Psiram Forum

Sehr geehrte Moderatoren,

ich wende mich auf diesem Weg an die Forenleitung, um mich über den Entzug meiner Schreibrechte im Forum zu beschweren. Ich hatte in der Vergangenheit meine Meinungen und Ansichten zu verschiedenen Themen gepostet, die ich mit Fakten und Quellen belegt hatte. Leider wurde ich wiederholt von anderen Nutzern beleidigt und meine Beiträge wurden als ungültig oder nicht relevant angesehen.

Als Teilnehmer in einem Skeptikerforum hatte ich erwartet, dass Skepsis gegenüber allen Themen gelten würde. Es ist enttäuschend zu erfahren, dass es gegenüber manche Sachverhalten keine Skepsis gibt und diese nicht ernsthaft diskutiert werden.
Das beschränkt sich nicht nur auf medizinische Themen, sondern auch auf die Genderdebatte. Es ist peinlich was hier für eine Ignoranz an den Tag gelegt wird, egal wie man zu diesem Thema steht.

Besonders der User Peirsec ist mir negativ aufgefallen, mit ständigen Unterstellungen, oder aus dem Zusammenhang gerissen Fragen die nichts mit dem Thema zu tun hatten
Ich wurde als 'blöd', als 'Querdenker' etc. beschimpft ohne das ich mich jemals zu Themen die diese Personengruppe vertritt, geäußert habe.

Ich bin der Meinung, dass ich das Recht habe, meine Meinungen und Ansichten zu teilen, solange ich dabei die Regeln des Forums einhalte. Es ist enttäuschend, dass ich meine Schreibrechte entzogen bekommen habe, ohne dass ich eine klare Erklärung dafür erhalten habe.

Ich bitte die Forenleutung daher höflichst, meine Schreibrechte wiederherzustellen, damit ich weiterhin am Forum teilnehmen und meine Beiträge teilen kann. Ich bin bereit, mich an alle Regeln des Forums zu halten und konstruktiv an Diskussionen teilzunehmen.
Falls das nicht gewollt ist, bitte ich um die Löschung meines Accounts.

MfG
Endgegner

Natürlich hat er das auch wie selbstverständlich im Repertoire: Erst herumtrollen und
dann die Opferkarte spielen, wenn man eine auf die Finger bekommt.

Zitat von: Endgegner am 23. April 2023, 16:58:36Ich bin der Meinung, dass ich das Recht habe, meine Meinungen und Ansichten zu teilen

(https://media.tenor.com/CFSG2lar-e8AAAAC/stirring-what.gif)

(https://imgs.xkcd.com/comics/free_speech.png)
Free Speech (https://xkcd.com/1357/)

Super Illustration! Wollte hier ja nicht weiter den Troll füttern, aber es gibt auch kein Recht darauf, andere mit seinen Gedankenfürzen zuzustinken. Und es gibt das Hausrecht, damit man bärtige Frauen aus der Damensauna raushalten kann. Moment...

Zitat von: HAL9000 am 23. April 2023, 20:03:29..herumtrollen..

Psiram leistet einen wichtigen Beitrag gegen alternativmedizinische Scharlatanerie.
Ich bleibe trotzdem dabei, das eine skeptische Einstellung jeglichen Unfug, auch den in der herkömmlichen Medizin, kritisch unter die Lupe nehmen muss.

Zitat von: Endgegner am 23. April 2023, 16:58:36Es ist enttäuschend, dass ich meine Schreibrechte entzogen bekommen habe, ...

Finde den Fehler! :rofl

Was ich hier gerade nicht klar kriege: Endgegner beklagt den Entzug seiner Schreibrechte und das tut er, indem er schreibt...!?

Ich finde übrigens, dass man ihn hätte bleiben lassen können, also mit Schreibrechten.
Wobei ich nicht mal weiß, warum die ihm entzogen wurden (wegen fortschreitender Nerverei?)

Zitat von: zimtspinne am 28. April 2023, 08:00:52Wobei ich nicht mal weiß, warum die ihm entzogen wurden (wegen fortschreitender Nerverei?)

Ich schätze mal wegen wiederkehrender Trollerei mit ausgeprägtem Dunning-Kruger.

Zitat von: Endgegner am 23. April 2023, 16:58:36Besonders der User Peirsec ist mir negativ aufgefallen, mit ständigen Unterstellungen, oder aus dem Zusammenhang gerissen Fragen die nichts mit dem Thema zu tun hatten

Ich hatte die Geduld mit Dir verloren. Ich bereue, und ich will meine Reue tätig machen. Ich greife mal ein Stück Dialog heraus. Der Ausgangspunkt hier:

Zitat von: Endgegner am 22. April 2023, 21:04:23Wo liegt nun die betrügerische Absicht in der Schulmedizin? Ganz einfach: Es wird verschwiegen, dass auch Ärzte auf den Placeboeffekt setzen.

M. a. W. der Arzt soll dem Patienten sagen, dass er Plazebo gibt. Vor Jahren hatte Kaptchuk die ,,offene Placebo-Gabe" propagiert, aber bei genauer Überlegung wird klar, dass das Placebo nicht die Pille, sondern die Instruktion ist - das Setting, das Brimborium, mit dem sie verabreicht wird. In Kaptchuks Studien war das die Berufung auf die ,,Körper-Geist-Heilungskräfte." Weitere Aspekte zu Kaptchuk waren (indirekt) verlinkt in #14 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18199.msg269438#msg269438), aber Du hattest ja schon erklärt, dass Du zu faul bist, irgendwelchen Links zu folgen. Ich bin aber nicht bereit, andere zu langweilen, um Dir die Gegenargumente nachzuschleppen. Du wirst sie sowieso ignorieren oder nicht verstehen, warum also soll ich mir die Mühe machen.

Im gleichen Post von Dir geht es so weiter:

Zitat von: Endgegner am 22. April 2023, 21:04:23Der Placeboeffekt kann auch in der Schulmedizin die Wirksankeit verschiedener Medikamente erklären. Nur sollte man das dann auch transparent machen.

Es ist vollkommen banal, dass Medikamente einen Placeboeffekt haben (mehr Details wieder in den in #14 aufgelisteten Links). Die Frage kann also nur sein, ob die ,,Schulmedizin" Medikamente einsetzt, die keine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung haben. (Das gibt es übrigens, aber es ist ein Randthema). Deshalb meine Frage:

Zitat von: Peiresc am 22. April 2023, 22:04:54Fallen Dir da Beispiele ein?

Du antwortest mehrfach mit Links, die nichts tun als allgemein über den Placeboeffekt bei diesem und jenem berichten, also völlig irrelevant für meine Frage sind, und schließlich sagst Du:

Zitat von: Endgegner am 22. April 2023, 22:56:11Levodopa

Das ist aber geradezu ein Paradebeispiel für einen Wirkstoff, der über Placebo hinausgehende Wirkungen hat. Zu Placebo bei Parkinson gibt es übrigens auch einen in #14 verlinkten Beitrag. Als ich sage, das hat mit der Frage nullkommagarnichts zu tun, kippst Du wieder ein paar allgemeine Placebo-Links ab und kommentierst:

Zitat von: Endgegner am 22. April 2023, 23:14:21Es ist wirklich kein großes Geheimnis. Mit ein bißchen Googeln bekommts du es selber raus.

Ich bin von Berufs wegen zu Langmut verpflichtet und deshalb ein bisschen unzufrieden mit mir, dass ich daraufhin unfreundlich geworden bin. Nun das Tätige an meiner Reue. Wenn Dir eine andeutungsweise vernünftige Antwort einfällt, dann könnte ich mich über Deine Schreibrechte kundig machen. Aber die Chancen stehen nicht gut, wenn ich mir Dein Verhalten im Psychiatrie-Faden so ansehe. An keiner Stelle Deiner Fäden hast Du erkennen lassen, dass Du irgendwo nachdenklich geworden bist, obwohl Du von den verhandelten Themen teils eingestandenermaßen, teils für den Sachkundigen erkennbar, keinen Schimmer hast. Das ist es, was man mit Dunning-Kruger bezeichnet.

In der Medizin wird der Placebo-Effekt vielfach zusätzlich eingesetzt. Das fängt mit (zumindest früher war das so) mit dem Haarschnitt an, Blutflecken auf dem Kittel sind zu vermeidende Nocebos, zerknitterte Kittel ebenfalls (Studenten müssen sie ja selbst waschen und das klappt nicht immer), der kräftige Händedruck vom Chef, der/die mit Gefolge eintrifft, nach ausgeklügelten Prinzipien ausgewählte Wandfarben, Geruchstoffe bei Desinfektionsmitteln (nicht mehr die alte stinkende Karbolsäure) usw. Aber wie Peiresc schon schrieb: niemand würde das bestreiten wenn man bei Verantwortlichen nachfragen würde. Eine ganze Industrie kümmert sich um Krankenhaus- und Praxiseinrichtungen. Und es gibt dazu Studien und Literatur wo jeder reinschauen kann.

Aber in der Medizin geht es vorrangig um die Prognose, danach erst um die quality of life.

Natürlich wissen Homöopathen daß sie Placebos einsetzen. Aber ich wüsste nicht daß im Patientengespräch mitgeteilt wird, daß es völlig egal ist welche Globuli sie verschreiben - Hauptsache es wird eines verschrieben. Der in Homöopathenkreisen anerkannte und viel gelesene Ingenieur griechische Behandler Georgos Vithoulkas äusserte sich mal zu diesem Thema ganz offen. Ich zitiere mal aus dem Psiram-Wiki:

Vithoulkas und der Placeboeffekt
Nach Vithoulkas sei der Wirkmechanismus sowohl des Placeboeffektes als auch des "homöopathischen Simillimums" derselbe [3] und führt "Selbsthypnose" bzw Auto-Suggestion dafür an. Als Beleg für seine Hypothese erwähnt er eine deutsche Homöopathin:

Ich hörte einmal einer deutschen Homöopathin zu, die behauptete, bei vielen Patienten äußerst erfolgreich zu sein. Als ich sie danach fragte, von welchem Pharmahersteller sie ihre Mittel bezöge, sagte sie mir, dass sie die Mittel selbst produzierte. Sie schreibt auf ein Stück Papier den Mittelnamen und die Potenz und von einem Gerät wird es sofort hergestellt. Sagen Sie mir, ob dies nicht zu hundert Prozent Plazeboeffekt ist. Die Dame war finanziell so erfolgreich, dass sie der deutschen "George Vithoulkas Stiftung" einen großen Betrag spendete [...] Ich selbst habe schon versehentlich das falsche Mittel verabreicht, welches zu einem anderen Patienten gehörte und die Patienten, die das Mittel erhielten, berichteten davon, dass es ihnen besser ging.
Anderes Zitat:

Der Plazeboeffekt kann durch die Autosuggestion des Patienten initiiert werden, die eine Mobilisierung des Abwehrmechanismus durch die starken Gefühle des daran glaubens erzwingt. So funktionieren alle Geistheilungen, die Radionik, Yoga, die Meditation und all die anderen Randtherapien.

https://www.psiram.com/de/index.php/Georgos_Vithoulkas

Zitat von: Daggi am 28. April 2023, 21:02:46Aber in der Medizin geht es vorrangig um die Prognose, danach erst um die quality of life.

Das mag einem so erscheinen, ist aber ebenfalls nur eine Täuschung seitens der Medizin. Es gibt Überbehandlungen, z.B sinnlose Vorsorgeuntersuchungen (Lead-Time Bias), Medikamente mit geringen Nutzen bezüglich der absoluten Risikoreduktion. Dazu unterschiedliche Einstellungen und Meinungen von Experten, wie eine Krankheit am besten zu behandeln ist.
Wenn das alles klar kommuniziert wird, ist das kein Problem - aber das hervorheben von Wissenschaftlichkeit oder der Verweis auf Studien (die ebenfalls großer Müll sein können) deren Ergebnisse vielleicht gar nicht auf den individuellen Patienten übertragbar sind, ist schon arg lächerlich.
Vielleicht sind Homöopathen wie Vithoulkas einfach realistischer?

Wie sollte es anders sein, in einer Welt die durch Unsicherheiten geprägt ist?
Quality of life? Patienten und chronisch Kranke gewöhnen sich an alles mit der Zeit.

Zitat von: Daggi am 28. April 2023, 21:02:46Natürlich wissen Homöopathen daß sie Placebos einsetzen.

Die Klügeren - d. h. die Gerisseneren - zumindest, aber es wird genügend Knallschoten geben, die Homöopathie für bare Münze nehmen. Natalie Grams in ihrem früheren Leben zum Beispiel, oder selbst Edzard Ernst in seiner foggy phase (die großen Heiligen waren früher allemal die großen Sünder). Die Grenzen sind fließend und schwer zu fixieren, und ein sicheres Kriterium für die Unterscheidung zwischen Betrug und Selbstbetrug ist mir nicht bekannt (das offene Geständnis vielleicht, aber das kann widerrufen werden).

Zitat von: Daggi am 28. April 2023, 21:02:46Aber in der Medizin geht es vorrangig um die Prognose, danach erst um die quality of life.

Völlig korrekt, methodisch bedingt. Überlebenszeiten sind abrechenbar, Wohlfühleinheiten nicht. Obwohl sie wichtig sind.

Zitat von: Peiresc am 28. April 2023, 22:19:22

Zitat von: Daggi am 28. April 2023, 21:02:46Aber in der Medizin geht es vorrangig um die Prognose, danach erst um die quality of life.

Völlig korrekt, methodisch bedingt. Überlebenszeiten sind abrechenbar, Wohlfühleinheiten nicht. Obwohl sie wichtig sind.

Noch ein PS. Es muss ja erstmal jemand überleben, um sich wohl oder schlecht fühlen zu können.
https://blog.psiram.com/2012/06/integrative-brandbekampfung/

Was Vithoulkas angeht: er ist ein Mystiker, und unter denen sind Betrüger überzufällig häufig. Es ist durchaus nicht von vornherein klar, ob er mit ,,Placebo" dasselbe meint wie das, was man sonst darunter versteht. Umdeutung der Begriffe ist ein völlig gewöhnliches und verbreitetes Verfahren, in allen Ideologien. Die Mystiker und Scharlatane haben früher gesagt: Unser Zeug ist unmöglich Placebo!, aber das ist zu einfach zu widerlegen. Die Glaubensfuzzis neuerer Generation mühen sich dagegen, den Placebobegriff magisch aufzuladen und zu überhöhen, um sich weniger angreifbar zu machen.

Zitat von: Peiresc am 29. April 2023, 11:21:14Noch ein PS. Es muss ja erstmal jemand überleben, um sich wohl oder schlecht fühlen zu können.
https://blog.psiram.com/2012/06/integrative-brandbekampfung/

Nach Studieren der integrativen Feuerbekämpfung würde ich gerne die Löschtaste drücken in meinem Gehirn.

das behalten:
Schulfeuerwehrleute   :rofl2

Zitat von: Peiresc am 28. April 2023, 16:52:21Ich bin von Berufs wegen zu Langmut verpflichtet und deshalb ein bisschen unzufrieden mit mir, dass ich daraufhin unfreundlich geworden bin. Nun das Tätige an meiner Reue. Wenn Dir eine andeutungsweise vernünftige Antwort einfällt, dann könnte ich mich über Deine Schreibrechte kundig machen. Aber die Chancen stehen nicht gut, wenn ich mir Dein Verhalten im Psychiatrie-Faden so ansehe. An keiner Stelle Deiner Fäden hast Du erkennen lassen, dass Du irgendwo nachdenklich geworden bist, obwohl Du von den verhandelten Themen teils eingestandenermaßen, teils für den Sachkundigen erkennbar, keinen Schimmer hast. Das ist es, was man mit Dunning-Kruger bezeichnet.

ist das ne Selbstverpflichtung?

finde ich gut, Peiresc, dass du dem Endgegner nochmal mit Milde begegnest und er sich nun bewähren kann.

Die eingefangenen Themen waren (für mich) schon manchmal interessant und schade, dass Endgegner alles nur oberflächlich anschnitzt, um sich dann schnell vom Acker zu machen und nichts zu vertiefen.

Wenn so ein Oberflächenkratzverhalten auf Tiefschürferei trifft, muss es ja einfach knallen. Daher rechne ich schon jetzt mit keinem gutem Ende, weil ich sehe da kein Innehalten beim Endgegner, es geht einfach so weiter.

Ständig irgendwas neues reinwerfen, das dann aber nie vertiefen wollen und direkt mit dem nächsten Thema anzufangen bzw das nächste Versatzstück reinwerfen, so kommt mir das bisher vor. Und von fast keinem der Themen Ahnung zu haben, ein bisschen Hintergrundwissen würde ja reichen für den Anfang.

anyways,
Der Placeboeffekt kann hier jetzt weitergesponnen werden, sehe ich das richtig?

ich will mir nämlich Daggis Frisuren und Wandfarben vorknöpfen, demnächst ;)

Zitat von: zimtspinne am 29. April 2023, 13:58:18Die eingefangenen Themen waren (für mich) schon manchmal interessant

Die Themen als solche haben durchaus gelegentlich eine Heimat in der wissenschaftlichen Medizin, aber die Schlüsse sind regelmäßig absurd.
Es gibt einen alten Film von Woody Allen, The Purple Rose of Cairo (https://de.wikipedia.org/wiki/The_Purple_Rose_of_Cairo). Der Held entspringt einem Hollywood-Film und verhält sich so, wie das Helden in billigen Filmen eben tun: wie ein Abziehbild. Von der Realität weiß er kein Quentchen mehr, als in seinem Film vorkommt, und er richtet ein Chaos an. Zum Brüllen komisch.

Was die Fehler und Schwächen der wissenschaftlichen Medizin angeht, nur:

Zitat von: Peiresc am 20. März 2023, 18:55:34"Nieder mit den Bahnschranken!" nach einem Zugunglück ist jetzt noch nicht so der Schlachtruf, der mich auf die Barrikaden treiben würde.

Zitat von: zimtspinne am 29. April 2023, 13:58:18anyways,
Der Placeboeffekt kann hier jetzt weitergesponnen werden, sehe ich das richtig?

§ 1 der Satzung von Psiram ist: Psiram hat keine Satzung. Wenn sich hier was Vernünftiges entspinnt, können wir versuchen, die entsprechenden Posts aus dem Faden zu einem neuen außerhalb des SPAMS zusammenzufassen.

Zitat von: zimtspinne am 29. April 2023, 13:58:18ist das ne Selbstverpflichtung?

Verlass' Dich nicht drauf!
 :teufel

Zitat von: zimtspinne am 29. April 2023, 13:58:18... Ständig irgendwas neues reinwerfen, das dann aber nie vertiefen wollen und direkt mit dem nächsten Thema anzufangen bzw das nächste Versatzstück reinwerfen, ...

Dafür gibt es sogar einen "Fachbegriff": Gish-Galopp (https://de.wikipedia.org/wiki/Gish-Galopp)
Und Endgegener ist wohl ähnlich bewährungsresistent wie die Klimakleber.

Gish-Galopp ... Und wieder was gelernt. Danke Endgegner! ;)

Zitat:

Aber in der Medizin geht es vorrangig um die Prognose, danach erst um die quality of life.


Das mag einem so erscheinen, ist aber ebenfalls nur eine Täuschung seitens der Medizin. Es gibt Überbehandlungen, z.B sinnlose Vorsorgeuntersuchungen (Lead-Time Bias), Medikamente mit geringen Nutzen bezüglich der absoluten Risikoreduktion. Dazu unterschiedliche Einstellungen und Meinungen von Experten, wie eine Krankheit am besten zu behandeln ist.

Da wird eben nicht getäuscht. Jeder Patient kann oder soll eben nachfragen wenn er/sie was nicht versteht. Wir leben nicht mehr wie zu Zeiten von Sauerbruch. Warum ist man von tatsächlich sinnlosen Vorsorgeuntersuchungen abgekommen? Warum werden obsolete Arzneimittel nicht mehr verschrieben? Ich kann mich erinnern: von einem Tag auf den anderen wurde festgelegt: induziertes Erbrechen bei Vergiftung nicht mehr mit der eklig schmeckenden Salzlösung sondern mit Ipecac. Weil die Evidenzlage durch Konsens der Experten rasch aktualisiert wurde und sich (wahrscheinlich - habs vergessen) in der Leitlinie niedergeschlagen hatte.

Daß es Expertenstreit gibt sehe ich positiv. Es gilt ja die seriös vorgetragene und belegte Widerlegung. Es gibt in der Wissenschaft keinen positiven Beweis. Nur neue Evidenz. Insofern wird - ganz im Gegensatz zur Pseudomedizin - zur Widerlegung aufgerufen. Wenn sie gelingt, ist man weitergekommen, ganz im Sinne der behandelten Menschen. Wenn sie nicht gelingt mag es eben zwei oder drei konkurrierende Methoden gleichzeitig geben und es dauert bis deutlich wird was auf Dauer besser ist. Die stetige Zunahme der Lebenserwartung ab Geburt und die langsame Zunahme der positiven Behandlungsergebnisse bei Krebs können da Gradmesser sein.

Zitat von: HAL9000 am 29. April 2023, 14:48:47Dafür gibt es sogar einen "Fachbegriff": Gish-Galopp (https://de.wikipedia.org/wiki/Gish-Galopp)

eben Gischt-Galopp gelesen...

ZitatThe Gish gallop is a rhetorical technique that involves overwhelming your opponent with as many arguments as possible, with no regard for the accuracy, validity, or relevance of those arguments. For example, a person using the Gish gallop might attempt to support their stance by bringing up, in rapid succession, a large number of vague claims, anecdotal statements, misinterpreted facts, and irrelevant comments

"nicht zusammenpassendes Zeug" würde ich noch ergänzen. 

ZitatThe Gish gallop is also known as argument by verbosity, proof by verbosity, and shotgun argumentation.

spannend, das Ding hat ja eine umfassende Beschreibung, mal schauen, ob man was zur Psychologie dieser rhetorischen Technik erfährt.
Man könnte auch Endgegener fragen, warum er das macht. Man wird keine Antwort bekommen.

Zitat von: zimtspinne am 29. April 2023, 17:06:49

Zitat von: HAL9000 am 29. April 2023, 14:48:47Dafür gibt es sogar einen "Fachbegriff": Gish-Galopp (https://de.wikipedia.org/wiki/Gish-Galopp)

eben Gischt-Galopp gelesen...

ZitatThe Gish gallop is a rhetorical technique that involves overwhelming your opponent with as many arguments as possible, with no regard for the accuracy, validity, or relevance of those arguments. For example, a person using the Gish gallop might attempt to support their stance by bringing up, in rapid succession, a large number of vague claims, anecdotal statements, misinterpreted facts, and irrelevant comments

"nicht zusammenpassendes Zeug" würde ich noch ergänzen. 

ZitatThe Gish gallop is also known as argument by verbosity, proof by verbosity, and shotgun argumentation.

spannend, das Ding hat ja eine umfassende Beschreibung, mal schauen, ob man was zur Psychologie dieser rhetorischen Technik erfährt.
Man könnte auch Endgegener fragen, warum er das macht. Man wird keine Antwort bekommen.

Was mach ich denn? Der Gish Gallop ist eine Technik die insbesondere bei Live Diskussionen zum Einsatz kommt.
Hier ist alles nachlesbar, und man hat Zeit die einzelnen Punkte zu studieren und darauf zu antworten.
Das Internetdiskussionen manchmal einen chaotischen Verlauf nehmen, sollte eigentlich bekannt sein.

Zitat von: Daggi am 29. April 2023, 15:44:43Es gibt in der Wissenschaft keinen positiven Beweis. Nur neue Evidenz. Insofern wird - ganz im Gegensatz zur Pseudomedizin - zur Widerlegung aufgerufen.

Das hatte ich dem Klagenden hier auch schon mal so gesagt, aber das juckt den nicht. Medizin sei auch Pseudowissenschaft, das hat der halt so festgelegt. Diskussionen sind da wenig fruchtbar, weshalb man den gerne hier im Verlies lassen kann. Neben Gish Hühott praktiziert er ja auch den Whatabout-Zauber, die Kombination ist unschlagbar.

Zitat von: Endgegner am 29. April 2023, 18:20:55Hier ist alles nachlesbar, und man hat Zeit die einzelnen Punkte zu studieren und darauf zu antworten.

LOL, wenn man nichts besseres zu tun hat vll.

Zitat von: Endgegner am 29. April 2023, 18:20:55Das Internetdiskussionen manchmal einen chaotischen Verlauf nehmen, sollte eigentlich bekannt sein.

Das kann ich mir bei dir gut vorstellen; wozu eine stringente Gedankenführung, wenn es auch quer durchs Beet geht. Man weiß bei dir eigentlich nie, worauf du genau hinaus willst. Es gibt immer kurze Momente, da denkt man das. Die Betonung liegt auf kurz.

