Psiram Forum

Hallo,

auf Twitter behauptet Jörg Kachelmann vehement immer wieder, Hitze hätte nichts mit einer Waldbrandgefahr zu tun.

Alleinig sei Trockenheit ursächlich für eine Waldbranntgefahr. Einen kausalen Zusammenhang zwischen Hitze und Trockenheit sieht er nicht ein. Lediglich das Ausmaß einer Niederschlagsmenge sei ursächlich für Trockenheit.

Jeglicher Versuch, einen Einfluss der Hitze auf die Trockenheit zu untermauern, endet in Fragen seinerseits, wie dumm man denn sei.

Bitte korrigiert mich, falls es nicht so ist, aber scheinbar ist der Begriff des "Meteorologen" nicht geschützt. Alleinig die Bezeichnung "Diplom-Meteorologe" ist geschützt. Und diese Qualifikation kann der Herr aufgrund seines abgebrochenen Studiums nicht nachweisen.

 

Zitat von: Handkäseriecher am 22. Juli 2022, 18:42:48Jeglicher Versuch, einen Einfluss der Hitze auf die Trockenheit zu untermauern, endet in Fragen seinerseits, wie dumm man denn sei.

Hat jemand herausgefunden, warum er so auf seiner Schnapsidee herumreitet?

Zitat von: Peiresc am 22. Juli 2022, 18:49:56

Zitat von: Handkäseriecher am 22. Juli 2022, 18:42:48Jeglicher Versuch, einen Einfluss der Hitze auf die Trockenheit zu untermauern, endet in Fragen seinerseits, wie dumm man denn sei.

Hat jemand herausgefunden, warum er so auf seiner Schnapsidee herumreitet?

Das WARUM ist in meinen Augen erstmal zweitrangig, der Nachweis, dass es eine Schnapsidee ist, wichtiger.

Zitat von: Handkäseriecher am 22. Juli 2022, 18:42:48Alleinig sei Trockenheit ursächlich für eine Waldbranntgefahr.

So ganz unrecht hat er damit ja nicht. Auch bei hohen Temperaturen lässt sich ein Swimmingpool nur schlecht anzünden.  :laugh:

Aber rate ihm doch dazu, sich das hier mal anzusehen:

Wikipedia: Waldbrand – Veränderungen infolge der globalen Erwärmung (https://de.wikipedia.org/wiki/Waldbrand#Ver%C3%A4nderungen_infolge_der_globalen_Erw%C3%A4rmung)

Lustigerweise scheint Herr Kachelmann einen gewissen Anhang (sogar an Strohmännern) zu haben, die seine Aussagen absolut verteidigen. Letzendlich wieder mit der Frage, wie dumm denn der Kritiker sei.

Zitat von: Bachblüte am 22. Juli 2022, 18:59:20

Zitat von: Handkäseriecher am 22. Juli 2022, 18:42:48Alleinig sei Trockenheit ursächlich für eine Waldbranntgefahr.

So ganz unrecht hat er damit ja nicht. Auch bei hohen Temperaturen lässt sich ein Swimmingpool nur schlecht anzünden.  :laugh:

Aber rate ihm doch dazu, sich das hier mal anzusehen:

Wikipedia: Waldbrand – Veränderungen infolge der globalen Erwärmung (https://de.wikipedia.org/wiki/Waldbrand#Ver%C3%A4nderungen_infolge_der_globalen_Erw%C3%A4rmung)

Gegenargumente, wie sich diese Quelle anzuschauen, werden dann meistens als "Schwachsinn" deklariert.

Ich hoffe, wir sind uns einig, dass "Hitze" eindeutig Trockenheit begünstigt?

Abgesehen, von so fadenscheinigen Beispielen, dass ja auch in den Tropen Hitze und Feuchtigkeit zugleich existiert.

Wobei ja hier wieder ständig Niederschlag vorhanden ist, was bei uns nicht der Fall ist.

Bzw. ist das sein Argument, weil in den Tropen Hitze ständig da ist, und es (aufgrund erhöhter Niederschläge/Luftfeuchtigkeit) nicht trocken ist, kann Hitze nicht ursächlich für Trockenheit sein!

Der will ja auch mit Anwalt Jun gegen Polizeidienststellen klagen, die Brandursachen auf "natürliche"  Umstände - aka Glasscherben (https://www.swr.de/wissen/brennglaseffekt-koennen-glasscherben-einen-waldbrand-ausloesen-100.html) - schieben (um damit nicht gegen Unbekannt ermitteln zu müssen).

Dass Trockenheit eine Bedingung für eine erhöhte Waldbrandgefahr ist, ist ja unstrittig. Aber hohe Temperaturen begünstigen ja eine Trockenheit, gerade in den relevanten Schichten. Das ist ein multifaktorieller Prozess, der auf die Wahrscheinlichkeit wirkt: https://de.wikipedia.org/wiki/Waldbrand#Bedingungen

Hamwa grad Sommer oder woher kommt das Loch?

Ist immer wieder Sommerloch. Das Problem gab es schon letztes Jahr mit dieser passenden Antwort von Lars Fischer bei Spektrum. Es ging zwar nicht direkt um Kachelmann, aber doch um Waldbrandursachen. Und die mediale Berichterstattung beim Thema Hitze, Trockenheit und Waldbrand ist nur noch eine Verkürzung und vllt. nehmen das Leser für bare Münze.

Warum Hitzewellen Waldbrände begünstigen
https://scilogs.spektrum.de/fischblog/hitzewellen-waldbraende-dampfdruckdefizit-trockenheit/

Zitat von: PeterPan am 22. Juli 2022, 20:00:31Ist immer wieder Sommerloch. Das Problem gab es schon letztes Jahr mit dieser passenden Antwort von Lars Fischer bei Spektrum. Es ging zwar nicht direkt um Kachelmann, aber doch um Waldbrandursachen. Und die mediale Berichterstattung beim Thema Hitze, Trockenheit und Waldbrand ist nur noch eine Verkürzung und vllt. nehmen das Leser für bare Münze.

Warum Hitzewellen Waldbrände begünstigen
https://scilogs.spektrum.de/fischblog/hitzewellen-waldbraende-dampfdruckdefizit-trockenheit/

Diese gute Erläuterung würde Herr Kachelmann auch in diesem Sommerloch wohl wieder als Schwachsinn deklarieren.

Zitat von: Handkäseriecher am 22. Juli 2022, 19:17:20Bzw. ist das sein Argument, weil in den Tropen Hitze ständig da ist, und es (aufgrund erhöhter Niederschläge/Luftfeuchtigkeit) nicht trocken ist, kann Hitze nicht ursächlich für Trockenheit sein!

Sagt er wirklich "kann nicht ursächlich sein", oder sagt er nur, dass "Hitze" nicht automatisch zu Trockenheit führt?

Bei mir ist die Hitze ursächlich für Feuchtigkeit. Nicht nur auf der Stirn. Könnte Kachelmann dies gemeint haben?

Hier mal eine kleine Auswahl:

https://nitter.net/Kachelmann/status/1425795767843893255#m (https://nitter.net/Kachelmann/status/1425795767843893255#m)

ZitatDas ist völliger Schwachsinn.

Trockenheit entsteht durch die Abwesenheit von Regen, nicht durch Hitze.

Sind Sie ein bisschen dumm?

https://nitter.net/Kachelmann/status/1409831694862069762#m (https://nitter.net/Kachelmann/status/1409831694862069762#m)

ZitatHitze "begünstigt" auch keine Waldbrände.

https://nitter.net/Kachelmann/status/1137294840746692609#m (https://nitter.net/Kachelmann/status/1137294840746692609#m)

ZitatDas Ausmass der Verdunstung ist nicht von der Temperatur abhängig, sondern von der Taupunktdifferenz (da wirds jetzt schwierig für die Seligen).

Nein nein. Trockenheit entsteht durch Windräder. Weiß Roland Tichy.

Windkraftanlagen sorgen mit dem fürchterlich "Dyson-Effekt" für Trockenheit, weil sie Wolken zerstören, so wie ich das verstehe. @RolandTichy.

https://www.psiram.com/de/index.php/Roland_Tichy

(https://pbs.twimg.com/media/FYRd7a6XgAAenz7.jpg)

Zitat von: Daggi am 23. Juli 2022, 15:13:03Nein nein. Trockenheit entsteht durch Windräder. Weiß Roland Tichy.

Windräder sind auch der Grund, warum es in Deutschland immer so zugig ist.

Zitat von: Handkäseriecher am 23. Juli 2022, 14:49:46Hier mal eine kleine Auswahl

Das finde ich dann wirklich etwas arg undifferenziert. eLender hat ja schon darauf hingewiesen: Viele Faktoren spielen eine Rolle.

Dass Trockenheit durch die Abwesenheit von Regen und nicht durch Hitze entsteht, ist zwar prinzipiell richtig. Im Winter bei eisigen Temperaturen trocknet die Wäsche im Freien wunderbar, und in einem Kolben mit Rückflusskühler kann man bei 100 Grad Celsius Wasser kochen bis man schwarz wird, unten im Kolben wird es nicht trocken werden. Aber der Wald ist kein Kolben, die Atmosphäre ist kein Rückflusskühler, und es gibt noch eine Menge anderer Dinge, die alle Einfluss nehmen – auch auf die Taupunktdifferenz.

Mich wundert irgendwie, warum er meint, zu Beleidigungen greifen zu müssen.  (https://smilies.4-user.de/include/Denken/smilie_denk_04.gif)

Vielleicht bringt dieser Walulis-Clip Dunkel ins Licht:


Na, vielleicht aber auch nicht.  :gruebel

Nachtrag zu Roland Tichy:

https://faktencheck.afp.com/doc.afp.com.32EC6LW

AFP: Windkraftanlagen sind nicht für die zunehmende Trockenheit in Deutschland verantwortlich
Veröffentlicht am Donnerstag 14 Juli 2022

Nachtrag 2: Kachelmann hat Tichy wie folgt kommentiert
Bei Tichys ist der Hirnschiss Küchenmeister.

Zitat von: Schwuppdiwupp am 23. Juli 2022, 18:39:55Vielleicht bringt dieser Walulis-Clip Dunkel ins Licht:

Ja, Fliesenmensch hat irgendwo recht. Wenn in den Medien so ein Unfug im Dauerfeuer präsentiert wird, dann kann einem schon mal der Gaul durchgehen und man kocht vor Wut. Und ab 42°C Körpertemperatur kommt es dann auch mal zur spontanen Selbstentzündung (https://www.psiram.com/de/index.php/Spontane_menschliche_Selbstentz%C3%BCndung). Habsch in den Medien gehört. Vll. ist das ein bisher unbeachteter Faktor bei Waldbränden.

Das sehe ich aber anders.

Da der Begriff Hitze nicht eindeutig definiert ist, werde ich dies nun tun: Hitze entspricht relativ hohen Temperaturen.

Klar ist die Trockenheit abhängig von diversen Faktoren. Aber die Temperatur ist nunmal einer dieser Faktoren.

Aber genau diesen Faktor schließt Kachelmann aus und wird beleidigend, wenn ihn jemand darauf hinweist.

Damit etwas trocken wird, muss die Feuchtigkeit verdunsten. Der Verdunstungsprozess ist geknüpft an die Verdampfungsenthalpie, diese wiederum an die Temperatur. Je höher die Temperatur, desto geringer die Verdampfungsenthalpie.

Dass bei vollständig gesättigter Luft nichts verdunstet, ändert nichts daran, dass bei unvollständig gesättigter Luft der Verdunstungsprozess von der Temperatur abhängig ist.

Zitat von: Bachblüte am 23. Juli 2022, 15:24:19Dass Trockenheit durch die Abwesenheit von Regen und nicht durch Hitze entsteht, ist zwar prinzipiell richtig. Im Winter bei eisigen Temperaturen trocknet die Wäsche im Freien wunderbar, und in einem Kolben mit Rückflusskühler kann man bei 100 Grad Celsius Wasser kochen bis man schwarz wird, unten im Kolben wird es nicht trocken werden. Aber der Wald ist kein Kolben, die Atmosphäre ist kein Rückflusskühler, und es gibt noch eine Menge anderer Dinge, die alle Einfluss nehmen – auch auf die Taupunktdifferenz.

Die von Kachelmann erwähnte Taupunktdifferenz ist übrigens auch eindeutig von der Temperatur abhängig.

Sowohl deine Beispiele, als auch die der Kachelmann-Bubble finde ich irreführend.

Bei kalter eisiger trockener Luft (ohne Niederschlag) kann ich zwar ein Handtuch trocknen, in den Tropen bei 100% Luftfeuchtigkeit (ohne Niederschlag) nicht. Zeitgleich kann es jedoch sein, dass der kalte Winterwaldboden feucht/vereist und somit kaum brennbar, der Regenwaldboden aber trocken ist und abfackelt. Das sin 2 Paar Schuhe.

Hier zeigt sich, dass die Abwesenheit von Regen/Niederschlag nicht unbedingt zu Trockenheit führt. Jedoch ist, falls die Luft nicht vollkommen gesättigt ist, die Trockenheit durch die Verdunstungsrate, welche von der Temperatur abhängig ist sowie die Wahrscheinlichkeit eines Niederschlages durch den Sättigungspartialdruck Temperatur-abhängig.

Ich habe jedoch die Befürchtung, einen von Kachelmann meteorologischen Einflussfaktor vergessen zu haben: Die Nationalität. Vielleicht kann man das als "Kartoffel" nicht durchblicken.

Zitat von: Handkäseriecher am 23. Juli 2022, 22:32:52Aber genau diesen Faktor schließt Kachelmann aus und wird beleidigend, wenn ihn jemand darauf hinweist.

In dem Walulis-Video hat er das aber spezifiziert. Es wird in den Medien gelegentlich berichtet, dass die hohen Temperaturen eine wie auch immer geartete Selbstentzündung bewirken. Dafür bräuchte es aber sehr hohe Temperaturen oberhalb 250-300 Grad. Die entstehen aber eher an heißgelaufenen Bremsscheiben von Downhill-Pedelecs.

Es gibt allerdings immer wieder Meldungen von sich selbst entzündenden Heuballen. Dürfte aber auch nicht sein, da die Gärungshitze niemals so hohe Temperaturen erzeugen kann (da ist bei 70° Ende). Es sind hier wahrscheinlich sekundäre abiotische Prozesse beteiligt, die man immer noch nicht ganz verstanden / aufgeklärt hat.

Nein!

Das ist Quark!

Er schließt auch zu 100% aus, dass ein Waldbrand ohne menschliche Verschuldung entstehen kann.

Genauso, wie er meint, dass Trockenheit zu 100% nix mit Hitze/Temperatur zu tun hat.

Und Glasflaschen, Glasscherben, PET-Flaschen, usw. könnten zu 100% nichts mit Waldbränden zu tun haben!

Es gibt mittlerweile unzählige Videobeweise, wie man mithilfe Glas- oder PET-Flaschen etwas zum Qualmen bringen kann.
Dann kommt letztendlich die Argumentation, etwas hätte ja nur gequalmt und nicht gebrannt.

Analog wird aber die Gefahr von Zigaretten sehr hoch als Waldbranntgefahr eingestuft. Und als starker Raucher kann ich versichern, dass bei Zigaretten auch noch nie was gebrannt, sondern nur gequalmt hat...

Zitat von: Handkäseriecher am 23. Juli 2022, 22:32:52Das sehe ich aber anders.

Was sieht Du anders?  (https://smilies.4-user.de/include/Denken/smilie_denk_04.gif)

Zitat von: Handkäseriecher am 23. Juli 2022, 22:32:52Da der Begriff Hitze nicht eindeutig definiert ist, werde ich dies nun tun: Hitze entspricht relativ hohen Temperaturen.

Relativ zu was? Zur Oberflächentemperatur der Sonne? In welcher Relation? 10 mal so hoch? Oder 100 mal? Oder nur ein kleines Bisschen?  (https://smilies.4-user.de/include/Denken/smilie_denk_04.gif)

Zitat von: Handkäseriecher am 23. Juli 2022, 22:32:52Klar ist die Trockenheit abhängig von diversen Faktoren. Aber die Temperatur ist nunmal einer dieser Faktoren.

Trockenheit ist Trockenheit. Das Entstehen von Trockenheit ist abhängig von diversen Faktoren. Das mag wie Wortklauberei klingen, mir dieses Unterschieds bewusst zu bleiben, hilft mir aber beim klaren Denken.  ::)

Zitat von: Handkäseriecher am 23. Juli 2022, 22:32:52

Zitat von: Bachblüte am 23. Juli 2022, 15:24:19Dass Trockenheit durch die Abwesenheit von Regen und nicht durch Hitze entsteht, ist zwar prinzipiell richtig. Im Winter bei eisigen Temperaturen trocknet die Wäsche im Freien wunderbar, und in einem Kolben mit Rückflusskühler kann man bei 100 Grad Celsius Wasser kochen bis man schwarz wird, unten im Kolben wird es nicht trocken werden. Aber der Wald ist kein Kolben, die Atmosphäre ist kein Rückflusskühler, und es gibt noch eine Menge anderer Dinge, die alle Einfluss nehmen – auch auf die Taupunktdifferenz.

