Kachelmanns Waldbrände

[Max P]

Kaninchen und Hasen wiederkäuen in der Tat in einem funktionellen Sinn: Sie nehmen ihren Primärkot wieder auf.

Das ist eine von zwei klassischen apologetischen Strategien: die philologische Umdeutung (die andere ist die Aufstellung von Zusatzannahmen, die keinen Rückhalt im Text haben). Wenn Du darauf bestehst, dass der Hase wiederkäut: ich hätte noch die eine oder andere Kuriosität aus der Tierwelt auf Lager, und dann könnten wir vielleicht noch die Frage streifen, ob die Erde rund ist ...

Apologetische Strategien... Ich verstehe in keiner Weise, worauf du eigentlich hinaus willst. Außer, dass du offenbar jegliche Annahme einschließlich all ihrer Begründungen mit Verve zurückweist, weil es eben eine Annahme ist. Das aber verstehe ich auch nicht. Darüber aber, dass Hasen und Kaninchen ihren Kot noch einmal aufnehmen - und auf diese Weise ihre Nahrung sozusagen "wiederkäuen" - informierst du dich im Zweifelsfall bitte selbst.

Dass die Dämpfe mit einem Streichholz entzündlich sind, schließt nicht aus, dass sie sich nicht auch selbst entzünden können

Zwingend, zweifellos. Unwiderlegbar.

Was verstehst du eigentlich nicht an "schließt nicht aus"?

Dem mag man trauen oder auch nicht, es sagt mir aber immerhin, dass zumindest das Phänomen der Entzündlichkeit nicht erst seit Kurzem bekannt ist.

Wie bitte? Du glaubst, was bei ,,Hildegard von Bingen Kräuterheilkunde" zu lesen ist, muss schon bei Hildegard von Bingen stehen?

Wer immer sich möglicherweise unterstanden haben mag, Diptam der Hildegard von Bingen unterzuschieben, die Tatsache, dass diese Pflanze leicht entflammbar ist, ohne selbst dabei zu verbrennen, dürfte (Achtung: plausible Annahme!) auch zu Hildegards und sogar Ötzis Zeit beobachtet worden sein.   

[Peiresc]

Off Topic:

Kaninchen und Hasen wiederkäuen in der Tat in einem funktionellen Sinn: Sie nehmen ihren Primärkot wieder auf.

Das ist eine von zwei klassischen apologetischen Strategien: die philologische Umdeutung (die andere ist die Aufstellung von Zusatzannahmen, die keinen Rückhalt im Text haben). Wenn Du darauf bestehst, dass der Hase wiederkäut: ich hätte noch die eine oder andere Kuriosität aus der Tierwelt auf Lager, und dann könnten wir vielleicht noch die Frage streifen, ob die Erde rund ist ...

Apologetische Strategien... Ich verstehe in keiner Weise, worauf du eigentlich hinaus willst. Außer, dass du offenbar jegliche Annahme einschließlich all ihrer Begründungen mit Verve zurückweist, weil es eben eine Annahme ist. Das aber verstehe ich auch nicht. Darüber aber, dass Hasen und Kaninchen ihren Kot noch einmal aufnehmen - und auf diese Weise ihre Nahrung sozusagen "wiederkäuen" - informierst du dich im Zweifelsfall bitte selbst.

Ich nehm' den Ball gerne nochmal auf.    Also, das mit dem Hasen ist ein Klassiker, da gibt es einige Literatur dazu. Die Idee, dass die Aufnahme von Primärkot glücklich unter ,,Wiederkäuen" abgerechnet werden könnte, ist erst spät dazugekommen. Noch im 19. Jhd. war man nicht so weit. Da hatte man behauptet, der Hase sei gar kein Hase:

Upon this Prof. [Ferdinand] Hitzig, of Leipsic, one of the best Hebrew scholars of his time, remarked: "Your bishops are making themselves the laughing-stock of Europe. Every Hebraist knows that the animal mentioned in Leviticus is really the hare;... every zoologist knows that it does not chew the cud [wiedergekäutes Futter]."
White, Warfare, Chap XX

Man musste sich halt was Neues einfallen lassen.