Zitat von: eLender am 29. April 2023, 22:19:07

Zitat von: Daggi am 29. April 2023, 15:44:43Es gibt in der Wissenschaft keinen positiven Beweis. Nur neue Evidenz. Insofern wird - ganz im Gegensatz zur Pseudomedizin - zur Widerlegung aufgerufen.

Das hatte ich dem Klagenden hier auch schon mal so gesagt, aber das juckt den nicht. Medizin sei auch Pseudowissenschaft, das hat der halt so festgelegt. Diskussionen sind da wenig fruchtbar, weshalb man den gerne hier im Verlies lassen kann. Neben Gish Hühott praktiziert er ja auch den Whatabout-Zauber, die Kombination ist unschlagbar.

Zitat von: Endgegner am 29. April 2023, 18:20:55Hier ist alles nachlesbar, und man hat Zeit die einzelnen Punkte zu studieren und darauf zu antworten.

LOL, wenn man nichts besseres zu tun hat vll.

Zitat von: Endgegner am 29. April 2023, 18:20:55Das Internetdiskussionen manchmal einen chaotischen Verlauf nehmen, sollte eigentlich bekannt sein.

Das kann ich mir bei dir gut vorstellen; wozu eine stringente Gedankenführung, wenn es auch quer durchs Beet geht. Man weiß bei dir eigentlich nie, worauf du genau hinaus willst. Es gibt immer kurze Momente, da denkt man das. Die Betonung liegt auf kurz.

Finde den Post in dem ich behauptet habe, Medizin wäre eine Pseudowissenschaft.

Du wirst ihn nicht finden, weil ich sowas nie behauptet habe. Dümmlich Unterstellung sind keine stringente Gedankenführung, mein Freund. Die Unfähigkeit Texte richtig lesen zu können, und stattdessen reflexhaft auf Schlagworte (Schulmedizin!!) zu reagieren, offenbart auch keine große Geisteskraft.

Zitat von: Endgegner am 29. April 2023, 23:04:52Finde den Post in dem ich behauptet habe, Medizin wäre eine Pseudowissenschaft.

Bin ich dein Diener oder was, irgendwo in deiner Wortflut hast du das eben doch schon mal gesagt (zumindest machst du immer solche Andeutungen, pauschale Rundumschläge). Deine Texte zu lesen (und darin einen Sinn zu finden) erfordert in der Tat Geisteskraft, da hast du recht. Die verwende ich lieber für sinnvolle Diskussionen. Warum verschwende ich eigentlich wieder meine Zeit mit so nutzloser Auseinandersetzung?

Zitat von: Endgegner am 29. April 2023, 23:04:52Finde den Post in dem ich behauptet habe, Medizin wäre eine Pseudowissenschaft.

Du wirst ihn nicht finden, weil ich sowas nie behauptet habe.

Zitat von: Endgegner am 19. März 2023, 19:11:05Ist GNM und Chlorbleiche so viel schlechter als die Schulmedizin? Bei näherer Betrachtung nicht, nur ist die Abzocke in der Schulmedizin vielleicht etwas dezenter gestaltet.
Außerdem umgibt man sich mit dem Schleier der Wissenschaftlichkeit, was bei genauerer Betrachtung leider auch Pferdemist ist.

russell.jpg

(das Zitat ist verifiziert)

Zitat von: Peiresc am 29. April 2023, 23:31:25(das Zitat ist verifiziert)

Danke für deine Mühen, aber der ist so dämlich, dass er noch nicht mal selbst weiß, war er absondert. Eigentlich noch zu gut für den Spam. Kostet einfach nur sinnlos Zeit, sich mit dem auseinanderzusetzen (aber man hat wohl immer noch die Hoffnung, es könnte was Sinnvolles kommen...)

Zitat von: Peiresc am 29. April 2023, 23:31:25

Zitat von: Endgegner am 29. April 2023, 23:04:52Finde den Post in dem ich behauptet habe, Medizin wäre eine Pseudowissenschaft.

Zitat von: Endgegner am 19. März 2023, 19:11:05Ist GNM und Chlorbleiche so viel schlechter als die Schulmedizin? Bei näherer Betrachtung nicht, nur ist die Abzocke in der Schulmedizin vielleicht etwas dezenter gestaltet.
Außerdem umgibt man sich mit dem Schleier der Wissenschaftlichkeit, was bei genauerer Betrachtung leider auch Pferdemist ist.

russell.jpg

(das Zitat ist verifiziert)

In dem Thread ging es speziell um Chemotherapie.
Wenn man das Zitat aus dem Zusammenhang reißt, weiß man nicht worauf es sich bezieht und in welchen Kontext es gefallen ist.
Und zwar unter anderem darauf:

https://www.wired.com/story/some-cancer-studies-fail-to-replicate-that-might-be-ok/

Nicht Reproduzierbarkeit ist ein Merkmal von unwissenschaftlichen Theorien. Ist nun mal so.

Aus einem hübschen kleinen Guide für (reale) Wissenschaftskritiker:

ZitatThe moment someone thinks 'oh, THIS again' about something you've written you've already lost. You've lost the right for someone to take you seriously.

https://jamesheathers.medium.com/how-not-to-be-a-crank-819103800502

Einer der Haupteinwände gegen Poppers Falsifikationstheorie ist übrigens, dass Negation immer billig ist.

Nicht-Reproduzierbarkeit ist eben kein ALLEINIGES/AUSSCHLIEßLICHES Argument dafür, dass eine Sache/Versuch unwissenschaftlich ist. Genau das sagt auch der wired-Artikel aus. Je komplexer Experiemente sind, desdo schwieriger sind sie exakt zu replizieren:

ZitatBut the truth is, 100 percent pure replication isn't really possible. Even with the same cell lines or the same strain of genetically tweaked mice, different people do experiments differently. Maybe the ones the replication team didn't have the materials to complete would have done better. Maybe the "high-impact" articles from the most prestigious journals were bolder, risk-taking work that'd be less likely to replicate.

Das Problem ist weder, dass die Ergebnisse nicht 100% replizierbar sind, noch dass bei der Wirkung "schöngerechnet" wird. Das Problem ist, dass das reine Publizieren von (meist positiven) Ergebnissen in der akademischen Forschung als Erfolg gilt... und damit für die Anwender-Welt nur begrenzt von Nutzen ist. Und da in der akademischen Welt Gelder, Ruhm und Professorenstellen von der Publikationstätigkeit (und nicht etwa vom Nutzen am Ende) abhängen, viele Forschende sich darum balgen, wird eben geheimgehalten und geschönt. Teilen mag keiner. Hier gehts nicht um Methodenkritik sondern Kulturkritik, ein bedeutender Unterschied nach verstehendem Lesen.

Zitat von: sailor am 30. April 2023, 11:41:40Hier gehts nicht um Methodenkritik sondern Kulturkritik, ein bedeutender Unterschied nach verstehendem Lesen.

Das ist ein Punkt. Man kann lange darüber nachdenken, warum einst renommierte Wissenschaftler (in der Medizin z. B. Gotzsche, Ioannides oder Kirsch) allmählich von weithin akzeptierten Kritikern zu Cranks mutiert sind. Die Lyrikerin Sarah Kirsch schrieb einst:

ZitatIch wollte meinen König töten
[...]
Ich baute leergetrunkene Flaschen auf
Füllte Explosives ein — das sollte ihn
Für immer verjagen. Damit
Die Rebellion vollständig würde
Verschloß ich die Tür, ging
Unter Menschen, verbrüderte mich
In verschiedenen Häusern — doch
Die Freiheit wollte nicht groß werden
[...]
                          Ich ging
Den Gerüchten nach im Land die
Gegen ihn sprachen, sammelte
Drei Bände Verfehlungen eine Mappe
Ungerechtigkeiten, selbst Lügen
Führte ich auf. Ganz zuletzt
Wollte ich ihn einfach verraten
[...]

(das Gedicht ist noch ein bissel komplexer). Ich gebe zu, unseren Hobby-Crank betrifft das alles nicht.

Zitat von: sailor am 30. April 2023, 11:41:40Nicht-Reproduzierbarkeit ist eben kein ALLEINIGES/AUSSCHLIEßLICHES Argument dafür, dass eine Sache/Versuch unwissenschaftlich ist. Genau das sagt auch der wired-Artikel aus. Je komplexer Experiemente sind, desdo schwieriger sind sie exakt zu replizieren:

ZitatBut the truth is, 100 percent pure replication isn't really possible. Even with the same cell lines or the same strain of genetically tweaked mice, different people do experiments differently. Maybe the ones the replication team didn't have the materials to complete would have done better. Maybe the "high-impact" articles from the most prestigious journals were bolder, risk-taking work that'd be less likely to replicate.

Das Problem ist weder, dass die Ergebnisse nicht 100% replizierbar sind, noch dass bei der Wirkung "schöngerechnet" wird. Das Problem ist, dass das reine Publizieren von (meist positiven) Ergebnissen in der akademischen Forschung als Erfolg gilt... und damit für die Anwender-Welt nur begrenzt von Nutzen ist. Und da in der akademischen Welt Gelder, Ruhm und Professorenstellen von der Publikationstätigkeit (und nicht etwa vom Nutzen am Ende) abhängen, viele Forschende sich darum balgen, wird eben geheimgehalten und geschönt. Teilen mag keiner. Hier gehts nicht um Methodenkritik sondern Kulturkritik, ein bedeutender Unterschied nach verstehendem Lesen.

Das Relevanzkriterium der Wissenschaftlichkeit ist weder Teil der Methodenkritik noch der Kulturkritik. Es ist ein eigenständiges Kriterium um die wissenschaftliche Gültigkeit eines Experiments zu beurteilen.

Relevanzkriterien gibt es bei der Recherche, bezogen auf konkrete Fragestellungen, oder bei WP.

(https://media.tenor.com/wtyxL0UlmOIAAAAC/star-wars-chewbacca.gif)

Hmm, klinische Relevanz, statistische Relevanz, gesellschaftliche Relevanz etc. Alles Kriterien für die Relevanz von Forschungsergebnissen.

Im übrigen, die Aussage das verschiedene Menschen Experimente auf unterschiedliche Weise durchführen, kann auf die Tatsache hinweisen, dass die Methodik und die Art und Weise, wie eine Studie durchgeführt wird, von Forscher zu Forscher variieren können. Das kann Auswirkungen auf die Reproduzierbarkeit der Studienergebnisse haben.

Also geht es hier sehr wohl auch um Methodenkritik, das wüsste man nach verstehendem Lesen.

Zitat»Abrakadabra kadibar kadabra –
Palle – palle! Muff! Muff! Muff!«

- Kurt Tucholsky

Im Artikel geht es ums Cancer Reproducibility project. Aber ja eigentlich gehts um Kulturkritik, aber vielleicht gehts auch um was ganz anderes. Wer weiß das schon ::)

Zitat von: Endgegner am 30. April 2023, 16:47:19aber vielleicht gehts auch um was ganz anderes. Wer weiß das schon

Aaargh, du bist dir selbst dein Endgegner. Habe aber schon Unterhaltsameres in der Manege gesehen.

Definitiv. Denn auch eine nicht-reproduzierbare Studie hat wissenschaftliche Relevanz... mindestens als Falsifikation. Und darum geht es hier eben nicht, sondern darum, dass einerseits Forschende bei Versuchen,die Studien zu reproduzieren nicht kooperieren und andererseits darum, dass reproduzierte Ergebnisse idR deutlich weniger optimistisch bzgl. von Wirkungen/Kausalitäten sind als die Originalstudie. Beides bedeutet eben keine Falsifikation der Studie und ihrer Ergebnisse.

Zitat von: Endgegner am 30. April 2023, 16:29:12[...] statistische Relevanz, [...] Kriterien für die Relevanz von Forschungsergebnissen.

Ach, da fällt mir auf, ich war nicht ganz exakt. Mein Zitat war gar nicht von Tucholsky. Er hatte selber zitiert und auch seine Quelle angegeben. Hier ist sie:

ZitatZauberer in einem Kindertheater

Zitat von: sailor am 30. April 2023, 18:53:46Definitiv. Denn auch eine nicht-reproduzierbare Studie hat wissenschaftliche Relevanz... mindestens als Falsifikation. Und darum geht es hier eben nicht, sondern darum, dass einerseits Forschende bei Versuchen,die Studien zu reproduzieren nicht kooperieren und andererseits darum, dass reproduzierte Ergebnisse idR deutlich weniger optimistisch bzgl. von Wirkungen/Kausalitäten sind als die Originalstudie. Beides bedeutet eben keine Falsifikation der Studie und ihrer Ergebnisse.

Die Menschen die an einer Krebserkrankung leiden, wollen eine Behandlung die wirkt, und keine Behandlung die vielleicht oder vielleicht nicht wirken könnte - je nachdem wie sehr man daran glaubt.

Zitat von: Endgegner am 30. April 2023, 20:24:11Die Menschen die an einer Krebserkrankung leiden, wollen eine Behandlung die wirkt, und keine Behandlung die vielleicht oder vielleicht nicht wirken könnte - je nachdem wie sehr man daran glaubt.

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Zitat von: Endgegner am 30. April 2023, 20:24:11

Zitat von: sailor am 30. April 2023, 18:53:46Definitiv. Denn auch eine nicht-reproduzierbare Studie hat wissenschaftliche Relevanz... mindestens als Falsifikation. Und darum geht es hier eben nicht, sondern darum, dass einerseits Forschende bei Versuchen,die Studien zu reproduzieren nicht kooperieren und andererseits darum, dass reproduzierte Ergebnisse idR deutlich weniger optimistisch bzgl. von Wirkungen/Kausalitäten sind als die Originalstudie. Beides bedeutet eben keine Falsifikation der Studie und ihrer Ergebnisse.

Die Menschen die an einer Krebserkrankung leiden, wollen eine Behandlung die wirkt, und keine Behandlung die vielleicht oder vielleicht nicht wirken könnte - je nachdem wie sehr man daran glaubt.

Dafür "glauben" aber verdammt viele Krebspatienten jede Shice, die vorgetragen wird.

Und nein, genau der Ansatz "Nur was wirkt ist gut und wird weiter bezahlt!!!!" führt zu der Kultur der übertriebenen Ergebnisse... wo keiner gern zugeben will, dass Jahre der Forschung eher vergeblich waren, weil die Ergebnisse nicht so gut sind wie erwartet.

Zitat von: Endgegner am 30. April 2023, 20:24:11Die Menschen die an einer Krebserkrankung leiden, wollen eine Behandlung die wirkt, und keine Behandlung die vielleicht oder vielleicht nicht wirken könnte - je nachdem wie sehr man daran glaubt.

Wollen können die vieles, mit der Realität konfrontiert werden sie spätestens, wenns ernst wird.
Wie und ob eine Tumorbehandlung anschlägt, ist offen, ungewiss und wird auch so kommuniziert.
Und falls eine maximal personalisierte zielgerichtete Therapie, für die der Patient eigentlich perfekt geeignet ist und ausgewählt wurde, trotzdem dann komplett versagt, kann das "warum" auch keiner erklären. Es wird zwar versucht, aber naja... sie sind meistens froh, in passenden Studien unterzukommen und überhaupt las ich mal die Zahl 40% off label use in der Onkologie/USA. (Ärztezeitung war das meiner Erinnerung nach)

Man rechnet also eher nicht mit durchschlagenden Erfolgen und freut sich auch über eine gewisse Wirksamkeit und das für möglichst lange. Was heute funktioniert, kann (und wird) in einiger Zeit versagen. Sie müssen sich also auch an diese Ungewissheit gewöhnen, jedenfalls die nicht mehr kurativ Behandelten. Mit der Unbeschwertheit und Leichtigkeit des Seins ist es daher auch bei vielen für immer vorbei leider.
Von Tumormedizin im echten Leben hast du also auch keine Ahnung, aber redest hier so daher, als wüsstest du alles ganz genau? Gerate mit dem Geschwafel bloß nicht an einen echten Krebspatienten, sonst dreht der dir noch den Hals um.

Zitat von: sailor am 01. Mai 2023, 12:50:01

Zitat von: Endgegner am 30. April 2023, 20:24:11

Zitat von: sailor am 30. April 2023, 18:53:46Definitiv. Denn auch eine nicht-reproduzierbare Studie hat wissenschaftliche Relevanz... mindestens als Falsifikation. Und darum geht es hier eben nicht, sondern darum, dass einerseits Forschende bei Versuchen,die Studien zu reproduzieren nicht kooperieren und andererseits darum, dass reproduzierte Ergebnisse idR deutlich weniger optimistisch bzgl. von Wirkungen/Kausalitäten sind als die Originalstudie. Beides bedeutet eben keine Falsifikation der Studie und ihrer Ergebnisse.

Die Menschen die an einer Krebserkrankung leiden, wollen eine Behandlung die wirkt, und keine Behandlung die vielleicht oder vielleicht nicht wirken könnte - je nachdem wie sehr man daran glaubt.

Dafür "glauben" aber verdammt viele Krebspatienten jede Shice, die vorgetragen wird.

Und nein, genau der Ansatz "Nur was wirkt ist gut und wird weiter bezahlt!!!!" führt zu der Kultur der übertriebenen Ergebnisse... wo keiner gern zugeben will, dass Jahre der Forschung eher vergeblich waren, weil die Ergebnisse nicht so gut sind wie erwartet.

Ach ja, die dummen Krebspatienten.
Im übrigen wird sich das Gesundheitssystem die teuren Medikamentenkosten für überteuerte und wenig wirksame Krebsbehandlungen nicht mehr leisten können.
Kann man nachlesen bei Karl Lauterbach - wahrscheinlich nach Psiram Maßgabe auch ein übler Schwurbler.

Zitat von: zimtspinne am 01. Mai 2023, 13:40:19

Zitat von: Endgegner am 30. April 2023, 20:24:11Die Menschen die an einer Krebserkrankung leiden, wollen eine Behandlung die wirkt, und keine Behandlung die vielleicht oder vielleicht nicht wirken könnte - je nachdem wie sehr man daran glaubt.

Wollen können die vieles, mit der Realität konfrontiert werden sie spätestens, wenns ernst wird.
Wie und ob eine Tumorbehandlung anschlägt, ist offen, ungewiss und wird auch so kommuniziert.
Und falls eine maximal personalisierte zielgerichtete Therapie, für die der Patient eigentlich perfekt geeignet ist und ausgewählt wurde, trotzdem dann komplett versagt, kann das "warum" auch keiner erklären. Es wird zwar versucht, aber naja... sie sind meistens froh, in passenden Studien unterzukommen und überhaupt las ich mal die Zahl 40% off label use in der Onkologie/USA. (Ärztezeitung war das meiner Erinnerung nach)

Man rechnet also eher nicht mit durchschlagenden Erfolgen und freut sich auch über eine gewisse Wirksamkeit und das für möglichst lange. Was heute funktioniert, kann (und wird) in einiger Zeit versagen. Sie müssen sich also auch an diese Ungewissheit gewöhnen, jedenfalls die nicht mehr kurativ Behandelten. Mit der Unbeschwertheit und Leichtigkeit des Seins ist es daher auch bei vielen für immer vorbei leider.
Von Tumormedizin im echten Leben hast du also auch keine Ahnung, aber redest hier so daher, als wüsstest du alles ganz genau? Gerate mit dem Geschwafel bloß nicht an einen echten Krebspatienten, sonst dreht der dir noch den Hals um.

Das ist mir alles bewußt.
Nur warum sollten sich Patienten über so eine beschissene Medizin freuen? Warum sollten es Ärzte tun, die ihren Patienten nicht mehr helfen können?

Und nö, die meisten Patienten wissen das Studien in 95% der Fälle scheitern. Darum nehmen auch nur 2-3% daran teil.

Zitat von: Endgegner am 01. Mai 2023, 14:30:21Das ist mir alles bewußt.
Nur warum sollten sich Patienten über so eine beschissene Medizin freuen? Warum sollten es Ärzte tun, die ihren Patienten nicht mehr helfen können?

Weil sie wissen, dass Krebs ein Arschloch ist und bisher nicht heilbar?
Bis auf ganz wenige Ausnahmen.

Hast du dich mal mit Krebs beschäftigt? Fang bei Karzinogenese an.

Obwohl es Zeitverschwendung ist:

Der Mensch/Lebewesen sind keine Roboter oder Maschinen. Die man reparieren und kaputte Teile austauschen und durch neue ersetzen kann.

Genau diese irrigen Vorstellung scheinen aber viele anzuhängen.

Gesunde Menschen gibt es grundsätzlich auch keine. Alle sind voller Pulverfässer, die nur drauf warten, gezündet zu werden und hochzugehen. Ist auch keine Frage von ob, sondern wann.
Genau deshalb sind Götter und Heiler auch so erfolgreich. Sie gaukeln den Menschen was anderes vor. Statt Verfall ab Geburt und letztlich den Wurmfraß zu überbringen, erzählen sie lieber was von ganzheitlicher Komplettgesundheit und Jenseits, falls das erste doch schiefgeht.

Weil heute Feiertag ist, hab ich den Brandbeschleuniger bei den Pulverfässern mal aus Pietätsgründen weggelassen. ;)

Zitat von: zimtspinne am 01. Mai 2023, 14:43:31

Zitat von: Endgegner am 01. Mai 2023, 14:30:21Das ist mir alles bewußt.
Nur warum sollten sich Patienten über so eine beschissene Medizin freuen? Warum sollten es Ärzte tun, die ihren Patienten nicht mehr helfen können?

Weil sie wissen, dass Krebs ein Arschloch ist und bisher nicht heilbar?
Bis auf ganz wenige Ausnahmen.

Nö, das ist eben kein Grund glücklich zu sein.
Vielleicht beginnen diese Leute auch mal, sich kritisch mit dem Gesundheitssystem und der Forschung auseinanderzusetzen. Für einen aufgeklärten Patienten wäre das durchaus eine löbliches Unterfangen.
Ich glaube, darauf können wir uns alle einigen.

Nur warum sollten sich Patienten über so eine beschissene Medizin freuen?

Ganz einfach: ein Kind mit akuter lymphatischer Leukämie (ALL) hatte noch zu Beginn bis Mitte des letzten Jahrhunderts eine Chance von rund 20% zu überleben. Heute hat es eine Chance von rund 80% dank Medizin.

Wikipedia: Führte die ALL noch vor 30–40 Jahren bei der ganz überwiegenden Zahl der Patienten innerhalb von wenigen Wochen zum Tode, so ist sie heute bei über 50 % der Erwachsenen und bei ca. 80 % aller Kinder mit intensiver Chemotherapie heilbar.

Auch wenn dies immer noch zu wenig ist, kann man sich durchaus darüber freuen. Und das ist nicht die einzige Krankheit bei der sich die Prognose so deutlich verbessert hat. Auch beim Hodgkin-Lymphom hat sich die Prognose stark verbessert.

Zitat von: Endgegner am 01. Mai 2023, 14:11:24

Zitat von: sailor am 01. Mai 2023, 12:50:01

Zitat von: Endgegner am 30. April 2023, 20:24:11

Zitat von: sailor am 30. April 2023, 18:53:46Definitiv. Denn auch eine nicht-reproduzierbare Studie hat wissenschaftliche Relevanz... mindestens als Falsifikation. Und darum geht es hier eben nicht, sondern darum, dass einerseits Forschende bei Versuchen,die Studien zu reproduzieren nicht kooperieren und andererseits darum, dass reproduzierte Ergebnisse idR deutlich weniger optimistisch bzgl. von Wirkungen/Kausalitäten sind als die Originalstudie. Beides bedeutet eben keine Falsifikation der Studie und ihrer Ergebnisse.

Die Menschen die an einer Krebserkrankung leiden, wollen eine Behandlung die wirkt, und keine Behandlung die vielleicht oder vielleicht nicht wirken könnte - je nachdem wie sehr man daran glaubt.

Dafür "glauben" aber verdammt viele Krebspatienten jede Shice, die vorgetragen wird.

Und nein, genau der Ansatz "Nur was wirkt ist gut und wird weiter bezahlt!!!!" führt zu der Kultur der übertriebenen Ergebnisse... wo keiner gern zugeben will, dass Jahre der Forschung eher vergeblich waren, weil die Ergebnisse nicht so gut sind wie erwartet.

Ach ja, die dummen Krebspatienten.
Im übrigen wird sich das Gesundheitssystem die teuren Medikamentenkosten für überteuerte und wenig wirksame Krebsbehandlungen nicht mehr leisten können.
Kann man nachlesen bei Karl Lauterbach - wahrscheinlich nach Psiram Maßgabe auch ein übler Schwurbler.

Nein, idR ist es Verzweiflung und vor allem das miese Spiel der Scharlatane, welche sich am Elend anderer Menschen direkt bereichern wollen.