Die von Kachelmann erwähnte Taupunktdifferenz ist übrigens auch eindeutig von der Temperatur abhängig.

Genau das habe ich Dir doch hiermit, wenn auch nicht ganz explizit, bestätigt?  (https://smilies.4-user.de/include/Denken/smilie_denk_04.gif)

Zitat von: Handkäseriecher am 23. Juli 2022, 22:32:52Sowohl deine Beispiele, als auch die der Kachelmann-Bubble finde ich irreführend.

Bei kalter eisiger trockener Luft (ohne Niederschlag) kann ich zwar ein Handtuch trocknen, in den Tropen bei 100% Luftfeuchtigkeit (ohne Niederschlag) nicht. Zeitgleich kann es jedoch sein, dass der kalte Winterwaldboden feucht/vereist und somit kaum brennbar, der Regenwaldboden aber trocken ist und abfackelt. Das sin 2 Paar Schuhe.

Ja, das kann sein, weswegen ich es auch für ratsam halte, auf eine äußerst strikte, saubere Trennung der Dinge zu achten, die man betrachtet: Entstehung von Trockenheit einerseits, und die Änderung der Waldbrandgefahr andererseits.

Das Beispiel der im Winter trocknenden Wäsche soll zeigen, dass die Abwesenheit von "Hitze" alleine kein Garant für Feuchte sein muss.

Im Gegensatz dazu soll das Beispiel mit dem Rückflusskühler verdeutlichen, dass "Hitze" alleine noch kein Garant für trockene Böden sein muss, geschweige denn für eine hohe Brandgefahr. An der Kühlspirale kondensiert ständig Wasserdampf und entzieht damit der Luft über dem Wasser im Kolben einen Teil ihrer Feuchtigkeit. Die Luft über dem Wasser im Kolben ist also nicht mit Wasser gesättigt. Da der Kolbenboden ständig stark beheizt wird, kocht das Wasser, aber durch den vollständig zurücktropfenden "Regen" bleibt der Kolbenboden dauerhaft pitschnass.

Am Äquator wird der Boden durch starke Sonneneinstrahlung ebenfalls erhitzt, und Wasser verdunstet. Feuchte Luft steigt auf, expandiert, kühlt sich ab, Wasser kondensiert und tropft als Regen zurück. Im Prinzip also sehr ähnlich, dennoch sind die Vorgänge aber eben nur bedingt damit vergleichbar, da eine Menge anderer Faktoren eine Rolle spielt.

Was ist daran irreführend?

Zitat von: Handkäseriecher am 23. Juli 2022, 22:32:52Jedoch ist, falls die Luft nicht vollkommen gesättigt ist, die Trockenheit durch die Verdunstungsrate, welche von der Temperatur abhängig ist sowie die Wahrscheinlichkeit eines Niederschlages durch den Sättigungspartialdruck Temperatur-abhängig.

Ich bin ja bei, und mit Dir. Aber wenn Du Deinen eigenen Satz nach ein paar Stunden selbst mehrmals lesen musst um ihn zu verstehen, dann magst Du ihn vielleicht umformulieren.  :laugh:

Zitat von: Handkäseriecher am 23. Juli 2022, 22:32:52Ich habe jedoch die Befürchtung, einen von Kachelmann meteorologischen Einflussfaktor vergessen zu haben: Die Nationalität. Vielleicht kann man das als "Kartoffel" nicht durchblicken.

Ok, Herr Kachelmann hat beleidigt, das entnehme ich Deinen Zitaten. Aber das hier ist jetzt auch nicht übermäßig wissenschaftlich, findest Du nicht?  (https://smilies.4-user.de/include/Denken/smilie_denk_04.gif)

Es ist immer wieder faszinierend, wie wenig brennbare Substanz nötig ist, damit sich Streit entzünden kann, unabhängig von den Temperaturen.

Also für mich als Wetter-Laien war die Angelegenheit mit #11 zu Ende. Spätestens seitdem dreht sich der Streit in Wirklichkeit um was anderes, was auch immer das sein mag. Nicht dass ich was dagegen hätte, aber ich bitte mir ein bisschen Erfindungsreichtum dabei aus - zur Verhütung von Langeweile.
;D

Zitat von: eLender am 23. Juli 2022, 23:43:02Es wird in den Medien gelegentlich berichtet, dass die hohen Temperaturen eine wie auch immer geartete Selbstentzündung bewirken. Dafür bräuchte es aber sehr hohe Temperaturen oberhalb 250-300 Grad. Die entstehen aber eher an heißgelaufenen Bremsscheiben von Downhill-Pedelecs.

Es gibt allerdings immer wieder Meldungen von sich selbst entzündenden Heuballen. Dürfte aber auch nicht sein, da die Gärungshitze niemals so hohe Temperaturen erzeugen kann (da ist bei 70° Ende). Es sind hier wahrscheinlich sekundäre abiotische Prozesse beteiligt, die man immer noch nicht ganz verstanden / aufgeklärt hat.

Kennst Du Diptam (https://de.wikipedia.org/wiki/Diptam#Brennbarkeit)?  :laugh:

Das mit dem gammelnden Heu könnte vielleicht ähnlich funktionieren, wer weiß was da alles rausblubbert, und was da als Sammellinse wirken könnte.

Zitat von: Bachblüte am 24. Juli 2022, 09:00:00Ok, Herr Kachelmann hat beleidigt, das entnehme ich Deinen Zitaten. Aber das hier ist jetzt auch nicht übermäßig wissenschaftlich, findest Du nicht?  (https://smilies.4-user.de/include/Denken/smilie_denk_04.gif)

Nee, findet er bestimmt nicht. Er ist halt ... *hüstel* ... ein bisschen dumm. Siehe folgendes Zitat:

Zitat von: Handkäseriecher am 24. Juli 2022, 00:15:24Analog wird aber die Gefahr von Zigaretten sehr hoch als Waldbranntgefahr eingestuft. Und als starker Raucher kann ich versichern, dass bei Zigaretten auch noch nie was gebrannt, sondern nur gequalmt hat...

$)

Zitat von: Handkäseriecher am 23. Juli 2022, 22:32:52Da der Begriff Hitze nicht eindeutig definiert ist, werde ich dies nun tun: Hitze entspricht relativ hohen Temperaturen.

Du definierst mal eben "Hitze"? Wer bist du denn? Graf Koks vonne Gasanstalt? :anbeten:

Zitat von: Bachblüte am 24. Juli 2022, 09:12:12Kennst Du Diptam (https://de.wikipedia.org/wiki/Diptam#Brennbarkeit)?  :laugh:

OMG, das kannte ich so noch nicht. Ich dachte bisher, nur die Anwesenheit von Propheten könnte dies bewirken. Und man muss sich der Konsequenzen dieser Tatsache bewusst sein. Isopren wird auch vom Menschen ausgeatmet. Wenn ich also schlafe und neben mir eine PET-Flasche steht, könnte man am nächsten Morgen nur noch einen Ascheabdruck von mir finden. Das ist sooo romantisch.

Aber ernsthaft: das sollte - nein müsste - man dem Fliesenman mitteilen. Wahrscheinlich antwortet er mit einem Kinski-Zitat: "Du dumme Sau!!!". Er hat ja gerne über Barmherzigkeit referiert. Der Kinski. Der Kachelbauer dagegen ist herrlich zynisch.

Zitat von: Peiresc am 24. Juli 2022, 09:10:47Nicht dass ich was dagegen hätte, aber ich bitte mir ein bisschen Erfindungsreichtum dabei aus - zur Verhütung von Langeweile. ;D

Das ist eine ganz hervorragende Idee! Endlich mal was, mit dem man das Sommer-Vakuum auffüllen könnte. Ich habe ja schon mal angefangen.

Zitat von: eLender am 24. Juli 2022, 17:19:57das sollte - nein müsste - man dem Fliesenman mitteilen. Wahrscheinlich antwortet er mit einem Kinski-Zitat: "Du dumme Sau!!!". Er hat ja gerne über Barmherzigkeit referiert. Der Kinski. Der Kachelbauer dagegen ist herrlich zynisch.

Offenbar habe ich da einiges verschlafen? Fliesenman?
Kachelbauer??  (https://smilies.4-user.de/include/Denken/smilie_denk_04.gif)

Stimmt, der heißt ja Kachelmann. K.A. wie ich auf die Namen gekommen bin :gruebel

Heute früh roch es in der ganzen Stadt nach Brand bzw. Feuer, da nicht weit von hier schon wieder Wald brennt.

Auf dem Weg zur Arbeit könnte ich staubtrockene Felder mit vereinzelten Brandflecken sehen.

Dieses Jahr ist die Trockenheit wirklich schlimm aber nicht nur in diesem. In der Region in der ich wohne hat es schon seit Jahren unterdurchschnittlich viel geregnet. Wenn das so weiter geht werden sich hier nur noch Pflanzen halten können, die mit dem wenigen Wasser auskommen.

Zitat von: Bachblüte am 24. Juli 2022, 09:12:12Kennst Du Diptam (https://de.wikipedia.org/wiki/Diptam#Brennbarkeit)? 

Offenbar wachsen Diptam-Büsche auch in Rostock.

(https://pbs.twimg.com/media/FYhUSvNXwAEllmk?format=jpg&name=small)

Ist nicht genau das Problem in der Berichterstattung von Brand und Hitze. Die Ursache kann doch nicht 33°C sein.

Zitat"enorme Hitze - zum Brandzeitpunkt war es 33 Grad heiß - entzündet."

In Bodennähe kann es durch Wärmestau, Farbgebung etc. deutlich wärmer sein. Schonmal im Sommer ans Lenkrad gefasst, wenn das Auto in der Sonne stand? 33° Lufttemperatur können ganz andere Oberflächentemperaturen nach sich ziehen...

Zitat von: sailor am 26. Juli 2022, 16:55:43In Bodennähe kann es durch Wärmestau, Farbgebung etc. deutlich wärmer sein. Schonmal im Sommer ans Lenkrad gefasst, wenn das Auto in der Sonne stand? 33° Lufttemperatur können ganz andere Oberflächentemperaturen nach sich ziehen...

Das stellt sich aber schon die Frage, warum nur dieser eine Busch die Zündtemperatur von Holz (ca. 230°C ) erreicht hat.

Zitat von: celsus am 26. Juli 2022, 13:05:00Offenbar wachsen Diptam-Büsche auch in Rostock.

Sie wachsen überall, es wird nicht anders gehen, als die - sowieso schon vom Aussterben bedrohte Art - endgültig auszumerzen. But wait..., vll. ist das nur eine Wandersage. Man findet kaum feuerfeste Belege für die spontane Selbstentzündung. Das habe ich in einer Diss gefunden, die die "Selbsteinzündung" als Merkmal dieser Pflanze nennt:

Zitat,, daß, wenn man im Sommer an einem finsteren Orte unter die Blume derselben ein brennend Licht hält, plötzlich eine Flamme entsteht, die sich um die ganze Pflanze ausbreitet" (Thoms, 1923*).

* Thoms H.(1923); Die chemischen Inhaltsstoffe der Rutaceen. Ber. Dtsch. Pharm. Ges. 33, 68-83

Mehr war scheinbar nicht findbar. Ist halt ein wirklich seltenes Phänomen, es wird kaum häufiger beobachtet als ein lebender Yeti. Beides gleichzeitig wurde noch nicht beobachtet.

Früher war das auch einfacher: da hat man zur Beleuchtung noch echte Flammen, also naturnahe Methoden, zur Beleuchtung verwendet. Mit den heutigen, technisch kalten Lichtquellen, kann man zwar in der Dunkelheit besser ausleuchten, man erkennt aber die feinstofflichen Glimmerzustände dieses Wunderkrauts nicht mehr.

Es muss aber ein echtes Phänomen sein, der gute alte Attemborough hat es wahrhaftig auf Zelluloid gebannt. Live und in Farbe. Es handelt sich um eine Pflanze, die analog zum Diptam zu solch Phänomen fähig ist (Cistus monspeliensis). Bei venusartigen Temperaturen um die 32 °C gehts ab. Ganz spontan.


Manch ein Kommentator fühlte sich veranlasst, schnell noch die Glühfosat-Kanone auf den Garten zu richten, um die Heimstätte vor der Feuerhölle zu retten. Andere - dort als ewige Nörgler verspottete - Kommentatoren wiesen auf die doch seltsam inszenierten Aufnahmen hin. Man muss für solche Phänomen halt auch offen sein.

Könnte man nicht diptamoide Pflanzen ins Zimmer stellen, um den putinschen Gasmangel im Winter zu kompensieren?

Zitat von: eLender am 26. Juli 2022, 18:17:11Mehr war scheinbar nicht findbar. Ist halt ein wirklich seltenes Phänomen, es wird kaum häufiger beobachtet als ein lebender Yeti. Beides gleichzeitig wurde noch nicht beobachtet.

Guckst Du hier:

https://www.gardenfundamentals.com/dictamnus-albus/

Zitat von: sailor am 26. Juli 2022, 16:55:43In Bodennähe kann es durch Wärmestau, Farbgebung etc. deutlich wärmer sein. Schonmal im Sommer ans Lenkrad gefasst, wenn das Auto in der Sonne stand? 33° Lufttemperatur können ganz andere Oberflächentemperaturen nach sich ziehen...

Ja, aber der Artikel sagt zu wenig in diesem Hinblick aus. Der Leser wird auf die Schnipsel enorme Hitze 33°C, Brand und Trockenheit gelenkt. Ich finde diese Informationen als Brandursache dürftig. Ein Feuer direkt am Straßenrand von ein paar Sträuchern ist typisch für Funkenflug oder weggeworfene Zigaretten.

Zitat von: Bachblüte am 26. Juli 2022, 18:57:18Guckst Du hier:

Ich weiß nicht, das sieht mir nicht nach einem Yeti aus. Aber vielleicht ist das nur durch das Gestrüpp verdeckt. Gibt es sonst noch Hinweise?

Zitat von: PeterPan am 26. Juli 2022, 20:51:50Ich finde diese Informationen als Brandursache dürftig. Ein Feuer direkt am Straßenrand von ein paar Sträuchern ist typisch für Funkenflug oder weggeworfene Zigaretten.

Warum eine bisher nicht wirklich eindeutig beschriebene / bestätigte Ursache ausschließen, wenn man zwar wahrscheinlichere Ursachen annehmen könnte, diese aber zu banal und langweilig sind!?

Zitat von: eLender am 26. Juli 2022, 21:26:51

Zitat von: PeterPan am 26. Juli 2022, 20:51:50Ich finde diese Informationen als Brandursache dürftig. Ein Feuer direkt am Straßenrand von ein paar Sträuchern ist typisch für Funkenflug oder weggeworfene Zigaretten.

Warum eine bisher nicht wirklich eindeutig beschriebene / bestätigte Ursache ausschließen, wenn man zwar wahrscheinlichere Ursachen annehmen könnte, diese aber zu banal und langweilig sind!?

Also, sooo ungewöhnlich ist spontane Selbstentzündung hoch feuergefährlicher Verbindungen nun auch wieder nicht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Selbstentz%C3%BCndung

Isopren: Flammpunkt –54 °C, Zündtemperatur 220 °C.

Bei etwas Wärmestau kann das an ordentlich heißen Tagen durchaus erreicht werden, zumal die Doppelbindungen bestimmt irgendwie katalytisch oxidiert oder polymerisiert werden können. Andere oxidierbare Verbindungen sind bestimmt auch noch vorhanden.

Dazu würde auch die Beobachtung der Selbstentzündung in der Dämmerungsphase passen, während derer die Fokussierung von Sonnenlicht durch natürliche Sammellinsen (Wassertropfen etc.) wegen fehlendem Licht nicht klappen würde, es aber trotzdem noch ordentlich heiß ist. Wenn es dämmert, sieht man die Stichflammen auch sehr gut.

https://cameochemicals.noaa.gov/chemical/17355

ZitatHIGHLY FLAMMABLE: Will be easily ignited by heat, sparks or flames. Vapors may form explosive mixtures with air. Vapors may travel to source of ignition and flash back. Most vapors are heavier than air. They will spread along the ground and collect in low or confined areas (sewers, basements, tanks, etc.). Vapor explosion hazard indoors, outdoors or in sewers. Those substances designated with a (P) may polymerize explosively when heated or involved in a fire. [...]

The unsaturated aliphatic hydrocarbons, such as ISOPRENE and PENTENE, are generally much more reactive than the alkanes. They react vigorously with strong oxidizing agents. Can react exothermically with reducing agents to release gaseous hydrogen. Isoprene readily polymerizes exothermically to form rubber-like products. Pentene inhibits this reaction. Isoprene may undergo autoxidation upon exposure to the air to form explosive peroxides. Violent explosions have occurred at low temperatures in ammonia synthesis gas units. These explosions have been traced to the addition products between dienes (isoprene is a diene) and oxides of nitrogen, produced from the interaction of nitrogen oxide and oxygen. [Bretherick, 1995]. Isoprene oxidize in air to form unstable peroxides that may explode spontaneously [Bretherick, 1979 p.151-154, 164]. [...]