Weniger bekannt, gleich weiter in dem Kapitel:

Lev 11:13 Und dies sollt ihr scheuen unter den Vögeln, daß ihr's nicht eßt: den Adler, den Habicht, den Fischaar, ...
Lev 11:18 die Fledermaus, die Rohrdommel, ...

Es entzieht sich meiner Kenntnis, ob den Apologeten dazu auch schon was eingefallen ist. Für einen Literaturhinweis wäre ich dankbar.

Oder noch plastischer, weil in einem Vers:

Lev 11:20: Alles auch, was sich regt und Flügel hat und geht auf vier Füßen, das soll euch eine Scheu sein.

Was für ein Tier mag da gemeint sein?
(gefunden von Robin Lane Fox). Und was sagt uns das alles über die Validität des biblischen Berichts vom brennenden Dornbusch?
---

On Topic:

Dass die Dämpfe mit einem Streichholz entzündlich sind, schließt nicht aus, dass sie sich nicht auch selbst entzünden können

Zwingend, zweifellos. Unwiderlegbar.

Was verstehst du eigentlich nicht an "schließt nicht aus"?

Und was verstehst Du nicht an ,,unwiderlegbar"?

Ich mag es eigentlich nicht, immer alles zu wiederzukäuen (ups ), was schon ein Dutzendmal gesagt ist, aber manchmal lässt es sich nicht umgehen. Ich lasse die Sequenz nochmal zusammenwachsen, so wie sie zusammengehört. 

Hildegard von Bingen Kräuterheilkunde: ... es zu einer kleinen Verpuffung. Im Hochsommer verbrennt das ätherische Öl auch selbsttätig und man kann kleine blaue Flammen um den Diptam herum sehen.

Dem mag man trauen oder auch nicht, es sagt mir aber immerhin, dass zumindest das Phänomen der Entzündlichkeit nicht erst seit Kurzem bekannt ist.

Wie bitte? Du glaubst, was bei ,,Hildegard von Bingen Kräuterheilkunde" zu lesen ist, muss schon bei Hildegard von Bingen stehen?

Wer immer sich möglicherweise unterstanden haben mag, Diptam der Hildegard von Bingen unterzuschieben, die Tatsache, dass diese Pflanze leicht entflammbar ist, ohne selbst dabei zu verbrennen, dürfte (Achtung: plausible Annahme!) auch zu Hildegards und sogar Ötzis Zeit beobachtet worden sein. 

Es war ausdrücklich von selbsttätiger Verbrennung und nicht von leichter Entflammbarkeit die Rede.

[Max P]

What ever.

[eLender]

Komme gerade erst dazu, das alles mal zu lesen und bin totmüde. Wer oder was zimtspinne auch ist: you made my day! Es besteht noch Hoffnung.

Lass dir nicht sagen, wie du hier zu reden hast. Wenn es um Debunking und Entzauberung geht, gibt es hier beinahe keine Grenzen.  Hier wird brutalstmöglich kritisch-rationales Denken praktiziert. Kuschelkurs ist im Pausenmodus, der stört nur. (erinnert auch an alte Zeiten, und nein: Psiram ist keine Geburtskammer für die Zeugen Diptams).

Nur kurz, da mir gerade die Augen zufallen: Bachblüte, dein Confirmation Bias, dein Cherry Picking und deine Theoriefindung sind episch, das sieht man selten. Das würde Wochen dauern, das aufzuarbeiten. Willst du dir das wirklich antun?

Ist denn jetzt eigentlich schon geklärt, ob in Rostock Diptamsträucher an der Straße wachsen?

Es gibt keine andere Möglichkeit

[Max P]

Komme gerade erst dazu, das alles mal zu lesen und bin totmüde. Wer oder was zimtspinne auch ist: you made my day! Es besteht noch Hoffnung.

