Beschwerde über die Moderation

[Peiresc]

Vielleicht selbst so eine Art GPT Test

Da habe ich gewisse Zweifel. ChatGPT wirkt dem ersten Anschein nach etwas intelligenter.

[Frage:] can ai replace the physician?

[Antwort] While AI has shown great potential in healthcare, it is unlikely that it will completely replace physicians in the near future. Physicians possess a unique combination of medical knowledge, critical thinking skills, and interpersonal communication abilities that are difficult to replicate through artificial intelligence. [...]

- ChatGPT

Sie stecken sich bescheidenere Ziele: erstmal autofahren lernen.

[zimtspinne]

Hat End überhaupt nicht gesagt, dass KI Ärzte ersetzen sollen. Bitte auch bei Endgegnern fair und objektiv bleiben und nicht dem Endgegner-Bias freien Lauf lassen.

Übersetzung/Interpretation:
Er meint wohl Fehler ausmerzen, die im Medizinbtriebsalltag tausendfach, millionenfach passieren und von etlichen Patienten teuer bezahlt werden. Mit dem Leben auch.

Natürlich können und werden KI-Modelle dort zukünftig bei der Kompensation menschlicher Fehlerproduktion helfen.
Dass Ärzte selbst damit ihre Performance verbessern, bezweifle ich, sie werden sich eher mehr auf die KI-Systeme verlassen.

DeepGestalt/KI-gestützte Software identifiziert über 200 seltene Syndrome anhand von Porträtfotos



DeepGestalt identifiziert anhand dieses Porträts die syndromale, mentale Retardierung vom Typ Bain. Eine Farbschicht zeigt an, welche Bereiche für das künstliche neuronale Netz bei dieser Entscheidung von besonderer Bedeutung waren. In diesem Fall waren das kleine Kinn und die Augenpartie ausschlaggebend.
(Foto: Quelle: FDNA/dpa)

[HAL9000]

Hat End überhaupt nicht gesagt, dass KI Ärzte ersetzen sollen.

Tatsächlich?

Darum brauchen wir die KI, anstatt menschlicher Ärzte...

Die Bedeutung des Wortes "anstatt" ist mMn relativ eindeutig.

[Peiresc]

DeepGestalt identifiziert anhand dieses Porträts die syndromale, mentale Retardierung vom Typ Bain

Darauf verlassen würde ich mich nicht:

Facial features. No recognizable dysmorphic features have been observed. If present, dysmorphic features are nonspecific. Such features may include: [...]
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK584018/#hnrnph2-ndd.Clinical_Description

(meine Hervorhebung), aber nachgehen würde ich diesem Verdacht. Suggestiv ist das schon.

Bei allen diagnostischen Verfahren müssen grundsätzlich die Spezifität und die Sensitivität bekannt sein, bevor man ihre Ergebnisse verwerten kann, möglichst in Zahlen. Messen lässt sich alles, die Frage ist aber was es bedeutet. Wenn ich ein paar Syndrome katalogisiere, hilft das in freier Wildbahn noch gar nichts. Insbesondere in einem solchen Fall mit annehmbar äußerst geringer Prävalenz.

[zimtspinne]

@ HAL

Ah ja, du hast recht. Hatte nur den letzten Endgegner gelesen und #130 übersehen.

Werde für den E. Defaulteinstellung "gute Absicht trotz allem" abändern auf.. muss ich mir noch überlegen. "Ein bisschen doof" vielleicht.

sorry, @ Peiresc

[zimtspinne]

KI in Medizin tun sich ja besonders bei den bildgebenden Verfahren hervor, also der Beurteilung/Befundung. Wahrscheinlich wird dort auch intensiv nach Lösungen gesucht, weil überlastete Radiologen der anfallenden Datenberge kaum noch Herr werden. 
Und die KI bei Bildern eher ihre Stärken ausspielen können als bei Texten. (ist nur meine Vermutung)

Ausgerechnet auch aufs eh schon umstrittene Mammographie-Screening werden sie losgelassen:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6748773/

Wenn dann auch noch Google-Health in der Battle Mensch gegen KI mitmischt, ruft das natürlich Kritik auf den Plan. Und wen finden wir dort wieder? Den Risikospezialisten Gerd Gigerenzer.

https://www.der-niedergelassene-arzt.de/kaffeepause/news-details/kaffeepause/unstatistik-google-ai-erkennt-brustkrebs-besser-als-die-erfahrensten-radiologen

Er lässt sich nicht nur über KI-Unterstützung aus, sondern fällt ein ziemlich vernichtendes Urtel über Brustkrebs-Früherkennungsprogramme allgemein. Und pauschal.
Als Mann, die ja in verschwindend geringer Zahl betroffen sind. Ohne geschlechterspezifische Unterschiede gerade im gesundheitsbezogenen & präventiven Risikoverhalten  zu beachten. Ist ja allseits bekannt, dass Männer Vorsorgemuffel sind.

