Kachelmanns Waldbrände

[Peiresc]

verstehe ich nach wie vor den Furor nicht

Also, falls Du mich meinst: ich bin da ganz entspannt. 

Ja, dass sogar abgestritten wird, dass es so etwas wie selbstentzündliche Pflanzen überhaupt gibt.

Zitier mal.

[Schwuppdiwupp]

Was diese angeht, verstehe ich nach wie vor den Furor nicht, mit dem hier manche darauf beharren, dass es keinerlei vernünftig begründete Annahme geben könne, Diptam könne unter Umständen Waldbrände verursachen. Ja, dass sogar abgestritten wird, dass es so etwas wie selbstentzündliche Pflanzen überhaupt gibt.

+1

PS: Vermutlich, weil der Begriff "Selbstentzündlich" missverständlich und "leicht entflammbar" richtiger wäre.

[Peiresc]

@ zimtspinne [...]

Wenn wir schon beim Abwasch sind, dann richtig. Das hier z. B.

Dann liest Du bitte das von mir verlinkte Paper im Journal of Essential Oil Research.

kann ich nicht als besonders fair empfinden, wenn selbiger Forist vorher dieses Paper gar nicht verlinkt, sondern nur erwähnt (#57), es selber nicht auftreiben konnte und überdies dessen Relevanz in Abrede gestellt hat.

Wir sollten die Beziehungsklärung schnell hinter uns bringen.
Man denke sich hier einen smiley :friedenspfeife:

[zimtspinne]

author=HAL9000 link=msg=260597 " ohne Kenntnis
der Vordiskussion, Anpatzen von Kommentatoren ohne deren Hintergrund zu kennen.
Sehr sympathisch. Nicht.

Rainer O.?

und: Pardon?

Ich verfolge Kachelmann regelmäßig und kenne somit die Vorgeschichte.
Den Hintergrund der Kommentatoren muss ich weshalb kennen? Oder meinst du deren Sammlung an Geschlechts-IDs und dergleichen? 

@ Bachblüte

Ich zweifle nicht an der Existenz von Selbstentzündungen.
Ich zweifle nicht an der Existenz von Isopren und an dessen Eigenschaften in bestimmten Verbindungen, Zustandsformen, Kontexten, settings, Ereignissystemen wieauchimmer.

Ich will wissen, wie das setting im schönen Garten aussehen muss, damit dort Flammen aufgehen.
Ohne menschliches Zutun in Form von Flammenwerfern Feuerzeugen.

Ansonsten hat das große Ähnlichkeit mit:
Arsenik ist ein Gift. So potent, dass ich mit der richtigen Dosierung eine Herde Elefanten umhauen könnte.
Aber im setting Globuli fällt die Wirkung mau aus.

Verstehst du, was ich meine?

Mit Botanik habt ihr es ansonsten hier scheinbar nicht so.... Isoprenemissionen sind ganz normal in Laub- aber auch in Nadelwäldern.

Isoprenemittierende Baumarten gelten als besonders widerstandsfähig gegenüber Hitze- und Trockenstress und sollten Beachtung in Zeiten der Klimakatastrophe (insbesondere Dürrekatastrophe) finden.
Isoprenausstoß hat eine protektive Funktion/Wirkung für (die Photosynthese von) Pflanzen unter bestimmten Umweltbedingungen.

Also nix mystisches Sonderphänomen. Ganz normal. Alltäglich. Überall zu finden. Vor allem auch im urbanen & suburbanen Umfeld; in Städten bei schnellwachsenden Allee- und Begrünungsbäumen.

In Fabrikhallen eher selten anzutreffen. Viel zu hohe Standortansprüche und der Duft würde die Arbeitenden eher umhauen als das Feuer.

[Bachblüte]

Isoprenemissionen sind ganz normal in Laub- aber auch in Nadelwäldern.
[...]
Also nix mystisches Sonderphänomen. Ganz normal. Alltäglich. Überall zu finden. Vor allem auch im urbanen & suburbanen Umfeld; in Städten bei schnellwachsenden Allee- und Begrünungsbäumen.