Die Kosten sind ein Strohmannargument, niemand hat hier darüber geredet, dazu kommt jetzt auch noch Namedropping, just for the Lulz i suppose. Darüber hinaus sollte man mal überlegen, warum der Kram so teuer ist... weil nämlich Kochsalzumschläge, Aspirin und Positivdenken genau NULL wirken.

Und was die "beschissene Medizin" angeht: Schonmal darüber informiert, warum seit Beginn der wirklich wissenschaftlichen Medizin/Pharmazie vor gut 150 Jahren die generelle Lebenserwartung trotz "Umweltgifte, Strahlenterror, Chemtrails und Forentrolle" immer noch steigt? Warum die Kindersterblichkeit massiv zurückgegangen ist? Warum es keine Pocken mehr gibt und Polio hoffentlich bald auch verschwunden ist?

Zitat von: Daggi am 01. Mai 2023, 14:51:03Nur warum sollten sich Patienten über so eine beschissene Medizin freuen?

Ganz einfach: ein Kind mit akuter lymphatischer Leukämie (ALL) hatte noch zu Beginn bis Mitte des letzten Jahrhunderts eine Chance von rund 20% zu überleben. Heute hat es eine Chance von rund 80% dank Medizin.

Wikipedia: Führte die ALL noch vor 30–40 Jahren bei der ganz überwiegenden Zahl der Patienten innerhalb von wenigen Wochen zum Tode, so ist sie heute bei über 50 % der Erwachsenen und bei ca. 80 % aller Kinder mit intensiver Chemotherapie heilbar.

Auch wenn dies immer noch zu wenig ist, kann man sich durchaus darüber freuen. Und das ist nicht die einzige Krankheit bei der sich die Prognose so deutlich verbessert hat. Auch beim Hodgkin-Lymphom hat sich die Prognose stark verbessert.

Die Onkologie ist ein ganz schlechts Beispiel. Bei All zum Beispiel, wir L-asparaginase eingesetzt. Dieses Medikament kan in den 1970er Jahren auf den Markt. Cyclophosphamid wurde in den 1950er Jahren entwickelt.

Es werden also immer noch jahrzehnte alte Medikamente benutzt, die schwerste Nebenwirkungen haben.
Hier ein gutes Video dazu.

Zitat von: Endgegner am 01. Mai 2023, 15:35:57Es werden also immer noch jahrzehnte alte Medikamente benutzt, die schwerste Nebenwirkungen haben.

Zitat von: Peiresc am 29. April 2023, 11:21:14https://blog.psiram.com/2012/06/integrative-brandbekampfung/

Zitat von: Peiresc am 01. Mai 2023, 15:42:41

Zitat von: Endgegner am 01. Mai 2023, 15:35:57Es werden also immer noch jahrzehnte alte Medikamente benutzt, die schwerste Nebenwirkungen haben.

Zitat von: Peiresc am 29. April 2023, 11:21:14https://blog.psiram.com/2012/06/integrative-brandbekampfung/

Niemand schreibt hier irgendwas über integrative Onkologie. Hättest Du das Video gesehen, wüsstest Du worum es geht.

Zitat von: Endgegner am 01. Mai 2023, 15:58:14

Zitat von: Peiresc am 01. Mai 2023, 15:42:41

Zitat von: Endgegner am 01. Mai 2023, 15:35:57Es werden also immer noch jahrzehnte alte Medikamente benutzt, die schwerste Nebenwirkungen haben.

Zitat von: Peiresc am 29. April 2023, 11:21:14https://blog.psiram.com/2012/06/integrative-brandbekampfung/

Niemand schreibt hier irgendwas über integrative Onkologie. Hättest Du das Video gesehen, wüsstest Du worum es geht.

ZitatHeute werden die Feuerlöschdienste von einem Konsortium des Big Business (den Produzenten der Feuerlöschausrüstungen), der Regierung (Gesetzliche Einrichtungen) und einer Miliz der Feuerwehrsöldner dominiert, die zusammen als die ,,Lösch-Mafia" bekannt sind. Diese Allianz hat zu einer Verbreitung teurer, unpersönlicher Technologie geführt, aber die Feuerlöschergebnisse haben sich seit den Zeiten der alten Römer nicht verbessert.

Zitat von: Peiresc am 01. Mai 2023, 16:10:54

Zitat von: Endgegner am 01. Mai 2023, 15:58:14

Zitat von: Peiresc am 01. Mai 2023, 15:42:41

Zitat von: Endgegner am 01. Mai 2023, 15:35:57Es werden also immer noch jahrzehnte alte Medikamente benutzt, die schwerste Nebenwirkungen haben.

Zitat von: Peiresc am 29. April 2023, 11:21:14https://blog.psiram.com/2012/06/integrative-brandbekampfung/

Niemand schreibt hier irgendwas über integrative Onkologie. Hättest Du das Video gesehen, wüsstest Du worum es geht.

ZitatHeute werden die Feuerlöschdienste von einem Konsortium des Big Business (den Produzenten der Feuerlöschausrüstungen), der Regierung (Gesetzliche Einrichtungen) und einer Miliz der Feuerwehrsöldner dominiert, die zusammen als die ,,Lösch-Mafia" bekannt sind. Diese Allianz hat zu einer Verbreitung teurer, unpersönlicher Technologie geführt, aber die Feuerlöschergebnisse haben sich seit den Zeiten der alten Römer nicht verbessert.

(https://bilder.buecher.de/produkte/41/41776/41776445z.jpg)

P.s: Wenn man sich lang genug kritisch mit Blödsinn und Schwurbelei beschäftigt, scheint man selber zun Paranoiker zu werden, der hinter allen böse Absichten oder Propaganda vermutet.
Traurig für Psiram.

Zitat von: Endgegner am 01. Mai 2023, 16:15:45... der hinter allen böse Absichten oder Propaganda vermutet.

Bei dir reicht Hanlon's Razor.

Zitat von: Endgegner am 01. Mai 2023, 15:58:14Hättest Du das Video gesehen

:gaehn:
#8 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18195.msg269198#msg269198) 
Und in größtmöglicher Klarheit: ich werde mir keine von Cranks eingestellten stundenlangen Videos reinziehen, um irgendwo nach einem Sinn zu suchen. Dafür ist mir meine Zeit nun wirklich zu schade. Entweder du kannst die Kernthese fasslich rüberbringen oder vergiss es.

Zitat von: Endgegner am 01. Mai 2023, 16:15:45(https://bilder.buecher.de/produkte/41/41776/41776445z.jpg)

Zitat von: Lauterbach, Die KrebsindustrieZu dieser Industrie gibt es keine Alternative, aber man muss sie verstehen, um sie regulieren zu können. Nur dann lässt sich der dringend benötigte Fortschritt auch wirklich erreichen. Das Buch soll nicht als pauschale Kritik verstanden werden, vielmehr will es Licht und Schatten der Krebsindustrie darstellen. Im Kampf gegen den Krebs brauchen wir alle Mittel, die es gibt; deshalb sind wir auch angewiesen auf eine Krebsindustrie, die diese Mittel herstellt. Aber wir benötigen eine bessere Krebsindustrie, und dieses Buch will zeigen, wie das gehen könnte.

(Meine Hervorhebung). Ich wüsste nichts Vernünftiges dagegen einzuwenden.

Zitat von: Peiresc am 01. Mai 2023, 16:32:19Und in größtmöglicher Klarheit: ich werde mir keine von Cranks eingestellten stundenlangen Videos reinziehen

PS. Das soll nicht heißen, dass dich nicht gebührend ernst nehme:

Zitat von: Endgegner am 22. April 2023, 23:20:55Steht alles in 'Ending medical reversal' von Prasad und Cifu.

Ich habe da inzwischen mal reingesehen, aber nichts erkannt, das Deinen Meinungen irgendwie ähnlich sieht. Zitier' doch mal daraus (ich meine jetzt: einen ganzen Satz, nicht ein Schlagwort oder eine Kapitelüberschrift) und schreib Deine Schlussfolgerung darunter.

Zitat von: Peiresc am 01. Mai 2023, 16:32:19(Meine Hervorhebung). Ich wüsste nichts Vernünftiges dagegen einzuwenden.

Doch, da war ich ein wenig zu fix. Was meint er mit "alle Mittel", die wir bräuchten? Ich nehme mal zu seinen Gunsten an, dass das bloße Rhetorik ist. Aber wie ich ihn kenne, hatte er dabei wirklich keine Paramedizin im Sinn, sondern nur Änderung von riskantem Lebensstil, Prophylaxe o. ä.
 8)

Zitat von: Peiresc am 01. Mai 2023, 16:32:19

Zitat von: Endgegner am 01. Mai 2023, 15:58:14Hättest Du das Video gesehen

:gaehn:
#8 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18195.msg269198#msg269198) 
Und in größtmöglicher Klarheit: ich werde mir keine von Cranks eingestellten stundenlangen Videos reinziehen, um irgendwo nach einem Sinn zu suchen. Dafür ist mir meine Zeit nun wirklich zu schade. Entweder du kannst die Kernthese fasslich rüberbringen oder vergiss es.

Zitat von: Endgegner am 01. Mai 2023, 16:15:45(https://bilder.buecher.de/produkte/41/41776/41776445z.jpg)

Zitat von: Lauterbach, Die KrebsindustrieZu dieser Industrie gibt es keine Alternative, aber man muss sie verstehen, um sie regulieren zu können. Nur dann lässt sich der dringend benötigte Fortschritt auch wirklich erreichen. Das Buch soll nicht als pauschale Kritik verstanden werden, vielmehr will es Licht und Schatten der Krebsindustrie darstellen. Im Kampf gegen den Krebs brauchen wir alle Mittel, die es gibt; deshalb sind wir auch angewiesen auf eine Krebsindustrie, die diese Mittel herstellt. Aber wir benötigen eine bessere Krebsindustrie, und dieses Buch will zeigen, wie das gehen könnte.

(Meine Hervorhebung). Ich wüsste nichts Vernünftiges dagegen einzuwenden.

Eben.
Das Problem ist, das Du nicht mehr unterscheiden kannst zwischen substantieller Kritik und Geschwurbel.
Auch wenn Du Dir das Video anguckst, wirst Du nichts finden was auch nur ansatzweise mit Alternativemedizin zu tun hat, weil das eine Veranstaltung war bei der einige Experten der größten Krebszentren Amerikas anwesend waren.
Die Frau in dem Video ist Professorin an der Columbia University, eine der renommiertesten Universitäten Amerikas. Das hättest Du nach 10 Sekunden im Video herausfinden können. Ich weiß also nicht, warum ich Dir wie ein Schüler irgendwelche Fragen beantworten sollte, zu Büchern die du nicht kennst, oder gelesen hast.

Aber natürlich weißte da auch besser bescheid, genauso wie jeder Hobbyvirologe bescheid weiß, dass er andauernd nur von Ärzten angelogen wird bezüglich der Impfung.

Zitat von: Endgegner am 01. Mai 2023, 17:30:45Aber natürlich weißte da auch besser bescheid,

In der Tat.

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/63912/Lauterbach-veroeffentlicht-Buch-Die-Krebs-Industrie

ZitatKritik an der Forschungspolitik der letzten Jahre
Doch er befürchtet, dass sich die Therapiekosten in den nächsten Jahrzehnten rasant verteuern. ,,Die neuen Therapien sind im Durchschnitt zehn- bis vierzigmal so teuer wie die Chemotherapie, die sie in der Regel ablösen oder ergänzen", heißt es an einer Stelle. Was er kritisiert: Die hohen Preise resultierten oft nicht aus dem überragenden Nutzen von Therapien, sondern aus dem Missbrauch von Marktmacht und dem Geschäft mit der Hoffnung. Gewinne würden zudem in unzulänglichem Umfang in Forschung reinvestiert. ,,Eine Reihe von wesentlichen Medikamenten, die heute vermarktet werden, sind an Universitäten entwickelt worden", sagte Lauterbach. Doch gerade staatliche Einrichtungen und Grundlagenforscher werden seiner Meinung nach zu wenig unterstützt.

Manche neue Therapien scheinen aber schon einen überragenden Nutzen zu haben [zu Chemotherapie, die sie ablösen oder ergänzen].

insbes. bei Brustkrebs, Lungenkrebs. Bronchialkarzinom mit dieser Tumorformel wäre vor einigen Jahren ein sehr sicheres Todesurteil geworden, so aber leben etliche Wesen (mit Schutzengeln ohne jeden Zweifel^^) doch tatsächlich ein fast normales Leben, teils sogar wieder berufstätig, mit gewissen Einschränkungen und natürlich auch gewissen Nebenwirkungen/Langzeitfolgen. Für mich wären die wohl schlimm, für Lungenkrebspatienten Pillepalle.
ED im fortgeschrittenem Stadium, ich meine sogar 4 auch dabei. Kann ich selbst fast gar nicht glauben, aber ja doch stimmt. Manche sind auch so irre und rauchen weiterhin, was ich ganz verwerflich finde.  :angel:

Die gehören zu denen, die einfach nur Glück haben, dass die Therapien bei ihnen anschlagen. Keiner weiß warum gerade bei ihnen und bei anderen nicht.
Alle nehmen an Studien teil, ist auch oft Voraussetzung, um an die Medis überhaupt zu kommen, manchmal wird sogar an Studien teilgenommen für Medikamente, die hier noch gar nicht zugelassen sind, erinnere mich grad nicht an die Einzelheiten, irgendwas aus USA.
Die bekommen dann auch mal Erstlinientherapie Immuntherapie und nicht erst in der Zweitlinie.
Sobald die nicht mehr wirkt, kommt der Nachfolger und das geht dann so weiter. So lange es eben geht, bei vielen schon Jahre.
Leider hat das Glück auch manchmal ein überraschendes Ende, weil Krebs halt eine unberechenbare Krankheit war, ist und bleiben wird. Anders als Spahn verkündete.

Ja und sie sind alle ausgezeichnet informiert, vernetzt und natürlich bei den Päpsten für ihre Krebse an den großen Kompetenzzentren.

Gerade wollte ich noch was zur Lauterbach Zweiklassenmedizin Kritik sagen, da diese eigentlich gerade bei dieser Krankheit nicht zutrifft, aber wenn man genauer drüber nachdenkt, hat er schon recht.

Es mag nicht an der KV und finanziellen Möglichkeiten scheitern, die beste Behandlung zu bekommen, sondern an anderen Faktoren.
Überleben, Überlebenszeit und Überlebensqualität hängen doch schon sehr stark davon ab, wie man für sich kämpft und dabei Rückhalt und Unterstützung erhält.

Nur in den besten und kompetentesten Händen hat man auch gute oder überhaupt Chancen; bei hakeligen Krebsarten und Metastasenkatastrophen wie Hirnmetastasen (oder Bauchfell) kann man nicht ins Waldwiesenkrankenhaus um die Ecke gehen. Da muss man notfalls auch mal nach USA reisen, auf jeden Fall aber in das Bundesland, wo die entsprechenden Spezialisten sitzen.

Wenn Lauterbach das Krebsindustrie nennt, hat er vollkommen recht. Und auch mit deutlicher Kritik an allem, was es zu kritisieren gibt.
Man muss halt lernen, sich in Industrien zurecht zu finden und seine eigenen Interessen zu vertreten oder die der lieben Angehörigen. 

Doch nicht jeder ist in der Lage dazu, hier kommt dann Lauterbach ins Spiel oder besser sein Buch.

Ich möchte hier keine Beschwerden über Textwände. Wer sich nicht für das durch und durch faszinierende Thema Krebs interessiert, soll einfach weitergehen.

Zitat von: Endgegner am 01. Mai 2023, 17:30:45Das Problem ist, das Du nicht mehr unterscheiden kannst zwischen substantieller Kritik und Geschwurbel.

;D
Das sagt der psychiatrische Überflieger. Warum hast Du eigentlich keinen Pieps mehr zu Placebo rausgebracht?

Und dein Schweigen zu Prasad/Cifu und Lauterbach bzw. Deine Unfähigkeit, daraus zu zitieren, ist wohl ein Indiz ... dass Du sie momentan nicht parat hast? Schlechter Stil, mein Lieber. So groß wäre der intellektuelle Aufwand dafür nicht.

Zitat von: Endgegner am 01. Mai 2023, 17:30:45Auch wenn Du Dir das Video anguckst

Wieso sollte ich. Videos sind keine zitierfähige Literatur.

Aber ich komme Dir entgegen. Nimm Dein Video und

Zitat von: Peiresc am 01. Mai 2023, 16:52:59Zitier' doch mal daraus (ich meine jetzt: einen ganzen Satz, nicht ein Schlagwort oder eine Kapitelüberschrift) und schreib Deine Schlussfolgerung darunter.

Na, ist das ein deal? Aber schreib' den Zeitpunkt dazu, damit ich ggf. noch ein bisschen Kontext erfassen kann.

Zitat von: Peiresc am 01. Mai 2023, 21:23:29

Zitat von: Endgegner am 01. Mai 2023, 17:30:45Das Problem ist, das Du nicht mehr unterscheiden kannst zwischen substantieller Kritik und Geschwurbel.

;D
Das sagt der psychiatrische Überflieger. Warum hast Du eigentlich keinen Pieps mehr zu Placebo rausgebracht?

Und dein Schweigen zu Prasad/Cifu und Lauterbach bzw. Deine Unfähigkeit, daraus zu zitieren, ist wohl ein Indiz ... dass Du sie momentan nicht parat hast? Schlechter Stil, mein Lieber. So groß wäre der intellektuelle Aufwand dafür nicht.

Zitat von: Endgegner am 01. Mai 2023, 17:30:45Auch wenn Du Dir das Video anguckst

Wieso sollte ich. Videos sind keine zitierfähige Literatur.

Aber ich komme Dir entgegen. Nimm Dein Video und

Zitat von: Peiresc am 01. Mai 2023, 16:52:59Zitier' doch mal daraus (ich meine jetzt: einen ganzen Satz, nicht ein Schlagwort oder eine Kapitelüberschrift) und schreib Deine Schlussfolgerung darunter.

Na, ist das ein deal? Aber schreib' den Zeitpunkt dazu, damit ich ggf. noch ein bisschen Kontext erfassen kann.

"There is a long list of medical procedures whose use is based on scientific evidence that is, at best, suspect"

Schlußfolgerung - Die Medizin, obwohl sie sich von der Alternativmedizin abzugrenzen versucht, operiert leider oft in einer Grauzone zwischen wissenschaftlich gut belegten Verfahren und Humbug.
Das dabei Geldschneiderei oft eine Rolle spielt, macht das ganze noch suspekter

"But there are also medical procedures, some used for decades by practitioners who have reaped huge financial rewards, that have been shown not to work"
 
Für Patienten sieht es also oft schlecht aus.

Zitat von: Peiresc am 01. Mai 2023, 21:23:29Aber schreib' den Zeitpunkt dazu

Zitat von: Endgegner am 01. Mai 2023, 21:52:27"There is a long list of medical procedures whose use is based on scientific evidence that is, at best, suspect"

Das sind keine grundstürzenden Neuigkeiten. Um 1830 hatte Pierre Charles Alexandre Louis mittels vergleichender Untersuchungen erkannt, dass die Standardprozedur Aderlass schädlich bei der Behandlung der Pneumonie ist, aber 1861 wurde der erste Ministerpräsident Italiens, Graf Cavour, mittels Aderlass umgebracht, zum Entsetzen des fortgeschritteneren Teils der Menschheit.

1919 hat Eugen Bleuler (ein Name, der Dir ein Begriff sein sollte, LOL) ein Buch herausgebracht, in dem das schon Thema ist.
https://saez.ch/article/doi/saez.2021.19838
Das ist heute noch mit Gewinn zu lesen. Es gibt eine ganze Reihe von solchen Büchern, aus verschiedenen Zeiten von verschiedenen Autoren. Frag mich, wenn Du Anregungen brauchst.

So allgemein formuliert, juckt die Aussage also niemanden. Zur Klagemauer rennen und aufheulen hat einfach mal null Effekt, außer Augenrollen bei denen, die davon belästigt werden. Das Problem beginnt erst, wenn man konkret wird. Aber um konkret zu werden und realistische Lösungsansätze zu entwickeln, braucht man Fachwissen, worauf Lauterbach in aller Bescheidenheit hingewiesen hat.

Und ich will auch noch ein Beispiel nennen, obwohl das ein bisschen unfair ist. Schau Dir mal die Leitlinie Hörsturz an und sag mir, ob Dir da was komisch vorkommt.
017-010l_S1_Hoersturz_2014-02-verlaengert-1.pdf (habs mal editiert, eL)

Zitat von: Peiresc am 01. Mai 2023, 21:56:10

Zitat von: Peiresc am 01. Mai 2023, 21:23:29Aber schreib' den Zeitpunkt dazu

libgen.is  :angel:

Zitat von: Peiresc am 01. Mai 2023, 22:32:10... obwohl das ein bisschen unfair ist...

Ts ts, das ist nun mal wirklich unfair. Wie soll denn der arme Endgegener auf deine Festplatte kommen?
Der Fairness halber, hier die herunterladbare Variante: Leitlinie Hörsturz (https://register.awmf.org/assets/guidelines/017-010l_S1_Hoersturz_2014-02-verlaengert.pdf)

Zitat von: Peiresc am 01. Mai 2023, 22:32:10

Zitat von: Endgegner am 01. Mai 2023, 21:52:27"There is a long list of medical procedures whose use is based on scientific evidence that is, at best, suspect"

Das sind keine grundstürzenden Neuigkeiten. Um 1830 hatte Pierre Charles Alexandre Louis mittels vergleichender Untersuchungen erkannt, dass die Standardprozedur Aderlass schädlich bei der Behandlung der Pneumonie ist, aber 1861 wurde der erste Ministerpräsident Italiens, Graf Cavour, mittels Aderlass umgebracht, zum Entsetzen des fortgeschritteneren Teils der Menschheit.

1919 hat Eugen Bleuler (ein Name, der Dir ein Begriff sein sollte, LOL) ein Buch herausgebracht, in dem das schon Thema ist.
https://saez.ch/article/doi/saez.2021.19838
Das ist heute noch mit Gewinn zu lesen. Es gibt eine ganze Reihe von solchen Büchern, aus verschiedenen Zeiten von verschiedenen Autoren. Frag mich, wenn Du Anregungen brauchst.

So allgemein formuliert, juckt die Aussage also niemanden. Zur Klagemauer rennen und aufheulen hat einfach mal null Effekt, außer Augenrollen bei denen, die davon belästigt werden. Das Problem beginnt erst, wenn man konkret wird. Aber um konkret zu werden und realistische Lösungsansätze zu entwickeln, braucht man Fachwissen, worauf Lauterbach in aller Bescheidenheit hingewiesen hat.

Und ich will auch noch ein Beispiel nennen, obwohl das ein bisschen unfair ist. Schau Dir mal die Leitlinie Hörsturz an und sag mir, ob Dir da was komisch vorkommt.
[...]/Downloads/017-010l_S1_Hoersturz_2014-02-verlaengert-1.pdf

Dann war ich wahrscheinlich etwas blauäugig gegenüber unserem Gesundheitssystem. Ehrlicherweise hatte ich nie groß Kontakt mit Ärzten, bis jetzt.
Meine Entäuschung spielt natürlich etwas in meine Antworten hier rein.

Zitat von: Endgegner am 01. Mai 2023, 22:47:50Dann war ich wahrscheinlich etwas blauäugig gegenüber unserem Gesundheitssystem. Ehrlicherweise hatte ich nie groß Kontakt mit Ärzten, bis jetzt.
Meine Entäuschung spielt natürlich etwas in meine Antworten hier rein.

Du bist nicht blauäugig, sondern irrational misstrauisch, was dich übrigens im Ernstfall eher behindert als dir hilft.

Wird bei dir demnächst Krebs diagnostiziert, was machst du dann?
Erstmal drei Wochen Videos gucken?
Verzichtest du auf Behandlung, weil die eh nur toxisch ist und kaum wirkt?
Bist du in deinem Wahn überthaupt handlungs- und entscheidungfähig?
Bestimmt widmet sich Lauterbach in seinem Buch auch der Patientensouveränität und -kompetenz. Daran solltest du arbeiten, denn du stolperst einfach nur umher, im Panikmodus und liest Zeug, das du gar nicht einordnen kannst.

Ich könnte deine Ansichten verstehen, hättest du extrem schlechte ERfahrungen gemacht, denn die gibt es leider auch und das reichlich.

Scheinbar macht es dir einfach nur Spaß, mit gedrückten Panikknöpfen rumzulaufen und alles aufzusammeln, was das befeuert.
Und dazu hast du dann keine Distanz.
Naja, was befasse ich mich überhaupt damit.

an den letzten Satz anknüpfend, liest hier offenbar eh keiner längere Texte, denn sonst wäre jm. aufgefallen, dass Lungenkrebs/Primärtumor gar nie ins Bauchfell streut, ins Gehirn wandert er hingegen sehr oft und gerne.
Bauchfell hatte ich auch nur erwähnt, weils die absolute Katastrophenmetastasierung ist, aber hier vergeudet man eh nur seine Zeit, liest ja offenbar keiner, weil man sich lieber mit Endgegnern beschäftigt.