Potentially Incompatible Absorbents

Use caution: Liquids with this reactive group classification have been known to react with the absorbents listed below. More info about absorbents, including situations to watch out for...

    Mineral-Based & Clay-Based Absorbents
    Dirt/Earth

https://www.nps.gov/articles/fire-prevention-52-spontaneous-combustion.htm

ZitatDue to chemical, biological, or physical processes, combustible materials self-heat to a temperature high enough for ignition to occur. According to the National Fire Protection Association (NFPA), an estimated 14,070 fires occur annually from spontaneous combustion.

Zitat von: Bachblüte am 26. Juli 2022, 23:20:02Also, sooo ungewöhnlich ist spontane Selbstentzündung hoch feuergefährlicher Verbindungen nun auch wieder nicht.

Kenne ich alles. Ist auch schön und interessant. Belegt aber immer noch nicht die Existenz vom Yeti. Den könnte man nämlich mit ähnlichen Erkenntnissen zu einer Tatsache zusammenargumentieren. Die theoretische Möglichkeit einer Existenz ist noch nicht deren Beleg. (Ist auch eine nicht ganz unbeliebte Strategie unserer Zielgruppe).

Zitat von: Bachblüte am 26. Juli 2022, 23:20:02Dazu würde auch die Beobachtung der Selbstentzündung in der Dämmerungsphase passen, während derer die Fokussierung von Sonnenlicht durch natürliche Sammellinsen (Wassertropfen etc.) wegen fehlendem Licht nicht klappen würde, es aber trotzdem noch ordentlich heiß ist. Wenn es dämmert, sieht man die Stichflammen auch sehr gut.

Anekdotische Evidenz ist leider kein Nachweis. Es gibt in der Diskseite (immer eine sehr sinnvolle Ergänzung der Lektüre) des WP-Artikels zur Selbstentzündung einen Hinweis, der glatt von einem Skeptiker stammen könnte:

ZitatEs wäre mehr als naheliegend dass man versucht hat Selbstentzündungen in Laborversuchen mit definierten Bedingungen zu erreichen. Das sollte ggf. in den Artikel.

Von 2018; passiert ist nie etwas. Es macht auch keinen Sinn, über Selbstentzündung im Allgemeinen zu reden (die es ja gibt), und das dann auf spezielle Phänomene zu übertragen. Dazwischen steht immer die Frage der Übertragbarkeit, die überhaupt nicht trivial ist.
Die Fragestellung hier lautet doch: sind Pflanzen wie Diptam (es gibt ähnliche, aber das wäre ein Modell), die bei sommerlichen Situationen (die man real abbilden sollte) in der Lage, sich spontan selbst zu entzünden? Beobachtungen sind ein Hinweis, aber nur ein schwacher, vor allem, wenn sie sehr selten sind und man die Umstände kaum kennt (es sollte ja eigentlich ein Massenphänomen sein, so rein theoretisch). Es geht bei der Herleitung allgemein gültiger Aussagen im Wesentlichen um Wiederholbarkeit. Dies kann man wissenschaftlich im Experiment untersuchen; und die Fragestellung sollte dem leicht zugänglich sein.

Angesichts der Tragweite (gerade in Hinblick auf Brandbekämpfung, Risikovorsorge etc.) des Phänomens sollten sich solche Studien doch mannigfaltig finden lassen. Ich habe dazu noch nichts gefunden, habe jetzt aber auch nicht wirklich tief gegraben.

Zitat von: eLender am 27. Juli 2022, 17:22:58

Zitat von: Bachblüte am 26. Juli 2022, 23:20:02Also, sooo ungewöhnlich ist spontane Selbstentzündung hoch feuergefährlicher Verbindungen nun auch wieder nicht.

Kenne ich alles. Ist auch schön und interessant. Belegt aber immer noch nicht die Existenz vom Yeti. Den könnte man nämlich mit ähnlichen Erkenntnissen zu einer Tatsache zusammenargumentieren.

Yeti!?? Worauf willst Du eigentlich hinaus?

Zitat von: eLender am 23. Juli 2022, 23:43:02Es wird in den Medien gelegentlich berichtet, dass die hohen Temperaturen eine wie auch immer geartete Selbstentzündung bewirken. Dafür bräuchte es aber sehr hohe Temperaturen oberhalb 250-300 Grad.

NOAA und jede Menge andere Stellen warnen vor Selbstentzündung und Explosion von Isopren, offenbar auch bei deutlich tieferen Temperaturen. Das reicht mir, um davon auszugehen, dass eine offensichtlich Isopren produzierende Pflanze unter Umständen einen Brand auslösen könnte. Dass die von der Pflanze produzierten Verbindungen hoch brandgefährlich sind, sehe ich in hinreichend reproduzierbarer Weise in den Videos.

Zitat von: eLender am 27. Juli 2022, 17:22:58Die theoretische Möglichkeit einer Existenz ist noch nicht deren Beleg. (Ist auch eine nicht ganz unbeliebte Strategie unserer Zielgruppe). [...]
Anekdotische Evidenz ist leider kein Nachweis. [...]

Es macht auch keinen Sinn, über Selbstentzündung im Allgemeinen zu reden (die es ja gibt), und das dann auf spezielle Phänomene zu übertragen. Dazwischen steht immer die Frage der Übertragbarkeit, die überhaupt nicht trivial ist.
Die Fragestellung hier lautet doch: sind Pflanzen wie Diptam (es gibt ähnliche, aber das wäre ein Modell), die bei sommerlichen Situationen (die man real abbilden sollte) in der Lage, sich spontan selbst zu entzünden?

Wäre das nicht eine schöne Forschungsaufgabe für Dich?  :grins2:

Zitat von: eLender am 27. Juli 2022, 17:22:58Beobachtungen sind ein Hinweis, aber nur ein schwacher, vor allem, wenn sie sehr selten sind und man die Umstände kaum kennt (es sollte ja eigentlich ein Massenphänomen sein, so rein theoretisch). Es geht bei der Herleitung allgemein gültiger Aussagen im Wesentlichen um Wiederholbarkeit. Dies kann man wissenschaftlich im Experiment untersuchen; und die Fragestellung sollte dem leicht zugänglich sein.

Sternschnuppen sind auch nicht sonderlich gut im Experiment wiederholbar. Sporadische Ereignisse sind wissenschaftlich extrem schwierig zugänglich, ich denke Du weißt das. Ich darf Dich an die Oppauer Sprengung erinnern:

Zitat von: https://de.wikipedia.org/wiki/Explosion_des_Oppauer_StickstoffwerkesAm Morgen des 21. Septembers 1921 kam es um 7:32 Uhr zu zwei kurz aufeinanderfolgenden Explosionen von etwa 400 t Ammoniumsulfatnitrat, einem Mischsalz aus Ammoniumsulfat und Ammoniumnitrat, das als Düngemittel verwendet wird. Die Ursache des Unglücks waren Sprengungen in einem Lagersilo, mit denen das verhärtete Salz aufgelockert wurde. Solche Sprengungen waren schon tausende Male durchgeführt worden und galten bis dahin als sicher. [...]

Nach offiziellen Angaben wurden durch die Explosionen 559 Menschen getötet oder blieben vermisst und weitere 1977 wurden verletzt. Die Detonationen beschädigten noch in 75 km Entfernung zum Unglücksort Gebäude und waren bis München und Zürich zu hören.

Angesichts der mir bekannten Fakten über Diptam tendiere ich dazu, den Anekdoten Glauben zu schenken. Im Umgang mit potentiellen Gefahren sollte man in der Chemie immer vom Schlimmsten ausgehen – ich denke, auch das weißt Du.  :grins2:

Zitat von: Bachblüte am 27. Juli 2022, 18:11:19Yeti!?? Worauf willst Du eigentlich hinaus?

Dass man immer alles erklären muss ::) Zum Yeti gibt es eine Parallele: es gibt anekdotische Berichte über dessen Existenz; aber keine wissenschaftlich dokumentierten Feldstudien / Beobachtungen. Das ist etwas fundamental Anderes. Zu argumentieren, es könnte doch so ein Lebewesen geben, ist kein Beleg. Bisher habe ich zu dem Phänomen Spontanentzündung bestimmter Pflanzen auch nur Anekdoten gesehen. Ich bin aber willig, das als ein echtes Phänomen zu erkennen, wenn es belastbare (im wissenschaftlichen Sinne) Belege gibt. Sonst müsste ich auch andere Mythen schlucken. Es gehört zu unserem Geschäft, da sehr streng zu sein.

Zitat von: Bachblüte am 27. Juli 2022, 18:11:19Das reicht mir, um davon auszugehen, dass eine offensichtlich Isopren produzierende Pflanze unter Umständen einen Brand auslösen könnte.

Eine persönliche Meinung ist kein Allgemeingut. Was wären denn die Konsequenzen aus dieser Überzeugung? Soll man gegen solche Pflanzen vorgehen (das wäre vor allem in Südeuropa dringend zu fordern, das ganze Präventionsmanagement müsste sich ändern)? Kann man deshalb schnell eine natürliche Ursache für einen Brand annehmen? Da es hier mal um Kachelmän ging (oder immer noch geht): der hatte angeregt, gegen Polizeidienststellen zu klagen, die - zu schnell - natürliche Brandursachen annehmen, um nicht ermitteln zu müssen und demnach ggf. Strafverfolgung unterlassen (super Anreiz für Brandstifter). Es gibt zig andere, gravierende Konsequenzen aus solchen "Überzeugungen". Deshalb (nicht nur) sind handfeste Beleg unabdingbar.

Zitat von: eLender am 27. Juli 2022, 22:19:41

Zitat von: Bachblüte am 27. Juli 2022, 18:11:19Yeti!?? Worauf willst Du eigentlich hinaus?

Dass man immer alles erklären muss ::) Zum Yeti gibt es eine Parallele: es gibt anekdotische Berichte über dessen Existenz; aber keine wissenschaftlich dokumentierten Feldstudien / Beobachtungen. Das ist etwas fundamental Anderes. Zu argumentieren, es könnte doch so ein Lebewesen geben, ist kein Beleg. Bisher habe ich zu dem Phänomen Spontanentzündung bestimmter Pflanzen auch nur Anekdoten gesehen. Ich bin aber willig, das als ein echtes Phänomen zu erkennen, wenn es belastbare (im wissenschaftlichen Sinne) Belege gibt.

Botanik ist nicht so deins, oder? :P Das wurde weiter oben doch schon mal verlinkt:

This Plant Spontaneously Combusts: https://www.youtube.com/watch?v=M9xrx9wAMCw

Das ist jetzt keine wissenschaftliche Veröffentlichung, belegt aber vielleicht doch, dass die Existenz von selbstentzündbaren Pflanzen ein bisschen wahrscheinlicher ist als der Yeti.  :grins2:

Sag mal, Maxe, meinst Du das ernst? Es wird nach wissenschaftlich dokumentierten Feldstudien/Beobachtungen gefragt, und die schickst uns auf die Youtube-Klippschule, in die gleiche Klasse, die wir grade durch haben, garniert mit der Bemerkung "wohl keine Ahnung von Botanik"?

Hast Du nicht wenigstens ein Kapitel in einem Botanik-Lehrbuch?

Sag mal, Peiresc, gibt's dich auch in nett?  ::)

Dass Eukalyptusbäume und andere Pflanzen, die ätherische Öle absondern, die Waldbrandgefahr massiv erhöhen, ist allgemein bekannt. Zumindest jeder, der mal in Australien gewesen ist, wird auf die Existenz der dortigen, natürlichen Feuerökologie aufmerksam gemacht.

Wikipedia: Feuerökologie (https://de.wikipedia.org/wiki/Feuerklimax)

ZitatTrockenheit, eine große Gewitterhäufigkeit und eine leicht entzündliche Bodenvegetation begünstigen die Entstehung und Ausbreitung von Vegetationsbränden, sodass die tropischen und subtropischen Trockenräume mit ausreichendem Pflanzenwuchs die besten Voraussetzungen für Feuerlandschaften bieten.[10]

Die häufigsten natürlichen Ursachen der Feuerentstehung sind Blitzschlag und (chemische) Selbstentzündung[11] (etwa durch Verwesung, Kompostierung, flüchtige Pflanzenöle). Seltener entstehen Brände durch vulkanische Aktivitäten oder Funkenbildung bei Steinschlägen.

Zitat von: Schwuppdiwupp am 28. Juli 2022, 08:08:50Sag mal, Peiresc, gibt's dich auch in nett?  ::)

Ich nehme das ein bisschen zurück, soweit die Zahnpasta zurück in die Tube kann. Es gibt Foristen, denen ich aus historischen Gründen zutiefst misstraue, und da hatte ich wohl einen Überhang, einen Halo-Effekt.

Entschuldige, Max.

Zitat von: Schwuppdiwupp am 28. Juli 2022, 08:08:50Sag mal, Peiresc, gibt's dich auch in nett?  ::)

Dass Eukalyptusbäume und andere Pflanzen, die ätherische Öle absondern, die Waldbrandgefahr massiv erhöhen, ist allgemein bekannt. Zumindest jeder, der mal in Australien gewesen ist, wird auf die Existenz der dortigen, natürlichen Feuerökologie aufmerksam gemacht.

Wikipedia: Feuerökologie (https://de.wikipedia.org/wiki/Feuerklimax)

Wikipedia gildet nicht. Da schreiben auch Yeti-Schwurbler mit.  :teufel

Zitat von: Peiresc am 28. Juli 2022, 09:14:36Entschuldige, Max.

Angenommen. Ich hoffe auch, du hast noch keine historischen Gründe, mir zutiefst zu mißtrauen.  ;D

Zitat von: Max P am 28. Juli 2022, 10:12:43Wikipedia gildet nicht. Da schreiben auch Yeti-Schwurbler mit.  :teufel

 :aetsch:

Zitat von: eLender am 27. Juli 2022, 22:19:41

Zitat von: Bachblüte am 27. Juli 2022, 18:11:19Yeti!?? Worauf willst Du eigentlich hinaus?

Dass man immer alles erklären muss ::)

Muss man nicht. Die Frage war rhetorischer Art gewesen. Ich habe sie aus einer gewissen Fassungslosigkeit heraus gestellt, über Deinen Vergleich und die daraus gezogenen Konsequenzen.

Zitat von: eLender am 27. Juli 2022, 22:19:41Zum Yeti gibt es eine Parallele: es gibt anekdotische Berichte über dessen Existenz; aber keine wissenschaftlich dokumentierten Feldstudien / Beobachtungen. Das ist etwas fundamental Anderes. Zu argumentieren, es könnte doch so ein Lebewesen geben, ist kein Beleg.

Du übersiehst dabei, dass auch die Faktenlage eine fundamental andere ist.

Zum Yeti

• gibt es bestenfalls unscharfe Videos, die "irgendetwas" zeigen.
• Bereits seit über 100 Jahren wird nach diesem Wesen gesucht, und bisher ist nichts wirklich Schlüssiges aufgetaucht.
• Viele Leute profitieren davon, wenn die Menschen an seine Existenz glauben.

Zum Diptam

• gibt es jede Menge Literatur.
• An der Existenz des Diptams ist nicht zu rütteln.
• Daran, dass die Pflanze hoch feuergefährliche Verbindungen produziert, ist ebenfalls nicht zu rütteln, es sei denn, Du zweifelst all die Videos an.
• Dass ganz konkret hoch feuergefährliches Isopren produziert wird, ist durch massenspektrometrische Untersuchungen festgenagelt worden (doi:10.1080/10412905.2004.9698634).
• Dass Isopren als selbstentzündliche Verbindung bekannt ist und vor den damit verbundenen Gefahren in allen gängigen Sicherheitshandbüchern eindringlich gewarnt wird, ist ebenfalls eine Tatsache.
• Dass sich viele selbstentzündliche Verbindungen unter geeigneten Umständen auch weit unterhalb ihrer "eigentlichen" Selbstentzündungstemperatur entzünden können, ist ebenfalls hinlänglich bekannt.
• Niemand profitiert vom Glauben an die Selbstentzündlichkeit des Diptams.
  

Abgesehen davon würde es durchaus Sinn machen, dass man durch Beobachtung von Selbstentzündungen überhaupt erst von der Feuergefährlichkeit der sich um den Blütenstand herum befindlichen Dämpfe in Kenntnis gelangt ist.

Zitat von: eLender am 27. Juli 2022, 22:19:41

Zitat von: Bachblüte am 27. Juli 2022, 18:11:19Das reicht mir, um davon auszugehen, dass eine offensichtlich Isopren produzierende Pflanze unter Umständen einen Brand auslösen könnte.

Eine persönliche Meinung ist kein Allgemeingut.

Das ist keine Meinung, sondern eine Annahme. Die Annahme ist auch nicht nur meine persönliche Annahme, sie wird von vielen anderen Menschen geteilt. Sie ist auch nicht an den Haaren herbeigezogen, sondern beruht auf einem "very educated guess" über die Möglichkeit und Wahrscheinlichkeit der Selbstentzündlichkeit (siehe oben).