Fang endlich an Dein Video zu drehen, wenn Du schon mit den anderen Dingen auf der Liste zu erledigender Dinge überfordert bist. Zeige uns, wie Du die bei Diptam beobachteten Verpuffungen um saftig grüne Kiefernnadelzweige erzeugst.

Bis dahin rede zumindest ich nicht mit Dir weiter. 

[Bachblüte]

Aber dass Berichte, die nach den Regeln der jeweiligen Wissenschaft erstellt werden, mehr zählen als Attenborough-Videos mit poetischen Fake-Sequenzen, halte ich für selbstverständlich.

Du glaubst doch nicht ernsthaft an eine Verschwörung? Da gibt es eine riesige Gruppierung von Leuten, die machen Videos mit Diptam, an den sie Feuerzeuge halten, aber den sie vorher mit Feuerzeuggas eingesprayt haben, damit die Menschheit glaubt... so etwa?? 

Jedenfalls würde ich mich bemühen, die wissenschaftliche Literatur dazu zu sichten

Wenn Du welche findest, immer nur her damit! Auch ich finde die Datenlage noch etwas dürftig und würde selbst gerne mehr darüber in Erfahrung bringen. Oder aber wir machen Nägel mit Köpfen, setzen uns dran und fangen an, auf Ziegen, äh, auf Diptame zu starren. Mit Videokameras versteht sich, denn sonst würden wir ja dabei versauern.

Das hier z. B.

Dann liest Du bitte das von mir verlinkte Paper im Journal of Essential Oil Research.

kann ich nicht als besonders fair empfinden, wenn selbiger Forist vorher dieses Paper gar nicht verlinkt, sondern nur erwähnt (#57), es selber nicht auftreiben konnte und überdies dessen Relevanz in Abrede gestellt hat.
[...]
:friedenspfeife:

Vermutlich hatte ich mich dort, wo ich "in Abrede stelle", nicht klar ausgedrückt. Ich halte das in dem verlinkten Artikel zitierte Paper, aus dem hervorgehen soll, dass Diptam selbstentzündlich sei, für 1. schwer in die Hände zu bekommen und 2. aufgrund seines Titels und Quellorts für wenig belastbar (ich traue Russland keinen Millimeter mehr weit, aber das mag auf ungerechtfertigten Vorurteilen beruhen  ). Den verlinkten Artikel selbst kann man aber durchaus einsehen (wenn Du ihn nicht bekommst, schick mir bitte eine PM), und ich denke, er hat auch Hand und Fuß.

Zum Diptam

• gibt es jede Menge Literatur.
• An der Existenz des Diptams ist nicht zu rütteln.
• Daran, dass die Pflanze hoch feuergefährliche Verbindungen produziert, ist ebenfalls nicht zu rütteln, es sei denn, Du zweifelst all die Videos an.
• Dass ganz konkret hoch feuergefährliches Isopren produziert wird, ist durch massenspektrometrische Untersuchungen festgenagelt worden (doi:10.1080/10412905.2004.9698634).
• Dass Isopren als selbstentzündliche Verbindung bekannt ist und vor den damit verbundenen Gefahren in allen gängigen Sicherheitshandbüchern eindringlich gewarnt wird, ist ebenfalls eine Tatsache.
• Dass sich viele selbstentzündliche Verbindungen unter geeigneten Umständen auch weit unterhalb ihrer "eigentlichen" Selbstentzündungstemperatur entzünden können, ist ebenfalls hinlänglich bekannt.
• Niemand profitiert vom Glauben an die Selbstentzündlichkeit des Diptams.
  

Das mit der Friedenspfeife können wir gerne machen. Kann man Diptam eigentlich rauchen? Naja, wenn nicht, dann haben wir ja immer noch die Volksdroge Nummer eins.   

[zimtspinne]

Bis dahin rede zumindest ich nicht mit Dir weiter. 

Na, allzuviel verpasse ich wohl da zukünftig auch nicht, bei deinen löchrigen Argumentationsketten.

Ich lasse mir auch keine durchzuarbeitenden Listen von dir auftragen - es sei denn, du bezahlst mich dafür.
Unverschämtheit kennt bei Bachblüten augenscheinlich keine Grenzen 

Nähre und pflege nur schön weiterhin deinen Aberglauben, bist ja nicht allein mit der Anfälligkeit dafür.