Zitat von: zimtspinne am 02. Mai 2023, 06:30:21Bist du in deinem Wahn überthaupt handlungs- und entscheidungfähig?

Eine komplett deplatzierte Bemerkung. Informationssuche ist völlig normal, und sicher kann das auch mal schief laufen.

Ich sehe was, was du nicht siehst.

(den Endgegner Glückwunschkarten als Bußgeldbescheide lesen.
Du: den Endgegner bei der Informationssuche. So kanns gehen.)

Zitat von: zimtspinne am 02. Mai 2023, 06:30:21

Zitat von: Endgegner am 01. Mai 2023, 22:47:50Dann war ich wahrscheinlich etwas blauäugig gegenüber unserem Gesundheitssystem. Ehrlicherweise hatte ich nie groß Kontakt mit Ärzten, bis jetzt.
Meine Entäuschung spielt natürlich etwas in meine Antworten hier rein.

Du bist nicht blauäugig, sondern irrational misstrauisch, was dich übrigens im Ernstfall eher behindert als dir hilft.

Wird bei dir demnächst Krebs diagnostiziert, was machst du dann?
Erstmal drei Wochen Videos gucken?
Verzichtest du auf Behandlung, weil die eh nur toxisch ist und kaum wirkt?
Bist du in deinem Wahn überthaupt handlungs- und entscheidungfähig?
Bestimmt widmet sich Lauterbach in seinem Buch auch der Patientensouveränität und -kompetenz. Daran solltest du arbeiten, denn du stolperst einfach nur umher, im Panikmodus und liest Zeug, das du gar nicht einordnen kannst.

Ich weiß nicht, wie Du auf sowas kommst. Eine Risiko / Nutzen Abwägung angesichts der eigenen Bedürfnisse und Ziele wird wohl jeder Patient anstreben.
Ob Patienten Risiken einordnen können, ist eine interessante Frage.

Noch interessanter ist die Frage, ob das Ärzte können.
Überraschung: Sie können es nicht.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/7931751/

Kurz zusammengefasst haben sich Patienten mit wenigen Fragen und Antworten zufrieden gegeben, während Ärzte sich als Hellseher betätigten und sich lieber der Illusion der Gewissheit hingaben.

Zitat von: Endgegner am 02. Mai 2023, 16:21:46Ob Patienten Risiken einordnen können, ist eine interessante Frage.

Noch interessanter ist die Frage, ob das Ärzte können.
Überraschung: Sie können es nicht.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/7931751/ (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/7931751/)

Um welche Risiken ging es denn da? Das geht aus dem Abstract nicht hervor.

Zitat von: Peiresc am 02. Mai 2023, 18:33:45

Zitat von: Endgegner am 02. Mai 2023, 16:21:46Ob Patienten Risiken einordnen können, ist eine interessante Frage.

Noch interessanter ist die Frage, ob das Ärzte können.
Überraschung: Sie können es nicht.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/7931751/ (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/7931751/)

Um welche Risiken ging es denn da? Das geht aus dem Abstract nicht hervor.

'Future Illnesses' also Herzinfarkt, Schlaganfall, Cholesterin, Krebs usw. Es wurden einfach Arzt/Patienten Gespräche aufgezeichnet.
Ja, wirft kein gutes Licht auf beide Parteien.

Studie gibts hier wenn man danach sucht.
https://sci-hub.hkvisa.net/

Zitat von: Endgegner am 02. Mai 2023, 19:28:18'Future Illnesses' also Herzinfarkt, Schlaganfall, Cholesterin, Krebs usw. Es wurden einfach Arzt/Patienten Gespräche aufgezeichnet.
Ja, wirft kein gutes Licht auf beide Parteien.

Kann ich jetzt nicht so wirklich finden. Was du wollen?

ZitatRegardless of whether there was risk discussion, most (96%) patients felt they had their questions answered, 98% understood all that was said, 94% had enough information, and 47% felt that they had talked about risks or benefits with their physicians. More patients who had discussed risk with their physicians were very satisfied with the visit (98% vs 88%, p < 0.05).

Zitat von: Peiresc am 02. Mai 2023, 19:43:43

Zitat von: Endgegner am 02. Mai 2023, 19:28:18'Future Illnesses' also Herzinfarkt, Schlaganfall, Cholesterin, Krebs usw. Es wurden einfach Arzt/Patienten Gespräche aufgezeichnet.
Ja, wirft kein gutes Licht auf beide Parteien.

Kann ich jetzt nicht so wirklich finden. Was du wollen?

ZitatRegardless of whether there was risk discussion, most (96%) patients felt they had their questions answered, 98% understood all that was said, 94% had enough information, and 47% felt that they had talked about risks or benefits with their physicians. More patients who had discussed risk with their physicians were very satisfied with the visit (98% vs 88%, p < 0.05).

Von 42 Patienten die Risiken mit ihrem Arzt besprochen haben, konnten sich nur 3 an den Inhalt erinnern.
Das hat diese Leute nicht mal gestört.
Wie kann man dann von solchen Leuten erwarten, dass die überhaupt in der Lage sind eine informierten Entscheidung zu treffen?

Zitat von: Endgegner am 02. Mai 2023, 22:09:47Das hat diese Leute nicht mal gestört.
Wie kann man dann von solchen Leuten erwarten, dass die überhaupt in der Lage sind eine informierten Entscheidung zu treffen?

 :grins
Wer ist "man"? Und woher willst Du wissen, ob es sie gestört hat?

Noch mal Klartext, weil ich Dir so ,,negativ aufgefallen" bin mit ,,aus dem Zusammenhang gerissen Fragen die nichts mit dem Thema zu tun" haben. Die ,,Studie" (es ist nur eine ansatzweise strukturierte Beschreibung einer Interaktion) hat unklare, undefinierte Zielparameter und misst an einer abstrakten Norm. Sie ist klein, 20 Jahre alt, nicht vergleichend und repräsentativ für ... ich weiß es nicht. Sie ist ungeeignet, Schlüsse abzuleiten. Allenfalls lassen sich Hypothesen generieren.

Du hast im fliegenden Galopp die Pferde gewechselt: von der Arzt- zur Patientenschelte. Letztere ist beliebt aber nutzlos. Was willst Du eigentlich? Ich denke mir, Hauptsache Geschrei und Katastrophismus. Der Inhalt ist zweitrangig, austauschbar.

ach ja, und wenn ich in anderen Worten das gleiche sage, ist das deplatziert?  ::)

Das Reinsteiegern in gewisse Themen hat durchaus was wahnhaftes - es wird ja Aufwand betrieben, um dies und das und jenes zu zusammenzusuchen für den nächsten fliegenden Galoppwechsel.

Von Anfang an sah ich auch keine besondere Ausrichtung auf Pseudo- und Aberglaubensthemen. Daher hielt ich mich auch zurück mit solchen "Anschuldigungen", ist aber hier wohl auch ein Reflex, erstmal alles das gegen den Strom schwimmt und neu ist, in die Pseuo/Eso-Ecke zu befördern.

Mindset vom Endgegner ist aber trotzdem ähnlich aufgestellt wie von Querlingen.
Die erstmal keiner bestimmten Ideologie folgen (die sind nochmal anders gestrickt, siehe Aktivisten), aber sich auf bestimmte Themen oder Themenkomplexe konzentrieren, beim Endgegner aus irgend einem mysteriösen Grund eben Medizin.
Immerhin nervt er hier rum, statt Ärzten Zeit zu stehlen.

Zitat von: Endgegner am 02. Mai 2023, 19:28:18

Zitat von: Peiresc am 02. Mai 2023, 18:33:45

Zitat von: Endgegner am 02. Mai 2023, 16:21:46Ob Patienten Risiken einordnen können, ist eine interessante Frage.

Noch interessanter ist die Frage, ob das Ärzte können.
Überraschung: Sie können es nicht.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/7931751/ (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/7931751/)

Um welche Risiken ging es denn da? Das geht aus dem Abstract nicht hervor.

'Future Illnesses' also Herzinfarkt, Schlaganfall, Cholesterin, Krebs usw. Es wurden einfach Arzt/Patienten Gespräche aufgezeichnet.
Ja, wirft kein gutes Licht auf beide Parteien.

Wie sollen auch "Future Illnesses" in Arzt/Patienten-Gesprächen verarbeitet werden!?
Dazu musst du einen Vortrag besuchen oder besser eine Vortragsreihe.

Es werden einfach auch haufenweise sinnlose Studien produziert (vielleicht fällt das auch unter 'publish or perish').

Wer eine Risiko/Nutzen-Bewertung für zB seine Zigaretten oder Alkoholkonsum benötigt, kann das abschließend nur selbst für sich klären. Nennt sich Eigenverantwortung und Selbstfürsorge. Und Selbstreflexion.
Dass jeder Zug und jeder Tropfen ein Risiko sind, sollte eh jedem klar sein.
Vielleicht wäre dort ein Blick auf den Familien-Stammbaum nützlich. Kommt dort häufiger mal COPD und Schlimmeres vor bzw Trunksucht und Suizid o.ä., sollte man beide 'Laster' vielleicht an den Nagel hängen.
Gleiches gilt für Schlaganfälle und Herzinfarkte. Gibts da eine familiäre Häufung bei den genetisch Verwandten, kann man bei sich selbst auch ein erhöhtes Risiko einkalkulieren. Und sich entsprechend verhalten.
aber so pragmatische Vorschläge sind viel zu einfach und unbequem, nicht wahr?
 

Zitat von: zimtspinne am 03. Mai 2023, 07:05:22Das Reinsteiegern in gewisse Themen hat durchaus was wahnhaftes

Ferndiagnosen sind unseriös, und evidenzfreies Geschimpfe ist allgemein verbreitet. Ich finde das, mit Verlaub, auch bei Dir.

Zitat von: Peiresc am 03. Mai 2023, 07:45:44Ferndiagnosen sind unseriös, und evidenzfreies Geschimpfe ist allgemein verbreitet. Ich finde das, mit Verlaub, auch bei Dir.

Umgangssprachl. sind allerlei Begriffe in Umlauf, bei denen der Sprachsensibilisierungsscanner anschlagen würde.

Anderen "Dummheit", "Beschränktheit" usw zu unterstellen, wäre übrigens auch eine Ferdiagnose, es gibt ja sowas wie Intelligenzminderung als Krankheitsbegriff (oder Störung).

Wo fängt das an, wo hört das auf!?

und wo kämen wir hin, wenn man nicht mal mehr evidenzfrei Schimpfen darf?

Nein.

Zitat von: zimtspinne am 03. Mai 2023, 07:58:37und wo kämen wir hin, wenn man nicht mal mehr evidenzfrei Schimpfen darf?

 :-[
Schreckliche Perspektiven, da verblasst alle drohende Katastrophe ... der richtige Platz für so was ist jedenfalls dieses board.

Zitat von: Peiresc am 03. Mai 2023, 06:11:15Noch mal Klartext, weil ich Dir so ,,negativ aufgefallen" bin mit ,,aus dem Zusammenhang gerissen Fragen die nichts mit dem Thema zu tun" haben. Die ,,Studie" (es ist nur eine ansatzweise strukturierte Beschreibung einer Interaktion) hat unklare, undefinierte Zielparameter und misst an einer abstrakten Norm. Sie ist klein, 20 Jahre alt, nicht vergleichend und repräsentativ für ... ich weiß es nicht. Sie ist ungeeignet, Schlüsse abzuleiten. Allenfalls lassen sich Hypothesen generieren.

Du hast im fliegenden Galopp die Pferde gewechselt: von der Arzt- zur Patientenschelte. Letztere ist beliebt aber nutzlos. Was willst Du eigentlich? Ich denke mir, Hauptsache Geschrei und Katastrophismus. Der Inhalt ist zweitrangig, austauschbar.

Ich habe lediglich auf Zimtspinne geantwortet, was ich machen würde.
Im Fall von Krebs eine Entscheidungsanalyse durchführen, und mir meine Ärzte genau anschauen, wie sie Risiken und Unsicherheiten kommunizieren bzw. die Behandlung auf mich zuschneiden.
Das natürlich nur, wenn ich Zeit hätte.

Zitat von: zimtspinne am 03. Mai 2023, 07:05:22ach ja, und wenn ich in anderen Worten das gleiche sage, ist das deplatziert?  ::)

Das Reinsteiegern in gewisse Themen hat durchaus was wahnhaftes - es wird ja Aufwand betrieben, um dies und das und jenes zu zusammenzusuchen für den nächsten fliegenden Galoppwechsel.

Von Anfang an sah ich auch keine besondere Ausrichtung auf Pseudo- und Aberglaubensthemen. Daher hielt ich mich auch zurück mit solchen "Anschuldigungen", ist aber hier wohl auch ein Reflex, erstmal alles das gegen den Strom schwimmt und neu ist, in die Pseuo/Eso-Ecke zu befördern.

Mindset vom Endgegner ist aber trotzdem ähnlich aufgestellt wie von Querlingen.
Die erstmal keiner bestimmten Ideologie folgen (die sind nochmal anders gestrickt, siehe Aktivisten), aber sich auf bestimmte Themen oder Themenkomplexe konzentrieren, beim Endgegner aus irgend einem mysteriösen Grund eben Medizin.
Immerhin nervt er hier rum, statt Ärzten Zeit zu stehlen.

Querdenker hier, Querdenker da. Überall Querdenker zu sehen hat ebenfalls etwas pathologisches.

Zitat von: Endgegner am 03. Mai 2023, 12:37:09Ich habe lediglich auf Zimtspinne geantwortet

Erstens macht es Deine Antwort nicht besser, und zweitens bewundere ich Deine Fähigkeit, vor Dir selber zu verbergen, welche gänzlich unraffinierte Haken Du schlägst. Das ist schlicht falsch, und zwar grotesk falsch, einfaches Zurückblättern bis #75 genügt.

Zitat von: Peiresc am 03. Mai 2023, 14:12:08

Zitat von: Endgegner am 03. Mai 2023, 12:37:09Ich habe lediglich auf Zimtspinne geantwortet

Erstens macht es Deine Antwort nicht besser, und zweitens bewundere ich Deine Fähigkeit, vor Dir selber zu verbergen, welche gänzlich unraffinierte Haken Du schlägst. Das ist schlicht falsch, und zwar grotesk falsch, einfaches Zurückblättern bis #75 genügt.

Du siehst das zu eng hier.
Bißchen mehr Lockerheit würde Dir gut stehen.

Zitat von: Peiresc am 03. Mai 2023, 06:11:15Was willst Du eigentlich?

Das frage ich mich schon länger. Irgendwelche Sachen reinklatschen und dann auf irgendeine Reaktion warten. Das sind ja meist olle Kamellen, die wir hier regelmäßig reingeflattert bekommen. Was soll man da weiter antworten als: na und? Die Welt ist voller Fehler und wer sich die nur aussucht, um darüber zu jammern, hat halt nix besseres zu tun.

Zitat von: Peiresc am 03. Mai 2023, 06:11:15Ich denke mir, Hauptsache Geschrei und Katastrophismus. Der Inhalt ist zweitrangig, austauschbar.

Er möchte halt unterhalten werden und macht einen auf Provokateur. Den einzigen Nutzen sehe ich darin, dass man mal wieder demonstrieren kann, wie ein Troll vorgeht und welche typischen Strategien er nutzt. Aber wie gesagt, nicht der erste "Erleuchtete" hier.

Versuche doch mal, eine sinnvolle Diskussion anzufangen, Endi. Hier eine Anleitung, wie sowas geht:

Zitat von: eLender am 03. Mai 2023, 16:53:45Er möchte halt unterhalten werden und macht einen auf Provokateur.

Das mag ein ins Auge springender Aspekt sein, aber ich glaube, das ist nicht der wesentliche. Ich spekuliere mal über unseren konkreten Anlass hinaus: der erste Schritt ist ein anderer, mehr passiv. Jemand erlebt Ungerechtigkeit(en) oder bildet sich ein, welche zu erleben (das macht keinen Unterschied). Es muss auch keine einzelne Ursache/Benachteiligung oder was auch immer sein. Die menschliche Psyche ist unausweichlich darauf angelegt, Ursachen zu finden, es gibt keine Zufälle. Potentiell Schuldige gibt es zuhauf, man muss sich lediglich einen aussuchen. Wenn man erstmal so eine Brille aufhat, dann passen die ,,Informationen", die man aufnimmt – ein bisschen wie die Algorithmen bei Twitter/Facebook. Man kann sich in so was einspinnen, Millionen Fox-gläubige Amerikaner machen uns das vor.

Wenn man so drauf ist, dann können einen Widersprüche nicht mehr aus der Bahn werfen. Wenn irgendwas von den eigenen ,,Erkenntnissen" sich im Streit als Schrott herausstellt, macht das nix und kratzt nicht an der tiefen Grundüberzeugung. Holen wir also einfach den nächsten Punkt raus, irdendwas wird schon stimmen. Im Englischen gibt es die Redewendung "throw spaghetti against the wall", die keine idiomatische deutsche Entsprechung hat. Was uns aber niemals einfällt ist, dass alles Schrott sein könnte – der Zug ist längst abgefahren. Es gibt millionenfach andere Gründe, die einem nur gerade nicht einfallen. Dann wird es Zeit für Rabulistik und Trollerei.

Zitat von: Peiresc am 03. Mai 2023, 21:57:08Es gibt millionenfach andere Gründe, die einem nur gerade nicht einfallen. Dann wird es Zeit für Rabulistik und Trollerei.

Gleich noch ein bisschen weiter gesponnen, weil ich gerade dabei bin. Es gibt noch einen andern Weg: er besteht darin, nach diesen Millionen anderen Gründen zu suchen, um fürs nächste Mal besser dran zu sein. Je gewissenhafter man dabei ist, um so größer ist die Gefahr, dass sich selbst das Eingemachte als verdorben herausstellt. Das ist der Weg der Apostaten.

Noch ein anderer Weg ist natürlich, es gar nicht erst soweit kommen zu lassen, aber das ist kontraintuitiv: "The default mode of the brain is not rational/critical thinking".

Zitat von: Endgegner am 03. Mai 2023, 12:37:09Du siehst das zu eng hier.
Bißchen mehr Lockerheit würde Dir gut stehen.

Antworten auf Fragen, die nie gestellt wurden.
Antworten auf Fragen, die zwei Seiten vorher gestellt wurden, werden einfach dorthin geklatscht, wo gerade ein freier Platz ist.
Es wird einfach das unpassendste angenommen und rausgehauen. ChatGTP ist ein Kommunikationsgenie daneben. Sogar Alexa kann das besser.

(https://www.deike-online.de/media/image/thumbnail/bu696U61W1c_tif-96dpi_720x600.png)

Das ist wohlwollend, weil deine Kommunikationskrisen sind unbeschreibbar (und unbebilderbar) Da müsste Loriot, der Spezialist für zerbröselte Kommunikation, ran. 

Zitat von: Peiresc am 03. Mai 2023, 10:48:17Nein.

Zitat von: zimtspinne am 03. Mai 2023, 07:58:37und wo kämen wir hin, wenn man nicht mal mehr evidenzfrei Schimpfen darf?

 :-[
Schreckliche Perspektiven, da verblasst alle drohende Katastrophe ... der richtige Platz für so was ist jedenfalls dieses board.

Na gut, ich gelobe Besserung. Etwas. Evidentes Geschimpfe ist unevidentem Geschimpfe natürlich vorzuziehen. Naja..  ;)
Allerdings weiß ich gar nicht genau, was angekreidet wird, daher bitte mal ein Beispiel.

Zitat von: zimtspinne am 04. Mai 2023, 10:10:14Allerdings weiß ich gar nicht genau, was angekreidet wird, daher bitte mal ein Beispiel.

Och, das ist nicht weiter schwierig, da genügt dein Post, auf den sich meine Antwort bezieht (aber ich könnte auch einen Haufen anderer nehmen, wenn Du möchtest).

Zitat von: zimtspinne am 03. Mai 2023, 07:05:22Immerhin nervt er hier rum, statt Ärzten Zeit zu stehlen.

Woher willst Du denn das wissen? Das eine schließt das andere nicht aus, so wie man Läuse und Flöhe haben kann.
 8)

Zitat von: Peiresc am 03. Mai 2023, 22:34:17"The default mode of the brain is not rational/critical thinking".

Mal Gerd Gigerenzer lesen würd ich empfehlen.

Zitat von: Endgegner am 04. Mai 2023, 16:12:19

Zitat von: Peiresc am 03. Mai 2023, 22:34:17"The default mode of the brain is not rational/critical thinking".

Mal Gerd Gigerenzer lesen würd ich empfehlen.

? Zitier doch mal, was er zur Genese von Trolls, Cranks und Anverwandten sagt.

Aber Gigerenzer ist schon ok, und ich sehe da gar keinen Widerspruch. Die Formel ist von Mark Crislip, einem Rationalisten durch und durch.
https://sciencebasedmedicine.org/who-you-gonna-believe-me-or-you-own-eyes/

Weiterführende Lektüre z. B.
Festinger Leon, Henry W. Riecken, Stanley Schachter: When Prophecy Fails (1956 u. ö.) [Die Einführung des Begriffs der kognitiven Dissonanz]
Pascal Boyer: Und Mensch schuf Gott (2001 u. ö.)
Lewis Wolpert: The Unnatural Nature of Science (1991)
(nur exemplarisch, und ich habe sie nicht komplett gelesen), und überhaupt die ganze kognitive Religionspsychologie.

Von Ernest Gellner, einem Kenner der Geschichte und der Ideologien, den ich erst spät für mich entdeckt habe, ist der Passus:

ZitatTatsächlich aber hat der menschliche Geist im Normalfall wenig Ähnlichkeit mit der aufgeklärten Vernunft, die ein ganz besonderes und höchst ungewöhnliches Produkt der Geschichte ist.

Zitat von: Endgegner am 04. Mai 2023, 16:12:19Mal Gerd Gigerenzer lesen würd ich empfehlen.

Ein guter Rat. Nehmen wir mal das hier:

Zitat von: Endgegner am 02. Mai 2023, 16:21:46Ob Patienten Risiken einordnen können, ist eine interessante Frage.

Noch interessanter ist die Frage, ob das Ärzte können.
Überraschung: Sie können es nicht.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/7931751/ (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/7931751/)

Kurz zusammengefasst haben sich Patienten mit wenigen Fragen und Antworten zufrieden gegeben, während Ärzte sich als Hellseher betätigten und sich lieber der Illusion der Gewissheit hingaben.

Dazu hat Gigerenzer ein Beispiel. Der praktische Arzt Daniel Merenstein hatte sich und einen Patienten umfangreich über die Problematik des PSA-Tests bei Prostata-Ca informiert, wie sich das gehört und von Endgegner so schmerzlich wie empört vermisst wird (Zitat Endgegner: ,,Krebs muss man nicht behandeln", ,,lead time bias" usw.). Der Patient lehnte dankend ab. Später ging er zu einem anderen Arzt, der ohne jedes Trara diesen PSA-Test machte und ... es stellte sich eine ,,schreckliche, unheilbare Form des Prostatakrebses" (Gigerenzer) heraus. Der Patient verklagte Merenstein, der alles richtig gemacht hatte. Das Ende vom Lied:

ZitatIn seinem Schlussplädoyer sprach der Anwalt der Kläger verächtlich von der »evidenzbasierten Medizin« als einer bloßen Kostenersparnis und bezeichnete die Ausbildungsklinik und Merenstein als Jünger dieser Methode und die Fachleute als deren Begründer. Er rief die Geschworenen auf, einen Schuldspruch zu fällen, der die Ausbildungskliniken lehre, nicht noch mehr jungen Ärzten mit der evidenzbasierten Medizin den Kopf zu verdrehen und sie auf die Menschheit loszulassen. Die Geschworenen ließen sich überzeugen. Merenstein wurde zwar freigesprochen, doch die Klinik zu einem Schmerzensgeld von einer Million Dollar verurteilt. ... »Ich ordne jetzt mehr Tests an und bin bei meinen Patienten viel nervöser; ich bin nicht der Arzt, der ich sein sollte.«151

Gigerenzer, Bauchgefühl, S. 168f.

Falls Du ein neues Gockel-Suchwort brauchst, Endstolperer: so etwas nennt man Defensivmedizin. In Deutschland ist das wegen des anderen Rechtssystems (keine Geschworenengerichte, keine Erfolgshonorare der Anwälte) glücklicherweise nicht so dramatisch.

Zitat von: Endgegner am 04. Mai 2023, 16:12:19Mal Gerd Gigerenzer lesen würd ich empfehlen.