Wenn du Hoffnung in Pöbler wie diese zankspinne setzt, musst deine Sicht ziemlich getrübt sein. Oder du solltest solche Konversationen nicht im Zustand der Übermüdung lesen und beurteilen.   

Wenn es um Debunking und Entzauberung geht, gibt es hier beinahe keine Grenzen.  Hier wird brutalstmöglich kritisch-rationales Denken praktiziert. Kuschelkurs ist im Pausenmodus, der stört nur. (erinnert auch an alte Zeiten, und nein: Psiram ist keine Geburtskammer für die Zeugen Diptams).

Ich versuche mal, das Wesentliche aus der Erinnerung ganz reduziert auf den Punkt zu bringen:

• Es entspann sich eine Diskussion, wie Waldbrände natürlicherweise und/oder durch direktes menschliches Verschulden entstehen können.
• Jemand (Bachblüte?) verwies auf die Diptam-Pflanze und dass sie selbstentzündliche Substanzen absondern kann.
• Darauf baute Bachblüte dann die Hypothese (!) auf, dass Diptam im Einzelfall an der Enstehung von Waldbränden ursächlich beteiligt sein könnte.
• Peiresc, eLender und schließlich die zankspinne reagierten auf diese Hypothese oder Vermutung als wenn Bachblüte die Brandursache hauptsächlich durch Diptam zum unumstößlichen Dogma erhoben hätte (was aber nie der Fall war). Das giftelnde Spinnentier entblödete sich darüber hinaus nicht, gleich beim ersten Aufschlag ad hominem zu keifen (z.B. durch überflüssige Bemerkungen über den Nick "Bachblüte"). 
• Bachblüte untermauerte ihre Hypothese mit Erörerungen über die Chemie bestimmter brennbarer Substanzen.
• Die Phalanx der Gralshüter kritischer Rationalität (die gar nicht gefährdet war) setzten die bloße, begründete Vermutung, Diptam könnte auch mal eine Brandursache sein, in einem geradezu kreischenden Verdikt mit dem Glauben an Yetis, Werwölfe und Schlangenöl gleich und sprachen ihr finales Verdammungsurteil über Aussagen, die so gar nicht gemacht wurden.
• Daneben ergab sich, dass die biblische Erzählung vom brennenden Dornbusch nicht zur Diptampflanze passt, da diese keine Dornen aufweist und auf dem Sinai nicht vorkommt.
• Meine Überlegung (nicht: Behauptung), dass Beobachtungen sich entflammender Diptampflanzen über Umwege und mit Ausschmückungen möglicherweise zur dieser biblischen Erzählung beigetragen haben könnten, wurde als verwerfliche "apologetische Strategie" ebenfalls mit Anathema belegt. Desgleichen die aus irgendeinem Grund erwähnte und von mir aufgegriffene und kurz erläuterte biblische Aussage, Hasen seien "Wiederkäuer".

Sorry, aber ich halte solche - eben nicht - kritisch-rationalen Aufplustereien für extrem überspannt und an der diskutierten Sache völlig vorbei gehend. 

[eLender]

Wenn du Hoffnung in Pöbler wie diese zankspinne setzt, musst deine Sicht ziemlich getrübt sein. Oder du solltest solche Konversationen nicht im Zustand der Übermüdung lesen und beurteilen.

Ich setzte mein Hoffnung nur darauf, dass man noch dazu in der Lage ist, rational und kritisch an solche Sachen ran zu gehen. Es zählen die Argumente, nicht wer sie vorträgt. zimtspinne stellt die richtigen Fragen (Danke nochmal, spart mir echt Arbeit), die bisher auch nicht ansatzweise beantwortet wurden. Ihr solltet ihr auch danken, sie macht nämlich das, was ihr versäumt: was widerspricht denn der Annahme, die Feuerblume neige zur spontanen Selbstentzündung? Besser hätte ich das nicht formulieren können. Die Zeugen Diptams suchen nur nach Belegen, die ihre Annahme stützen; das ist der klassische Confirmation Bias. Schon der feine Mann hat das als grundlegende Arbeitsmethode der Cargokultisten erkannt.