Zitat von: eLender am 27. Juli 2022, 22:19:41Was wären denn die Konsequenzen aus dieser Überzeugung? Soll man gegen solche Pflanzen vorgehen (das wäre vor allem in Südeuropa dringend zu fordern, das ganze Präventionsmanagement müsste sich ändern)? Kann man deshalb schnell eine natürliche Ursache für einen Brand annehmen?

Welche Konsequenzen aus der Annahme der Selbstentzündlichkeit abzuleiten sind, darfst/sollst/musst Du gerne selbst entscheiden. Ich hatte Dich lediglich in eher schmunzelnder Absicht auf die Existenz dieser Pflanze hingewiesen, nachdem Du "sehr hohe Temperaturen oberhalb 250-300 Grad" und das Vorhandensein von Pedelecs als Voraussetzung für Selbstentzündung genannt hattest, wobei Du allerdings auch selbst "sekundäre abiotische Prozesse" und die sich daraus ergebende Selbstentzündung von Heu – bereits bei verhältnismäßig geringen Temperaturen – nicht ausgeschlossen hast (übrigens so ganz ohne wissenschaftliche Belege).

Eigentlich hätte ich nur ein kurzes, "aha, interessant, so etwas gibt es also auch" erwartet, aber sicherlich keine Grundsatzdiskussion über wissenschaftliches Vorgehen.  :laugh:

Zitat von: eLender am 27. Juli 2022, 22:19:41Bisher habe ich zu dem Phänomen Spontanentzündung bestimmter Pflanzen auch nur Anekdoten gesehen. Ich bin aber willig, das als ein echtes Phänomen zu erkennen, wenn es belastbare (im wissenschaftlichen Sinne) Belege gibt. Sonst müsste ich auch andere Mythen schlucken. [...]

Es gibt zig andere, gravierende Konsequenzen aus solchen "Überzeugungen". Deshalb (nicht nur) sind handfeste Beleg unabdingbar.

Du übersiehst auch, dass nicht immer für alles und jedes Beweise erbracht werden müssen, und dass die Beweislast nicht immer grundsätzlich bei demjenigen liegt, der etwas behauptet bzw. postuliert. Wenn beispielsweise bei einer unbekannten Verbindung aufgrund struktureller Analogien eine bestimmte, hohe Gefahr zu erwarten ist, dann ist – bis zum Beweis des Gegenteils! – die Verbindung entsprechend grundsätzlich als hoch gefährliche Verbindung zu behandeln.

Alles andere wäre mehr als töricht, und ich hoffe Du würdest einem Studenten widersprechen, wenn er Dir sagt, "aber wirklich bewiesen ist das ja nicht, es gibt ja keine Belege dass die Verbindung xyz in Sekundenschnelle tötet, also kann ich sie ja getrost meinem Kommilitonen in den Kaffee schütten." Wenn (!) in diesem Fall überhaupt jemand eine Beweislast trägt, dann liegt sie beim Studenten – in diesem Fall ist er es nämlich, der die Ungefährlichkeit von xyz beweisen muss und sich bis dahin gefälligst an die Sicherheitsrichtlinien zu halten hat.

Zitat von: eLender am 27. Juli 2022, 22:19:41Es gehört zu unserem Geschäft, da sehr streng zu sein.

Das war eigentlich meine obige Frage gewesen: Worauf willst Du eigentlich hinaus?

Natürlich kann man als beruflicher Skeptiker alles und jedes zerpflücken und zerhauen, jeden restlichen, noch verbliebenen Funken von Selbstbetrug ausmerzen, bis am Schluss gar nichts als nur mehr die nackte, ungeschönte Wahrheit übrigbleibt. Aber ob man sich damit immer unbedingt einen Gefallen tut?

Für mich ist Diptam mit seinen "märchenhaften" Eigenschaften eines der seltenen und eigenartig seltsamen Phänomene, die der Welt und unserer Natur ihre ganz besondere und tiefe, zauberhafte Schönheit verleihen. Das widerspricht sich in keinster Weise mit einer heftigen Liebe zur Wissenschaft – ganz im Gegenteil, es vertieft sie nur noch mehr. Ich bin sicher, Dir geht es doch auch nicht grundlegend anders? :grins2:

Zitat von: Max P am 27. Juli 2022, 22:32:41Botanik ist nicht so deins, oder? :P Das wurde weiter oben doch schon mal verlinkt:
Das ist jetzt keine wissenschaftliche Veröffentlichung, belegt aber vielleicht doch, dass die Existenz von selbstentzündbaren Pflanzen ein bisschen wahrscheinlicher ist als der Yeti.  :grins2:

Nuja, immerhin musste ich mir mein diesbezügliches Wissen nicht auf der YT-Akademie aneignen. Man hört, da solle auch allerlei Unsinn verbreitet werden. Die Verlinkung kam übrigens von mir. Und stellt mehr Fragen als es Antworten liefert. (Peiresc soll unfreundlich sein, weil er eine berechtigte Frage stellt?)

Bisher höre ich nur Gegackerte, ein Ei habe ich noch nicht gesehen. Hier wird ein Eiertanz um eine ganz einfache Frage gemacht. Einfach mal den Schaum vom Mund wischen und lesen, worum es geht. Ich behaupte nicht, dass es sich (es steht auch explizit da, auf was sich das bezieht) um einen Mythos handelt. Es könnte aber einer sein. Analogieschlüsse und Autoritätsgehabe werden dies nicht klären. (Das nennt sich bei WP Theoriefindung ist ganz böses Pfui).

Apropos WP: der Hinweis im Diptamartikel ist ohne Beleg. Alleine das macht misstrauisch. Ich bin zwar momentan anderweitig sehr eingebunden, aber mache mich mal auf die Suche. Es gilt zwar die alte Regel: Wer behauptet, muss belegen. Aber wer hält sich schon gerne an Regeln? :P

Zitat von: eLender am 28. Juli 2022, 20:52:05

Zitat von: Max P am 27. Juli 2022, 22:32:41Botanik ist nicht so deins, oder? :P Das wurde weiter oben doch schon mal verlinkt:
Das ist jetzt keine wissenschaftliche Veröffentlichung, belegt aber vielleicht doch, dass die Existenz von selbstentzündbaren Pflanzen ein bisschen wahrscheinlicher ist als der Yeti.  :grins2:

Nuja, immerhin musste ich mir mein diesbezügliches Wissen nicht auf der YT-Akademie aneignen.

Ich auch nicht.  :P

ZitatDie Verlinkung kam übrigens von mir.

Na siehste.

ZitatUnd stellt mehr Fragen als es Antworten liefert. (Peiresc soll unfreundlich sein, weil er eine berechtigte Frage stellt?)

Nein, nicht wegen der Frage an sich, sondern wegen des Vergleichs mit dem Yeti. Wie gesagt, die Existenz selbstenzündender Pflanzen ist schon deutlicher gesicherter als die des Yetis.

ZitatBisher höre ich nur Gegackerte, ein Ei habe ich noch nicht gesehen.

Ich finde, Bachblütes Einlassung (https://forum.psiram.com/index.php?msg=260532) ist hinreichend.

ZitatHier wird ein Eiertanz um eine ganz einfache Frage gemacht. Einfach mal den Schaum vom Mund wischen und lesen, worum es geht. Ich behaupte nicht, dass es sich (es steht auch explizit da, auf was sich das bezieht) um einen Mythos handelt. Es könnte aber einer sein. Analogieschlüsse und Autoritätsgehabe werden dies nicht klären. (Das nennt sich bei WP Theoriefindung ist ganz böses Pfui).

Also, ich habe weder jemand Eiertanzenden mit Schaum vorm Mund gelesen noch autoritäres Gehabe ausgemacht.  :D

Die verlinkten Youtube-Videos über Diptam (von denen es übrigens noch viele weitere gibt) demonstrieren, dass die Pflanze brennbare und leichtentzündliche Dämpfe absondert, und dass diese auch tatsächlich leicht entzündet werden können. Ich verstehe nicht, was daran falsch oder naserümpfig sein soll?

Zitat von: eLender am 28. Juli 2022, 20:52:05Analogieschlüsse und Autoritätsgehabe werden dies nicht klären. (Das nennt sich bei WP Theoriefindung ist ganz böses Pfui).

Wie schon gesagt, Du bist herzlich dazu eingeladen, selbst mal etwas Forschung zu betreiben. Bedenke allerdings, dass es sich um ein sporadisches Phänomen handelt, das, wenn es denn stattfindet, dies irgendwann und ohne Ankündigung tun wird. Du könntest beispielsweise ein Feld mit der Pflanze anbauen und mehrere Kameras ein paar Jahre lang Tag und Nacht darauf gerichtet halten. Dabei könnten diverse Parameter von Pflanze zu Pflanze verändert werden (Windschutz, Sonnen-/Schattenlage, katalysierender Dreck, etc.). Wenn Du Lust hast, mache ich dabei mit, interessant genug wäre es, und Spaß machen würde es bestimmt ebenfalls.  :grins2:

Apropos Dreck, der sich ja bekanntlich nicht selten in der Natur findet: Aus dem bereits verlinkten NOAA-Cameo-Chemicals-Artikel über die Gefahren dieser Verbindungen:

ZitatPotentially Incompatible Absorbents

Use caution: Liquids with this reactive group classification have been known to react with the absorbents listed below. More info about absorbents, including situations to watch out for...

    Mineral-Based & Clay-Based Absorbents
    Dirt/Earth

Zitat von: eLender am 28. Juli 2022, 20:52:05Apropos WP: der Hinweis im Diptamartikel ist ohne Beleg.

Ein "Beleg" findet sich im Artikel im "Journal of Essential Oil Research", der in Wikipedia angeführt wird und den ich hier auch verlinkt habe. Ich halte den dort gegebenen Beleg aufgrund des Titels und der Herkunft nicht für übermäßig vertrauenswürdig, habe ihn allerdings auch nicht gelesen, zumal er vermutlich nicht einfach in die Hände zu bekommen sein wird {Z. Kosidovski, In: Biblical Tales, p. 157, Political Literature Publishing House, Moscow (1975).}. Auch von daher: Fang selbst an zu forschen, wenn Du Belege willst!  :D

Zitat von: eLender am 28. Juli 2022, 20:52:05Es gilt zwar die alte Regel: Wer behauptet, muss belegen. Aber wer hält sich schon gerne an Regeln? :P

Nein. Sämtliche bisherigen Erkenntnisse legen eindringlich nahe, dass Selbstentzündung stattfinden kann. In diesem Fall gilt also die Beweislastumkehr: Wer behauptet, dass etwas naheliegendermaßen potentiell Gefährliches ungefährlich sei, der ist selbst in der Beweispflicht! Das gilt nicht nur für das Fallschirmspringen ohne Fallschirm!  :laugh:

Der mit Freihet und ohne Maske: 
https://twitter.com/watch_union/status/1552695598582824964  :grins

Zitat von: Bachblüte am 28. Juli 2022, 22:38:37Ein "Beleg" findet sich im Artikel im "Journal of Essential Oil Research", der in Wikipedia angeführt wird und den ich hier auch verlinkt habe. Ich halte den dort gegebenen Beleg aufgrund des Titels und der Herkunft nicht für übermäßig vertrauenswürdig, habe ihn allerdings auch nicht gelesen, zumal er vermutlich nicht einfach in die Hände zu bekommen sein wird {Z. Kosidovski, In: Biblical Tales, p. 157, Political Literature Publishing House, Moscow (1975).}. Auch von daher: Fang selbst an zu forschen, wenn Du Belege willst!  :D

Du bestätigst das, was Du zu bestreiten scheinst, und hältst dem Kontrahenten gleichzeitig vor, dass er vernagelt ist.
 :grins

Zitat von: Bachblüte am 28. Juli 2022, 22:38:37Nein. Sämtliche bisherigen Erkenntnisse legen eindringlich nahe, dass Selbstentzündung stattfinden kann. In diesem Fall gilt also die Beweislastumkehr

Mit dieser Logik kannst Du alle größeren Sparten der Para- und Glaubensmedizin als wirksam akzeptieren. Es gibt tausende Studien, die zeigen, dass Akupunktur heilt (6300 sind in Pubmed gelistet). Ich glaube, Du hast das, was eLender schreibt, gar nicht gelesen.

Zitat von: eLender am 28. Juli 2022, 20:52:05Ich behaupte nicht, dass es sich (es steht auch explizit da, auf was sich das bezieht) um einen Mythos handelt. Es könnte aber einer sein.

Zitat von: Max P am 28. Juli 2022, 22:13:32Also, ich habe weder jemand Eiertanzenden mit Schaum vorm Mund gelesen noch autoritäres Gehabe ausgemacht.  :D

Letzteres lässt sich nicht nur in diesem Thread durchaus nachweisen. :kaffee
Aber lasst euch nicht stören. Weitermachen! :Popcorn:


:ironie: Werden Yetis eigentlich selbstentzündlich, wenn sie Eukalyptus essen? Frage für einen Freund.

Zitat von: Schwuppdiwupp am 29. Juli 2022, 06:02:17

Zitat von: Max P am 28. Juli 2022, 22:13:32[...] autoritäres Gehabe [...]

Letzteres lässt sich nicht nur in diesem Thread durchaus nachweisen. :kaffee

Hast Du einen Halo-Effekt?  ;)  Mir scheint, Du bist irgendwie unzufrieden, aber Dir fehlen die Argumente.

Zitat von: Schwuppdiwupp am 29. Juli 2022, 06:02:17Aber lasst euch nicht stören. Weitermachen! :Popcorn:

Okay.

Zitat von: Max P am 28. Juli 2022, 22:13:32Ich finde, Bachblütes Einlassung ist hinreichend.

Ich nicht. In der Medizin gibt es eine Evidenzhierarchie; sie ist sogar formalisiert (die führenden Recken der Glaubensmedizin wie z. B. Harald Walach kämpfen darum, sie abzuschaffen). Etwas Analoges gibt es sicher auch in allen anderen life sciences. Ober sticht Unter. Isso.

Zitat von: Schwuppdiwupp am 29. Juli 2022, 06:02:17Letzteres lässt sich nicht nur in diesem Thread durchaus nachweisen. :kaffee

Zitat von: Peiresc am 29. Juli 2022, 06:21:48Hast Du einen Halo-Effekt?  ;)  Mir scheint, Du bist irgendwie unzufrieden, aber Dir fehlen die Argumente.

Da, schon wieder! :police:

Zitat von: Schwuppdiwupp am 29. Juli 2022, 06:02:17:ironie: Werden Yetis eigentlich selbstentzündlich, wenn sie Eukalyptus essen? Frage für einen Freund.

Eukalyptus kommt im mutmaßlichen Lebensraum des Yetis nicht vor. Koalabären ernähren sich dagegen nahezu ausschließlich von den Blättern des Eukalyptusbaumes. Sie fressen allerdings nur Blätter eines bestimmten Alters, vermeiden also möglicherweise die allzu ölhaltigen. Müsste ich aber erst recherchieren, wozu ich jedoch zu faul bin. Grüße an deinen Freund.  ;D

ich habe noch einige Botanik-Lehrbücher, soll ich da mal nachschauen?  ::)

Ich würde bei diesem Phänomen als erstes mal nach dem Nutzen für die potentiellen Selbstenzündungskandidaten fragen.
bzw Kosten/Nutzen.

Etliche Pflanzenarten und auch Tierarten nutzen ja das Konzept der Komplettvernichtung durch Großbrände zur Wiederauferstehung als Phönix aus der Asche.
die können überhaupt nur durch großflächiges Abfackeln ganzer Vegetationsbestände (Wälder, Steppen etc) überleben.
Alte verkackte Wälder sterben auf die Art irgendwann und schaffen Platz für Neues und die Pioniere der Flora und Fauna. Sehr nährstoffreiche Böden auch.

Vielleicht gehört ja diese Pflanze zu diesem Konzept und hat eine Strategie zur gelegentlichen Selbstentzündung 'erfunden'?

Kachelmann hat übrigens die beste Wetterseite, bietet vieles bereits (von seinen Mitarbeitern) aufgearbeitete Material kostenlos an und Plotsh ist eine App, die tatsächlich funktioniert im Gegensatz zu all dem anderen Schrott auf dem Markt.

Er leistet auch einen wichtigen Beitrag mit seinem unflätigen Genöle zur Bekämpfung des ausufernden Aberglaubens in deutschen, ösi und Schweizer Bevölkerungspopulationen.

Ich bin aber auch nicht immer ganz einer Meinung mit ihm, einiges stellt er doch sehr zweidimensional und verkürzt dar.

Trotzdem, guter Mann!

Hab mal kurz recherchiert und mehr als mystische Überlieferungen "soll sich auch selbst entzünden können/brachte ihm den Namen ein" ist da nicht zu finden.
Keine belastbaren Daten, keine überprüfbaren Fakten, gar keine!

Es soll ja auch früher und noch heute Werwölfe geben.

Beschrieben wird die Brennglaswirkung, die bei bestimmter Wetterkonsteallation (außergewöhnliche Dürre + Hitze und Windstille UND Tröpfchenbildung ((wovon, wodurch?)) entstehen kann. Angeblich.

Ob sich wirklich Tröpfchen bilden, etwa durch Guttation, die sich nachher selbst entzünden, ist mehr als fraglich bis zweifelhaft.