Hast du getan?
Oder nur einen neuen Namen am Wegesrand deines Eiertanzes (ins Nirgendwo!?) aufgesammelt? 

Kurze Stippvisite in eins seiner Videos und Wikieintrag überflogen:
Kluger Mann, der aber auch nichts neues sagt (für mich) und warum du ihn rausfischt für deinen eigenen planlosen Eiertanz, ist wiedermal ein Rätsel.

Wie wäre es, wenn du deinen Gedanken, wenigstens den hier geäußerten, eine Grundstruktur verpasst? Sonst kann dir weiterhin kein Mensch folgen. Oder kann jemand folgen?
Weißt du eigentlich selbst, worauf du hinaus möchtest?
Menschen, die nicht wissen was sie wollen oder anderen nicht vermitteln können, was sie wollen, sind anstrengend.

Gerd Gigerenzer widerspreche ich in schon mal zwei Punkten.

1.
Risikokompetenz schon in der Schule lernen: Utopie.
Ich denke, Risikokompetenz kann man genauso viel oder wenig lernen wie Resilienz.
Dort spielt viel zu sehr die individuelle Persönlichkeit rein (Genetik allgemein) und viele weitere Faktoren, die man unter Lebenserfahrungen zusammenfassen kann.
Zudem sind die Auffassungen, was Risiken sind und wie sie eingeordnet und abgewogen werden, total unterschiedlich.
Das sieht man ja schon im Alltag. Streit entsteht oft über unterschiedliche Vorstellungen von Risiken (auch wenn einem das nicht immer bewusst ist, dass es gerade um Risiko-Abwägungen geht) und Entscheidungsfindungen sind sogar in Familien  immer Aushandlungsprozesse.
Eben weil jeder andere Vorstellungen und Herangehensweisen hat.

Entscheidungsstrategien sind so individuell wie der Fingerabdruck oder die DNA. und auf Basis letzterer werden auch immer individuelle Muster entstehen, die nur schwer korrigierbar sind. Müssen sie überhaupt korrigiert werden?

Selbst Beipackzettel studieren kann und soll man Kindern nicht beibringen. Sie werden eh später machen, was sie wollen bzw wie sie eben gestrickt sind.
Sie sollten aber neu gestaltet werden, vielleicht in leichter Sprache. :)
Und übersichtlicher, größere Schrift.
Man könnte dort ja auch so eine Art Ampel einführen.
Und Warnzeichen. Giftsymbole, Symbole für Abhängigkeitspotentiale usw usf.
Die Pharmabranche wird begeistert sein.

Endgegner, was sagst du dazu?

Im Grundsatz werden Beipackzettel nicht von Ärzten, sondern von Juristen geschrieben. Um die Angelegenheit ein bisschen mit Evidenz zu unterfüttern: die Gockelworte sind Gebrauchsinformation, Beipackzettel, Versorgungsforschung.

Nur exemplarisch, nicht als repräsentativ zu verstehen z. B. hier ein Splitter aus einem Gesetzgebungsverfahren:

ZitatStellungnahme zum Entwurf eines Vierzehnten Gesetzes Zur Änderung des Arzneimittelgesetzes (BT-Drs. 15/5316) in Verbindung mit dem Gesetzentwurf über die Werbung auf dem Gebiet des Heilwesens (BT-Drs. 15/4117)

Zu Nr. 6; Aufbau der Packungsbeilage
Der im Entwurf neu gefasste § 11 legt einen neuen Aufbau der Gebrauchsinformation für Patientinnen und Patienten fest. Damit werden die Vorgaben der EU umgesetzt (Artikel 59 der geänderten Richtlinie 2001/83/EG). Obgleich weiterhin die Packungsbeilagen für Patientinnen und Patienten schwer lesbar und schlecht verständlich sind, kann die Novelle immerhin zu einer etwas besseren Nachvollziehbarkeit in der Reihenfolge der behandelten Themen beitragen. Insgesamt bleibt jedoch zu beklagen, dass der eigentliche Zweck der Beilage, nämlich Patientinnen und Patienten über Wirkung, Anwendung, mögliche Nebenwirkungen und andere wesentliche Aspekte des jeweiligen Arzneimittels zu informieren, durch die Form der Beipackzettel weniger unterstützt als vielmehr behindert wird. Die Praxis zeigt, dass Sprache, Schrift und Aufbau sich zu wenig an den Bedürfnissen der Adressatinnen und Adressaten orientieren und damit den Zweck der Packungsbeilage oftmals konterkarieren. Der Verbraucherzentrale Bundesverband sieht hier weiteren Handlungsbedarf.

Nr. 15 g) bb) § 22 Abs. 7 Satz 2 Bewertung von Packungsbeilagen durch Patienten
Der im Novellenentwurf neu eingefügte Satz 2 in § 22 Abs. 7 AMG setzt den Artikel 61 Abs. 1 der geänderten Richtlinie 2001/83/EG um und legt fest, dass der Bundesoberbehörde Packungsbeilagen vorzulegen sind, die vom Hersteller in Zusammenarbeit mit der entsprechenden Patienten-Zielgruppe erstellt worden sind. Diese Regelung ist begrüßenswert, weil sie die mangelhafte Nutzerorientierung der Beipackzettel zu verbessern in der Lage ist. Allerdings [...]

https://www.bundesgerichtshof.de/SharedDocs/Downloads/DE/Bibliothek/Gesetzesmaterialien/15_wp/Arzneiaend14/stellung_oea_vzbv.pdf?__blob=publicationFile&v=2

usw usf. Feel free.

Ist ja eine gute Sache, aber Eingang scheint das noch nicht gefunden zu haben.
Oder ich bin die falsche Zielgruppe.
Lese allerdings auch fast nie Packungsbeilagen bzw schaue nur nach der Anwendung, falls ich die nicht kenne oder mitbekommen habe. Was schwierig genug ist, die sollte auf Anhieb ins Auge stechen und glasklar verständlich sein.
Ansonsten nutze ich eher auch die Fachinformationen. Falls es später auftauchende Fragen oder gar Probleme gibt.

Das ist für Endgegner sicher ein lausiges Risikomanagement. Mir gehts aber gut damit, alles in allem.
Wenn ich was aus der Apotheke abhole, hab ich die Einnahme bereits entschieden und dann heißt es "Augen zu und durch."
Keinen ellenlangen Nebenwirkungslisten können mich davon abhalten. Naja, theoretisch zumindest. Ich lasse es halt gar nicht erst drauf ankommen.

Nach Wechselwirkungen erkundige ich mich evtl gezielt in der Apotheke (die sind da echt hilfsbereit und schauen auch flink in ihren Datencomputer).
Kommt aber selten vor, dass ich Mehreres zusammen einnehme. Auf Ärzte veralsse ich mich in diesem Punkt eher nicht. Obwohl meine Hauptärzte sogar einen Medikamentenplan führen und den auch regelmäßig aktualisieren (und mir immer wieder mitgeben).

STudiert man die Packungsbeilagen allzu kleinteilig, insbesondere die Abteilung Nebenwirkungen und Wechselwirkungen, kann ich mir sehr gut vorstellen, kommen einige Menschen auf die Idee, das Medikament doch nicht einzunehmen.
Oder sie nehmen es zähneknirschend mit schlechtem Gefühl und in feudloser Erwartung mindestens drei der aufgelisteter Nebenwirkungen. Damit schlägt dann auch noch der Nocebo zu.

übrigens, nicht mal alle Ärzte kommen mit den Beipackzetteln mit oder klar ;)

https://www.aerzteblatt.de/archiv/173572/Packungsbeilagen-Auch-fuer-Aerzte-unverstaendlich

Heiliger Bimbam, ist ja noch ärger als angenommen:

https://www.doctors.today/a/nocebo-effekte-wenn-schon-der-beipackzettel-krank-macht-2038347

die Umgestaltung der Beipackzettel muss in viel größeren Dimensionen gedacht werden.

Zitat von: zimtspinne am 05. Mai 2023, 17:39:10Gerd Gigerenzer widerspreche ich in schon mal zwei Punkten.

1.
Risikokompetenz schon in der Schule lernen: Utopie.
Ich denke, Risikokompetenz kann man genauso viel oder wenig lernen wie Resilienz.
Dort spielt viel zu sehr die individuelle Persönlichkeit rein (Genetik allgemein) und viele weitere Faktoren, die man unter Lebenserfahrungen zusammenfassen kann.
Zudem sind die Auffassungen, was Risiken sind und wie sie eingeordnet und abgewogen werden, total unterschiedlich.
Das sieht man ja schon im Alltag. Streit entsteht oft über unterschiedliche Vorstellungen von Risiken (auch wenn einem das nicht immer bewusst ist, dass es gerade um Risiko-Abwägungen geht) und Entscheidungsfindungen sind sogar in Familien  immer Aushandlungsprozesse.
Eben weil jeder andere Vorstellungen und Herangehensweisen hat.

Entscheidungsstrategien sind so individuell wie der Fingerabdruck oder die DNA. und auf Basis letzterer werden auch immer individuelle Muster entstehen, die nur schwer korrigierbar sind. Müssen sie überhaupt korrigiert werden?

Selbst Beipackzettel studieren kann und soll man Kindern nicht beibringen. Sie werden eh später machen, was sie wollen bzw wie sie eben gestrickt sind.
Sie sollten aber neu gestaltet werden, vielleicht in leichter Sprache. :)
Und übersichtlicher, größere Schrift.
Man könnte dort ja auch so eine Art Ampel einführen.
Und Warnzeichen. Giftsymbole, Symbole für Abhängigkeitspotentiale usw usf.
Die Pharmabranche wird begeistert sein.

Endgegner, was sagst du dazu?

Gigerenzer geht es darum das Menschen lernen mit statistischen Daten besser umzugehen.
Da kann ein gute Beipackzettel schon hilfreich sein. Gibt es ja auch schon, wenn anhand von z.b. 100 Patienten erklärt wird, wie viele von denen, diese oder jene Nebenwirkung bekommen.

Zweitens wäre das Bewußtsein über die absolute Risikoreduktion hilfreich. Ich nehme einen Blutdrucksenker und die absolute Risikoreduktion (bei Patienten wie mir) ist marginal. Habe ich aber auch erst mitbekommen, als ich mir mal die Daten angesehen habe. Besser wäre es für mich Sport zu treiben und etwas abzunehmen. Der Effekt wäre viel größer.
(Zugegeben mich hat das geärgert das dieses Medikament eigentlich nicht viel bringt...)


Ich möchte nochmal etwas zu den Querdenkern schreiben. Auch wenn Sie es behaupten, diese Leute haben gar nichts getan, was die Patientenautonomie betrifft. Der Prozess wurde von Aktivisten, Juristen und Medizinethikern angestoßen um Patienten mehr Mitspracherechte und Entscheidungsfreiheit zu gewähren. Querdenker stößen wahrscheinlich eher in eine Lücke die dadurch entstanden ist zwischen zurückhaltenden Ärzten und ahnungslosen Patienten, von denen plötzlich schwierige Entscheidungen betreffs ihrer Gesundheit gefordert werden.

Zitat von: Endgegner am 06. Mai 2023, 23:12:26Zweitens wäre das Bewußtsein über die absolute Risikoreduktion hilfreich. Ich nehme einen Blutdrucksenker und die absolute Risikoreduktion (bei Patienten wie mir) ist marginal. Habe ich aber auch erst mitbekommen, als ich mir mal die Daten angesehen habe. Besser wäre es für mich Sport zu treiben und etwas abzunehmen. Der Effekt wäre viel größer.
(Zugegeben mich hat das geärgert das dieses Medikament eigentlich nicht viel bringt...)

Ich möchte dir ja nicht zu nahe treten, aber wäre der erste Schritt bei deinem Blutdruckproblem nicht Gesundheitskompetenz gewesen? Vor Risikokompetenz?

Du rennst einerseits allen möglichen dich anfixenden Informationen nach, unterlässt es aber, dich mit deinen erworbenen Krankheiten näher zu befassen.

Ist ja auch viel einfacher, anderen den schwarzen Peter zuzuschieben, statt Eigeninitiative und -verantwortung zu übernehmen.
Immerhin bist du ja jetzt noch zur Einsicht gekommen.

Zitat von: zimtspinne am 10. Mai 2023, 17:40:59Ist ja auch viel einfacher, anderen den schwarzen Peter zuzuschieben

Für mich ist Endi der typische Querulant: sucht ständig nur die Fehler bei anderen und sieht sich selbst immer nur als Opfer. Ich habe außer Anklagen und Vorwürfen keine sinnvollen Erklärungen von ihm gelesen, warum manche Dinge nun mal so sind und wie man mit der gegebenen Situation am besten umgeht. Wirklich nur Gemeckere und Gejammer. Habe mir tatsächlich nochmal seinen Einstieg hier angesehen. Deshalb habe ich ihn auch mit den Querköpfen verglichen: die haben auch nur über die Situation gemeckert, aber keine brauchbare Analyse versucht.

Zitat von: eLender am 10. Mai 2023, 18:08:07Ich habe außer Anklagen und Vorwürfen keine sinnvollen Erklärungen von ihm gelesen, warum manche Dinge nun mal so sind

Unser Hobbyreformer kann aus der Literatur rauspicken, aber seine Funde nicht einordnen, sondern nur anstaunen. Ich komme mal ganz kurz zur Sache, obwohl das Thema ufer- und grenzenlos ist.

Zitat von: Endgegner am 06. Mai 2023, 23:12:26Der Prozess wurde von Aktivisten, Juristen und Medizinethikern angestoßen um Patienten mehr Mitspracherechte und Entscheidungsfreiheit zu gewähren.

Zitat von: Endgegner am 06. Mai 2023, 23:12:26Zweitens wäre das Bewußtsein über die absolute Risikoreduktion hilfreich.

Zitat von: Endgegner am 02. Mai 2023, 22:09:47Wie kann man dann von solchen Leuten erwarten

Wessen Bewusstsein? Das Problem ist, dass die Praxen bevölkert werden nicht von Medizinethikern mit soziologisch-konstruktivistischem Hintergrund, die in einem richtigen Fach zu viel Schaden angerichtet hätten. Sie werden auch nicht von Jungen und Gesunden bevölkert, den smarten Typen, die mitm Laptop jonglieren können. Sie werden von Alten und Kranken bevölkert.

Und im Moment der Mitteilung einer schwerwiegenden Diagnose, d. h. einer existenziellen Bedrohung, ist niemand für Zahlenspielereien aufnahmefähig, niemand. Es gibt definitiv ein Informationsgefälle zwischen dem Arzt und dem Patienten (Ausnahme vielleicht Menschen mit einer seltenen, lebenslangen Diagnose, die durchaus mehr Detailwissen erwerben können als ein Arzt, der nur sehr gelegentlich damit zu tun hat). Nur Ahnungslose können sich einbilden, dass das mit einer halben Stunde Referat über Medizinstatistik ausgeglichen werden kann.

Jeder, der versucht, einen Ratsuchenden in Zahlen zu ertränken, wird diesen im Galopp verlieren; man benötigt die Rückkopplung nach jedem Halbsatz. Und wenn man alles richtig gemacht hat, dann wird der vernünftige Patient rückfragen: ,,und was raten Sie mir?"

Nur der Vollständigkeit halber: natürlich sind die Themen wichtig. Aber sie sind es seit Jahrzehnten, und sie werden es bleiben.

Zitat von: Peiresc am 10. Mai 2023, 20:02:11Nur der Vollständigkeit halber: natürlich sind die Themen wichtig. Aber sie sind es seit Jahrzehnten, und sie werden es bleiben.

Und vor Allem: sie werden als Themen wahrgenommen, diskutiert und kommen am Ende auch irgendwie in der Praxis an. Das war der Hintergrund meiner etwas kryptischen Frage an Endie, ob ihm bei der Sentenz "es steht sogar im Ärzteblatt" nicht etwas auffalle. Genau das ist nämlich die Stelle, an der in der Windelweichenwunderwelt der Klippschulmedizin das große Schweigen ausbricht. Auf ein Buch wie Ben Goldacres "Bad Pharma" kann manfrau dort ad calendas graecas warten.

Zitat von: Typee am 10. Mai 2023, 20:19:28

Zitat von: Peiresc am 10. Mai 2023, 20:02:11Nur der Vollständigkeit halber: natürlich sind die Themen wichtig. Aber sie sind es seit Jahrzehnten, und sie werden es bleiben.

Und vor Allem: sie werden als Themen wahrgenommen, diskutiert und kommen am Ende auch irgendwie in der Praxis an.

Das hatte ich auch schon mal festgestellt und Endi unter die Nase gehalten. Es wird daran gearbeitet und man stellt sich der Kritik, nur eben nicht immer in dem Ausmaß und der Geschwindigkeit, wie man sich das vll. gerne vorstellt.

Anders ist das bei der Parawelt. Da gibt es keine intrinsische Kritik, das wird niemals hinterfragt und gilt als unveränderlich. Kritik kommt immer von außen und wird abgeblockt. Und dann kommt so ein Endi daher und will sich beschweren, dass wir unser Wiki nicht mit den bereits im kritischen Prozess stehenden Zeugs fluten. Er sieht den Unterschied nicht und setzt das alles gleich. Immer diese Gleichsetzerei >:(

Zitat von: Peiresc am 10. Mai 2023, 20:02:11Jeder, der versucht, einen Ratsuchenden in Zahlen zu ertränken, wird diesen im Galopp verlieren; man benötigt die Rückkopplung nach jedem Halbsatz. Und wenn man alles richtig gemacht hat, dann wird der vernünftige Patient rückfragen: ,,und was raten Sie mir?"

Das mag bei manchen Patienten stimmen. Bei solchen die alle Entscheidungen dem Arzt überlassen.
Bei anderen wiederum nicht. Die nehmen Ratschläge eventuell als paternalistischen Zwang wahr.

Im übrigen haben auch Ärzte ein Problem damit, ihren Patienten schlechte Nachrichten zu übringen. Das ist eine rein menschliche Eigenschaft, die man schwer jemanden vorwerfen kann. Trotzdem werden damit vielleicht unbegründete Hoffnungen genährt.
Tut man Patienten damit einen gefallen? Ich glaube nicht...
Aber es gibt eine ganze Industrie die von Hype und sinnlosen Hoffnungen lebt, ohne das sich wirklich substantiell was ändert.

Zitat von: Endgegner am 12. Mai 2023, 06:28:46Das mag bei manchen Patienten stimmen.

Es stimmt bei allen, auch wenn sie das als paternalistischen Zwang wahrnehmen. Und ganz zum Schluss: Ärzte sind keine Überväter/-mütter, sondern Menschen wie Du und ich, mit allen ihren Macken und Tücken (der eine hat mehr davon, der andere weniger).

Zitat von: Peiresc am 12. Mai 2023, 06:30:48

Zitat von: Endgegner am 12. Mai 2023, 06:28:46Das mag bei manchen Patienten stimmen.

Es stimmt bei allen, auch wenn sie das als paternalistischen Zwang wahrnehmen. Und ganz zum Schluss: Ärzte sind keine Überväter/-mütter, sondern Menschen wie Du und ich, mit allen ihren Macken und Tücken (der eine hat mehr davon, der andere weniger).

Schon klar, aber wenn dadurch die Behandlung leidet, sei es durch kognitive Fehler der Ärzteschaft, oder durch eine Konzentration auf unrealistische Hoffnungen, dann stimmt was nicht ... und es wird nichts besser, wenn man die trostlose Situation nicht offen anspricht.

Eine Statistik: 40% des gesamten Medicare Budgets der USA, werden in den letzen 6 Monaten von Patienten mit unheilbaren Krankheiten ausgegeben. Wie kann das sein, dass so viele Ressourcen verschwendet werden, für Menschen die realistisch gesehen keine Chance haben zu überleben? Das liegt nicht nur an Patienten, die unrealistische Hoffnungen haben, es liegt auch an der Ärzteschaft die diese Hoffnung unberichtigterweise nähren.

Wäre das nicht ein Thema für Psiram, eine Seite die sich mit den Machenschaften von Scharlatanen auseinandersetzt die Menschen falsche Hoffnungen machen?

Zitat von: Endgegner am 12. Mai 2023, 07:41:04Eine Statistik: 40% des gesamten Medicare Budgets der USA, werden in den letzen 6 Monaten von Patienten mit unheilbaren Krankheiten ausgegeben. Wie kann das sein, dass so viele Ressourcen verschwendet werden, für Menschen die realistisch gesehen keine Chance haben zu überleben?

Die Alternative ist zurück zur Natur. Bei manchen indigenen Völkern sind die Alten allein in den Wald gegangen, wenn sie fühlten, ihr Ende ist nahe, damit die wertvollen Ressourcen nicht an sie verschwendet würden. Meinst Du das?

Zitat von: Peiresc am 12. Mai 2023, 08:06:13

Zitat von: Endgegner am 12. Mai 2023, 07:41:04Eine Statistik: 40% des gesamten Medicare Budgets der USA, werden in den letzen 6 Monaten von Patienten mit unheilbaren Krankheiten ausgegeben. Wie kann das sein, dass so viele Ressourcen verschwendet werden, für Menschen die realistisch gesehen keine Chance haben zu überleben?

Die Alternative ist zurück zur Natur. Bei manchen indigenen Völkern sind die Alten allein in den Wald gegangen, wenn sie fühlten, ihr Ende ist nahe, damit die wertvollen Ressourcen nicht an sie verschwendet würden. Meinst Du das?

Die Medizin, seit Hippokrates, hat sich damit beschäftigt den Leidenden und Sterbenden eher seelisch beizustehen, weil man sie nicht heilen konnte.
Der Fortsatz dieser Praxis besteht heute noch, wird aber heute fortgesetzt damit, dass man Menschen mit nutzlosen Medikamenten in den Wald schickt.

"Unheilbare Krankheiten"? Zählen dazu eigentlich auch Typ1-Diabetiker im Grundschulalter?

Die kosten ordentlich Geld, bis die dann endlich mit über 70 abnippeln.

Vor dem Insulin hat das nicht mal ein Jahr gedauert.

Zitat von: Conina am 12. Mai 2023, 08:28:47"Unheilbare Krankheiten"? Zählen dazu eigentlich auch Typ1-Diabetiker im Grundschulalter?

Die kosten ordentlich Geld, bis die dann endlich mit über 70 abnippeln.

Vor dem Insulin hat das nicht mal ein Jahr gedauert.

Von HIV mal ganz zu schweigen.

Zitat von: Typee am 12. Mai 2023, 11:08:53

Zitat von: Conina am 12. Mai 2023, 08:28:47"Unheilbare Krankheiten"? Zählen dazu eigentlich auch Typ1-Diabetiker im Grundschulalter?

Die kosten ordentlich Geld, bis die dann endlich mit über 70 abnippeln.

Vor dem Insulin hat das nicht mal ein Jahr gedauert.

Von HIV mal ganz zu schweigen.

Und Bluthochdruck.

Zitat von: Peiresc am 12. Mai 2023, 08:06:13Die Alternative ist zurück zur Natur. Bei manchen indigenen Völkern sind die Alten allein in den Wald gegangen, wenn sie fühlten, ihr Ende ist nahe, damit die wertvollen Ressourcen nicht an sie verschwendet würden. Meinst Du das?

Das mag unmenschlich nach heutigen Maßstäben klingen, kann damals aber durchaus über Leben oder Tod der Nachkommen entschieden haben.

Ich plädiere ja schon dafür, die Palliativversorgung und speziell dort auch den SAPV massiv zu fördern und auszubauen.

Dann erledigen sich manche Übertherapien (man könnte das fast auch Übersterben oder Überleiden nennen; jedenfalls Leidensverlängerung statt Lebensverlängerung) ganz von selbst.

Hätten nur mehr Menschen auf den letzten Metern ihres Lebens den Mut fürs Hospiz. Habe dort noch nie niemals jemanden erlebt, der es bereut hätte. Aber viele, die bei ihrer Entscheidung dann nicht mehr verlegbar waren (ist manchmal schwierig mit manchen Einrichtungen) oder nicht mehr transportfähig. Oder sie haben dann nur noch ein paar Stunden oder Tage übrig und eigentlich war das auch alles viel zu stressig in diesem Zustand. Früher wäre besser gewesen.

Oh, das Fass wollte ich jetzt eigentlich gar nicht aufmachen.

Kollektives Missverständnis.

Ging dem Endie um die letzten Monate eines Patienten bei unheilbaren Krankheiten.

Nachtrag
aber immerhin habe ich noch einen Buchtipp zum Thema - hier ist auch eine Rezension mit umfangreichen Inhaltsangaben (daher nicht Amazon ;))

https://www.socialnet.de/rezensionen/21403.php

Falls es jetzt Gemosere gibt, "der ist eh rechts und propagiert Euthanasie" - der Herr Thöns erhielt auch den Deutschen Schmerzpreis 2020 (https://www.journalonko.de/news/lesen/palliativmediziner_thoens_erhaelt_deutschen_schmerzpreis).