[Peiresc]

bei Diptam beobachteten Verpuffungen

1. Treffer:

Hildegard von Bingen Kräuterheilkunde: ... es zu einer kleinen Verpuffung. Im Hochsommer verbrennt das ätherische Öl auch selbsttätig und man kann kleine blaue Flammen um den Diptam herum sehen.

2. Treffer:

Hält man bei Sonnenschein und Windstille ein brennendes Streichholz an die Fruchtstände, kommt es zu einer kleinen Verpuffung.

(meine Hervorhebungen) Ach so. Ich dachte, wir reden die ganze Zeit über Selbstentzündung?

Aber dass Berichte, die nach den Regeln der jeweiligen Wissenschaft erstellt werden, mehr zählen als Attenborough-Videos mit poetischen Fake-Sequenzen, halte ich für selbstverständlich.

Du glaubst doch nicht ernsthaft an eine Verschwörung? Da gibt es eine riesige Gruppierung von Leuten, die machen Videos mit Diptam, an den sie Feuerzeuge halten, aber den sie vorher mit Feuerzeuggas eingesprayt haben, damit die Menschheit glaubt... so etwa?? 

Das Attenborough-Video zeigt eine Fake-Sequenz, eine übergeblendete lodernde Flamme. That's all. Den Rest Deines Posts schenk' ich Dir.

[zimtspinne]

Da es bei Psiram auch immer ein wenig um Fakten, Fakten, Fakten und Aufklärung gehen sollte, hier noch zwei links zur Wahrscheinlichkeit von Waldbränden durch Selbstentzündung.
Bei keinem davon wird eine Pflanze übrigens auch nur in Betracht gezogen.
Ist das nicht aufschlussreich genug?

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/hitze-feuer-waldbrand-101.html

https://fireblog.boku.ac.at/2015/06/07/442/

@ Bachblüte

Bei deiner Brandpflanze wird als ursächlich "Tröpfchenbildung" genannt.
Das soll dann wohl für die Entzündung der Isoprenwolken sorgen.

Hier wird auch auf die Brennglaswirkung von "Wassertröpfchen" (zum Schluss) eingegangen:

https://www.mimikama.at/brennglaseffekt-scherben/

Ich habe dich gebeten, mir das mal näher zu erläutern, um welche Tröpfchenbildung es sich dabei genau handelt.
Regentropfen können es wohl kaum sein.
Bewässerungstropfen?
Sprühflaschentropfen?
Harzen diese Pflanzen und sondern ölige Flüssigkeit ab?
Haben diese Pflanzen extraflorale Nektarien (nektarproduzierende Drüsen außerhalb der Blüten) und sondern dort leicht entflammbaren "Nektar" ab?
Andere Möglichkeiten für Tröpfchenbildung fällt mir keine mehr ein!

Dann müsste auch noch belegt werden, warum und wie diese Tröpfchen als Branderzeuger in Kombination mit der Isoprenwolke + Hitze + Sonne (?) funktionieren.

Sag an!
Argumentiere endlich auf einer wissenschaftlichen, auf Evidenzen basierenden Ebene.
Darum drückst du dich kustvoll, nicht nur hier in der Diskussion übrigens^^


Ich warte noch immer darauf, dass du dir mal ein paar Gedanken darum machst, welche Wettbewerbsvorteile eine leicht selbstenzündliche Pflanze von dieser Strategie haben könnte, in unseren Breitengraden wohlgemerkt.

Zu Eukalyptus gibt es tatsächlich solche Thesen, meiner Erinnerung nach noch einer weiteren Baumart in Afrika. Australien + Afrika. Nix Europa. Gleichgarnix Mittel- und Nordeuropa.