Zur Info:
ätherische Öle dienen Pflanzen neben der noch nicht abschließend geklärten Abwehrfunktion gegenüber Fressfeinden auch als Schutzmechanismus gegenüber Hitze- und Trockenstress.
 
Die Öle beeinflussen wohl die Transpiration der Pflanzen - anzunehmen ist also, dass die Pflanze bei außergewöhnlicher Dürre + Hitze nicht wie blöd in der Gegend herumtranspiriert, sondern das tunlichst eben gerade unterlässt und ätherische Öle ihr bei diesem Unterfangen helfen.

Davon abgesehen, dient das Duftpotpourri als Lockstoff für Bestäuber und eher nicht zu einer erwünschten Selbstentzündung.
Womit richtiges Feuerchen gemeint ist und nicht irgendwelche blauen Flämmchen, die zwar sicher schön aussehen, aber keine Waldbrände auslösen.

Wann tritt Guttation bei Pflanzen auf?
Nicht bei krasser Hitze und Trockenheit.
Sie tritt vor allem nachts auf, wenn die Stomata (Spaltöffnungen an der Blattunterseite) normalerweise geschlossen sind (Ausnahme Cam-Pflanzen).
Oder wenn das Substrat, der Boden wassergesättigt sind und besonders, wenn der Boden wassergesättigt, sehr warm, wärmer als die Luft und diese wiederum sehr luftfeucht ist.
Kennt jeder mit Terrarien und Growzelten  :o

Ansonsten haben brennbare Materialien unterschiedliche "Selbstentzündungstemperaturen".
Holz zB um die 400 Grad aus meiner Erinnerung.... Phosphor dagegen viel niedriger. Das alles eh nur unter bestimmten Bedingungen.

Wie das jetzt alles bei diesen besonderen ätherischen Ölen dieser speziellen Pflanze zutrifft, wäre ja mal was für einen Chemiker oder Chemieexperiment in der Schule.

Kachelmännchen behält somit in der Sache recht. Vorerst!

@Bachblüte

Diese "Beleg"-Videos mit Leuten, die ein Feuerzeug unter Blütenstände halten, sind schon sehr.... speziell.

Ich nahm schon an, hier tummeln sich überwiegend wissenschaftsaffine Menschen und keine Eso-Schwurbler... aber dann, wer sich Bachblüte nennt  :2thumbs:

Bachblüte, wenn ich ein Feuerzeug unter knochentrockenes Gestrüpp bei knochentrockener Luft halte, dann hat das in der Videolaufzeit bei xxx Versuchen zehnmal Feuer gefangen und wäre am Videoende bereits abgefackelt.

Komm doch bitte nun endlich um die Ecke mit dem Mechanismus oder meinetwegen auch Wirkprinzip, die bei dieser Pflanze für die SpontanSelbstentzündungen sorgen.


Sich rauszureden, "aber es gibt doch auch Dinge zwischen Himmel und Erde/ die einfach so spontan passieren" kann es doch nicht gewesen sein.

Zitat von: Peiresc am 29. Juli 2022, 05:10:58

Zitat von: Bachblüte am 28. Juli 2022, 22:38:37Ein "Beleg" findet sich im Artikel im "Journal of Essential Oil Research", der in Wikipedia angeführt wird und den ich hier auch verlinkt habe. Ich halte den dort gegebenen Beleg aufgrund des Titels und der Herkunft nicht für übermäßig vertrauenswürdig, habe ihn allerdings auch nicht gelesen, zumal er vermutlich nicht einfach in die Hände zu bekommen sein wird {Z. Kosidovski, In: Biblical Tales, p. 157, Political Literature Publishing House, Moscow (1975).}. Auch von daher: Fang selbst an zu forschen, wenn Du Belege willst!  :D

Du bestätigst das, was Du zu bestreiten scheinst, und hältst dem Kontrahenten gleichzeitig vor, dass er vernagelt ist.
 :grins

Ja, ich bestätige, dass es keine vernünftig dokumentierten Beobachtungen von Selbstentzündung bei Diptam gibt.  :grins2: Allerdings finde ich die Nötigung zur Herbeischaffung eines solchen Belegs nicht sonderlich fair, zumal mein Hinweis auf die Pflanze mehr als erheiternder, kurzer Beitrag gedacht war. Daher meine Reaktion.

Zitat von: Peiresc am 29. Juli 2022, 05:10:58

Zitat von: Bachblüte am 28. Juli 2022, 22:38:37Nein. Sämtliche bisherigen Erkenntnisse legen eindringlich nahe, dass Selbstentzündung stattfinden kann. In diesem Fall gilt also die Beweislastumkehr

Mit dieser Logik kannst Du alle größeren Sparten der Para- und Glaubensmedizin als wirksam akzeptieren. Es gibt tausende Studien, die zeigen, dass Akupunktur heilt (6300 sind in Pubmed gelistet).

Ich denke, dass es eine große Rolle spielt, in welcher Hinsicht man etwas (beispielsweise eine Substanz, ein Verfahren, etc.) bewertet.

Wenn man beispielsweise Ammoniumnitrat bezüglich seiner Sicherheit bewerten will, dann ist es ganz und gar nicht gleich, ob das betrachtete Ammoniumnitrat sich in einer Sprengladung im Bergbau, oder ob es sich in einem Lager für Düngemittel befindet. Im ersteren Fall wird man zu Erkenntnis gelangen, "ja, es ist zulässig, neben dem Ammoniumnitrat eine Ladung eines Initialsprengstoffs zu zünden" (und mehr noch, es ist sogar erforderlich, denn sonst ist das Zeug fast nicht zur Detonation zu bekommen). Im letzteren Fall dahingegen kommt man exakt zur gegenteiligen Ansicht: "nein, neben dem Ammoniumnitrat darf auf gar keinen Fall die Ladung eines Initialsprengstoffs gezündet werden!" (tut man es dennoch, riskiert man eine Wiederholung von Oppau, siehe oben). Im generischen Fall kennt man die Hinsicht jedoch nicht, bezüglich derer bewertet werden soll. In solchen Fällen sollte man sich nicht an harmlosen Szenarien ausrichten, sondern sich grundsätzlich immer am worst case orientieren. Daher finden sich in Sicherheitsdatenblättern für Ammoniumnitrat Hinweise wie

• P210 Von Hitze, heißen Oberflächen, Funken, offenen Flammen sowie anderen Zünd-
• quellenarten fernhalten. Nicht rauchen
• P220 Von brennbaren Materialien fernhalten/entfernt aufbewahren

und das, obwohl man ja genau eben dies tun muss, um es im Bergbau als Sprengstoff zur Anwendung zu bringen.

Für die Wirksamkeit der Akupunktur sprechen wohl nicht gerade viele Gründe, Du kannst das am besten beurteilen (ich meine nicht Belege der Wirksamkeit, sondern biologische Gründe, wegen derer sie wirksam sein sollte). Großartig zu schaden scheint sie auch nicht, obwohl ich bei Unkenntnis der Situation, in der sie angewendet werden soll, davon abraten würde (es könnte ja beispielsweise sein, dass jemand mit starker Hämophilie gepiekst werden soll).

Im Gegensatz dazu existiert für Diptam doch eine recht fundierte Wissensbasis, die ich oben zusammengefasst habe. Diese legt ein durchaus vorhandenes Gefahrenpotenzial nahe, das ich bei entsprechender Verantwortlichkeit berücksichtigen würde. Bin ich Gärtner, und soll Diptam auf einer kleinen Insel im Gartenteich gepflanzt werden, dann spricht nichts dagegen. Bin ich aber Sicherheitsbeauftragter in einer Fabrik für Lösungsmittel, dann sorge ich dafür, dass diese Pflanze nicht in der Nähe ist. Fragt mich aber ein Unbekannter mit unbekannter Absicht, dann rate ich dazu, diesen Aspekt nicht zu vergessen. In der Lösungsmittelfabrik ist derjenige in der Beweispflicht, der behauptet, Diptam sei vollkommen ungefährlich. Kann er das nicht beweisen und pflanzt er dennoch Diptam, dann ist er in der Verantwortung für eventuelle Schäden. Analog entspricht das jemandem, der behauptet, Akupunktur sei grundsätzlich ungefährlich (und verschweigt, dass er wider besseren Wissens einen hämophilen Patienten nadeln will).

Ich denke, das ist ein grundlegender Unterschied zur Aussage: "Mit Diptam kann man seine Lagerfeuer anzünden." Dann sehe ich durchaus denjenigen in der Beweispflicht, der das behauptet. Ich habe das aber nicht behauptet.  :grins2:


Meinen Hinweis auf Diptam hatte ich zu einem Post gegeben, der im Prinzip die Fragen behandelt, 1. ob spontane Selbstentzündung grundsätzlich als Ursache für Waldbrände in Frage kommt und 2. ob sie bei Temperaturen eines heißen Sommertags auftreten kann. Aus meinem Hinweis hat sich dann die weitere Frage ergeben, 3. ob Diptam Waldbrände auslösen kann.

Die Fragen 1 und 2 würde ich nach wie vor mit einem klipp und klaren "Ja" beantworten.

Bei Frage 3 bin ich mir natürlich nicht vollkommen sicher, aber mein jetziger Kenntnisstand legt mir ebenfalls ein "ja" nahe (mit der Einschränkung "kann zwar prinzipiell mal passieren, ist aber nicht sehr wahrscheinlich dass es passiert und wird vermutlich lange dauern, bis dahin"), zumindest wenn es darum geht, potentielle Gefahren zu bewerten.

Zitat von: Peiresc am 29. Juli 2022, 06:21:48In der Medizin gibt es eine Evidenzhierarchie; sie ist sogar formalisiert (die führenden Recken der Glaubensmedizin wie z. B. Harald Walach kämpfen darum, sie abzuschaffen). Etwas Analoges gibt es sicher auch in allen anderen life sciences.

Ist mir konkret nicht bekannt, und mit einer kurzen Suche bin ich auch nicht fündig geworden. Das mag vielleicht daran liegen, das man dort bisher noch keine so starke Notwendigkeit dafür gesehen hat, wie man sie in der Medizin hat?

Was den Diptam angeht: Würdest Du Dich als Verantwortlicher in einer Lösungsmittelfabrik mit einer Menge von Diptampflanzen in den Produktionshallen wohlfühlen und auf der nötigen "Evidenz" zur Selbstentzündlichkeit beharren, oder würden Dir die von mir zusammengetragenen Fakten ausreichen, um die Pflanzen entfernen zu lassen?

Brandursache für Kachelmanns Kotz-Fackeln  waren doch Polizeiberichte, die bei mehreren (Wald etc also Natur-)Bränden eintrugen: Selbstentzündung.
Sein Verdacht - die wollen sich Ermittlungsmühsal ersparen.

Dies halten aber nun mal auch ausgewiesene Experten für nahezu ganz und gar unmöglich:

https://www.br.de/nachrichten/bayern/brandgefahr-selbstentzuendung-laut-experten-kaum-moeglich,TC1j9Zp

Bist du da der größere Experte, Herr oder Frau oder Diverses Bachblüte?

Kann ja alles möglich sein.

Jedenfalls kann man die betreffenden Polizeidienststellen durchaus mit den Ansichten der Experten konfrontieren und dann können sie ja Gegenbeweise liefern bzw müssen sie sogar.

Zitat von: zimtspinne am 29. Juli 2022, 12:34:55@Bachblüte

Diese "Beleg"-Videos mit Leuten, die ein Feuerzeug unter Blütenstände halten, sind schon sehr.... speziell.

Ich nahm schon an, hier tummeln sich überwiegend wissenschaftsaffine Menschen und keine Eso-Schwurbler... aber dann, wer sich Bachblüte nennt  :2thumbs:

Bachblüte, wenn ich ein Feuerzeug unter knochentrockenes Gestrüpp bei knochentrockener Luft halte, dann hat das in der Videolaufzeit bei xxx Versuchen zehnmal Feuer gefangen und wäre am Videoende bereits abgefackelt.

Komm doch bitte nun endlich um die Ecke mit dem Mechanismus oder meinetwegen auch Wirkprinzip, die bei dieser Pflanze für die SpontanSelbstentzündungen sorgen.


Sich rauszureden, "aber es gibt doch auch Dinge zwischen Himmel und Erde/ die einfach so spontan passieren" kann es doch nicht gewesen sein.

Lass doch bitte erst mal die Beleidigungen weg.  :grins2:

Dann liest Du bitte das von mir verlinkte Paper im Journal of Essential Oil Research.

Danach liest Du bitte die von mir verlinkten bzw. zitierten Sicherheitsdatenblätter zu Isopren, sowie die Sicherheitsdatenblätter zu anderen, von der Pflanze produzierten Substanzen.

Anschließend siehst Du Dir bitte die Videos nochmal genau an und überlegst Dir, warum in allen diesen Videos heftige Verpuffungen stattfinden, obwohl die Pflanzen in vollem Safte stehen, und warum ausgerechnet Diptam diese Eigenschaften nachgesagt werden – aber nicht einem anderen "Gestrüpp".

Weiterhin lernst Du bitte etwas über spontane Selbstentzündung, beispielsweise bei Leinöl und anderen ungesättigten Verbindungen, und machst Dir klar, bei welchen ambienten Temperaturen das passieren kann.

Gegebenenfalls rufst Du Dir bitte vielleicht auch noch in Erinnerung, was Du über Isopren gelernt hast, ansonsten schlage das bitte nach.

Wenn Dir dann nicht bereits selbst ein "Mechanismus" dazu auf- bzw. eingefallen ist, drehst Du bitte ein Video mit einer saftig grünen Pflanze und demonstrierst Deine Behauptung, Du könntest sie mal eben so auf die Schnelle "abfackeln" und solche Verpuffungen beobachten.

Dann können wir gerne weiterreden.

@ zimtspinne
Das hier ist nicht der OLT. Du platzt hier aber mit genau demselben Duktus rein,
den du drüben bei Cornelius und leider auch andern Scienceblogs schon öfter gezeigt
hast: munteres drauflos Plappern nach "Hab mal kurz recherchiert..." ohne Kenntnis
der Vordiskussion, Anpatzen von Kommentatoren ohne deren Hintergrund zu kennen.
Sehr sympathisch. Nicht.

Zitat von: Bachblüte am 29. Juli 2022, 12:49:06Ist mir konkret nicht bekannt

Ob es auf anderen Fachgebieten ein formalisiertes Verfahren gibt, weiß ich nicht. Aber dass Berichte, die nach den Regeln der jeweiligen Wissenschaft erstellt werden, mehr zählen als Attenborough-Videos mit poetischen Fake-Sequenzen, halte ich für selbstverständlich.

Ich habe mal Diptam + Brandursache gegurgelt. Die ersten 4 Treffer sind Gärtnerei  Hegemann, mein-schöner-Garten, wo-blumenbilder-wachsen und so was (dass Google inzwischen schwer erträglich ist, hatten wir gerade, hier (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18018.0)). Der erste Treffer danach sagt:

ZitatEs fehlt: brandursache ‎| Muss Folgendes enthalten: brandursache

Und dann geht es weiter mit rathgeber-balance etc. Gibt es einen Brand, der auf Diptam zurückgeführt worden ist? Das Zeug wächst doch überall.

Interessant wäre ja auch, wo das herkommt. Früher war man da offenbar zögerlicher, was die Selbstentzündung angeht. In den Documents of the Assembly of the State of New York, 1852, heißt es:

ZitatLUMINOUS Plants. Potatoes kept in a cellar in a growing condition, sometimes become so luminous that one can read a book by them. The Dictamnus albus, common in Germany, spreads about it in dry summer evenings, an atmosphere which, on the touch of flame, burns with a blue flame. Some plants emit sparkling light, such as the flower marigold, Indian cress, sunflower, and the polyanthus. Some rhizomorphous plants give out a calm steady light. The milky juices of some plants are very luminous.

Von abgefackelten Kellern ist noch nicht die Rede.

Zitat von: Bachblüte am 29. Juli 2022, 12:49:06Was den Diptam angeht: Würdest Du Dich als Verantwortlicher in einer Lösungsmittelfabrik mit einer Menge von Diptampflanzen in den Produktionshallen wohlfühlen und auf der nötigen "Evidenz" zur Selbstentzündlichkeit beharren, oder würden Dir die von mir zusammengetragenen Fakten ausreichen, um die Pflanzen entfernen zu lassen?

Ich für meinen Teil würde die Pflanzen vorsichtshalber entfernen lassen, aber dennoch ohne Gewehr mit Silberkugel während einer Vollmondnacht durch den Wald gehen. Auch wenn noch nicht ganz und gar abschließend geklärt ist, dass es wirklich keine Werwölfe gibt. 

Zitat von: HAL9000 am 29. Juli 2022, 13:11:52@ zimtspinne
Das hier ist nicht der OLT. Du platzt hier aber mit genau demselben Duktus rein,
den du drüben bei Cornelius und leider auch andern Scienceblogs schon öfter gezeigt
hast: munteres drauflos Plappern nach "Hab mal kurz recherchiert..." ohne Kenntnis
der Vordiskussion, Anpatzen von Kommentatoren ohne deren Hintergrund zu kennen.
Sehr sympathisch. Nicht.