Dieser Risikokompetenzmensch macht einfach die Brustkrebsfrüherkennung komplett runter, ohne Vorteile und Nachteile zu nennen. Und zu differenzieren. Dass es zB Frauen gibt, denen ein Verdacht und ein paar Wochen oder Monate warten nicht viel ausmachen, vor allem, wenn sie zu Risiko bis Hochrisikogruppen gehören. Oder das nicht wissen, aber Gyn-Krebse schon in der Familie vorkommen.

Das alles lässt der Risikomanager außen vor.
Auch auf eine Risiko/Nutzen-Analyse -allgemein- hat er keinen Bock. Ich bin erstaunt. 

(dass die Medien aus jedem experimentellen Zwischenergebnis gleich einen Blockbuster machen, da stimme ich zu. Was bei Medizinthemen besonders heikel ist, da sich daran dann gleich wieder unendliche Hoffnungen knüpfen. Medienverantwortung?)

[zimtspinne]

@ Peiresc

Diese Zusammenarbeit wird dir vermutlich auch missfallen:
(das wäre ja dann die verbesserte Fortsetzung der zuvor verlinkten Studie mit stand-alone AI-Einsatz)

Wenn die KI keine klare Entscheidung treffen kann, übergibt sie an die menschlichen Expert:innen. Zusätzlich gibt es noch ein sogenanntes Sicherheitsnetz, das die Radiolog:innen unterstützt. Es wird immer dann aktiv, wenn die Ergebnisse der KI nicht mit denen der Mediziner:innen übereinstimmen. ,,Auf diese Weise können auch potenziell übersehene Karzinome entdeckt werden", erklärt Prof. Dr. Lale Umutlu, stellvertretende Direktorin des Instituts für Diagnostische und Interventionelle Radiologie und Neuroradiologie am UK Essen.

https://idw-online.de/de/news796248

[Peiresc]

Diese Zusammenarbeit wird dir vermutlich auch missfallen:

Es ist nicht relevant, ob es mir gefällt oder nicht, und es sollte meine Meinung weder im Positiven noch im Negativen vernebeln. Im Übrigen muss man von allen medizinischen Meldungen, die die Schwelle von der Fachliteratur in die allgemeine Öffentlichkeit überwinden, 20-50% Hype-Faktor abziehen. So als Daumenregel.

[zimtspinne]

Im Übrigen muss man von allen medizinischen Meldungen, die die Schwelle von der Fachliteratur in die allgemeine Öffentlichkeit überwinden, 20-50% Hype-Faktor abziehen.

oder 100%.
bei Spahnschen Ankündigungen.

Endgegners Gequatsche muss auch noch richtig gestellt werden.
Natürlich gilt Krebs inzwischen als chronische Erkrankung. Was man auch an der Zuzahlungsbefreeiung erkennt.
Ist für viele eine große Erleichterung, übrigens, nicht mehr als unheilbar krank, sondern chronisch krank zu gelten. Auch wenn ein bisschen Augenwischerei dabei ist (bei den palliativen).
Patientinnen mit hormonrezeptorpositiven Brustkrebs haben bis zu 10 Jahre danach die Antihormontherapie am Hals, eine meiner Freundinnen hatte mit 19 "nur" eine Vorstufe Gebärmutterhalskrebs und hat heute mit 31 noch immer jährliche Kontrolluntersuchungen. Mehrere. Sie stammt auch aus einer Krebsfamilie, vielleicht deshalb, außerdem werden bei ihr auch mehrere Zysten überwacht.

es muss aber nicht mal Nachsorge oder Rezidivprävention vorliegen, scheint ganz so, als ob jeder, der mal Krebs hatte oder Vorstufen, als Überlebende/r gilt und damit auch als chronisch krank. Wegen der ganzen Spät- und Langzeitfolgen, zu denen auch Spätfolgen Chemo, Bestrahlung, OPs gehören. Psychische Folgen auch.

https://www.bundesgesundheitsministerium.de/themen/praevention/nationaler-krebsplan/was-haben-wir-bisher-erreicht/langzeitueberleben-nach-krebs.html

Bluthochdruck auf der anderen Seite muss keine chronische und schon gar keine unheilbare Krankheit sein oder werden oder bleiben.
Den kann man bei einigen Leuten, besonders den jüngeren, wo er ganz eindeutig Folge von Junk Lifestyle ist, ohne Medikamente in den Griff bekommen, sogar normalisieren.