Aber auch das konnte bisher nicht abschließend geklärt und auf wissenschaftsbasierte Beine gestellt werden.
Außer Frage und Zweifel steht hingegen, dass Eukalypten extrem extremst leicht entflammbar sind und als Brandbeschleuniger fungieren und als einzige Baumart bei einem australischen Großwaldbrand nicht nur eine Überlebenschance haben, sondern eine Überlebenswahrscheinlichkeit und nach dem Waldbrand damit einen haushohen Wettbewerbsvorteil. Alle Grünzeugkonkurrenz wurde erfolgreich für längere Zeit ausgeschaltet.
Ob der Eukalyptus allerdings wirklich eigenständig Brände entstehen lässt oder einfach nur so hochentzündlich leicht entflammbar ist, dass ein einziger Funke von außen (von Menschen meist) genügt, bleibt erstmal noch offen.

So ein Selektionsdruck würde auch ordentlich Gegendruck erzeugen - hat doch der Rest der Tier- und Pflanzenwelt kein Interesse an solchen Ereignissen, auch wenn einige Arten davon dann doch profitieren.


Nachtrag-

mit Yt-Videos kann man ganz leicht Kohl vedienen. Noch Jahre nach Veröffentlichung.
Natürlich ist das ein Tummelplatz für allerlei Gesocks, von denen die Blümlein-Verpuffer noch die ganz Harmlosen sind, denen der Kram vielleicht einfach nur Spaß macht.
Schlimmer sind Leute, die für Klicks absichtlich Tiere quälen, um sie dann zu "retten". Das gibt richtig fett Kohle, Tierrettungsvideos gehören zu den beliebtesten überhaupt, aber generell kann man sagen, ist yt mit Vorsicht zu genießen. Da muss man schon selektieren und sich auch eine gewisse Kompetenz aneignen, um am besten so schlimme Sachen gar nicht mehr anzuklicken, um die nicht zu unterstützen.
Aber auch Unsinn und Blödsinn und Verarsche sollte nicht unbdingt unterstützt werden.
Wahnsinn, wie leicht manche auf so Zeugs anspringen und dann gar nichts mehr hinterfragen oder genauer wissen wollen.

[Peiresc]

Ich revidiere mich. Ich nehme mir doch noch ein Detail aus dem Post und kommentiere es.

Den verlinkten Artikel selbst kann man aber durchaus einsehen (wenn Du ihn nicht bekommst, schick mir bitte eine PM), und ich denke, er hat auch Hand und Fuß.

Die Einleitung beginnt so:

Over the years numerous attempts were undertaken to provide a rational explanation to the phenomenon of biblical Burning Bush and to establish the identity of the plant species which may "burn and not consumed" (Exodus 3:2-4). Among these, the 'gas-plant,' Dictamnus spp. (Rutaceae) was, probably, the most popular candidate (1)

Und endet so:

Even spontaneous ignition of Dictamnus plants was reported previously (7).

Quelle 7 ist:

7. Z. Kosidovski, In: Biblical Tales, p. 157, Political Literature Publishing House, Moscow (1975)

"Z. Kosidovski" ist Zenon Kosidowski, (1898-1978) ,,polski pisarz, eseista, poeta", wofür man nicht mal Google Translate braucht, um das zu verstehen. Er war Germanist und Philologe. Seine Werke sind offenbar nicht ins Englische oder Deutsche übersetzt.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Zenon_Kosidowski
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass er aus einer literarischen Quelle zitiert, gegenüber der Wahrscheinlichkeit, dass er eigene biologische Feldstudien beschreibt?

Übrigens wussten Fleisher & Fleisher von vornherein, dass sie im Sinne ihrer Fragestellung auf der falschen Fährte gewesen sind. Ihr Artikel schließt:

Dictamnus spp. are not found in the Sinai Peninsula. It should be noted after years of study, neither ourselves nor, to the best of our knowledge, any other investigators found dictagymnin or functionally similar chemicals in any other aromatic plants of Sinai. It is, therefore, highly improbable that any Dictamnus spp. was a true "Burning Bush" despite such an attractive rational foundation.

Aber vielleicht haben sie mit dem biblischen Bezug mehr Sponsorengelder frei machen können.
 

[Max P]

Ich warte noch immer darauf, dass du dir mal ein paar Gedanken darum machst, welche Wettbewerbsvorteile eine leicht selbstenzündliche Pflanze von dieser Strategie haben könnte, in unseren Breitengraden wohlgemerkt.