Zitat von: Scipio 2.0 am 12. Mai 2023, 11:13:12

Zitat von: Typee am 12. Mai 2023, 11:08:53

Zitat von: Conina am 12. Mai 2023, 08:28:47"Unheilbare Krankheiten"? Zählen dazu eigentlich auch Typ1-Diabetiker im Grundschulalter?

Die kosten ordentlich Geld, bis die dann endlich mit über 70 abnippeln.

Vor dem Insulin hat das nicht mal ein Jahr gedauert.

Von HIV mal ganz zu schweigen.

Und Bluthochdruck.

Hehe, das war aber schon High End Humor, ganz nach meinem Geschmack @ Scipio  8)

Zitat von: Peiresc am 14. April 2020, 04:37:13Selten ist ein Bias so offensichtlich. Er ist eben Palliativmediziner. Deshalb glaubt er: "hat ja doch alles keinen Zweck".

Hm. Also ist "Übertherapie" nur ein Mythos und alles hat seine Richtigkeit?

Ich kenne (n=1) jemanden, der das Palliativteam als Zumutung empfunden hat und überhaupt nicht mit denen und deren Therapievorschlägen klarkam. Sie starb ein paar Monate später, weil sie es so wollte.

Eine Bauchinfektion konnte vorher nochmals behandelt werden, weil sie doch nochmal ins KH ging. Das brachte noch ein Weihnachten und ein Silvester mit der Familie.

Es ist nie einfach.

Zitat von: zimtspinne am 12. Mai 2023, 12:23:02Hm. Also ist "Übertherapie" nur ein Mythos und alles hat seine Richtigkeit?

Nein wieso. Es gibt Über- Unter- und Fehlversorgung. Das ist eine stehende Floskel aller Gesundheitspolitiker.

Zitat von: Peiresc am 12. Mai 2023, 13:28:09Nein wieso. Es gibt Über- Unter- und Fehlversorgung. Das ist eine stehende Floskel aller Gesundheitspolitiker.

und Mediziner teilen diese Ansicht nicht oder haben einen Bias? Ach, als ob es nur einen gäbe. Hunderte gibt es. Da darf der Palliativmediziner auch seine/n haben.
Steht ja jedem frei, das Buch zu zerpflücken.

Zitat von: Conina am 12. Mai 2023, 12:39:21Ich kenne (n=1) jemanden, der das Palliativteam als Zumutung empfunden hat und überhaupt nicht mit denen und deren Therapievorschlägen klarkam. Sie starb ein paar Monate später, weil sie es so wollte.

Eine Bauchinfektion konnte vorher nochmals behandelt werden, weil sie doch nochmal ins KH ging. Das brachte noch ein Weihnachten und ein Silvester mit der Familie.

Es ist nie einfach.

Mit sämtlichen Therapievorschlägen oder nur dieser Bauchinfektion?
Therapieentscheidungen sollten partnerschaftlich getroffen werden, was heißt, Patienten aktiv einzubeziehen. Falls sie das noch können. Ansonsten greift die hoffentlich vorhandene PV.

Wurde das Palliativteam nach dem Nicht-Klarkommen denn abbestellt? Und Angehörige übernahmen?

Und sterben, weil "man das so will", hm, da bleibe ich skeptisch.
Man kann den Sterbeprozess bewusst annehmen, aber sicher nicht kontrollieren und steuern, und dann sterben, "wenn man will".

Ich schreib das nur (richtet sich auch nicht als Kritik gegen dich), weil sich das genau nach der subjektiv erzählten Geschichte anhört, die Peiresc etwas weiter oben anhand des Scheidungspaares skizzierte.
Frage alle Beteiligten und du hörst von jedem eine eigene Version, die sich drastisch von anderen Versionen unterscheiden kann.

stimme dir aber zu, dass sowas nie einfach ist und jede zuerst richtig erscheinende Entscheidung sich nachher doch als falsch erweisen kann und umgekehrt und weitere Varianten.

@ Zimtspinne.
Lass die Nachricht von Conina einfach so stehen, wie sie ist. Punkt.

so, hab eine Kurzrecherche durchgeführt und es prasselte wohl doch heftigster Protest auf den Buchschreiber nieder.

Hier (https://www.derwesten.de/staedte/witten/aerzte-nehmen-kritiker-thoens-in-die-mangel-id12198173.html) zusammengefasst.

So intensiv hatte ich mich damit nicht beschäftigt, war eher mal Gesprächsthema im Umfeld bei mir an unterschiedlichen Tischen. Also nicht nur dem Stammtisch.

"Zerpflückt" wurde er schon, allerdings hört sich das für mich nach beleidigter Leberwurst oder gleich einer ganzen Rauchkammer voll davon an. Der böse Nestbeschmutzer, wie konnte er es auch wagen, die Kollegen nicht zu informieren und sich mit ihnen abzusprechen. Was man den Patienten in so einem Buch sagt und was man besser verschweigt.

Falls das Buch dazu beiträgt, dass Palliativpatienten häufiger mal aufmucken, Fragen stellen und insgesamt mehr Klärungsbedarf haben als einfach nur brave Patienten zu sein, dann hat es sich gelohnt.

Auch, dass das verdrängte Thema Sterben mal schön in den Fokus der Öffentlichkeit gerückt ist und hoffentlich ein paar Menschen für eigene Vorkehrungen sensibilisiert wurden, ist positiv.

Tja, die Zeiten der Halbgötter in Weiß sind unwiederruflich vorbei. Ob es dem Medizinbetrieb nun gefällt oder nicht. Dass das oftmals unbequem ist, kann ich mir lebhaft vorstellen. (und denk dabei nicht nur an den Endgegner)

Zitat von: Peiresc am 12. Mai 2023, 15:27:51@ Zimtspinne.
Lass die Nachricht von Conina einfach so stehen, wie sie ist. Punkt.

Du stellst auch gerne Fragen, wenn du etwas näher wissen möchtest.
Warum sollte ich das nicht dürfen?
Weil es um Sterben und Tod geht?
Conina ist erwachsen und kann selbst entscheiden, ob er Fragen beantworten oder ignoriert.

Genau das thematisiert der Palli-Mediziner übrigens auch.
Für mich ist das normal, über solche Dinge zu sprechen, ich habe viel mit Krebspatienten zu tun, auch welche auf ihrem Weg "begleitet".
Was ihnen am unliebsten ist: wenn herumgedruckst und weggeschaut wird.
Was ihnen am liebsten ist: Wenn Fragen gestellt werden und sich für sie interessiert wird. Blöde Fragen gibt es dabei nicht, sofern auf das Gegenüber eingegangen wird (der eine mag es empathischer, dem anderen ist der rationale Ton ohne großes Mitgefühlsbrimborium lieber und ich bin auf Coninas "Tonfall" in etwa eingegangen, soweit das online möglich ist).

Aber gut, ich bin hier auch schon weg.

Du hast die zweitbeste Wahl getroffen.

ZitatI may be allowed to say that the perplexed author made the best choice he could in humane prudence; which was to be silent

Pierre Bayle.

Zitat von: Conina am 12. Mai 2023, 08:28:47"Unheilbare Krankheiten"? Zählen dazu eigentlich auch Typ1-Diabetiker im Grundschulalter?

Die kosten ordentlich Geld, bis die dann endlich mit über 70 abnippeln.

Vor dem Insulin hat das nicht mal ein Jahr gedauert.

Typ 1 ist eine chronische Krankheit die sich sehr gut behandeln läßt. Insulin ist billig, außer man lebt in den USA.

Krebs, bis auf wenige Ausnahmen, ist keine chronische Krankheit.

Zitat von: Endgegner am 12. Mai 2023, 17:32:39

Zitat von: Conina am 12. Mai 2023, 08:28:47"Unheilbare Krankheiten"? Zählen dazu eigentlich auch Typ1-Diabetiker im Grundschulalter?

Die kosten ordentlich Geld, bis die dann endlich mit über 70 abnippeln.

Vor dem Insulin hat das nicht mal ein Jahr gedauert.

Typ 1 ist eine chronische Krankheit die sich sehr gut behandeln läßt. Insulin ist billig, außer man lebt in den USA.

Krebs, bis auf wenige Ausnahmen, ist keine chronische Krankheit.

Ok, wenn Chronizität den Unterschied machen soll (wieso eigentlich?), bleibt das Thema HIV. Ist keine chronische Krankheit. Die Medikation ist auch nicht wirklich billig - nirgends.

Zitat von: Conina am 12. Mai 2023, 12:39:21Es ist nie einfach.

Darum brauchen wir die KI, anstatt menschlicher Ärzte welche unter emotionalen Schwankungen, kognitiven Fehlern und Unwissenheit leiden.

Eine Idee wie von Scott Adams oder Peter Thiel, aber könnte sein, dass nicht mal die so durchgeknallt sind.

Endgegner entwickelt bei mir zunehemend eine ähliche Faszination wie ein Autounfall.
Es ist schrecklich und man sollte nicht hinsehen, aber...

Vielleicht selbst so eine Art GPT Test. Hebt eure Zeit für was besseres auf als spam.

Geschätzt sterben in Deutschland pro Jahr 40.000 Menschen aufgrund unerwünschter Ereignisse in der Gesundheitsversorgung. Wenn die KI das auf 10.000 reduzieren könnte, wäre das schon ein großer Erfolg.

Zitat von: Daggi am 13. Mai 2023, 00:15:56Vielleicht selbst so eine Art GPT Test

Da habe ich gewisse Zweifel. ChatGPT wirkt dem ersten Anschein nach etwas intelligenter.

Zitat[Frage:] can ai replace the physician?

[Antwort] While AI has shown great potential in healthcare, it is unlikely that it will completely replace physicians in the near future. Physicians possess a unique combination of medical knowledge, critical thinking skills, and interpersonal communication abilities that are difficult to replicate through artificial intelligence. [...]

- ChatGPT

Sie stecken sich bescheidenere Ziele: erstmal autofahren lernen.

Hat End überhaupt nicht gesagt, dass KI Ärzte ersetzen sollen. Bitte auch bei Endgegnern fair und objektiv bleiben und nicht dem Endgegner-Bias freien Lauf lassen.

Übersetzung/Interpretation:
Er meint wohl Fehler ausmerzen, die im Medizinbtriebsalltag tausendfach, millionenfach passieren und von etlichen Patienten teuer bezahlt werden. Mit dem Leben auch.

Natürlich können und werden KI-Modelle dort zukünftig bei der Kompensation menschlicher Fehlerproduktion helfen.
Dass Ärzte selbst damit ihre Performance verbessern, bezweifle ich, sie werden sich eher mehr auf die KI-Systeme verlassen.

DeepGestalt/KI-gestützte Software identifiziert über 200 seltene Syndrome anhand von Porträtfotos (https://www.nature.com/articles/s41591-018-0279-0)

(https://the-decoder.de/wp-content/uploads/2022/08/fdna_deepgestalt.jpg)

DeepGestalt identifiziert anhand dieses Porträts die syndromale, mentale Retardierung vom Typ Bain. Eine Farbschicht zeigt an, welche Bereiche für das künstliche neuronale Netz bei dieser Entscheidung von besonderer Bedeutung waren. In diesem Fall waren das kleine Kinn und die Augenpartie ausschlaggebend.
(Foto: Quelle: FDNA/dpa)

Zitat von: zimtspinne am 13. Mai 2023, 08:53:25Hat End überhaupt nicht gesagt, dass KI Ärzte ersetzen sollen.

Tatsächlich?

Zitat von: Endgegner am 12. Mai 2023, 19:59:21Darum brauchen wir die KI, anstatt menschlicher Ärzte...

Die Bedeutung des Wortes "anstatt" ist mMn relativ eindeutig.

Zitat von: zimtspinne am 13. Mai 2023, 08:53:25DeepGestalt identifiziert anhand dieses Porträts die syndromale, mentale Retardierung vom Typ Bain

Darauf verlassen würde ich mich nicht:

ZitatFacial features. No recognizable dysmorphic features have been observed. If present, dysmorphic features are nonspecific. Such features may include: [...]
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK584018/#hnrnph2-ndd.Clinical_Description

(meine Hervorhebung), aber nachgehen würde ich diesem Verdacht. Suggestiv ist das schon.

Bei allen diagnostischen Verfahren müssen grundsätzlich die Spezifität und die Sensitivität bekannt sein, bevor man ihre Ergebnisse verwerten kann, möglichst in Zahlen. Messen lässt sich alles, die Frage ist aber was es bedeutet. Wenn ich ein paar Syndrome katalogisiere, hilft das in freier Wildbahn noch gar nichts. Insbesondere in einem solchen Fall mit annehmbar äußerst geringer Prävalenz.

@ HAL

Ah ja, du hast recht. Hatte nur den letzten Endgegner gelesen und #130 übersehen.

Werde für den E. Defaulteinstellung "gute Absicht trotz allem" abändern auf.. muss ich mir noch überlegen. "Ein bisschen doof" vielleicht.

sorry, @ Peiresc

KI in Medizin tun sich ja besonders bei den bildgebenden Verfahren hervor, also der Beurteilung/Befundung. Wahrscheinlich wird dort auch intensiv nach Lösungen gesucht, weil überlastete Radiologen der anfallenden Datenberge kaum noch Herr werden. 
Und die KI bei Bildern eher ihre Stärken ausspielen können als bei Texten. (ist nur meine Vermutung)

Ausgerechnet auch aufs eh schon umstrittene Mammographie-Screening werden sie losgelassen:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6748773/

Wenn dann auch noch Google-Health in der Battle Mensch gegen KI mitmischt, ruft das natürlich Kritik auf den Plan. Und wen finden wir dort wieder? Den Risikospezialisten Gerd Gigerenzer.

https://www.der-niedergelassene-arzt.de/kaffeepause/news-details/kaffeepause/unstatistik-google-ai-erkennt-brustkrebs-besser-als-die-erfahrensten-radiologen

Er lässt sich nicht nur über KI-Unterstützung aus, sondern fällt ein ziemlich vernichtendes Urtel über Brustkrebs-Früherkennungsprogramme allgemein. Und pauschal.
Als Mann, die ja in verschwindend geringer Zahl betroffen sind. Ohne geschlechterspezifische Unterschiede gerade im gesundheitsbezogenen & präventiven Risikoverhalten  zu beachten. Ist ja allseits bekannt, dass Männer Vorsorgemuffel sind.

Dieser Risikokompetenzmensch macht einfach die Brustkrebsfrüherkennung komplett runter, ohne Vorteile und Nachteile zu nennen. Und zu differenzieren. Dass es zB Frauen gibt, denen ein Verdacht und ein paar Wochen oder Monate warten nicht viel ausmachen, vor allem, wenn sie zu Risiko bis Hochrisikogruppen gehören. Oder das nicht wissen, aber Gyn-Krebse schon in der Familie vorkommen.

Das alles lässt der Risikomanager außen vor.
Auch auf eine Risiko/Nutzen-Analyse -allgemein- hat er keinen Bock. Ich bin erstaunt.  8)

(dass die Medien aus jedem experimentellen Zwischenergebnis gleich einen Blockbuster machen, da stimme ich zu. Was bei Medizinthemen besonders heikel ist, da sich daran dann gleich wieder unendliche Hoffnungen knüpfen. Medienverantwortung?)

@ Peiresc

Diese Zusammenarbeit wird dir vermutlich auch missfallen:
(das wäre ja dann die verbesserte Fortsetzung der zuvor verlinkten Studie mit stand-alone AI-Einsatz)

ZitatWenn die KI keine klare Entscheidung treffen kann, übergibt sie an die menschlichen Expert:innen. Zusätzlich gibt es noch ein sogenanntes Sicherheitsnetz, das die Radiolog:innen unterstützt. Es wird immer dann aktiv, wenn die Ergebnisse der KI nicht mit denen der Mediziner:innen übereinstimmen. ,,Auf diese Weise können auch potenziell übersehene Karzinome entdeckt werden", erklärt Prof. Dr. Lale Umutlu, stellvertretende Direktorin des Instituts für Diagnostische und Interventionelle Radiologie und Neuroradiologie am UK Essen.

https://idw-online.de/de/news796248

Zitat von: zimtspinne am 13. Mai 2023, 14:06:11Diese Zusammenarbeit wird dir vermutlich auch missfallen:

Es ist nicht relevant, ob es mir gefällt oder nicht, und es sollte meine Meinung weder im Positiven noch im Negativen vernebeln. Im Übrigen muss man von allen medizinischen Meldungen, die die Schwelle von der Fachliteratur in die allgemeine Öffentlichkeit überwinden, 20-50% Hype-Faktor abziehen. So als Daumenregel.

Zitat von: Peiresc am 13. Mai 2023, 14:59:46Im Übrigen muss man von allen medizinischen Meldungen, die die Schwelle von der Fachliteratur in die allgemeine Öffentlichkeit überwinden, 20-50% Hype-Faktor abziehen.

oder 100%.
bei Spahnschen Ankündigungen.

Endgegners Gequatsche muss auch noch richtig gestellt werden.
Natürlich gilt Krebs inzwischen als chronische Erkrankung. Was man auch an der Zuzahlungsbefreeiung erkennt.
Ist für viele eine große Erleichterung, übrigens, nicht mehr als unheilbar krank, sondern chronisch krank zu gelten. Auch wenn ein bisschen Augenwischerei dabei ist (bei den palliativen).
Patientinnen mit hormonrezeptorpositiven Brustkrebs haben bis zu 10 Jahre danach die Antihormontherapie am Hals, eine meiner Freundinnen hatte mit 19 "nur" eine Vorstufe Gebärmutterhalskrebs und hat heute mit 31 noch immer jährliche Kontrolluntersuchungen. Mehrere. Sie stammt auch aus einer Krebsfamilie, vielleicht deshalb, außerdem werden bei ihr auch mehrere Zysten überwacht.

es muss aber nicht mal Nachsorge oder Rezidivprävention vorliegen, scheint ganz so, als ob jeder, der mal Krebs hatte oder Vorstufen, als Überlebende/r gilt und damit auch als chronisch krank. Wegen der ganzen Spät- und Langzeitfolgen, zu denen auch Spätfolgen Chemo, Bestrahlung, OPs gehören. Psychische Folgen auch.

https://www.bundesgesundheitsministerium.de/themen/praevention/nationaler-krebsplan/was-haben-wir-bisher-erreicht/langzeitueberleben-nach-krebs.html

Bluthochdruck auf der anderen Seite muss keine chronische und schon gar keine unheilbare Krankheit sein oder werden oder bleiben.
Den kann man bei einigen Leuten, besonders den jüngeren, wo er ganz eindeutig Folge von Junk Lifestyle ist, ohne Medikamente in den Griff bekommen, sogar normalisieren.

Hier sind doch 2, 3, 4 Mediziner unterwegs, wie ich mitbekam, warum werde ich hier dauernd gemaßregelt, der Unsinn vom Endgegner bleibt hingegen schön stehen?

Gut, ich rege mich nicht auf. Muss ja an meine Herzkreislaufgesundheit und meinen Blutdruck denken. Meiner hat zum Glück eine Neigung für zu niedrig, aber trotzdem muss man es ja nicht herausfordern. Aufregen ist eh schlecht.

Für den Endi hier nochmal zwei Videos in leichter Sprache vom sehr geschätzten Dr. Weigl.

https://www.youtube.com/watch?v=JG9DsOPmCgQ

Habe da jetzt mal reingeschaut und auch noch was gelernt. Salzsensitivität, salzsensitiver Bluthochdruck. Was es alles gibt.

Zitat von: zimtspinne am 13. Mai 2023, 17:17:28Natürlich gilt Krebs inzwischen als chronische Erkrankung. Was man auch an der Zuzahlungsbefreeiung erkennt.

Das hat mit Anerkennung oder nicht gar nichts zu tun. Die Definition ist rein verwaltungstechnisch: Chronisch krank ist im Sinne der Verordnung, wer 4 Quartale in Folge beim Arzt gewesen ist. Die Diagnose spielt dabei gar keine Rolle.

Zitat von: zimtspinne am 13. Mai 2023, 17:17:28warum werde ich hier dauernd gemaßregelt, der Unsinn vom Endgegner bleibt hingegen schön stehen?

Du meinst, das Recht auf Unsinn wird hier ungerecht verwaltet?
;D
Versuch' mal, das als Kompliment zu deuten: noch nicht Hopfen und Malz verloren.

Zitat von: Peiresc am 13. Mai 2023, 18:26:56

Zitat von: zimtspinne am 13. Mai 2023, 17:17:28Natürlich gilt Krebs inzwischen als chronische Erkrankung. Was man auch an der Zuzahlungsbefreeiung erkennt.

Das hat mit Anerkennung oder nicht gar nichts zu tun. Die Definition ist rein verwaltungstechnisch: Chronisch krank ist im Sinne der Verordnung, wer 4 Quartale in Folge beim Arzt gewesen ist. Die Diagnose spielt dabei gar keine Rolle.

Zitat von: zimtspinne am 13. Mai 2023, 17:17:28warum werde ich hier dauernd gemaßregelt, der Unsinn vom Endgegner bleibt hingegen schön stehen?

Du meinst, das Recht auf Unsinn wird hier ungerecht verwaltet?
;D
Versuch' mal, das als Kompliment zu deuten: noch nicht Hopfen und Malz verloren.

Mal abgesehen von der Frage der Klassifizierung gibt es noch einen Aspekt, der nicht ganz übersehen werden sollte: manche Krankheit hat sich von einer unabwendbar tödlichen in eine chronische verwandelt, genau durch den Fortschritt in der Medizin. Diabetes Typ I ist so ein Fall, HIV ist zumindest auf dem Weg dorthin, und mit Sicherheit gibt es noch eine ganze Reihe ähnlicher Beispiele. Endies Standpunkt nimmt das eher nicht wahr.

Alles, was für Krebs gilt, gilt auch für HIV, @ Endgegner-Doofie.

Oder dachtest du, mit HIV kann man auch locker unbehandelt Jahrzehnte glücklich leben?
Womöglich fehlt dir auch nur die Info, dass alles, was dauerhaft und in diesem Fall lebenslang medikamentös behandelt wird, als chronische Erkrankung gilt.
Oder du wusstest beides nicht, was mich auch nicht weiter wundern würde.

Hab eben erst gesehen, dass zwischenzeitlich Typee auch was zu HIV schrieb.

Zitat von: Peiresc am 13. Mai 2023, 18:26:56

Zitat von: zimtspinne am 13. Mai 2023, 17:17:28Natürlich gilt Krebs inzwischen als chronische Erkrankung. Was man auch an der Zuzahlungsbefreeiung erkennt.

Das hat mit Anerkennung oder nicht gar nichts zu tun. Die Definition ist rein verwaltungstechnisch: Chronisch krank ist im Sinne der Verordnung, wer 4 Quartale in Folge beim Arzt gewesen ist. Die Diagnose spielt dabei gar keine Rolle.

Zitat von: zimtspinne am 13. Mai 2023, 17:17:28warum werde ich hier dauernd gemaßregelt, der Unsinn vom Endgegner bleibt hingegen schön stehen?

Du meinst, das Recht auf Unsinn wird hier ungerecht verwaltet?
;D
Versuch' mal, das als Kompliment zu deuten: noch nicht Hopfen und Malz verloren.

Findest du das jetzt lustig?
Antworte nicht, ich weiß, du findest das lustig.
>:(  :-X


Äh ja, und genauso erklärte mir das sogar mal meine frühere HÄ.
Ich war arm und brauchte die Zuzahlungsbefreiung, war in jenem vertrackten Jahr dauernd krank mit haufenweise Medikamenten. Dauerhaft nahm ich zu der Zeit PPI und meine HÄ meinte, das sei ja eine chronische Erkrankung, sofern ich vierteljährlich in die Praxis muss wegen der Verschreibung. bzw dass ich das einhalten müsse.
Inzwischen konnte ich die PPI absetzen, wenn man es aber genau nimmt, waren die ja Teil einer chronischen Erkrankung. Keine Ahnung, was sie sich dabei dachte. Ich bekam die Befreiung und war zufrieden.

Diesen Satz habe ich eben auch noch gefunden:
"Für schwerwiegend chronisch Kranke liegt die Grenze bei 1% des Jahreseinkommens."

es gibt also wohl doch einen Zusammenhang chronisch krank und Zuzahlungsbefreiung.... oder wie oder was?

Zitat von: zimtspinne am 13. Mai 2023, 12:45:05Er lässt sich nicht nur über KI-Unterstützung aus, sondern fällt ein ziemlich vernichtendes Urtel über Brustkrebs-Früherkennungsprogramme allgemein. Und pauschal.
Als Mann, die ja in verschwindend geringer Zahl betroffen sind. Ohne geschlechterspezifische Unterschiede gerade im gesundheitsbezogenen & präventiven Risikoverhalten  zu beachten. Ist ja allseits bekannt, dass Männer Vorsorgemuffel sind.

