mensch so handelt, als gäbe es Willensfreiheit (und von innen sieht es ja auch so aus), oder ob der Mensch dem Konzept nachhängt, dass er völlig unfrei ist.

[niedlich]

Nein, DU in deiner Gesamtheit generierst die Gedanken.

Nein, nicht ICH in meiner Gesamtheit generiere den Gedanken. Der Gedanke wird durch den psycho-physischen Organismus ganz von alleine generiert. Der gleiche Organismus generiert dann (sozusagen als Trick) noch das Ich-Gefühl, also dass ICH Urheber bin.

Ich würde mich mal ein bisserl mit Biologie und speziell mit der Evolution beschäftigen und dort mit der Gendrift.

Schön, dann erkläre mir doch mal, wo genau in der Evolution der Determinismus ausgehebelt wurde. Nur weil Evolution KEIN lineares System ist, sondern ein chaotisches, selbstreferentielles System heißt das eben nicht, dass es nicht zu 100% determiniert ist.
Auch ein Doppelpendel bewegt sich nicht vorhersehbar, ist aber streng determiniert.

[Eimer]

Ich glaube Etwas glaubt man sollte "ICH" mal nähers definieren.

[Vogelspinne]

Ich glaube Etwas glaubt man sollte "ICH" mal nähers definieren.

Also mein psycho-physischer Organismus, der gehört zu mir, da bestehe ich drauf, das bin Ich.

Und wenn dieses Ding aus dem Bauch heraus neue Essensrezepte hervorzaubert und immer wieder neues entdeckt, woher auch immer diese phatastischen Ideen kommen, dann sag ich, das war Ich 

[Roland K.]

Hallo niedlich,

Du schreibst: "Falsch. Genau das sagt Wissenschaft. Unsere makroskopische Welt ist 100% determiniert. Wenn nicht, wäre das Kausalitätsprinzip verletzt. Unser Gehirn gehört zur makroskopischen Welt und ist damit auch 100% determiniert."

Nein, das sagt sie nicht. Denk an Schrödingers Katze. Da liegt auch ein makroskopisches System vor, dass gemäß des quantenmechanischen Zufalls in Zustand 1 oder Zustand 2 vorliegen kann.

Wir sollten zunächst feststellen, dass einige unserer Gedanken sicherlich determiniert sind. Die erste Frage ist schon, ob es auch Gedanken gibt, die durch den quantenmechanischen Zufall bestimmt sind. Die GROßE Frage ist aber, ob es auch Gedanken gibt, die selbstverursacht oder beeinflussbar sind, und falls JA, wer dann dieses selbst ist.

mfg
Roland K.

[Roland K.]

Ich glaube Etwas glaubt man sollte "ICH" mal nähers definieren.

Also mein psycho-physischer Organismus, der gehört zu mir, da bestehe ich drauf, das bin Ich.

Und wenn dieses Ding aus dem Bauch heraus neue Essensrezepte hervorzaubert und immer wieder neues entdeckt, woher auch immer diese phatastischen Ideen kommen, dann sag ich, das war Ich 

Hallo Spinne,

stell Dir mal vor, du nimmst 10 Kg ab. Hat dann auch Dein ICH abgenommen?

mfg
Roland K.

[Vogelspinne]

Ich glaube Etwas glaubt man sollte "ICH" mal nähers definieren.

Also mein psycho-physischer Organismus, der gehört zu mir, da bestehe ich drauf, das bin Ich.

Und wenn dieses Ding aus dem Bauch heraus neue Essensrezepte hervorzaubert und immer wieder neues entdeckt, woher auch immer diese phatastischen Ideen kommen, dann sag ich, das war Ich 

Hallo Spinne,

stell Dir mal vor, du nimmst 10 Kg ab. Hat dann auch Dein ICH abgenommen?

mfg
Roland K.

Mein physischer Organismus ja, mein psycho Organismus nein 

[cohen]

Der Anatom Helmut Wicht führt uns in die Tiefen unseres Denkorgans.

[General Stumm v. Bordwehr]

Nein, DU in deiner Gesamtheit generierst die Gedanken.

Nein, nicht ICH in meiner Gesamtheit generiere den Gedanken. Der Gedanke wird durch den psycho-physischen Organismus ganz von alleine generiert. Der gleiche Organismus generiert dann (sozusagen als Trick) noch das Ich-Gefühl, also dass ICH Urheber bin.

Und schon wären in der Esoterik, etwa im Buddhismus.

Du sollst hier diskutieren und nicht deine Traumwelt perputieren. Der "psycho-physische Organismus" ist per se das Ich. Das Gehirn ist ein physische Angelegenheit (es fühlt sich, in die Hände genommen, schwabbelig feucht an). Im Gehirn finden wir ua den sog. "Homunculus", also ein Abbild der neuronalen Verschaltung im Körper, weshalb es sich etwa nach eine Amputation ändert. Und weil Körper und Gehirn, besser: das Gehirn ist ein Teil Körpers, eine Einheit darstellen, kannst du ein Ich nicht davon absondern, es sei denn, du bist Esoteriker und du installiert ein davon abhängiges Konstrukt, um deiner Religion eine Basis zu geben.

Das Ich ist ja kein statisches Gebilde, sondern verändert sich ständig und wird immer wieder neu und anders generiert.

Du verwechselt deine meditativ-esoterische Wunschwelt mit der Wirklichkeit. Mussten die Weltreligionen, allem voran das Christentum, ihre Erklärungsmonopol schon längst an die Wissenschaften abtreten, ist der Buddhismus allzu gern bereit, jene Rolle zu übernehmen und zwar dort, wo man erst in den Anfangsgründen steht.
Aber auch für Buddhisten gilt die "Wohnungsnot Gottes".

Schön, dann erkläre mir doch mal, wo genau in der Evolution der Determinismus ausgehebelt wurde.

Lies genauer, von "aushebeln" war nicht die Rede. Ich bin kein Lehrer, biologisches Grundwissen darf ich voraussetzen, speziell mit jemandem, der für sich beansprucht, über das komplizierteste Organ des Organismus reden zu können.

[Vogelspinne]

Du verwechselt deine meditativ-esoterische Wunschwelt mit der Wirklichkeit.

General, mein Freund, ich glaube, bei niedlich hilft nur noch eine Rückführung damit er wieder zu seinem Selbst findet 

[Superkalifragilistisch]

Verdammt nochmal niedlich, hör endlich auf, Deinen Buddhismus-Quanten-Woo hier abzuladen. Subjektivismus hat nicht im Entferntesten etwas mit laissez-faire (ich mache mir die Welt wie sie mir gefällt) oder Superstition oder Spiritualität zu tun.

GTFO

[cohen]

Der Anatom Helmut Wicht führt uns in die Tiefen unseres Denkorgans.

Das ist übrigens dieser Wicht:
http://www.brainlogs.de/blogs/blog/anatomisches-allerlei

Ich habe auch noch eine spannende Frage:

Und warum gibt es keine halben Löcher –?

Das sollten wir unbedingt klären, bevor wir uns dem "ich" zuwenden können. Das hat schon etwas von Zen.



Was für ein ich ist eigentlich das ich in niedlich?

[rincewind]

Das sollten wir unbedingt klären, bevor wir uns dem "ich" zuwenden können. Das hat schon etwas von Zen.

Ich kann übrigens mit einer Hand klatschen.