Es genügte völlig, wenn sie dadurch keine gravierenden Nachteile hätte. Im Übrigen hat auch vor deiner erhellenden Herabkunft hier niemand behauptet, Diptam oder eine andere Pflanze löste mit an Sicherheit grenzender oder auch nur einigermaßen hoher Wahrscheinlichkeit Brände aus. Es wurde lediglich sinngemäß geschrieben, dass Diptam als (Mit-)Ursache dafür nicht ausgeschlossen werden könne. Weil nämlich - und das ist im Gegensatz zu Yetis und Werwölfen gesicherte Erkenntnis und Beobachtung - Diptam in der Tat entflammbare Substanzen absondert. Da liegt zumindest die Vermutung nicht vollkommen fern, dass dieser Umstand auch und mitunter zu Bränden führt.

Übrigens wussten Fleisher & Fleisher von vornherein, dass sie im Sinne ihrer Fragestellung auf der falschen Fährte gewesen sind. Ihr Artikel schließt:

Dictamnus spp. are not found in the Sinai Peninsula. It should be noted after years of study, neither ourselves nor, to the best of our knowledge, any other investigators found dictagymnin or functionally similar chemicals in any other aromatic plants of Sinai. It is, therefore, highly improbable that any Dictamnus spp. was a true "Burning Bush" despite such an attractive rational foundation.

Aber vielleicht haben sie mit dem biblischen Bezug mehr Sponsorengelder frei machen können.

Es besteht auch die Möglichkeit, dass die Beobachtung flammenden Diptams ganz woanders - nämlich im natürlichen Verbreitungsgebiet - gemacht und dann literarisch ausgeschmückt (z.B. mit Dornen) über diverse Wege Eingang in die biblischen Überlieferungen gefunden hat.

[zimtspinne]

Es genügte völlig, wenn sie dadurch keine gravierenden Nachteile hätte.

Nö, diese Stoffwechselprozesse sind mit hohen Kosten verbunden, das muss sich lohnen, sonst Tschüss.

Da liegt zumindest die Vermutung nicht vollkommen fern, dass dieser Umstand auch und mitunter zu Bränden führt.

Nein, das führt nicht mitunter zu Bränden, denn diese wären inzwischen zumindest in einigen Fällen belegt.
Irgendwer hätte mal zufällig in der Nähe eines solchen Busches gestanden oder zufällig aus dem Fenster geguckt oder man hätte einfach die Brandursache zurückverfolgt und wäre dann verdächtig häufig auf eine bestimmte Pflanze in der Brandkette gestoßen.
Das ist einfach nur lächerlich und irgendwie erinnert es an all die Gläubigen diverser Eso-Richtungen. Und an Reli-Gläubige.

[Bachblüte]

bei Diptam beobachteten Verpuffungen

Die Verpuffungen sehe ich in den Videos, dazu brauche ich keine Literatur. Wie schon gesagt, ich vertraue diesen Videos hinreichend, zumal es eine Menge davon gibt und ich nicht sehe, wieso jemand das fälschen sollte. Dass die Verbindungen hoch brennbar sind, sagt mir auch das Paper im Journal of Essential Oil Research. Literatur hätte ich gerne zur Selbstentzündung.

1. Treffer:

Hildegard von Bingen Kräuterheilkunde: ... es zu einer kleinen Verpuffung. Im Hochsommer verbrennt das ätherische Öl auch selbsttätig und man kann kleine blaue Flammen um den Diptam herum sehen.

Dem mag man trauen oder auch nicht, es sagt mir aber immerhin, dass zumindest das Phänomen der Entzündlichkeit nicht erst seit Kurzem bekannt ist.

2. Treffer:

Hält man bei Sonnenschein und Windstille ein brennendes Streichholz an die Fruchtstände, kommt es zu einer kleinen Verpuffung.

(meine Hervorhebungen) Ach so. Ich dachte, wir reden die ganze Zeit über Selbstentzündung?

Das tun wir. Als Grundvoraussetzung zur Selbstentzündlichkeit muss die (hohe) Brennbarkeit der Substanzen erfüllt sein. Das ist sie ganz offensichtlich. Dass die Dämpfe mit einem Streichholz entzündlich sind, schließt nicht aus, dass sie sich nicht auch selbst entzünden können (beweist dies aber selbstverständlich auch nicht).