+1

Zitat von: Bachblüte am 29. Juli 2022, 12:49:06Würdest Du Dich als Verantwortlicher in einer Lösungsmittelfabrik mit einer Menge von Diptampflanzen in den Produktionshallen wohlfühlen und auf der nötigen "Evidenz" zur Selbstentzündlichkeit beharren, oder würden Dir die von mir zusammengetragenen Fakten ausreichen, um die Pflanzen entfernen zu lassen?

Weiß ich nicht. Jedenfalls würde ich mich bemühen, die wissenschaftliche Literatur dazu zu sichten, auch wenn die Notwendigkeit zu entscheiden weiter reicht als die Möglichkeit zu erkennen, um mal den Philosophen raushängen zu lassen.

Zitat von: Max P am 29. Juli 2022, 13:35:18+1

Ich bitte darum, inhaltliche Aspekte von Animositäten streng zu trennen (ich weiß, das ist unmöglich).  ;D

Zitat von: Peiresc am 29. Juli 2022, 13:38:25

Zitat von: Max P am 29. Juli 2022, 13:35:18+1

Ich bitte darum, inhaltliche Aspekte von Animositäten streng zu trennen (ich weiß, das ist unmöglich).  ;D

Hab ich (und auch HAL9000) doch getan. Mein animoses +1 ist doch streng von allen inhaltlichen Aspekten getrennt. :grins2:  Was diese angeht, verstehe ich nach wie vor den Furor nicht, mit dem hier manche darauf beharren, dass es keinerlei vernünftig begründete Annahme geben könne, Diptam könne unter Umständen Waldbrände verursachen. Ja, dass sogar abgestritten wird, dass es so etwas wie selbstentzündliche Pflanzen überhaupt gibt.

Zitat von: Max P am 29. Juli 2022, 13:49:13verstehe ich nach wie vor den Furor nicht

Also, falls Du mich meinst: ich bin da ganz entspannt.  :grins2:

Zitat von: Max P am 29. Juli 2022, 13:49:13Ja, dass sogar abgestritten wird, dass es so etwas wie selbstentzündliche Pflanzen überhaupt gibt.

Zitier mal.

Zitat von: Max P am 29. Juli 2022, 13:49:13Was diese angeht, verstehe ich nach wie vor den Furor nicht, mit dem hier manche darauf beharren, dass es keinerlei vernünftig begründete Annahme geben könne, Diptam könne unter Umständen Waldbrände verursachen. Ja, dass sogar abgestritten wird, dass es so etwas wie selbstentzündliche Pflanzen überhaupt gibt.

+1

PS: Vermutlich, weil der Begriff "Selbstentzündlich" missverständlich und "leicht entflammbar" richtiger wäre.

Zitat von: HAL9000 am 29. Juli 2022, 13:11:52@ zimtspinne [...]

Wenn wir schon beim Abwasch sind, dann richtig. Das hier z. B.

Zitat von: Bachblüte am 29. Juli 2022, 13:08:20Dann liest Du bitte das von mir verlinkte Paper im Journal of Essential Oil Research.

kann ich nicht als besonders fair empfinden, wenn selbiger Forist vorher dieses Paper gar nicht verlinkt, sondern nur erwähnt (#57 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18040.msg260556#msg260556)), es selber nicht auftreiben konnte und überdies dessen Relevanz in Abrede gestellt hat.

Wir sollten die Beziehungsklärung schnell hinter uns bringen.
Man denke sich hier einen smiley :friedenspfeife:

Zitatauthor=HAL9000 link=msg=260597 " ohne Kenntnis
der Vordiskussion, Anpatzen von Kommentatoren ohne deren Hintergrund zu kennen.
Sehr sympathisch. Nicht.

Rainer O.?

und: Pardon?

Ich verfolge Kachelmann regelmäßig und kenne somit die Vorgeschichte.
Den Hintergrund der Kommentatoren muss ich weshalb kennen? Oder meinst du deren Sammlung an Geschlechts-IDs und dergleichen?  :P

@ Bachblüte

Ich zweifle nicht an der Existenz von Selbstentzündungen.
Ich zweifle nicht an der Existenz von Isopren und an dessen Eigenschaften in bestimmten Verbindungen, Zustandsformen, Kontexten, settings, Ereignissystemen wieauchimmer.

Ich will wissen, wie das setting im schönen Garten aussehen muss, damit dort Flammen aufgehen.
Ohne menschliches Zutun in Form von Flammenwerfern Feuerzeugen.

Ansonsten hat das große Ähnlichkeit mit:
Arsenik ist ein Gift. So potent, dass ich mit der richtigen Dosierung eine Herde Elefanten umhauen könnte.
Aber im setting Globuli fällt die Wirkung mau aus.

Verstehst du, was ich meine?

Mit Botanik habt ihr es ansonsten hier scheinbar nicht so.... Isoprenemissionen sind ganz normal in Laub- aber auch in Nadelwäldern.

Isoprenemittierende Baumarten gelten als besonders widerstandsfähig gegenüber Hitze- und Trockenstress und sollten Beachtung in Zeiten der Klimakatastrophe (insbesondere Dürrekatastrophe) finden.
Isoprenausstoß hat eine protektive Funktion/Wirkung für (die Photosynthese von) Pflanzen unter bestimmten Umweltbedingungen.

Also nix mystisches Sonderphänomen. Ganz normal. Alltäglich. Überall zu finden. Vor allem auch im urbanen & suburbanen Umfeld; in Städten bei schnellwachsenden Allee- und Begrünungsbäumen.

In Fabrikhallen eher selten anzutreffen. Viel zu hohe Standortansprüche und der Duft würde die Arbeitenden eher umhauen als das Feuer.

Zitat von: zimtspinne am 29. Juli 2022, 14:48:07Isoprenemissionen sind ganz normal in Laub- aber auch in Nadelwäldern.
[...]
Also nix mystisches Sonderphänomen. Ganz normal. Alltäglich. Überall zu finden. Vor allem auch im urbanen & suburbanen Umfeld; in Städten bei schnellwachsenden Allee- und Begrünungsbäumen.

Fang endlich an Dein Video zu drehen, wenn Du schon mit den anderen Dingen auf der Liste zu erledigender Dinge überfordert bist. Zeige uns, wie Du die bei Diptam beobachteten Verpuffungen um saftig grüne Kiefernnadelzweige erzeugst.

Bis dahin rede zumindest ich nicht mit Dir weiter.  ::)

Zitat von: Peiresc am 29. Juli 2022, 13:29:55Aber dass Berichte, die nach den Regeln der jeweiligen Wissenschaft erstellt werden, mehr zählen als Attenborough-Videos mit poetischen Fake-Sequenzen, halte ich für selbstverständlich.

Du glaubst doch nicht ernsthaft an eine Verschwörung? Da gibt es eine riesige Gruppierung von Leuten, die machen Videos mit Diptam, an den sie Feuerzeuge halten, aber den sie vorher mit Feuerzeuggas eingesprayt haben, damit die Menschheit glaubt... so etwa??  :laugh:

Zitat von: Peiresc am 29. Juli 2022, 13:36:45Jedenfalls würde ich mich bemühen, die wissenschaftliche Literatur dazu zu sichten

Wenn Du welche findest, immer nur her damit! Auch ich finde die Datenlage noch etwas dürftig und würde selbst gerne mehr darüber in Erfahrung bringen. Oder aber wir machen Nägel mit Köpfen, setzen uns dran und fangen an, auf Ziegen, äh, auf Diptame zu starren. Mit Videokameras versteht sich, denn sonst würden wir ja dabei versauern. :grins2:

Zitat von: Peiresc am 29. Juli 2022, 14:25:39Das hier z. B.

Zitat von: Bachblüte am 29. Juli 2022, 13:08:20Dann liest Du bitte das von mir verlinkte Paper im Journal of Essential Oil Research.

kann ich nicht als besonders fair empfinden, wenn selbiger Forist vorher dieses Paper gar nicht verlinkt, sondern nur erwähnt (#57 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18040.msg260556#msg260556)), es selber nicht auftreiben konnte und überdies dessen Relevanz in Abrede gestellt hat.
[...]
:friedenspfeife:

Vermutlich hatte ich mich dort, wo ich "in Abrede stelle", nicht klar ausgedrückt. Ich halte das in dem verlinkten Artikel zitierte Paper, aus dem hervorgehen soll, dass Diptam selbstentzündlich sei, für 1. schwer in die Hände zu bekommen und 2. aufgrund seines Titels und Quellorts für wenig belastbar (ich traue Russland keinen Millimeter mehr weit, aber das mag auf ungerechtfertigten Vorurteilen beruhen  ::) ). Den verlinkten Artikel selbst kann man aber durchaus einsehen (wenn Du ihn nicht bekommst, schick mir bitte eine PM), und ich denke, er hat auch Hand und Fuß.

Zitat von: Bachblüte am 28. Juli 2022, 12:07:06Zum Diptam

• gibt es jede Menge Literatur.
• An der Existenz des Diptams ist nicht zu rütteln.
• Daran, dass die Pflanze hoch feuergefährliche Verbindungen produziert, ist ebenfalls nicht zu rütteln, es sei denn, Du zweifelst all die Videos an.
• Dass ganz konkret hoch feuergefährliches Isopren produziert wird, ist durch massenspektrometrische Untersuchungen festgenagelt worden (doi:10.1080/10412905.2004.9698634).
• Dass Isopren als selbstentzündliche Verbindung bekannt ist und vor den damit verbundenen Gefahren in allen gängigen Sicherheitshandbüchern eindringlich gewarnt wird, ist ebenfalls eine Tatsache.
• Dass sich viele selbstentzündliche Verbindungen unter geeigneten Umständen auch weit unterhalb ihrer "eigentlichen" Selbstentzündungstemperatur entzünden können, ist ebenfalls hinlänglich bekannt.
• Niemand profitiert vom Glauben an die Selbstentzündlichkeit des Diptams.
  

Das mit der Friedenspfeife können wir gerne machen. Kann man Diptam eigentlich rauchen? Naja, wenn nicht, dann haben wir ja immer noch die Volksdroge Nummer eins.  :laugh:  :prosit

Zitat von: Bachblüte am 29. Juli 2022, 15:18:42Bis dahin rede zumindest ich nicht mit Dir weiter.  ::)

Na, allzuviel verpasse ich wohl da zukünftig auch nicht, bei deinen löchrigen Argumentationsketten.

Ich lasse mir auch keine durchzuarbeitenden Listen von dir auftragen - es sei denn, du bezahlst mich dafür.
Unverschämtheit kennt bei Bachblüten augenscheinlich keine Grenzen  :grins

Nähre und pflege nur schön weiterhin deinen Aberglauben, bist ja nicht allein mit der Anfälligkeit dafür.

Zitat von: Bachblüte am 29. Juli 2022, 15:18:42bei Diptam beobachteten Verpuffungen

1. Treffer:

ZitatHildegard von Bingen Kräuterheilkunde: ... es zu einer kleinen Verpuffung. Im Hochsommer verbrennt das ätherische Öl auch selbsttätig und man kann kleine blaue Flammen um den Diptam herum sehen.

2. Treffer:

ZitatHält man bei Sonnenschein und Windstille ein brennendes Streichholz an die Fruchtstände, kommt es zu einer kleinen Verpuffung.

(meine Hervorhebungen) Ach so. Ich dachte, wir reden die ganze Zeit über Selbstentzündung?

Zitat von: Bachblüte am 29. Juli 2022, 15:25:29

Zitat von: Peiresc am 29. Juli 2022, 13:29:55Aber dass Berichte, die nach den Regeln der jeweiligen Wissenschaft erstellt werden, mehr zählen als Attenborough-Videos mit poetischen Fake-Sequenzen, halte ich für selbstverständlich.

Du glaubst doch nicht ernsthaft an eine Verschwörung? Da gibt es eine riesige Gruppierung von Leuten, die machen Videos mit Diptam, an den sie Feuerzeuge halten, aber den sie vorher mit Feuerzeuggas eingesprayt haben, damit die Menschheit glaubt... so etwa??  :laugh:

Das Attenborough-Video zeigt eine Fake-Sequenz, eine übergeblendete lodernde Flamme. That's all. Den Rest Deines Posts schenk' ich Dir.

Da es bei Psiram auch immer ein wenig um Fakten, Fakten, Fakten und Aufklärung gehen sollte, hier noch zwei links zur Wahrscheinlichkeit von Waldbränden durch Selbstentzündung.
Bei keinem davon wird eine Pflanze übrigens auch nur in Betracht gezogen.
Ist das nicht aufschlussreich genug?

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/hitze-feuer-waldbrand-101.html

https://fireblog.boku.ac.at/2015/06/07/442/

@ Bachblüte

Bei deiner Brandpflanze wird als ursächlich "Tröpfchenbildung" genannt.
Das soll dann wohl für die Entzündung der Isoprenwolken sorgen.

Hier wird auch auf die Brennglaswirkung von "Wassertröpfchen" (zum Schluss) eingegangen:

https://www.mimikama.at/brennglaseffekt-scherben/

Ich habe dich gebeten, mir das mal näher zu erläutern, um welche Tröpfchenbildung es sich dabei genau handelt.
Regentropfen können es wohl kaum sein.
Bewässerungstropfen?
Sprühflaschentropfen?
Harzen diese Pflanzen und sondern ölige Flüssigkeit ab?
Haben diese Pflanzen extraflorale Nektarien (nektarproduzierende Drüsen außerhalb der Blüten) und sondern dort leicht entflammbaren "Nektar" ab?
Andere Möglichkeiten für Tröpfchenbildung fällt mir keine mehr ein!

Dann müsste auch noch belegt werden, warum und wie diese Tröpfchen als Branderzeuger in Kombination mit der Isoprenwolke + Hitze + Sonne (?) funktionieren.

Sag an!
Argumentiere endlich auf einer wissenschaftlichen, auf Evidenzen basierenden Ebene.
Darum drückst du dich kustvoll, nicht nur hier in der Diskussion übrigens^^


Ich warte noch immer darauf, dass du dir mal ein paar Gedanken darum machst, welche Wettbewerbsvorteile eine leicht selbstenzündliche Pflanze von dieser Strategie haben könnte, in unseren Breitengraden wohlgemerkt.

Zu Eukalyptus gibt es tatsächlich solche Thesen, meiner Erinnerung nach noch einer weiteren Baumart in Afrika. Australien + Afrika. Nix Europa. Gleichgarnix Mittel- und Nordeuropa.

Aber auch das konnte bisher nicht abschließend geklärt und auf wissenschaftsbasierte Beine gestellt werden.
Außer Frage und Zweifel steht hingegen, dass Eukalypten extrem extremst leicht entflammbar sind und als Brandbeschleuniger fungieren und als einzige Baumart bei einem australischen Großwaldbrand nicht nur eine Überlebenschance haben, sondern eine Überlebenswahrscheinlichkeit und nach dem Waldbrand damit einen haushohen Wettbewerbsvorteil. Alle Grünzeugkonkurrenz wurde erfolgreich für längere Zeit ausgeschaltet.
Ob der Eukalyptus allerdings wirklich eigenständig Brände entstehen lässt oder einfach nur so hochentzündlich leicht entflammbar ist, dass ein einziger Funke von außen (von Menschen meist) genügt, bleibt erstmal noch offen.

So ein Selektionsdruck würde auch ordentlich Gegendruck erzeugen - hat doch der Rest der Tier- und Pflanzenwelt kein Interesse an solchen Ereignissen, auch wenn einige Arten davon dann doch profitieren.


Nachtrag-

mit Yt-Videos kann man ganz leicht Kohl vedienen. Noch Jahre nach Veröffentlichung.
Natürlich ist das ein Tummelplatz für allerlei Gesocks, von denen die Blümlein-Verpuffer noch die ganz Harmlosen sind, denen der Kram vielleicht einfach nur Spaß macht.
Schlimmer sind Leute, die für Klicks absichtlich Tiere quälen, um sie dann zu "retten". Das gibt richtig fett Kohle, Tierrettungsvideos gehören zu den beliebtesten überhaupt, aber generell kann man sagen, ist yt mit Vorsicht zu genießen. Da muss man schon selektieren und sich auch eine gewisse Kompetenz aneignen, um am besten so schlimme Sachen gar nicht mehr anzuklicken, um die nicht zu unterstützen.
Aber auch Unsinn und Blödsinn und Verarsche sollte nicht unbdingt unterstützt werden.
Wahnsinn, wie leicht manche auf so Zeugs anspringen und dann gar nichts mehr hinterfragen oder genauer wissen wollen.

Ich revidiere mich. Ich nehme mir doch noch ein Detail aus dem Post und kommentiere es.

Zitat von: Bachblüte am 29. Juli 2022, 15:25:29Den verlinkten Artikel selbst kann man aber durchaus einsehen (wenn Du ihn nicht bekommst, schick mir bitte eine PM), und ich denke, er hat auch Hand und Fuß.