Dieser Risikokompetenzmensch macht einfach die Brustkrebsfrüherkennung komplett runter, ohne Vorteile und Nachteile zu nennen. Und zu differenzieren. Dass es zB Frauen gibt, denen ein Verdacht und ein paar Wochen oder Monate warten nicht viel ausmachen, vor allem, wenn sie zu Risiko bis Hochrisikogruppen gehören. Oder das nicht wissen, aber Gyn-Krebse schon in der Familie vorkommen.

Das alles lässt der Risikomanager außen vor.
Auch auf eine Risiko/Nutzen-Analyse -allgemein- hat er keinen Bock. Ich bin erstaunt.  8)

Genauer kann man das in seinem Buch nachlesen.
Nennt sich Vorlaufzeit-Bias.

https://de.wikipedia.org/wiki/Vorlaufzeit-Bias

Mit Vorsorgeuntersuchungen wird natürlich Geld verdient. Wenn mehr Leute wüssten, wie sinnlose diese Untersuchungen sind, würde das einen erheblichen Gewinneinbruch z.b. für Radiologen bedeuten.

Zitat von: Endgegner am 13. Mai 2023, 19:12:01Vorlaufzeit-Bias

Die Frage ist nicht entschieden; wie immer ist es erforderlich, sich mit den Details vertraut zu machen, bevor man kräht. Der letzte Cochrane-Review dazu ist jetzt 10 Jahre alt, und notwendigerweise stellen Meta-Analysen den Stand deutlich vorher dar. Wenn es möglich ist, Risikogruppen genauer zu definieren und/oder die Treffsicherheit der Diagnostik zu verbessern, dann ist es auch falsch, die Methode pauschal abzulehnen. Wir wissen es nicht.

Ganz allgemein: Ich habe mal mit einen Neurochirurgen gesprochen und habe ihm provozierend gesagt, dass die ersten 50 Jahre Neurochirurgie summa summarum einen Netto-Schaden für den Patienten gebracht haben. Er hatte überhaupt kein Problem, mir zuzustimmen.

Zitat von: Endgegner am 13. Mai 2023, 19:12:01Mit Vorsorgeuntersuchungen wird natürlich Geld verdient.

Das ist richtig. Aber es ist immer und überall richtig, weshalb sich auch aus dieser Pauschalität keinerlei Schlüsse ableiten lassen.

Wenn mit irgendwas kein Geld verdient wird, findet es auch nicht statt, egal ob es sinnlos oder sinnvoll wäre.

ChatGPT ist empathischer und besser informiert im Vergleich zu Ärzten.  ;D
Nun, stelle man sich vor, wie die Software in 10 oder 20 Jahren arbeitet. Was wir bis jetzt gesehen haben, ist noch gar nichts.

https://jamanetwork.com/journals/jamainternalmedicine/article-abstract/2804309

Zitat von: Endgegner am 13. Mai 2023, 19:42:10ChatGPT ist empathischer und besser informiert im Vergleich zu Ärzten.  ;D

Dass die Antworten auf Forumsfragen besser sind, halte ich für durchaus denkbar.

Zitat von: zimtspinne am 13. Mai 2023, 19:11:06Diesen Satz habe ich eben auch noch gefunden:
"Für schwerwiegend chronisch Kranke liegt die Grenze bei 1% des Jahreseinkommens."

es gibt also wohl doch einen Zusammenhang chronisch krank und Zuzahlungsbefreiung.... oder wie oder was?

Es kommt drauf an, wo Du ihn gefunden hast.

Zitat von: Endgegner am 13. Mai 2023, 19:12:01Mit Vorsorgeuntersuchungen wird natürlich Geld verdient. Wenn mehr Leute wüssten, wie sinnlose diese Untersuchungen sind, würde das einen erheblichen Gewinneinbruch z.b. für Radiologen bedeuten.

Supermärkte verdienen an und mit dir auch täglich Geld, vor allem auch mit blutdrucktreibenden ungesunden Produkten, die dir schaden - kaufst du die deshalb nicht mehr? Was deinem Blutdruck ja durchaus guttun würde  ;)

Zitat von: Endgegner am 13. Mai 2023, 19:42:10ChatGPT ist empathischer und besser informiert im Vergleich zu Ärzten.  ;D
Nun, stelle man sich vor, wie die Software in 10 oder 20 Jahren arbeitet. Was wir bis jetzt gesehen haben, ist noch gar nichts.

Dir ist aber schon klar, dass die Industrie hinter KI-Systemen keine Wohltätigkeitsorganisationen sind, sondern damit auch auf das große Geld aus sind?
Wenn du so begeistert davon bist und in ihnen enormes Potential siehst, könntest du dort -jetzt- investieren und dein Depot spekulativ/hochspekulativ (oder nach Gigerenzer konservativ) befüllen.
Hier (https://ki-index.info/#) ist der KI-Index zu finden.

In diese Denkfalle tappsen die Querlinge zu gerne. Besonders auch diejenigen, die die Schulmedizin als Wurzel des Übels ausgemacht haben.
Dass hinter ihren alternativen Angeboten genauso eine geldverdiendende und abzockende Industrie steckt, blenden sie notorisch aus.
Unternehmen wie Boiron und Weleda sind börsennotiert und verzieren sich zur Gewinnmaximierung gerne mal mit dem schönen Titel "Gesundheitsaktien".

Zitat von: Endgegner am 13. Mai 2023, 19:12:01Genauer kann man das in seinem Buch nachlesen.
Nennt sich Vorlaufzeit-Bias.

https://de.wikipedia.org/wiki/Vorlaufzeit-Bias

Das Buch werde ich garantiert nicht lesen - bisher hat er mich in seinen Aussagen nicht überzeugt. Weder seine Grundannahmen (das habe ich bereits erklärt), noch in den Details.

Bei der "Beratung" Mammographiescreening-ja/nein fällt er komplett durch.
Er "berät" nicht ergebnisoffen und differenziert, sondern das Ergenis Contra/NEIN steht bereits bei der Überschrift fest. Unverantwortlich pauschal.

Als Begründung zieht er offenbar eine --in Tumormedizin-Zeitrechnung-- uralte Studie heran. (Die ich überhaupt erst fand nach Hinweis auf Cochrane)
Welche das genau ist, muss man sich selbst heraussuchen; Quellenangaben gab es weder bei der "Unstatistik" noch der Verlinkung im Text.

Das ist einfach nur haarsträubend unseriös.

Wenn er an alle Themen so herangeht, na dann.

Zitat von: Peiresc am 13. Mai 2023, 20:12:04Es kommt drauf an, wo Du ihn gefunden hast.

Bei meiner KK.
Das ist aber doch allgemeingültig?

https://www.patientenberatung.de/de/informationen/recht/fragen-und-antworten-zuzahlungen-und-belastungsgrenzen

Zitat von: zimtspinne am 14. Mai 2023, 07:14:13Bei meiner KK.
Das ist aber doch allgemeingültig?

Aber dann guck' doch noch mal hin:
https://www.patientenberatung.de/de/informationen/recht/fragen-und-antworten-zuzahlungen-und-belastungsgrenzen#Wann%20gilt%20die%20K
Nirgendwo ist da von einer Diagnose die Rede, die man haben müsste. Und die Chronizität wird an der Zahl der Arztbesuche gemessen. Und das mit dem Pflegegrad usw. gilt für "schwerwiegend chronisch".

Zitat von: Peiresc am 13. Mai 2023, 19:51:51Dass die Antworten auf Forumsfragen besser sind, halte ich für durchaus denkbar.

Na ich eher nicht.
Bei ChatGPT, dem kreativen Dichter und Schwätzer, hab ich aber auch mittlerweile.. Vorurteile.  :D

ZitatTrotz der vielversprechenden Ergebnisse weist die Studie einige Einschränkungen auf. Die Verwendung von Fragen aus Online-Foren spiegelt möglicherweise nicht die typischen Interaktionen zwischen Patient und Arzt wider, und die Fähigkeit des Chatbots, personalisierte Details aus elektronischen Gesundheitsakten bereitzustellen, wurde nicht bewertet.

ZitatÜberdies wurden die Antworten des Chatbots in der Studie nicht auf Genauigkeit oder falsche Informationen überprüft, was ein großes Problem bei KI-generierter medizinischer Beratung darstellt. Es kann schwieriger sein, einen Fehler zu entdecken, als ihn zu vermeiden.

Zitat von: Peiresc am 14. Mai 2023, 07:21:25

Zitat von: zimtspinne am 14. Mai 2023, 07:14:13Bei meiner KK.
Das ist aber doch allgemeingültig?

Aber dann guck' doch noch mal hin:
https://www.patientenberatung.de/de/informationen/recht/fragen-und-antworten-zuzahlungen-und-belastungsgrenzen#Wann%20gilt%20die%20K
Nirgendwo ist da von einer Diagnose die Rede, die man haben müsste. Und die Chronizität wird an der Zahl der Arztbesuche gemessen. Und das mit dem Pflegegrad usw. gilt für "schwerwiegend chronisch".

Ich finde das tatsächlich gerade sehr verwirrend.
Bei mir war Bedingung, jedes Quartal einmal anzutanzen. Mindestens ein Jahrlang. Und das dann wegen einer einzigen Krankheit, nicht immer wieder eine andere.
Dass dort eine Diagnose vorhanden ist, also vorhanden sein müsste, sollte? habe ich als selbstverständlich angenommen.
Wenn man schon so häufig zum Arzt gehen muss und Medikamente bekommt.

Gut, war evtl doch ein Denkfehler meinerseits.
Es gibt manchmal einfach keine Diagnosen, weil nichts gefunden wird und trotzdem müssen die Symptome ja irgenwie behandelt werden.
Nur hatte ich in meiner Blauäugigkeit angenommen, für diese Befreiung benötigt man dann eben doch eine Diagnose.
[sonst könnte man ja auch einfach quartalsweise hingehen, jammern und wehklagen (mit zB unspezfischen Schmerzen), um die Befreiung zu erhalten. Ich dachte, die Diagnose sei dann auch eine Missbrauchsvorbeugung]

Zitat von: zimtspinne am 14. Mai 2023, 07:11:18

Zitat von: Endgegner am 13. Mai 2023, 19:12:01Genauer kann man das in seinem Buch nachlesen.
Nennt sich Vorlaufzeit-Bias.

https://de.wikipedia.org/wiki/Vorlaufzeit-Bias

Das Buch werde ich garantiert nicht lesen - bisher hat er mich in seinen Aussagen nicht überzeugt. Weder seine Grundannahmen (das habe ich bereits erklärt), noch in den Details.

Bei der "Beratung" Mammographiescreening-ja/nein fällt er komplett durch.
Er "berät" nicht ergebnisoffen und differenziert, sondern das Ergenis Contra/NEIN steht bereits bei der Überschrift fest. Unverantwortlich pauschal.

Als Begründung zieht er offenbar eine --in Tumormedizin-Zeitrechnung-- uralte Studie heran. (Die ich überhaupt erst fand nach Hinweis auf Cochrane)
Welche das genau ist, muss man sich selbst heraussuchen; Quellenangaben gab es weder bei der "Unstatistik" noch der Verlinkung im Text.

Das ist einfach nur haarsträubend unseriös.

Wenn er an alle Themen so herangeht, na dann.

Er ist ja nicht der Einzige

"After excluding the transient excess incidence associated with hormone-replacement therapy and adjusting for trends in the incidence of breast cancer among women younger than 40 years of age, we estimated that breast cancer was overdiagnosed (i.e., tumors were detected on screening that would never have led to clinical symptoms) in 1.3 million U.S. women in the past 30 years. We estimated that in 2008, breast cancer was overdiagnosed in more than 70,000 women; this accounted for 31% of all breast cancers diagnosed."

"Despite substantial increases in the number of cases of early-stage breast cancer detected, screening mammography has only marginally reduced the rate at which women present with advanced cancer. Although it is not certain which women have been affected, the imbalance suggests that there is substantial overdiagnosis, accounting for nearly a third of all newly diagnosed breast cancers, and that screening is having, at best, only a small effect on the rate of death from breast cancer."

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/23171096/

Das ist teuer und außerdem nicht ungefährlich, werden Frauen dann eventuell mit Chemotherapy oder Hormonen behandelt.

Zitat von: zimtspinne am 14. Mai 2023, 07:29:25

Zitat von: Peiresc am 13. Mai 2023, 19:51:51Dass die Antworten auf Forumsfragen besser sind, halte ich für durchaus denkbar.

Na ich eher nicht.
Bei ChatGPT, dem kreativen Dichter und Schwätzer, hab ich aber auch mittlerweile.. Vorurteile.  :D

ZitatTrotz der vielversprechenden Ergebnisse weist die Studie einige Einschränkungen auf. Die Verwendung von Fragen aus Online-Foren spiegelt möglicherweise nicht die typischen Interaktionen zwischen Patient und Arzt wider, und die Fähigkeit des Chatbots, personalisierte Details aus elektronischen Gesundheitsakten bereitzustellen, wurde nicht bewertet.

ZitatÜberdies wurden die Antworten des Chatbots in der Studie nicht auf Genauigkeit oder falsche Informationen überprüft, was ein großes Problem bei KI-generierter medizinischer Beratung darstellt. Es kann schwieriger sein, einen Fehler zu entdecken, als ihn zu vermeiden.

Das wird wohl stimmen.
Trotzdem, wenn man mal sieht das Ärzte heutzutage höchstens 10 Minuten Zeit für ihre Patienten haben, leidet darunter wahrscheinlich ebenfalls die empathische Krankenversorgung und evtl. die Qualität der Behandlung.

ChatGPT ist auch keine medizinische KI, dafür gibt es Med-Palm 2 von Google, das im Moment getestet wird. Es werden wahrscheinlich noch andere Entwicklungen folgen.

Zitat von: Endgegner am 14. Mai 2023, 10:48:56

ZitatDie Verwendung von Fragen aus Online-Foren spiegelt möglicherweise nicht die typischen Interaktionen zwischen Patient und Arzt wider, und die Fähigkeit des Chatbots, personalisierte Details aus elektronischen Gesundheitsakten bereitzustellen, wurde nicht bewertet.

Das wird wohl stimmen.

Es stimmt definitiv. In schriftlichen Online-Konsultationen (und auch telefonisch) hat der Arzt  2 Alternativen, und bei der einen noch zwei Teilfragen.
A)    Klingt ungefährlich. Alles, was er sonst noch sagt, ist wahlfrei.
B)    Klingt gefährlich, die beiden Möglichkeiten sind 1) potentiell oder langfristig gefährlich, 2) richtig gefährlich. Die Antwort zu 1) ist: Gehen Sie zum Arzt, und zu 2): Gehen Sie zum Arzt, schnell.
Für jede Art von Interventionsempfehlung hat er eigentlich nicht mehr das Hinterland. Er kann kaum die Gesamtsituation einschätzen (da geht es nicht nur um die ,,elektronischen Gesundheitsakten"). Selbst bei quasi identischer Beschwerdeschilderung können angemessene Maßnahmen völlig verschieden sein.

Die analoge Information, die der Arzt mit einem Blick erfasst, wenn der Patient sein Sprechzimmer betritt, würde digitalisiert ein paar Gigabit, wenn nicht Terrabit umfassen, und ein erfahrener Arzt sieht mehr als ein Absolvent. Er muss sich darüber nicht einmal detailliert Gedanken machen. Sie erscheint in keiner Akte. Bei Forumsfragen spielt das alles keine Rolle.

Die KI soll vielleicht die Vorsortierung vornehmen.
Um den Ärzten nicht unnötig Ressourcen zu klauen mit banalen Dingen und Fragen.
Oder das Wartezimmer Mo-Morgen verstopfen, wenn bei dem Frager gerade keine Eile besteht.

Ich handhabe das bei meinem Haustierarzt zB immer so und das ist auch von denen gewünscht und sehr geschätzt:
Anrufen und die Lage schildern, evtl auch Fotos/Videos schicken (was die sogar noch mehr schätzen, auch wenn man diese mitbringt später oder allgemein immer als Zusatzinfos), wenns halt nicht gerade ein Akutzustand mit Lebensgefahr ist und keine Zeit für sowas bleibt.

Dann wird entschieden, wie es weitergeht, wie schnell wir kommen sollen und ob überhaupt, was bis dahin zu tun ist usw.

So können die schon bisschen vorsortieren nach Dringlichkeit. Bei Einschläfern ist das sowieso  immer angeraten, um dann abends noch ein Plätzchen ohne Zeitdruck und sonstigen Stress freizuhalten. Sogar auch nach Sprechzeiten, das unterscheidet dann halt einen guten/empathischen Doc (der nicht nur aufs Geld schaut) von weniger guten. Natürlich nur, wenn das kein Notfall ist, siehe oben.

Habe schon versucht, das Modell in die Humanmedizin zu übernehmen. Während corona funktionierte das super, inzwischen nur noch bedingt.

Ich bin mir allerdings nicht sicher und eher skeptisch, ob eine KI die Vorsortierung und -entscheidung übernehmen könnte.
Hätte dazu wenig Vertrauen derzeit. Genaugenommen gar keins.

Zitat von: Endgegner am 14. Mai 2023, 10:48:56ChatGPT ist auch keine medizinische KI, dafür gibt es Med-Palm 2 von Google, das im Moment getestet wird. Es werden wahrscheinlich noch andere Entwicklungen folgen.

Hab ich schon gesehen.
Frage mich trotzdem, für welche Zielgruppe das mit welchen Zielen gedacht ist.

Kannst du mir das sagen?

Vorstellbar als Alternative für Heilpraktiker.
Oder sonstige Lebens-/Gesundheitscoaches.
Die KK könnten auch ihre Angebote wie Ernährungsberatung für Diabetiker usw auslagern. Und Geld sparen. Auf Kosten der Patienten, die eh schon nicht wirklich viel lernen bei diesen Angeboten.

Das habe ich total verdrängt.
Glaube, die Gesundheitskassen versuchen schon, mit KI zusammenzukommen.
Bekam letztens von meiner Psychiaterin so ein Angebot unterbreitet (online irgendwas verstand ich zuerst nur und wusste gar nicht, was die von mir wollte).
Auch nach 3 weiteren Fragen blieb das unklar. Es waren sogar 5. Sie nimmt sich immer sehr viel Zeit, ca 30-45 Minuten je nachdem was anliegt.
Soweit ich das verstanden habe, muss man sich einloggen und danach einen Code eingeben und kommt dann in ein Programm.  Mehr habe ich nicht verstanden.
Ich muss mir das nachher mal anschauen, hatte das achtlos zur Seite gelegt und hoffe mal, das ist nicht inzwischen abgelaufen. War nämlich eine Art Rezeptform.
Boah, die KI lauern überall.  ::)

Zitat von: Peiresc am 14. Mai 2023, 11:14:10

Zitat von: Endgegner am 14. Mai 2023, 10:48:56

ZitatDie Verwendung von Fragen aus Online-Foren spiegelt möglicherweise nicht die typischen Interaktionen zwischen Patient und Arzt wider, und die Fähigkeit des Chatbots, personalisierte Details aus elektronischen Gesundheitsakten bereitzustellen, wurde nicht bewertet.

Das wird wohl stimmen.

Es stimmt definitiv. In schriftlichen Online-Konsultationen (und auch telefonisch) hat der Arzt  2 Alternativen, und bei der einen noch zwei Teilfragen.
A)    Klingt ungefährlich. Alles, was er sonst noch sagt, ist wahlfrei.
B)    Klingt gefährlich, die beiden Möglichkeiten sind 1) potentiell oder langfristig gefährlich, 2) richtig gefährlich. Die Antwort zu 1) ist: Gehen Sie zum Arzt, und zu 2): Gehen Sie zum Arzt, schnell.
Für jede Art von Interventionsempfehlung hat er eigentlich nicht mehr das Hinterland. Er kann kaum die Gesamtsituation einschätzen (da geht es nicht nur um die ,,elektronischen Gesundheitsakten"). Selbst bei quasi identischer Beschwerdeschilderung können angemessene Maßnahmen völlig verschieden sein.

Die analoge Information, die der Arzt mit einem Blick erfasst, wenn der Patient sein Sprechzimmer betritt, würde digitalisiert ein paar Gigabit, wenn nicht Terrabit umfassen, und ein erfahrener Arzt sieht mehr als ein Absolvent. Er muss sich darüber nicht einmal detailliert Gedanken machen. Sie erscheint in keiner Akte. Bei Forumsfragen spielt das alles keine Rolle.

Was Du beschreibst sind Heuristiken, also eine Art von Abkürzung oder einfache Regel die ein Arzt bei der Diagnose benutzt. Diese Regeln sind weit weniger komplex als das was ChatGPT benutzt, um eine Diffrentialdiagnose zu erstellen.

Das komische daran ist, das solche Heuristiken oftmals sehr gut funktionieren. Und ein erfahrener Arzt kann damit wohl effiziente und exzellente Ergebnisse erziehlen.
Nur sind solche 'Bauernregeln' auch der Grund für viele Kunstfehler.
Das denken eines Arztes kann massiv beeinflußt werden von emotionalen Faktoren, ob zum Negativen oder zum Positiven.
Und hier käme dann die KI ins Spiel.

Zitat von: zimtspinne am 14. Mai 2023, 12:10:01

Zitat von: Endgegner am 14. Mai 2023, 10:48:56ChatGPT ist auch keine medizinische KI, dafür gibt es Med-Palm 2 von Google, das im Moment getestet wird. Es werden wahrscheinlich noch andere Entwicklungen folgen.

Hab ich schon gesehen.
Frage mich trotzdem, für welche Zielgruppe das mit welchen Zielen gedacht ist.

Kannst du mir das sagen?

Vorstellbar als Alternative für Heilpraktiker.
Oder sonstige Lebens-/Gesundheitscoaches.
Die KK könnten auch ihre Angebote wie Ernährungsberatung für Diabetiker usw auslagern. Und Geld sparen. Auf Kosten der Patienten, die eh schon nicht wirklich viel lernen bei diesen Angeboten.

Den Arzt und seine Patienten überwachen.
Gibts auch schon heute, zum Beispiel bei Loop-Systemen in der Behandlung von Typ 1 Diabetes, die auf künstlicher Intelligenz basieren.
Der Typ 1 Diabetes ist wirklich ein schönes Beispiel für Fortschritte in der Medizin.

Ist das sowas ähnliches wie die CGM-Systeme für Diabetes m. Typ 2?

Hat einer in meinem direkten Umfeld und kotzt regelmäßig ab über das System  ???

Stabilität des Blutzuckerspiegels scheint eher selten erreicht zu werden und nie länger (als ein paar Stunden).

was du bzw die Kritiker an Krebsfrüherkennung benörgeln, nämlich die Belastung & Stresszustände durch schlechte Werte (auch mitten in der Nacht, wenn ich mich richtig erinnere) ist dort quasi nicht einmal alle zwei Jahre Zustand, sondern dauerhaft.

Er erzählt mir eigentlich immer, wenn wir uns sehen, über Ärger mit diesem Sensor. Ausgefallen war er auch schon mal, was er anfangs gar nicht gemerkt hatte. Einzelheiten hab ich nicht mehr auf dem Schirm.
Ist aber alles andere als ausgereift, das.

Du redest sicher mal wieder über etwas, wovon du keine Ahnung hast, außer da und dort aufgegrast? 

hatte ich es doch richtig in Erinnung:

Zitat

• Schlafstörung durch Alarme

Auch mit meiner (nur vermuteten) Einschätzung von Belastung und Stress:

ZitatMit einem gut eingestellten Diabetes, ohne intensivierte Insulintherapie sind CGM-Geräte meist überflüssig und sorgen sogar für mehr Ängste.

Nie redete und beschäftigte sich mein Kumpel so viel mit seinen Blutzuckerproblemen vor dieser Dauerüberwachung. Das scheint viel Raum einzunehmen im Tagesablauf. Ich werde mal konkret nach Ängsten fragen, er neigt nicht zu Angst und Panik - diese Nachtalarme scheinen aber keine Sicherheit, sondern Unruhe reinzubringen.

https://www.tk.de/techniker/gesundheit-und-medizin/behandlungen-und-medizin/diabetes/tk-plus-bei-diabetes-mellitus/kontinuierliche-glukosemessung-cgm-auf-dem-pruefstand-2117652?tkcm=aaus


.. und im übrigen ist so ein KI-gestütztes Hilfsmittel nochmal was ganz anderes als KI-Arzt-Ersatz.

Genaugenommen sind ja schon die guten alten Herzschrittmacher 'intelligente' Hilfsmittel. Die funktionieren aber im Gegensatz zu diesem Sensor wenigstens zuverlässig. Und das ganz ohne die Träger so enorm zu belasten und stressen.