Da werden die absurdesten Quellen als Beleg hingenommen, Quellenkritik ist plötzlich ein Fremdwort. Solange es die eigene Position stärkt, ist das scheinbar auch nicht nötig. Peires wiederkäuende Hasen macht das nochmal klar (und danke, das ist so gut, daran werde ich mich noch in vielen Jahren erinnern, falls ich mal spontan lachen will und nicht kann ). Zu dem Artikel, der hier als schwerwiegendster Beleg angeführt wird, kann ich nochmal was sagen, da steckt noch viel mehr dahinter.

(Sind Hasenfürze eigentlich spontan entzündlich? Man müsste Feldbrände ganz neu bewerten.)

Ich versuche mal, das Wesentliche aus der Erinnerung ganz reduziert auf den Punkt zu bringen:

Die Erinnerung neigt dazu, einen selbst zu täuschen. Man erinnert sich gerne so, wie man sich halt erinnern möchte. Und es ist gar nicht nötig, es ist doch alles dokumentiert. Es hilft dann auch nur wenig, wenn man seine Position verschieben möchte. Die dokumentierten Aussagen verschieben sich nicht mit.

[eLender]

Zu dem Artikel in Essential Oil Research: Es wurde ja schon festgestellt, das der auch nicht ansatzweise eine Bestätigung der spontanen Selbstenzündung ist, auch wenn er dafür verwendet wird. Man darf dann halt nicht den Fehler mache, sich das mal genauer anzusehen (wenn man seinen Wunderglauben behalten will). Er ist schon methodisch eine Katastrophe (man misst nicht die gasförmigen Emissionen der Pflanze, so wie man das eigentlich macht, sondern eine Dichlormethanextraktion von Pflanzenteilen, die man dann tagelang in die Sonne stellt. Autsch!). Nuja, man möchte halt ein bestimmtes Ergebnis, das lässt sich schon irgendwie hinbiegen. Das Autorenehepaar betreibt Privatforschung und ist tief religiös.

Zhenia and Alexander Fleisher were Russian chemists who eventually got permission to emigrate to Israel in the 1970s. Yishai, their firstborn, arrived in 1976 and spent his first eight years in Haifa, speaking Russian and Hebrew. When his family moved to Passaic and then a year later to Wayne, his transition was difficult.
...
The newcomers were not religiously observant, but they sent young Yishai to Hillel day school. "Ironically, sometimes Jews need to leave Israel to find God, and that's what happened to my family," he said. "Slowly we started getting closer to classic Jewish spirituality and a Jewishly inspired lifestyle."

https://jewishstandard.timesofisrael.com/feeling-the-river-of-history-flow/

Aber das sind bestimmt nur Zufälligkeiten, die sind doch nur an der reinen und objektiven Wahrheit interessiert. Und die hat der brennende Busch ja schon vor Jahrtausenden verkündet.

Es gibt mittlerweile zig Hinweise hier im Faden, dass das einfach ein religiös motivierter Mythos ist. Im atemberaubenden Attembourogh-Video gibt es in den Kommis zahlreiche "Haleluja!"-Rufe. Es ist erwiesen! Wenn man auf dem Nachttisch ne Bibel liegen hat, dann hält man es halt auch für wahrscheinlich, dass der Herr die Evolution in die orthodox richtige Richtung lenkt. Und naiver Naturglaube (scheint hier auch eine Rolle zu spielen) ist davon gar nicht weit weg.

[Max P]

Die Zeugen Diptams suchen nur nach Belegen, die ihre Annahme stützen; das ist der klassische Confirmation Bias. Schon der feine Mann hat das als grundlegende Arbeitsmethode der Cargokultisten erkannt.

'weia!  Das ergibt sich schlicht aus der Diskussionsdynamik. Erstens wurde von den Zeugen Diptams^TM nichts bezeugt bzw. behauptet, sondern nur vermutet, zweitens hättet ihr euch ja der Mühe unterziehen können, der begründeten Vermutung eure ebenso begründeten Zweifel entgegenzusetzen. Stattdessen weist ihr die bloße Möglichkeit, dass an der Vermutung auch nur irgendetwas dran sein könnte, geradezu hysterisch zurück und ergeht euch in einem Rant nach dem anderen. Ernst nehmen kann man das nicht.