Hier sind doch 2, 3, 4 Mediziner unterwegs, wie ich mitbekam, warum werde ich hier dauernd gemaßregelt, der Unsinn vom Endgegner bleibt hingegen schön stehen?

Gut, ich rege mich nicht auf. Muss ja an meine Herzkreislaufgesundheit und meinen Blutdruck denken. Meiner hat zum Glück eine Neigung für zu niedrig, aber trotzdem muss man es ja nicht herausfordern. Aufregen ist eh schlecht.

Für den Endi hier nochmal zwei Videos in leichter Sprache vom sehr geschätzten Dr. Weigl.

https://www.youtube.com/watch?v=JG9DsOPmCgQ

Habe da jetzt mal reingeschaut und auch noch was gelernt. Salzsensitivität, salzsensitiver Bluthochdruck. Was es alles gibt.

[Peiresc]

Natürlich gilt Krebs inzwischen als chronische Erkrankung. Was man auch an der Zuzahlungsbefreeiung erkennt.

Das hat mit Anerkennung oder nicht gar nichts zu tun. Die Definition ist rein verwaltungstechnisch: Chronisch krank ist im Sinne der Verordnung, wer 4 Quartale in Folge beim Arzt gewesen ist. Die Diagnose spielt dabei gar keine Rolle.

warum werde ich hier dauernd gemaßregelt, der Unsinn vom Endgegner bleibt hingegen schön stehen?

Du meinst, das Recht auf Unsinn wird hier ungerecht verwaltet?

Versuch' mal, das als Kompliment zu deuten: noch nicht Hopfen und Malz verloren.

[Typee]

Natürlich gilt Krebs inzwischen als chronische Erkrankung. Was man auch an der Zuzahlungsbefreeiung erkennt.

Das hat mit Anerkennung oder nicht gar nichts zu tun. Die Definition ist rein verwaltungstechnisch: Chronisch krank ist im Sinne der Verordnung, wer 4 Quartale in Folge beim Arzt gewesen ist. Die Diagnose spielt dabei gar keine Rolle.

warum werde ich hier dauernd gemaßregelt, der Unsinn vom Endgegner bleibt hingegen schön stehen?

Du meinst, das Recht auf Unsinn wird hier ungerecht verwaltet?

Versuch' mal, das als Kompliment zu deuten: noch nicht Hopfen und Malz verloren.

Mal abgesehen von der Frage der Klassifizierung gibt es noch einen Aspekt, der nicht ganz übersehen werden sollte: manche Krankheit hat sich von einer unabwendbar tödlichen in eine chronische verwandelt, genau durch den Fortschritt in der Medizin. Diabetes Typ I ist so ein Fall, HIV ist zumindest auf dem Weg dorthin, und mit Sicherheit gibt es noch eine ganze Reihe ähnlicher Beispiele. Endies Standpunkt nimmt das eher nicht wahr.

[zimtspinne]

Alles, was für Krebs gilt, gilt auch für HIV, @ Endgegner-Doofie.

Oder dachtest du, mit HIV kann man auch locker unbehandelt Jahrzehnte glücklich leben?
Womöglich fehlt dir auch nur die Info, dass alles, was dauerhaft und in diesem Fall lebenslang medikamentös behandelt wird, als chronische Erkrankung gilt.
Oder du wusstest beides nicht, was mich auch nicht weiter wundern würde.

[zimtspinne]

Hab eben erst gesehen, dass zwischenzeitlich Typee auch was zu HIV schrieb.

Natürlich gilt Krebs inzwischen als chronische Erkrankung. Was man auch an der Zuzahlungsbefreeiung erkennt.