Zitat von: zimtspinne am 14. Mai 2023, 13:11:06Ist das sowas ähnliches wie die CGM-Systeme für Diabetes m. Typ 2?

Hat einer in meinem direkten Umfeld und kotzt regelmäßig ab über das System  ???

Stabilität des Blutzuckerspiegels scheint eher selten erreicht zu werden und nie länger (als ein paar Stunden).

was du bzw die Kritiker an Krebsfrüherkennung benörgeln, nämlich die Belastung & Stresszustände durch schlechte Werte (auch mitten in der Nacht, wenn ich mich richtig erinnere) ist dort quasi nicht einmal alle zwei Jahre Zustand, sondern dauerhaft.

Er erzählt mir eigentlich immer, wenn wir uns sehen, über Ärger mit diesem Sensor. Ausgefallen war er auch schon mal, was er anfangs gar nicht gemerkt hatte. Einzelheiten hab ich nicht mehr auf dem Schirm.
Ist aber alles andere als ausgereift, das.

Du redest sicher mal wieder über etwas, wovon du keine Ahnung hast, außer da und dort aufgegrast? 

Da muss man unterscheiden zwischen technischen Mängeln der Sensoren, die es natürlich auch gibt, und verhaltensbedingten Mängeln der Patienten

Wenn der Diabetes beschissen eingestellt ist, die Ernährung schlecht, kein Sport getrieben wird, dann wird sich das natürlich auch in den CGM Alarmen und Kurven widerspiegeln.
Da kann das CGM nichts dafür, wenn jemand einen beschissenen Lebensstil pflegt. Es ist ein Werkzeug etwas über den eigenen Körper zu lernen, und vielleicht gewisse Verhaltensweisen zu verändern.
Sonst ist so ein Ding natürlich vollkommen nutzlos und sorgt nur für Stress, wenn man so weiter macht wie vorher.

Dazu bedarf es etwas Motivation und Interesse seitens des Patienten, denn Technik ist immer nur so gut wie der Anwender.

Zitat von: zimtspinne am 14. Mai 2023, 13:20:21hatte ich es doch richtig in Erinnung:

Zitat

• Schlafstörung durch Alarme

Auch mit meiner (nur vermuteten) Einschätzung von Belastung und Stress:

ZitatMit einem gut eingestellten Diabetes, ohne intensivierte Insulintherapie sind CGM-Geräte meist überflüssig und sorgen sogar für mehr Ängste.

Nie redete und beschäftigte sich mein Kumpel so viel mit seinen Blutzuckerproblemen vor dieser Dauerüberwachung. Das scheint viel Raum einzunehmen im Tagesablauf

 ;D 
Das ist genau der Sinn und Zweck dieser Sache. Festgefahrene Denk & Verhaltensmuster vielleicht mal in Frage stellen.

Zitat von: Endgegner am 14. Mai 2023, 13:58:10

Zitat von: zimtspinne am 14. Mai 2023, 13:20:21Nie redete und beschäftigte sich mein Kumpel so viel mit seinen Blutzuckerproblemen vor dieser Dauerüberwachung. Das scheint viel Raum einzunehmen im Tagesablauf

 ;D 
Das ist genau der Sinn und Zweck dieser Sache. Festgefahrene Denk & Verhaltensmuster vielleicht mal in Frage stellen.

Nö, sich rund um die Uhr mit seinen Krankheiten beschäftigen (müssen) ist nicht Sinn und Zweck der Übung.
bzw sollte in eine konstruktive Richtung führen.
--> Lebenswandel radikal ändern

Das hat aber schon bei Millionen Bürgern mit der der Hiobsbotschaft "Bluthochdruck" nicht funktioniert durch Herabsetzung der Grenzwerte. Was sie in Alarm setzen sollte, doch nun endlich was zu tun. Tja. War nix.

Er ist aber ein Kandidat, der mit der richtigen Unterstützung weiterkommen könnte. Trägt ihm die Diabetologin auf, zweimal pro Woche einen Haferschleim-Tag einzulegen, tut er das brav.
Ich gab ihm mal eine Weile den Auftrag, täglich Gemüse und einen Apfel zu essen sowie Tee aus frischem Ingwer und das musste er auch dokumentieren. Und samstags einkaufen zu Fuß statt mit Auto. Er besucht nämlich immer 3-4 Supermärkte verteilt in der Stadt, was ein richtig schöner Fußmarsch wäre. Auch das musste er dokumentieren. Funktionierte auch eine Weile.
Bis es dann einschlief, weil wir ja auch beide anderweitig eingebunden sind.
Und einen erwachsenen Mann "erziehen", ist nicht direkt meine Aufgabe. Sonst werde ich für solches personal training/Betreuung bezahlt ;)
Unter Freunden ist das aber eh schwieriger und so nicht zielführend.
Für Diabetiker, die eine Umstellung alleine nicht schaffen, sollte es Angebote geben mit etwas umfassenderer Begleitung als die KK das anbieten. Eigentlich gar nix, außer dieser Ernährungsschulung. Die man auch vergessen kann - wie sollen die Leute auch an wenigen Tagen -theoretisch- umlernen, was sie sich in Jahren eingeschliffen haben? Funktioniert nicht.

Am besten wäre es gewesen, er hätte sich wieder einen Hund zugelegt, nachdem seiner verstorben war. (Heim)tiere sind neben Sport die beste Medizin. Wären zwei Fliegen mit einer Klappe gewesen. Gab aber Gründe für keinen neuen Hund, die ich auch sehr gut nachvollziehen kann.

Genau wie Ozempic sollten die Sensoren möglicherweise an die Bedingung geknüpft werden. Können die nicht erfüllt werden, gibt es das Hilfsmittel eben nicht, weil es dann auch eher schadet als nutzt.
                                                   
Immerhin sind wir uns mal einig, ein Wunder!

Zitat von: zimtspinne am 14. Mai 2023, 15:13:44

Zitat von: Endgegner am 14. Mai 2023, 13:58:10

Zitat von: zimtspinne am 14. Mai 2023, 13:20:21Nie redete und beschäftigte sich mein Kumpel so viel mit seinen Blutzuckerproblemen vor dieser Dauerüberwachung. Das scheint viel Raum einzunehmen im Tagesablauf

 ;D 
Das ist genau der Sinn und Zweck dieser Sache. Festgefahrene Denk & Verhaltensmuster vielleicht mal in Frage stellen.

Nö, sich rund um die Uhr mit seinen Krankheiten beschäftigen (müssen) ist nicht Sinn und Zweck der Übung.
bzw sollte in eine konstruktive Richtung führen.
--> Lebenswandel radikal ändern

Das hat aber schon bei Millionen Bürgern mit der der Hiobsbotschaft "Bluthochdruck" nicht funktioniert durch Herabsetzung der Grenzwerte. Was sie in Alarm setzen sollte, doch nun endlich was zu tun. Tja. War nix.

Er ist aber ein Kandidat, der mit der richtigen Unterstützung weiterkommen könnte. Trägt ihm die Diabetologin auf, zweimal pro Woche einen Haferschleim-Tag einzulegen, tut er das brav.
Ich gab ihm mal eine Weile den Auftrag, täglich Gemüse und einen Apfel zu essen sowie Tee aus frischem Ingwer und das musste er auch dokumentieren. Und samstags einkaufen zu Fuß statt mit Auto. Er besucht nämlich immer 3-4 Supermärkte verteilt in der Stadt, was ein richtig schöner Fußmarsch wäre. Auch das musste er dokumentieren. Funktionierte auch eine Weile.
Bis es dann einschlief, weil wir ja auch beide anderweitig eingebunden sind.
Und einen erwachsenen Mann "erziehen", ist nicht direkt meine Aufgabe. Sonst werde ich für solches personal training/Betreuung bezahlt ;)
Unter Freunden ist das aber eh schwieriger und so nicht zielführend.
Für Diabetiker, die eine Umstellung alleine nicht schaffen, sollte es Angebote geben mit etwas umfassenderer Begleitung als die KK das anbieten. Eigentlich gar nix, außer dieser Ernährungsschulung. Die man auch vergessen kann - wie sollen die Leute auch an wenigen Tagen -theoretisch- umlernen, was sie sich in Jahren eingeschliffen haben? Funktioniert nicht.

Am besten wäre es gewesen, er hätte sich wieder einen Hund zugelegt, nachdem seiner verstorben war. (Heim)tiere sind neben Sport die beste Medizin. Wären zwei Fliegen mit einer Klappe gewesen. Gab aber Gründe für keinen neuen Hund, die ich auch sehr gut nachvollziehen kann.

Genau wie Ozempic sollten die Sensoren möglicherweise an die Bedingung geknüpft werden. Können die nicht erfüllt werden, gibt es das Hilfsmittel eben nicht, weil es dann auch eher schadet als nutzt.
                                                   
Immerhin sind wir uns mal einig, ein Wunder!

Eine Dokumentation ist schon mal hilfreich. Nur muss er dann auch eine Verbindung herstellen, zwischen seiner Ernährung und deren Auswirkung auf die Blutzuckerkurve. (Bedeutet zu lernen wie dies oder jenes Lebensmittel den Zucker beeinflußt - und was man in Zukunft vielleicht lieber nicht mehr isst)
Irgendwann muss man dann nichts mehr dokumentieren, man hat dann gelernt wie man sich richtig verhält.
Dabei kann Ihm natürlich ein Arzt helfen, aber wenn er den nur alle 3 Monate sieht, wird dieser Arzt nur wenig aus der massiven Menge an Blutzuckerdaten herauslesen können.
(Und läppische Tipps wie zweimal Haferschleim zu essen, bringen langfristig nichts)

Also, entweder macht das eine KI, oder er selbst. Und so lang er seine Ernährungsprobleme nicht gelöst hat, wird ihn eben genau das der Sensor mitteilen.

Da ich hier nicht mehr freigeschaltet werde, mache ich das Passwort für meinen Account öffentlich.

Viel Spaß

Username: Endgegner
Passwort: xxxxxxxxx

Zitat von: Endgegner am 26. Mai 2023, 16:50:01Viel Spaß

 :crazy

Wenn es ein Spass in Deinem Sinn wird, dann ist er in einer Viertelstunde vorbei, nämlich wenn der Account komplett gesperrt wird.

Zitat von: Endgegner am 01. Mai 2023, 21:52:27"There is a long list of medical procedures whose use is based on scientific evidence that is, at best, suspect"

Ich bin über diesen Thread gestolpert. Ich muss Endgegner hier recht geben. In der Therapie von Patienten zum Beispiel mit Organanomalien wird nur herumprobiert. Die Schulmedizin geht von normal gebildeten Organen aus, ob die Verfahren auch bei anders gebildeten Organen das gleiche Resultat zeigen, ist unbekannt. Es gibt dahingehend keine spezielle Therapie oder Medikation. Das wird tatsächlich von Ärzten in diesem Bereich bestätigt. Hier kenne ich eine sehr große Gruppe von Patienten mit solchen Organfehlbildungen. Das gleiche gilt für Mittel gegen Bluthochdruck. Soweit ein Patient mit hohem Blutdruck gut zurecht kommt, sollte man es auch dabei belasssen. Insofern hat Endgegner hier recht und es ist mal mehr als nur anekdotische Evidenz von mir.

Zitat von: AndyRandy am 18. August 2023, 01:19:46es ist mal mehr als nur anekdotische Evidenz von mir.

Ich will wenigstens soweit behilflich sein als ich sage: es ist überhaupt keine Evidenz, weder anekdotische noch anderweitige.

Auf was genau aus meinem Post bezieht sich das?

Zitat von: AndyRandy am 02. September 2023, 00:22:47Auf was genau aus meinem Post bezieht sich das?

??
Den kompletten. Gegenfrage: was versteht man unter Evidenz im medizinischen Sinn? Du hast mehrere Möglichkeiten, diese Frage zu beantworten.

Ich bin gespannt, welchen Link zu für repräsentativ hältst. An diesem Beispiel könnten wir gleich noch das mittlerweile völlig desorientierende Google-Ranking berühren: die Hufeland-Gesellschaft liegt vor IQWiG und Cochrane.

Klinische Evidenz gilt dann, wenn sich eine Wirkung oder Beobachtung,in mehreren von einander unabhängigen Studien, Experimenten unter kontrollierten Bedingungen zeigte und wiederholt werden kann.  Koch'sche Postulate bei Krankheitserregern z.B.

Aber was hat das mit deiner Frage zu tun?

Zitat von: AndyRandy am 02. September 2023, 02:42:02Aber was hat das mit deiner Frage zu tun?

Ich hatte ursprünglich keine Frage gestellt, weil ich keine hatte, aber jetzt stelle ich eine. Wo in deinem Post #175 kommen denn diese Studien oder kontrollierten Bedingungen vor?

Ich nehme an, du meinst den Umstand, dass Patienten mit Anomalien die gleichen Therapien wie andere auch erhalten. Dass mehr oder weniger herumprobiert wird. Das ist so. Frag in einer Klinik für Herzfehler z.B. nach.

Zitat von: AndyRandy am 02. September 2023, 03:47:15Ich nehme an, du meinst den Umstand, dass Patienten [...]

Du machst mich ratlos. Ich meinte den Umstand, dass in Deinem Post #175 keine Studien erwähnt werden.

NB: es gibt keine "Klinik für Herzfehler", da scheint es sich um eine laienhafte Bezeichung für kardiologische Kliniken zu handeln. Und da soll ich mir eine suchen und fragen: ,,Sehr geehrte Damen und Herren, stimmt es, dass bei Ihnen Patienten mit Anomalien die gleichen Therapien wie andere auch erhalten, und dass bei Ihnen mehr oder weniger herumprobiert wird?" Ja?

Du machst mich auch ratlos. Abteilung für angeborene Herzfehler, JEMAH Abteilung, EMAH-Abteilung. Jugendliche und Erwachsene mit angeorenem Herzfehler. Du kannst mir glauben, dass ich mich da auskenne.  Ich weiß nicht, was ich dir da für Studien liefern soll oder warum das so wichtig für dich ist. Es ist nun mal so. Es wird herumprobiert.

[editiert]

Zitat von: AndyRandy am 02. September 2023, 04:43:11Du machst mich auch ratlos. Abteilung [...]

Bitte? "Klinik für Herzfehler" hat genau einen Google-Treffer, diesen:

Zitat20.000 Euro übergab nun Casten Brücker (BU Drive, r.) an Karla Völlm, links Norbert Roeder, Ärztlicher Direktor des UKM, neben ihm Helmut Baumgartner, Direktor der Klinik für Herzfehler am UKM.

Das ist in einem Bericht von einer Stiftung und keine offizielle Bezeichnung. Es gibt keine ,,Klinik für Herzfehler". Natürlich gibt es Abteilungen, die sich mit Herzfehlern befassen, warum nicht.

edit: Es gibt Kliniken für angeborene Herzfehler, aber es war bisher nicht davon die Rede, dass es hier um angeborene Herzfehler geht, sondern nur davon, dass in Kliniken gewerbsmäßig herumgestümpert wird.

Zitat von: AndyRandy am 02. September 2023, 04:43:11Ich weiß nicht, was ich dir da für Studien liefern soll

Die, die Du hast.

Zitat von: AndyRandy am 02. September 2023, 04:43:11Es wird herumprobiert

Wenn es keine kontrollierten Studien gibt, z. B. weil die Fallzahlen dafür zu gering sind oder aus anderen Gründen, dann muss nach Plausibilität entschieden werden, was nicht dasselbe wie Willkür ist. Nur nennt man das dann eben nicht mehr evidenzbasiert.

Zitat von: AndyRandy am 02. September 2023, 04:43:11Du kannst mir glauben, dass ich mich da auskenne.

Dafür sehe ich keinen Grund.

Wir reden aneinander vorbei. Du willst es nicht verstehen.   Ich kläre das mit dir per Mail, nicht mehr hier.

Zitat von: AndyRandy am 02. September 2023, 06:07:32Du willst es nicht verstehen.

Sprich nicht von "Schulmedizin" und nicht von "mehr als nur anekdotischer Evidenz".

Du willstt, dass ich es belege, ich belege es durch meine Erfahrungen in dem Bereich. Häng dich bitte nicht an Nebensächlichkeiten auf.

Zitat von: AndyRandy am 02. September 2023, 23:48:59... ich belege es durch meine Erfahrungen in dem Bereich...

Seufz...

Ja, es ist ein langer Thread und viel aneinander vorbei geredet worden. Es gibt schon Studien zu bestimmten OP-Methoden bei Anomalien, aber die alltägliche Behandlung unterscheidet sich nicht von anderen Patienten. Es gibt keine speziellen Medikamente für diese Patientengruppe. Ich hoffe, es ist jetzt klar geworden.

Zitat von: AndyRandy am 03. September 2023, 04:04:26Es gibt schon Studien zu bestimmten OP-Methoden bei Anomalien, aber die alltägliche Behandlung unterscheidet sich nicht von anderen Patienten. Es gibt keine speziellen Medikamente für diese Patientengruppe. Ich hoffe, es ist jetzt klar geworden.

Nachdem wir alle dachten, dass es spezielle Medikamente für eine bestimmte Patientengruppe gäbe, ist uns jetzt klar geworden, dass das nicht der Fall ist. Ja.

Zitat von: AndyRandy am 02. September 2023, 23:48:59ich belege es durch meine Erfahrungen

:crazy
Sag' mal, hast du die Stellenausschreibung nicht ordentlich gelesen? Da war nicht von Hilfstroll die Rede. Zum gefühlt dutzendsten Mal: das ist kein Beleg.

ZitatThe three most dangerous words in medicine: In. My. Experience.

- Mark Crislip

Zitiert auch von der großartigen Harriet Hall:
https://sciencebasedmedicine.org/the-role-of-experience-in-science-based-medicine/

ZitatWas hilft alles Schließen aus Erfahrung? ich leugne nicht, daß es zuweilen eintrifft. Aber fehlt es nicht auch eben so oft? und ist das nicht was ich sagen wollte? Glücksspiel

- Lichtenberg

@AndyRandy

Ich habe versucht mir klar zu machen, wie du tickst. Ich rekonstruiere nochmal.

Zitat von: AndyRandy am 18. August 2023, 01:19:46

Zitat von: Endgegner am 01. Mai 2023, 21:52:27"There is a long list of medical procedures whose use is based on scientific evidence that is, at best, suspect"

Ich bin über diesen Thread gestolpert. Ich muss Endgegner hier recht geben. In der Therapie von Patienten zum Beispiel mit Organanomalien wird nur herumprobiert. [...]

Du gibst hier nicht Endgegner recht, sondern Du führst ein Beispiel für eine These von Prasad und Cifu aus Ending Medical Reversal: Improving Outcomes, Saving Lives, 2015 an. Das Buch selbst ist ein bisschen auf Skandal gebürstet, aber im Ganzen durchaus lesenswert. Du bist in die Irre geleitet worden, weil du unaufmerksam warst, und weil Endgegner in bester Troll-Manier sein Zitat nicht mit der Quelle versehen hat (sie erschließt sich nur, wenn man den ganzen Faden im Kopf hat).

Diese These ist in ihrer Allgemeinheit so banal, dass sie in der Tat kaum eines speziellen Belegs bedarf, wie in dem Post darunter (#64 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18201.msg269813#msg269813)) erläutert wird. Und weiter: du führst Du nicht mal ein Beispiel an, denn Du redest völlig schwammig nur von ,,Organanomalien". Das garnierst Du mit Formulierungen, die so allgemein sind, dass sie eher falsch als richtig sind, und du lässt dich auf auch hartnäckige Nachfrage nicht darauf ein, konkreter zu werden. Natürlich habe ich Vermutungen, warum das so ist, aber ich werde sie genauso für mich behalten.

Summa summarum. Die alten Römer hatten den Spruch si tacuisses, philosophus mansisses, wenn du  geschwiegen hättest, wärst du Philosoph geblieben.

Ok, ja, ich kannte das Buch auch nicht. Aus meiner Sicht stimmt es aber oft in der Medizin bei Operationen. Ich kann dir ein sehr gutes Beispiel nennen. Die Herz-OP nach Mustard hat sich als Irrweg herausgestellt. Die Patienten leiden bis heute. Die hat man dann nach Jahren durch eine andere Methode abgelöst.

Zitat von: AndyRandy am 03. September 2023, 17:07:59Ich kann dir ein sehr gutes Beispiel nennen. Die Herz-OP nach Mustard hat sich als Irrweg herausgestellt

Der Friedhof der medizinischen Irrwege bedeckt weite Fluren (und wird täglich größer); aktuell z. B. scheint es, als ob die Geschlechtsumwandlungen in ihrer großen Mehrzahl auf dem Weg dahin sind (oder dahin gehören).

Zitat von: Peiresc am 13. Mai 2023, 19:38:17Ganz allgemein: Ich habe mal mit einen Neurochirurgen gesprochen und habe ihm provozierend gesagt, dass die ersten 50 Jahre Neurochirurgie summa summarum einen Netto-Schaden für den Patienten gebracht haben. Er hatte überhaupt kein Problem, mir zuzustimmen.

Man kann lange darüber nachdenken. Wäre es besser gewesen, mit der Neurochirurgie gar nicht erst anzufangen? Waren Horsley und Cushing Verbrecher? Analoges wird sich, denke ich, auf allen Fachgebieten finden lassen.

Man kann den Faden noch weiter spinnen. Die Entwicklung der Industrie hat zunächst zu einer Massenverelendung geführt, die Lage des englischen Industrieproletariats war einfach entsetzlich.

Zitat von: Peiresc am 03. September 2023, 17:35:23aktuell z. B. scheint es, als ob die Geschlechtsumwandlungen in ihrer großen Mehrzahl auf dem Weg dahin sind (oder dahin gehören).

Tatsächlich? Da hieß es doch, dass es sogar die Selbstmordrate senken würde. Andere würden jetzt sagen, du bist transfeindlich.

Zitat von: AndyRandy am 03. September 2023, 17:44:15Da hieß es doch, dass es sogar die Selbstmordrate senken würde

Ja so hieß es, aber wo sind die Studien? Hier?

Zitat von: Peiresc am 15. Juli 2022, 18:26:26

ZitatTrans Kinder und Jugendliche haben eine dramatisch höhere Selbstmordgefährdung als ihre cis Altersgenossen, wenn ihnen nicht die empfohlene medizinische Behandlung, z.B. durch sogenannte Pubertäts-Blocker bereit gestellt wird.

Wenn man aber dieser Aussage nachgeht, via
https://www.hrc.org/news/new-study-reveals-shocking-rates-of-attempted-suicide-among-trans-adolescen (https://www.hrc.org/news/new-study-reveals-shocking-rates-of-attempted-suicide-among-trans-adolescen)
https://publications.aap.org/pediatrics/article/142/4/e20174218/76767/Transgender-Adolescent-Suicide-Behavior (https://publications.aap.org/pediatrics/article/142/4/e20174218/76767/Transgender-Adolescent-Suicide-Behavior)
Dann stellt sich heraus: Die Zahlen sind aus der Ferne nicht ganz einfach zu interpretieren (14% aller Adoleszenten hatten da in den USA Suizidideen), und sicher nicht einfach übertragbar. Und dann findet man a) nicht den Beleg für den kausalen Zusammenhang (obwohl der durchaus plausibel wäre), vor allem aber b) nicht den leisesten empirischen Hinweis darauf, dass die Intervention mit Pubertätsblockern suizidpräventiv wäre, wie das von Volksverpetzer als selbstverständlich verkündet wird. Es würde nicht schwer fallen Hypothesen dazu aufzustellen, dass genau dies nicht der Fall ist.

Nein, hier z. B:

Zitat von: RPGNo1 am 17. Juli 2023, 16:18:39

ZitatDr. Hammes's claim that gender transition reduces suicides is contradicted by every systematic review, including the review published by the Endocrine Society, which states, "We could not draw any conclusions about death by suicide." There is no reliable evidence to suggest that hormonal transition is an effective suicide-prevention measure.

Guter und leicht fasslicher Einstieg in das Thema hier, eben eingetroffen:

Zitat von: RPGNo1 am 03. September 2023, 10:29:22https://pro-demokratie.info/wochenzeitung-woz-bericht-zur-transgender-medizin-mit-krasser-schlagseite/
[...]
https://pro-demokratie.info/identitaetspolitik-biologie-zwei-geschlechter/

Ich habe schon Bekanntschaften aus LGBTQ verloren, weil ich die Transition nicht unterstütze oder nicht supertoll finde. Vor einiger Zeit gab es eine Talkshow dazu. Sogar eine die Grüne Eva Engelken wendet sich ja schon dagegen. https://www.servustv.com/aktuelles/v/aa-29cffm7e92111/

Zitat von: AndyRandy am 03. September 2023, 19:17:55Vor einiger Zeit gab es eine Talkshow dazu.

Wir haben einige Fäden dazu, die auch aktiv sind. Beiträge zu dieser Sache bitte dort unterbringen.