Die Einleitung beginnt so:

ZitatOver the years numerous attempts were undertaken to provide a rational explanation to the phenomenon of biblical Burning Bush and to establish the identity of the plant species which may "burn and not consumed" (Exodus 3:2-4). Among these, the 'gas-plant,' Dictamnus spp. (Rutaceae) was, probably, the most popular candidate (1)

Und endet so:

ZitatEven spontaneous ignition of Dictamnus plants was reported previously (7).

Quelle 7 ist:

Zitat7. Z. Kosidovski, In: Biblical Tales, p. 157, Political Literature Publishing House, Moscow (1975)

"Z. Kosidovski" ist Zenon Kosidowski, (1898-1978) ,,polski pisarz, eseista, poeta", wofür man nicht mal Google Translate braucht, um das zu verstehen. Er war Germanist und Philologe. Seine Werke sind offenbar nicht ins Englische oder Deutsche übersetzt.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Zenon_Kosidowski
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass er aus einer literarischen Quelle zitiert, gegenüber der Wahrscheinlichkeit, dass er eigene biologische Feldstudien beschreibt?

Übrigens wussten Fleisher & Fleisher von vornherein, dass sie im Sinne ihrer Fragestellung auf der falschen Fährte gewesen sind. Ihr Artikel schließt:

ZitatDictamnus spp. are not found in the Sinai Peninsula. It should be noted after years of study, neither ourselves nor, to the best of our knowledge, any other investigators found dictagymnin or functionally similar chemicals in any other aromatic plants of Sinai. It is, therefore, highly improbable that any Dictamnus spp. was a true "Burning Bush" despite such an attractive rational foundation.

Aber vielleicht haben sie mit dem biblischen Bezug mehr Sponsorengelder frei machen können.
 8)

Zitat von: zimtspinne am 29. Juli 2022, 16:17:10Ich warte noch immer darauf, dass du dir mal ein paar Gedanken darum machst, welche Wettbewerbsvorteile eine leicht selbstenzündliche Pflanze von dieser Strategie haben könnte, in unseren Breitengraden wohlgemerkt.

Es genügte völlig, wenn sie dadurch keine gravierenden Nachteile hätte. Im Übrigen hat auch vor deiner erhellenden Herabkunft hier niemand behauptet, Diptam oder eine andere Pflanze löste mit an Sicherheit grenzender oder auch nur einigermaßen hoher Wahrscheinlichkeit Brände aus. Es wurde lediglich sinngemäß geschrieben, dass Diptam als (Mit-)Ursache dafür nicht ausgeschlossen werden könne. Weil nämlich - und das ist im Gegensatz zu Yetis und Werwölfen gesicherte Erkenntnis und Beobachtung - Diptam in der Tat entflammbare Substanzen absondert. Da liegt zumindest die Vermutung nicht vollkommen fern, dass dieser Umstand auch und mitunter zu Bränden führt.

Zitat von: Peiresc am 29. Juli 2022, 17:10:21Übrigens wussten Fleisher & Fleisher von vornherein, dass sie im Sinne ihrer Fragestellung auf der falschen Fährte gewesen sind. Ihr Artikel schließt:

ZitatDictamnus spp. are not found in the Sinai Peninsula. It should be noted after years of study, neither ourselves nor, to the best of our knowledge, any other investigators found dictagymnin or functionally similar chemicals in any other aromatic plants of Sinai. It is, therefore, highly improbable that any Dictamnus spp. was a true "Burning Bush" despite such an attractive rational foundation.

Aber vielleicht haben sie mit dem biblischen Bezug mehr Sponsorengelder frei machen können. 8)

Es besteht auch die Möglichkeit, dass die Beobachtung flammenden Diptams ganz woanders - nämlich im natürlichen Verbreitungsgebiet - gemacht und dann literarisch ausgeschmückt (z.B. mit Dornen) über diverse Wege Eingang in die biblischen Überlieferungen gefunden hat.

Zitat von: Max P am 29. Juli 2022, 17:38:50Es genügte völlig, wenn sie dadurch keine gravierenden Nachteile hätte.

Nö, diese Stoffwechselprozesse sind mit hohen Kosten verbunden, das muss sich lohnen, sonst Tschüss.

ZitatDa liegt zumindest die Vermutung nicht vollkommen fern, dass dieser Umstand auch und mitunter zu Bränden führt.

Nein, das führt nicht mitunter zu Bränden, denn diese wären inzwischen zumindest in einigen Fällen belegt.
Irgendwer hätte mal zufällig in der Nähe eines solchen Busches gestanden oder zufällig aus dem Fenster geguckt oder man hätte einfach die Brandursache zurückverfolgt und wäre dann verdächtig häufig auf eine bestimmte Pflanze in der Brandkette gestoßen.
Das ist einfach nur lächerlich und irgendwie erinnert es an all die Gläubigen diverser Eso-Richtungen. Und an Reli-Gläubige.

Zitat von: Peiresc am 29. Juli 2022, 15:51:14

Zitat von: Bachblüte am 29. Juli 2022, 15:18:42bei Diptam beobachteten Verpuffungen

Die Verpuffungen sehe ich in den Videos, dazu brauche ich keine Literatur. Wie schon gesagt, ich vertraue diesen Videos hinreichend, zumal es eine Menge davon gibt und ich nicht sehe, wieso jemand das fälschen sollte. Dass die Verbindungen hoch brennbar sind, sagt mir auch das Paper im Journal of Essential Oil Research. Literatur hätte ich gerne zur Selbstentzündung.

Zitat von: Peiresc am 29. Juli 2022, 15:51:141. Treffer:

ZitatHildegard von Bingen Kräuterheilkunde: ... es zu einer kleinen Verpuffung. Im Hochsommer verbrennt das ätherische Öl auch selbsttätig und man kann kleine blaue Flammen um den Diptam herum sehen.

Dem mag man trauen oder auch nicht, es sagt mir aber immerhin, dass zumindest das Phänomen der Entzündlichkeit nicht erst seit Kurzem bekannt ist.

Zitat von: Peiresc am 29. Juli 2022, 15:51:142. Treffer:

ZitatHält man bei Sonnenschein und Windstille ein brennendes Streichholz an die Fruchtstände, kommt es zu einer kleinen Verpuffung.

(meine Hervorhebungen) Ach so. Ich dachte, wir reden die ganze Zeit über Selbstentzündung?

Das tun wir. Als Grundvoraussetzung zur Selbstentzündlichkeit muss die (hohe) Brennbarkeit der Substanzen erfüllt sein. Das ist sie ganz offensichtlich. Dass die Dämpfe mit einem Streichholz entzündlich sind, schließt nicht aus, dass sie sich nicht auch selbst entzünden können (beweist dies aber selbstverständlich auch nicht).

Die Vermutung der Selbstentzündlichkeit begründe ich einerseits den Anekdoten, und andererseits mit den offensichtlich in sehr hoher Konzentration auftretenden, hochentzündlichen Verbindungen, von denen zumindest Isopren nachweislich (!) zur Selbstentzündung neigt. {Aber das hatte ich doch eigentlich schon hinreichend argumentiert?}


Was den Artikel von Z. Kosidovski angeht, möchte ich Dich bitten, mir keine Vorwürfe zu machen, ich hatte ja geschrieben, dass ich ihn nicht für sonderlich belastbar halte. Aber wie schon gesagt, wenn es um die Bewertung einer Gefahr geht und es einigermaßen gute, theoretische Gründe für das Vorliegen dieser Gefahr gibt, dann ist die bloße Vermutung als Grund hinreichend, entsprechend vorsichtig zu sein – auch ganz ohne "Belege". Dazu stehe ich.


Ob die Untersuchung Aussagen für die auf der Sinai-Halbinsel vorkommenden Pflanzen zulässt oder nicht, tut m.E. an dieser Stelle nichts zur Sache. Mitnehmen tue ich daraus, dass der "Burning Bush" wohl irgendetwas anderes war (obwohl, wer weiß schon mit Sicherheit, ob vor so langer Zeit nicht doch Dictamnus spp. dort gewachsen sind?). Aber um den "Burning Bush" geht es hier ja auch nicht. Deine Vermutung mit den Sponsorgeldern finde ich allerdings gut und bin überzeugt, dass sie durchaus zutreffen könnte.  :laugh:


Mal so am Rande: Mir ist klar, dass ich hier auf einem Skeptikerforum gelandet bin und "es zu unserem Geschäft gehört, da sehr streng zu sein" (Zitat eLender). Dennoch erschließt sich mir aber nicht die bedingungslose Forderung nach "Belegen" für alles und jedes. Dabei bin ich mir absolut sicher, dass auch Du selbst in sehr vielen Dingen Entscheidungen ganz ohne Belege fällst, insbesondere dann, wenn Du diese Belege nicht auf die Schnelle herbeizaubern kannst. Als Arzt, was macht man da, wenn einem geliebten Menschen als letzter Hoffnungsschimmer die Off-Label-Behandlung mit einem Medikament bleibt, wenn für dessen Wirksamkeit zwar einige theoretische Überlegungen sprechen, wenn aber keinerlei Belege in Form klinischer Studien vorliegen? Das ist nur ein dummes Beispiel, aber ich bin sicher, bereits durch kurzes Nachdenken kommst Du auf eine Menge weiterer Dinge.
[/quote]

Zitat von: Max P am 29. Juli 2022, 17:38:50Es besteht auch die Möglichkeit, dass die Beobachtung flammenden Diptams ganz woanders - nämlich im natürlichen Verbreitungsgebiet - gemacht und dann literarisch ausgeschmückt (z.B. mit Dornen) über diverse Wege Eingang in die biblischen Überlieferungen gefunden hat.

Wollen wir jetzt wirklich einen side quest über die Validität biblischer Naturbeobachtung aufmachen?  ;)

ZitatDie Kaninchen wiederkäuen wohl, aber sie spalten die Klauen nicht; darum sind sie unrein. Lev. 11:5

Zitat von: Peiresc am 29. Juli 2022, 18:33:13

Zitat von: Max P am 29. Juli 2022, 17:38:50Es besteht auch die Möglichkeit, dass die Beobachtung flammenden Diptams ganz woanders - nämlich im natürlichen Verbreitungsgebiet - gemacht und dann literarisch ausgeschmückt (z.B. mit Dornen) über diverse Wege Eingang in die biblischen Überlieferungen gefunden hat.

Wollen wir jetzt wirklich einen side quest über die Validität biblischer Naturbeobachtung aufmachen?  ;)

ZitatDie Kaninchen wiederkäuen wohl, aber sie spalten die Klauen nicht; darum sind sie unrein. Lev. 11:5

Kaninchen und Hasen wiederkäuen in der Tat in einem funktionellen Sinn: Sie nehmen ihren Primärkot wieder auf. Die Bibel reflektiert natürlich nicht die heutige zoologische Nomenklatur, in der der Begriff "Wiederkäuer" nur für bestimmte Huftiere gebraucht wird.

von welchen Anekdoten labert Bachblüte eigentlich die ganze Zeit?
Habe nichts gefunden.
Oder sind damit die nebulösen "anekdotischen" Überlieferungen aus bibelnahen Textsegmenten gemeint?

Da sind ja sämtliche UFO-Sichtungen samt Entführungen besser anekdotisch abgesichert & dokumentiert als die sich selbst abfackelnde Blümchen.  :rofl2

Zitat von: Bachblüte am 29. Juli 2022, 18:05:34Die Vermutung der Selbstentzündlichkeit begründe ich einerseits den Anekdoten, und andererseits mit den offensichtlich in sehr hoher Konzentration auftretenden, hochentzündlichen Verbindungen, von denen zumindest Isopren nachweislich (!) zur Selbstentzündung neigt. {Aber das hatte ich doch eigentlich schon hinreichend argumentiert?}

Gib dir keinen Mühe. Du bist endgültig als Esospinner*in und irrationale Wundergläubige entlarvt. Yeti, Werwolf und der üble Faker David Attenborough lassen grüßen. Wahrscheinlich siehst du auch Ufos in Bielefeld landen.

P.S.:
Die Existenz von Zimtspinnen ist übrigens auch völlig unbelegt.

Zitat von: zimtspinne am 29. Juli 2022, 16:17:10Bei deiner Brandpflanze wird als ursächlich "Tröpfchenbildung" genannt.
Das soll dann wohl für die Entzündung der Isoprenwolken sorgen.

Das hast Du gesagt – nicht ich.

Ich hatte dahingegen vermutet, dass Sonnenlicht für die Entzündung eben gerade nicht dafür verantwortlich zu sein scheint, und das auch entsprechend argumentiert. Aber lesen willst Du ja nicht.  ::)

Zitat von: zimtspinne am 29. Juli 2022, 16:17:10Ich habe dich gebeten, mir das mal näher zu erläutern, um welche Tröpfchenbildung es sich dabei genau handelt.

Wo?? Wann?? (https://smilies.4-user.de/include/Denken/smilie_denk_04.gif)

Was Deine vielen Mutmaßungen zur Tröpchenbildung angeht:

Zitat von: zimtspinne am 29. Juli 2022, 16:17:10[...] Andere Möglichkeiten für Tröpfchenbildung fällt mir keine mehr ein!

An Deiner Phantasielosigkeit kann ich leider nichts ändern. Aber wie bereits ausgeführt, glaube ich nicht an Entzündung durch eine Sammellinse. Ich könnte mir vorstellen, dass es irgendwo durch chemische Reaktionen zu lokaler Erhitzung kommen könnte, vielleicht innerhalb der Pflanze, vielleicht irgendwo an einer Astgabel, und über den Entzündungspunkt der sich außerhalb der Pflanze befindlichen Dampfwolke hinaus. Sammelt sich irgendwo viel des Isopren-Precursors Dictagymnin, dann wäre das durchaus nicht abwegig, insbesondere in der Dämmerung, wenn tagsüber die Sonne stark gestrahlt hat – denn dann würde man die Selbstentzündungen am besten sehen.

Zitat von: zimtspinne am 29. Juli 2022, 16:17:10Dann müsste auch noch belegt werden, warum und wie diese Tröpfchen als Branderzeuger in Kombination mit der Isoprenwolke + Hitze + Sonne (?) funktionieren.

Müsste belegt werden – wofür? Damit ich eine Vermutung äußern darf?

Lies endlich die Datenblätter zu Isopren, vielleicht verstehst Du dann, wo die Energie zur Zündung herkommt!

Zitat von: zimtspinne am 29. Juli 2022, 17:54:40

Zitat von: Max P am 29. Juli 2022, 17:38:50Es genügte völlig, wenn sie dadurch keine gravierenden Nachteile hätte.

Nö, diese Stoffwechselprozesse sind mit hohen Kosten verbunden, das muss sich lohnen, sonst Tschüss.

Was die "Wettbewerbsvorteile" angeht, hat Max P mir bereits aus der Seele gesprochen, ich habe eigentlich nichts hinzuzufügen. Diese blau eingefärbte Aussage musst allerdings Du belegen. Ich halte sie für schlichtweg falsch. Nicht jede von einem Organismus synthetisierte Verbindung muss für ihn zwangsweise auch einen Zweck erfüllen, auch wenn das vermutlich oftmals / fast immer der Fall ist.

Davon abgesehen: Selbst wenn ein Organismus einen Vorteil durch eine bestimmte Verbindung hat, so bedeutet das keinesfalls, dass die Verbindung nicht auch andere Funktionen erfüllen kann, die eben nicht für ihn von Vorteil sind.

Beispiel 1: Mutterkorn produziert Alkaloide. Diese mögen für den Pilz ein Vorteil sein oder auch nicht. Dass die Verbindungen aber hochwirksame, uteruskontrahierende Medikamente sind – davon hat er mit Sicherheit rein gar nichts. Dennoch lassen sich die Verbindungen zur Gebährhilfe einsetzen.

Beispiel 2: Diptam produziert hochflüchtige Verbindungen, die für ihn von Vorteil sein mögen oder nicht (mögliche Vorteile hattest Du bereits genannt), aber ob sie hoch entzündlich sind oder nicht, das ist für das Wohlergehen der Pflanze fast mit Sicherheit irrelevant (obwohl die Idee mit der Konkurrenzbeseitigung durch Waldbrand verlockend klingt). Dennoch sind die Verbindungen hochentzündlich.


Was die Youtube-Diptam-Videos angeht, sagst Du mir bitte ganz konkret, was Dich an ihnen stört. Im konkreten Einzelfall, nicht generisch, und auch nicht im Falle irgendwelcher Tiervideos.


Zu den Isopren produzierenden Bäumen: Hier wird Isopren nur in viel geringeren Mengen produziert. Einmal produziertes Isopren wird aufgrund der hohen Flüchtigkeit aller Wahrscheinlichkeit nach fast sofortig ausgeschieden. Wenn Du mich vom Gegenteil überzeugen willst, zeigst Du mir bitte ein Video der Verpuffungen um Kiefernzweige herum.

Im Diptam dahingegen wird offensichtlich eine äußerst große Menge an diesen Verbindungen erzeugt, und zwar nicht jederzeit, sondern zu ganz konkreten (zufälligen?) Zeiten. Ich zitiere aus dem Paper von Fleisher und Fleisher:

ZitatIn these circumstances, the plant gives off such a strong scent,
that it may be detected from tens of meters away.