Das hat mit Anerkennung oder nicht gar nichts zu tun. Die Definition ist rein verwaltungstechnisch: Chronisch krank ist im Sinne der Verordnung, wer 4 Quartale in Folge beim Arzt gewesen ist. Die Diagnose spielt dabei gar keine Rolle.

warum werde ich hier dauernd gemaßregelt, der Unsinn vom Endgegner bleibt hingegen schön stehen?

Du meinst, das Recht auf Unsinn wird hier ungerecht verwaltet?

Versuch' mal, das als Kompliment zu deuten: noch nicht Hopfen und Malz verloren.

Findest du das jetzt lustig?
Antworte nicht, ich weiß, du findest das lustig.
 


Äh ja, und genauso erklärte mir das sogar mal meine frühere HÄ.
Ich war arm und brauchte die Zuzahlungsbefreiung, war in jenem vertrackten Jahr dauernd krank mit haufenweise Medikamenten. Dauerhaft nahm ich zu der Zeit PPI und meine HÄ meinte, das sei ja eine chronische Erkrankung, sofern ich vierteljährlich in die Praxis muss wegen der Verschreibung. bzw dass ich das einhalten müsse.
Inzwischen konnte ich die PPI absetzen, wenn man es aber genau nimmt, waren die ja Teil einer chronischen Erkrankung. Keine Ahnung, was sie sich dabei dachte. Ich bekam die Befreiung und war zufrieden.

Diesen Satz habe ich eben auch noch gefunden:
"Für schwerwiegend chronisch Kranke liegt die Grenze bei 1% des Jahreseinkommens."

es gibt also wohl doch einen Zusammenhang chronisch krank und Zuzahlungsbefreiung.... oder wie oder was?

[Endgegner]

Er lässt sich nicht nur über KI-Unterstützung aus, sondern fällt ein ziemlich vernichtendes Urtel über Brustkrebs-Früherkennungsprogramme allgemein. Und pauschal.
Als Mann, die ja in verschwindend geringer Zahl betroffen sind. Ohne geschlechterspezifische Unterschiede gerade im gesundheitsbezogenen & präventiven Risikoverhalten  zu beachten. Ist ja allseits bekannt, dass Männer Vorsorgemuffel sind.

Dieser Risikokompetenzmensch macht einfach die Brustkrebsfrüherkennung komplett runter, ohne Vorteile und Nachteile zu nennen. Und zu differenzieren. Dass es zB Frauen gibt, denen ein Verdacht und ein paar Wochen oder Monate warten nicht viel ausmachen, vor allem, wenn sie zu Risiko bis Hochrisikogruppen gehören. Oder das nicht wissen, aber Gyn-Krebse schon in der Familie vorkommen.

Das alles lässt der Risikomanager außen vor.
Auch auf eine Risiko/Nutzen-Analyse -allgemein- hat er keinen Bock. Ich bin erstaunt. 

Genauer kann man das in seinem Buch nachlesen.
Nennt sich Vorlaufzeit-Bias.

https://de.wikipedia.org/wiki/Vorlaufzeit-Bias

Mit Vorsorgeuntersuchungen wird natürlich Geld verdient. Wenn mehr Leute wüssten, wie sinnlose diese Untersuchungen sind, würde das einen erheblichen Gewinneinbruch z.b. für Radiologen bedeuten.

[Peiresc]

Vorlaufzeit-Bias

Die Frage ist nicht entschieden; wie immer ist es erforderlich, sich mit den Details vertraut zu machen, bevor man kräht. Der letzte Cochrane-Review dazu ist jetzt 10 Jahre alt, und notwendigerweise stellen Meta-Analysen den Stand deutlich vorher dar. Wenn es möglich ist, Risikogruppen genauer zu definieren und/oder die Treffsicherheit der Diagnostik zu verbessern, dann ist es auch falsch, die Methode pauschal abzulehnen. Wir wissen es nicht.

Ganz allgemein: Ich habe mal mit einen Neurochirurgen gesprochen und habe ihm provozierend gesagt, dass die ersten 50 Jahre Neurochirurgie summa summarum einen Netto-Schaden für den Patienten gebracht haben. Er hatte überhaupt kein Problem, mir zuzustimmen.

Mit Vorsorgeuntersuchungen wird natürlich Geld verdient.

Das ist richtig. Aber es ist immer und überall richtig, weshalb sich auch aus dieser Pauschalität keinerlei Schlüsse ableiten lassen.

Wenn mit irgendwas kein Geld verdient wird, findet es auch nicht statt, egal ob es sinnlos oder sinnvoll wäre.