[eLender]

Zum Yeti

• gibt es bestenfalls unscharfe Videos, die "irgendetwas" zeigen.
• Bereits seit über 100 Jahren wird nach diesem Wesen gesucht, und bisher ist nichts wirklich Schlüssiges aufgetaucht.
• Viele Leute profitieren davon, wenn die Menschen an seine Existenz glauben.

Ersetze Yeti mit spontanentzündlichem Buschwerk und es passt darauf wie Arsch auf Auge (und 100 durch 2000 Jahre). Hat zimtspinne glasklar erkannt und erklärt, spare ich mir also, es nochmal zu tun.

Zum letzten Punkt: Du magst das ausschließen, weil es dir nicht in den Kram passt. Lässt sich aber leicht widerlegen. Wäre auch deine Aufgabe gewesen, aber die Sehstärke auf dem Auge scheint etwas getrübt. Ich helfe nach: dass Religioten so einen Mythos gut gebrauchen können, sollte jetzt selbst dem tiefgläubigsten Zeugen Diptams klar geworden sein. Das ist aber noch nicht alles: das Glimmerbuschwerk wird auch unisono in den Texten der Pfanzenverticker fast wortgleich umsatzsteigernd beworben. "Pflanzen auch sie sich ein Wunderwerk Gottes der Natur in den Garten. Bestellen sie noch heute zum wundersamen Preis."

[eLender]

Erstens wurde von den Zeugen Diptams^TM nichts bezeugt bzw. behauptet, sondern nur vermutet, zweitens hättet ihr euch ja der Mühe unterziehen können, der begründeten Vermutung eure ebenso begründeten Zweifel entgegenzusetzen.

Bei aller Liebe und bei allem Harmoniebedürfnis, aber 1. stimmt nicht (soll ich zitieren?) und 2. hamwa gemacht (und können gerne noch weitermachen) und sollte immer Aufgabe des Proponenten einer These sein, wenn er ernst genommen werden will. Nicht umsonst ist das ein Pflichtteil (seriöser) wissenschaftlicher Veröffentlichungen. Wer nicht selbst an seinen Vermutungen und Aussagen zweifelt / zweifeln kann, der will sich eben nur bestätigen.

[Max P]

(Sind Hasenfürze eigentlich spontan entzündlich? Man müsste Feldbrände ganz neu bewerten.)

Merkst du eigentlich noch was vor lauter Fanatismus und Schäumerei?

Zitat von: Max P am Heute um 20:29:44
Ich versuche mal, das Wesentliche aus der Erinnerung ganz reduziert auf den Punkt zu bringen:

Die Erinnerung neigt dazu, einen selbst zu täuschen. Man erinnert sich gerne so, wie man sich halt erinnern möchte. Und es ist gar nicht nötig, es ist doch alles dokumentiert. Es hilft dann auch nur wenig, wenn man seine Position verschieben möchte. Die dokumentierten Aussagen verschieben sich nicht mit.

Ja eben, man kann alles nachlesen. 

Es gibt mittlerweile zig Hinweise hier im Faden, dass das einfach ein religiös motivierter Mythos ist. Im atemberaubenden Attembourogh-Video gibt es in den Kommis zahlreiche "Haleluja!"-Rufe.

Aha, und weil der Videoiclip Beifall auch von zweifelhafter Seite bekommt, muss Attenborough falsch liegen oder sogar bewusst fälschen und lügen? Das ist doch völliger Blödsinn.

sollte immer Aufgabe des Proponenten einer These sein, wenn er ernst genommen werden will. Nicht umsonst ist das ein Pflichtteil (seriöser) wissenschaftlicher Veröffentlichungen.