Die Vermutung der Selbstentzündlichkeit begründe ich einerseits den Anekdoten, und andererseits mit den offensichtlich in sehr hoher Konzentration auftretenden, hochentzündlichen Verbindungen, von denen zumindest Isopren nachweislich (!) zur Selbstentzündung neigt. {Aber das hatte ich doch eigentlich schon hinreichend argumentiert?}


Was den Artikel von Z. Kosidovski angeht, möchte ich Dich bitten, mir keine Vorwürfe zu machen, ich hatte ja geschrieben, dass ich ihn nicht für sonderlich belastbar halte. Aber wie schon gesagt, wenn es um die Bewertung einer Gefahr geht und es einigermaßen gute, theoretische Gründe für das Vorliegen dieser Gefahr gibt, dann ist die bloße Vermutung als Grund hinreichend, entsprechend vorsichtig zu sein – auch ganz ohne "Belege". Dazu stehe ich.


Ob die Untersuchung Aussagen für die auf der Sinai-Halbinsel vorkommenden Pflanzen zulässt oder nicht, tut m.E. an dieser Stelle nichts zur Sache. Mitnehmen tue ich daraus, dass der "Burning Bush" wohl irgendetwas anderes war (obwohl, wer weiß schon mit Sicherheit, ob vor so langer Zeit nicht doch Dictamnus spp. dort gewachsen sind?). Aber um den "Burning Bush" geht es hier ja auch nicht. Deine Vermutung mit den Sponsorgeldern finde ich allerdings gut und bin überzeugt, dass sie durchaus zutreffen könnte. 


Mal so am Rande: Mir ist klar, dass ich hier auf einem Skeptikerforum gelandet bin und "es zu unserem Geschäft gehört, da sehr streng zu sein" (Zitat eLender). Dennoch erschließt sich mir aber nicht die bedingungslose Forderung nach "Belegen" für alles und jedes. Dabei bin ich mir absolut sicher, dass auch Du selbst in sehr vielen Dingen Entscheidungen ganz ohne Belege fällst, insbesondere dann, wenn Du diese Belege nicht auf die Schnelle herbeizaubern kannst. Als Arzt, was macht man da, wenn einem geliebten Menschen als letzter Hoffnungsschimmer die Off-Label-Behandlung mit einem Medikament bleibt, wenn für dessen Wirksamkeit zwar einige theoretische Überlegungen sprechen, wenn aber keinerlei Belege in Form klinischer Studien vorliegen? Das ist nur ein dummes Beispiel, aber ich bin sicher, bereits durch kurzes Nachdenken kommst Du auf eine Menge weiterer Dinge.
[/quote]

[Peiresc]

Es besteht auch die Möglichkeit, dass die Beobachtung flammenden Diptams ganz woanders - nämlich im natürlichen Verbreitungsgebiet - gemacht und dann literarisch ausgeschmückt (z.B. mit Dornen) über diverse Wege Eingang in die biblischen Überlieferungen gefunden hat.

Wollen wir jetzt wirklich einen side quest über die Validität biblischer Naturbeobachtung aufmachen? 

Die Kaninchen wiederkäuen wohl, aber sie spalten die Klauen nicht; darum sind sie unrein. Lev. 11:5

[Max P]

Es besteht auch die Möglichkeit, dass die Beobachtung flammenden Diptams ganz woanders - nämlich im natürlichen Verbreitungsgebiet - gemacht und dann literarisch ausgeschmückt (z.B. mit Dornen) über diverse Wege Eingang in die biblischen Überlieferungen gefunden hat.

Wollen wir jetzt wirklich einen side quest über die Validität biblischer Naturbeobachtung aufmachen? 

Die Kaninchen wiederkäuen wohl, aber sie spalten die Klauen nicht; darum sind sie unrein. Lev. 11:5

Kaninchen und Hasen wiederkäuen in der Tat in einem funktionellen Sinn: Sie nehmen ihren Primärkot wieder auf. Die Bibel reflektiert natürlich nicht die heutige zoologische Nomenklatur, in der der Begriff "Wiederkäuer" nur für bestimmte Huftiere gebraucht wird.