Amen. Mir ist allerdings entgangen, dass hier nur hieb- und stichfeste wissenschaftliche Veröffentlichungen gepostet werden dürfen. Ich war - und bin noch - der Meinung, hier findet eine anspruchsvolle Plauderei auf einem Internetforum statt, nicht mehr und nicht weniger. Deinem seltsamen Fundamentalismus, der auch noch weitgehend ignoriert, was eigentlich tatsächlich in welchem Zusammenhang diskutiert wurde, folge ich nicht.

[Peiresc]

zweitens hättet ihr euch ja der Mühe unterziehen können, der begründeten Vermutung eure ebenso begründeten Zweifel entgegenzusetzen.

Gut, wenn wir jetzt den ernsten Teil der Goethefeier hinter uns haben, dann kommen wir zum gemütlichen Teil.

Peires wiederkäuende Hasen macht das nochmal klar

Thx! :knicks: (das mit dem feinen Mann, da geh ich noch mal in mich ) Ich, äh ... einen hab ich noch, wenn ich darf.

Lev 11:20: Alles auch, was sich regt und Flügel hat und geht auf vier Füßen, das soll euch eine Scheu sein.

Was für ein Tier mag da gemeint sein?

Ich habe es gefunden, dieses Tier. Auf der Arche Noah. Athanasius Kircher, die ,,Ein-Mann-Clearingstelle für intellektuelle Themen" (Encyclopaedia Britannica → WP), hat es gesehen und für die Nachwelt festgehalten. Arca Noë, in tres libros digesta, Amsterdam 1675, Seite 77 - wenn er auch letzte Zweifel äußert:

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Ich schmeichle mir, die Frage abschließend geklärt zu haben.

[Max P]

Du kannst dich anstellen wie du willst, die "wiederkäuenden" Hasen und Kaninchen gibt es wirklich und wahrhaftig und erwiesenermaßen. Ich weiß zwar nicht, warum du diesen Punkt überhaupt in die Debatte gebracht hast, aber gut, nochmal: Hasenartige fressen ihre Scheiße oder anders gesagt, fressen und scheißen zweimal. Gorillas machen das übrigens auch, zumindest manchmal (ein gutes Argument, wenn Veganer einem Gorillas als Ernährungsvorbild empfehlen). Natürlich ist Caecotrophie ein anderer Vorgang als die Pansenverdauung der Huftiere, die wir heute als Wiederkäuer bezeichnen. Dennoch wird die Nahrung in beiden Fällen sozusagen zweimal gekaut, also "wiedergekäut". Auch der Zweck ist bei beiden Verdauungsarten ähnlich, nämlich eine bessere Nährstoffaufnahme bei pflanzlicher Kost zu gewährleisten.

[eLender]

Ich war - und bin noch - der Meinung, hier findet eine anspruchsvolle Plauderei auf einem Internetforum statt, nicht mehr und nicht weniger.

Dauert halt manchmal, bis man merkt, wo man gelandet ist. Es geht bei Psiram primär um rationales und skeptisches Denken. Wenn hier jemand mit steilen Thesen auftaucht, und diese dann mit "Argumentationsmustern", die typisch für - nuja - uns nicht ganz unbekannten Klientel ist, verteidigt, dann fahren uns automatisch die Klauen aus.  Das mag alles unbedarft sein, aber Welpenschutz ist kein Grundrecht und wir sind hier alle erwachsen. Foren für die "Freunde der wundersamen Naturerscheinungen" gibt es doch zahlreich. Da kann man dann in Harmonie über die Dinge zwischen Himmel und Erde... plaudern.

Merkst du eigentlich noch was vor lauter Fanatismus und Schäumerei?

Hast du dich das selbst mal gefragt? Scheinbar merkst du nicht mal, was ein Scherz ist (war so gemeint, beweisen kann ich es nicht)

Empörtheit ist auch keine gute Argumentationsgrundlage. Viel mehr lese ich aus deinen Kommis nicht raus. zimtspinne wartet bestimmt noch auf Antworten...

[eLender]

Ich schmeichle mir, die Frage abschließend geklärt zu haben.

Wir kommen langsam voran