Das Isopren entsteht auch nicht direkt, sondern sekundär als Zersetzungsprodukt von Dictagymnin. Dadurch wären verschiedene Vorgänge denkbar. Beispielsweise könnte Dictagymnin, das sich irgendwo in der Pflanze angesammelt oder konzentriert hat, durch Sonneinstrahlung zersetzt werden, das entstehende Isopren sofort durch Polymerisation und/oder Epoxidierung und Folgereaktionen die lokale Umgebung erhitzen und der Prozess sich insgesamt aufschaukeln, was beispielsweise durch Platzen irgendwelcher Zellstrukturen zur plötzlichen Freisetzung einer großen Menge der brennbaren Substanzen führen könnte. In seltenen Fällen könnte dann auch Selbstentzündung eintreten. Das ist aber alles höchst spekulativ, und ich schreibe das nur um Dir zu zeigen, dass mit etwas Phantasie einiges gar nicht so Unwahrscheinliche denkbar ist, das durchaus im Einklang mit den Fakten steht.

Wenn Du mehr wissen willst, dann bist Du gefordert, nicht ich, denn Du behauptest dass etwas nicht geht – ich dahingegen mutmaße nur, dass etwas geht. Literatur finden wirst Du vermutlich keine. Auch an Dich also der Rat: Fange selbst an zu forschen!

Zitat von: zimtspinne am 29. Juli 2022, 16:17:10Sag an!

Hör' bitte auf zu trollen.

Zitat von: Max P am 29. Juli 2022, 18:49:02Kaninchen und Hasen wiederkäuen in der Tat in einem funktionellen Sinn: Sie nehmen ihren Primärkot wieder auf.

Das ist eine von zwei klassischen apologetischen Strategien: die philologische Umdeutung (die andere ist die Aufstellung von Zusatzannahmen, die keinen Rückhalt im Text haben). Wenn Du darauf bestehst, dass der Hase wiederkäut: ich hätte noch die eine oder andere Kuriosität aus der Tierwelt auf Lager, und dann könnten wir vielleicht noch die Frage streifen, ob die Erde rund ist ... aber ich denke, wir sollten den Hasen und mit ihm den brennenden Dornbusch (übrigens: ein Wunder, m. a. W. den Bergbauern nicht im Sinai, sondern im Vorderen Orient als Naturphänomen unbekannt) ruhen lassen.

Zitat von: Bachblüte am 29. Juli 2022, 18:05:34Dass die Dämpfe mit einem Streichholz entzündlich sind, schließt nicht aus, dass sie sich nicht auch selbst entzünden können

Zwingend, zweifellos. Unwiderlegbar.

Zitat von: Bachblüte am 29. Juli 2022, 18:05:34Was den Artikel von Z. Kosidovski angeht, möchte ich Dich bitten, mir keine Vorwürfe zu machen, ich hatte ja geschrieben, dass ich ihn nicht für sonderlich belastbar halte.

Es stellt sich heraus, dass er der einzige ,,Beleg" in dem WP-Artikel ist. Ist WP also in dieser Frage zitierfähig?

Zitat von: zimtspinne am 29. Juli 2022, 18:51:07von welchen Anekdoten labert Bachblüte eigentlich die ganze Zeit?

Das habe ich mich auch gefragt, aber ich hätte das nicht so unfein ausgedrückt.

Zitat von: Bachblüte am 29. Juli 2022, 18:05:34Dem mag man trauen oder auch nicht, es sagt mir aber immerhin, dass zumindest das Phänomen der Entzündlichkeit nicht erst seit Kurzem bekannt ist.

Wie bitte? Du glaubst, was bei ,,Hildegard von Bingen Kräuterheilkunde" zu lesen ist, muss schon bei Hildegard von Bingen stehen?

Mein Vorrat an Smileys ist verbraucht, jeder mag sich denjenigen hinzudenken, der ihm am besten zu passen scheint.

Zitat von: Max P am 29. Juli 2022, 18:58:57Du bist endgültig als Esospinner*in und irrationale Wundergläubige entlarvt. Yeti, Werwolf und der üble Faker David Attenborough lassen grüßen.

Seufz.  :grins2:

Zitat von: Peiresc am 29. Juli 2022, 19:19:37Wie bitte? Du glaubst, was bei ,,Hildegard von Bingen Kräuterheilkunde" zu lesen ist, muss schon bei Hildegard von Bingen stehen?

Nein. Aber weißt Du, mit Deiner Einstellung, jeder Anekdote sofort und grundsätzlich jegliche Möglichkeit eines Wahrheitsgehalts abzusprechen... da hätte es nicht viel Naturstoffforschung gegeben.  ::)

Zitat von: Peiresc am 29. Juli 2022, 19:19:37Mein Vorrat an Smileys ist verbraucht, jeder mag sich denjenigen hinzudenken, der ihm am besten zu passen scheint.

Irgendetwas hat mir Dir aber schon zu essen gegeben, das Dich letztlich so aggressiv macht, oder?  :laugh:

Hier zB ist von Tröpfchenbildung und Brennglaswirkung die Rede und fast mit gleichem Wortlaut findet es sich in anderen (weniger seriösen) Quellen.

Die Brennglaswirkung allgemein ist ja nun ausreichend widerlegt, siehe oben meine Verlinkungen.

ZitatDiptam – gefährlich in Verbindung mit Sonnenstrahlung |

Brennender Busch: Diesen Namen trägt der Diptam (Dictamnus albus) völlig zu Recht. Denn die sehr attraktive Pflanze aus der Familie der Rautengewächse produziert ätherische Öle, welche die extrem flüchtige und hochentzündliche Flüssigkeit Isopren enthalten: Die Dämpfe sind schwerer als Luft und sammeln sich unterhalb der Blütenrispe. An heißen Tagen kann es durch Brennglaswirkung an den Tröpfchen sogar zur Selbstentzündung kommen, woraufhin eine blaue Flamme rasch an den Blüten emporzüngelt – allerdings ohne sie zu beschädigen. Für Menschen sind vor allem die Furocumarine heikel, die sich bei Berührung der Borstenhaare auf die Haut ergießen. Scheint die Sonne auf diese Stellen, können noch Tage später schwere und lang anhaltende Verbrennungen entstehen, weil die Haut hier besonders lichtempfindlich wurde. Die Art ist in Mitteleuropa selten und wächst bevorzugt an Waldrändern, an die sich sonnige Trockenrasen anschließen.

https://www.spektrum.de/wissen/finger-weg-10-pflanzen-die-sie-unbedingt-meiden-sollten/1572646


Was genau diese blaue Flamme ist oder sein soll, wird der Phantasie überlassen.
Überhaupt wird der Phantasie in der Beschreibung sehr viel Raum gegeben.
Man kann das auch als rein visuelles Phänomen einordnen, oder als Täuschung, mimicry effect, sonstwas, das mit echtem Feuer, Flammen und Brand gar nichts zu tun hat.

Vor der Beborstung sollte man sich aber vorsichtshalber in acht nehmen. Phototoxische Pflanze, würde ich auch Kinder und Haustiere fernhalten.

Zitat von: zimtspinne am 29. Juli 2022, 18:51:07von welchen Anekdoten labert Bachblüte eigentlich die ganze Zeit?

Von "Anekdoten" habe ich nicht "gelabert", das war jemand anderes.  ::)

Zitat von: Bachblüte am 29. Juli 2022, 18:05:34Dabei bin ich mir absolut sicher, dass auch Du selbst in sehr vielen Dingen Entscheidungen ganz ohne Belege fällst, insbesondere dann, wenn Du diese Belege nicht auf die Schnelle herbeizaubern kannst. Als Arzt, was macht man da, wenn einem geliebten Menschen als letzter Hoffnungsschimmer die Off-Label-Behandlung mit einem Medikament bleibt, wenn für dessen Wirksamkeit zwar einige theoretische Überlegungen sprechen, wenn aber keinerlei Belege in Form klinischer Studien vorliegen? Das ist nur ein dummes Beispiel, aber ich bin sicher, bereits durch kurzes Nachdenken kommst Du auf eine Menge weiterer Dinge.

Aufgrund gewisser Gesetzmäßigkeiten, die ich hier nicht näher bezeichnen will, kann ich nicht auf alles antworten, was mir in die Augen fällt, nein sticht. Hier sehe ich mich aber in der Pflicht.

1. Willst Du das Nachdenken zur Stützung Deiner Argumentation mir überhelfen. Ich versichere Dir an Eides statt: ich denke häufig darüber nach, und Du liegst fundamental falsch.
2. Wenn es keine wissenschaftlichen Belege gibt, dann ist nach Plausibilität zu entscheiden. Es gibt ungesicherte aber aussichtsreiche Verfahren, höchstwahrscheinlich unwirksame Verfahren und Verfahren, die widerlegt sind. Es gibt Verfahren, die ihre Opfer finanziell ruinieren (sie rekrutieren sich vor allem aus den letztgenannten). Es gibt Heiler, die ihre Opfer von aussichtsreichen und nachgewiesen wirksamen Verfahren abbringen und auf diese Weise umbringen. Natürlich sind Überschneidungen möglich.

Zitat von: Peiresc am 29. Juli 2022, 19:37:541. Willst Du das Nachdenken zur Stützung Deiner Argumentation mir überhelfen. Ich versichere Dir an Eides statt: ich denke häufig darüber nach, und Du liegst fundamental falsch.
2. Wenn es keine wissenschaftlichen Belege gibt, dann ist nach Plausibilität zu entscheiden.

Zu 1.: Nein, ich will Dir nur sanft klar machen, dass auch Du Dich nicht Situationen entziehen kannst, in denen Du auf keine wissenschaftlichen Belege zurückgreifen kannst. Wenn es nach Regen aussieht, dann nimmst Du einen Schirm mit – auch wenn nicht belegt ist, dass die Wolken Regen hervorbringen können.

Zu 2.: Na, das ist doch genau das, was ich sage. Selbstentzündlichkeit bei Diptam ist aufgrund der Faktenlage durchaus nicht unplausibel, also ziehe ich diese Möglichkeit in Betracht. Ich weiß nicht, wo das Problem ist?  ::)

@Bachblüte
Hör auf. Du hast keine Ahnung, wovon Du redest.

Zitat von: zimtspinne am 29. Juli 2022, 19:33:17Die Brennglaswirkung allgemein ist ja nun ausreichend widerlegt, siehe oben meine Verlinkungen.

Du wiederholst dich. Und ich wiederhole: Von Brennglaswirkung hast Du gesprochen, nicht ich.

Zitat von: zimtspinne am 29. Juli 2022, 19:33:17Was genau diese blaue Flamme ist oder sein soll, wird der Phantasie überlassen.
Überhaupt wird der Phantasie in der Beschreibung sehr viel Raum gegeben.
Man kann das auch als rein visuelles Phänomen einordnen, oder als Täuschung, mimicry effect, sonstwas, das mit echtem Feuer, Flammen und Brand gar nichts zu tun hat.

Nein, das wird nicht der Phantasie überlassen, das ist völliger Quatsch. In den verlinkten Videos siehst du vollkommen klar, dass es sich nicht um eine Täuschung oder einen "mimicry-Effekt" handelt (weißt du überhaupt, was das ist? Wie kommst du auf so eine irrwitzige Idee?), sondern um echte Flammen an der Grenze zum explosiven Reaktionsregime.

Der durch GC/MS durchgeführten Analyse kannst du entnehmen, dass die Verbindungen hoch feuergefährlich sind, was damit perfekt im Einklang steht.

Riechen kannst du die Verbindungen ebenfalls.


Nochmal, hör bitte auf zu trollen.

Ist denn jetzt eigentlich schon geklärt, ob in Rostock Diptamsträucher an der Straße wachsen?

@ Bachblüte


In deinem Laien-Entertainment-Video sehe ich: gar nichts!
Genauso überzeugend und weniger laienhaft sind aufbereitete Ufo-Sichtungen in v. Däniken Vorträgen und Büchern.

Vielleicht hörst du mal auf zu trollen - nicht ich spreche von Tröpfchen und Brennglaswirkung - das steht genauso  wortwörtlich in verschiedenen Beschreibungen! Nicht mal in biblischen, sondern in weltlichen wie dem Spektrum der Wissenschaft/Biologie.

Hingegen habe ich absolut nirgendwo etwas gefunden, von dem, was du dir hier kreativ über hoch feuergefährliche und explosive Verbindungen bei speziell dieser Pflanze -in freier Wildbahn- aus den Fingern saugst!
Oder welche Forschungsgruppen genau haben nochmal an und mit diesen Pflanzen geforscht?
Bitte Belege nachreichen. Danke.

Zitat von: zimtspinne am 29. Juli 2022, 17:54:40

Zitat von: Max P am 29. Juli 2022, 17:38:50Es genügte völlig, wenn sie dadurch keine gravierenden Nachteile hätte.

Nö, diese Stoffwechselprozesse sind mit hohen Kosten verbunden, das muss sich lohnen, sonst Tschüss.

So gut wie alle Pflanzen erzeugen komplexe Verbindungen, bei denen man Wettbewerbsvorteile bestenfalls vermuten kann.

Zitat von: Peiresc am 29. Juli 2022, 19:19:37

Zitat von: Max P am 29. Juli 2022, 18:49:02Kaninchen und Hasen wiederkäuen in der Tat in einem funktionellen Sinn: Sie nehmen ihren Primärkot wieder auf.

Das ist eine von zwei klassischen apologetischen Strategien: die philologische Umdeutung (die andere ist die Aufstellung von Zusatzannahmen, die keinen Rückhalt im Text haben). Wenn Du darauf bestehst, dass der Hase wiederkäut: ich hätte noch die eine oder andere Kuriosität aus der Tierwelt auf Lager, und dann könnten wir vielleicht noch die Frage streifen, ob die Erde rund ist ...

Apologetische Strategien... Ich verstehe in keiner Weise, worauf du eigentlich hinaus willst. Außer, dass du offenbar jegliche Annahme einschließlich all ihrer Begründungen mit Verve zurückweist, weil es eben eine Annahme ist. Das aber verstehe ich auch nicht. Darüber aber, dass Hasen und Kaninchen ihren Kot noch einmal aufnehmen - und auf diese Weise ihre Nahrung sozusagen "wiederkäuen" - informierst du dich im Zweifelsfall bitte selbst.

Zitat

Zitat von: Bachblüte am 29. Juli 2022, 18:05:34Dass die Dämpfe mit einem Streichholz entzündlich sind, schließt nicht aus, dass sie sich nicht auch selbst entzünden können

Zwingend, zweifellos. Unwiderlegbar.

Was verstehst du eigentlich nicht an "schließt nicht aus"?

Zitat

Zitat von: Bachblüte am 29. Juli 2022, 18:05:34Dem mag man trauen oder auch nicht, es sagt mir aber immerhin, dass zumindest das Phänomen der Entzündlichkeit nicht erst seit Kurzem bekannt ist.

Wie bitte? Du glaubst, was bei ,,Hildegard von Bingen Kräuterheilkunde" zu lesen ist, muss schon bei Hildegard von Bingen stehen?

Wer immer sich möglicherweise unterstanden haben mag, Diptam der Hildegard von Bingen unterzuschieben, die Tatsache, dass diese Pflanze leicht entflammbar ist, ohne selbst dabei zu verbrennen, dürfte (Achtung: plausible Annahme!) auch zu Hildegards und sogar Ötzis Zeit beobachtet worden sein.   

Off Topic:

Zitat von: Max P am 29. Juli 2022, 20:59:28

Zitat von: Peiresc am 29. Juli 2022, 19:19:37

Zitat von: Max P am 29. Juli 2022, 18:49:02Kaninchen und Hasen wiederkäuen in der Tat in einem funktionellen Sinn: Sie nehmen ihren Primärkot wieder auf.

Das ist eine von zwei klassischen apologetischen Strategien: die philologische Umdeutung (die andere ist die Aufstellung von Zusatzannahmen, die keinen Rückhalt im Text haben). Wenn Du darauf bestehst, dass der Hase wiederkäut: ich hätte noch die eine oder andere Kuriosität aus der Tierwelt auf Lager, und dann könnten wir vielleicht noch die Frage streifen, ob die Erde rund ist ...

Apologetische Strategien... Ich verstehe in keiner Weise, worauf du eigentlich hinaus willst. Außer, dass du offenbar jegliche Annahme einschließlich all ihrer Begründungen mit Verve zurückweist, weil es eben eine Annahme ist. Das aber verstehe ich auch nicht. Darüber aber, dass Hasen und Kaninchen ihren Kot noch einmal aufnehmen - und auf diese Weise ihre Nahrung sozusagen "wiederkäuen" - informierst du dich im Zweifelsfall bitte selbst.

Ich nehm' den Ball gerne nochmal auf.  :grins2:  Also, das mit dem Hasen ist ein Klassiker, da gibt es einige Literatur dazu. Die Idee, dass die Aufnahme von Primärkot glücklich unter ,,Wiederkäuen" abgerechnet werden könnte, ist erst spät dazugekommen. Noch im 19. Jhd. war man nicht so weit. Da hatte man behauptet, der Hase sei gar kein Hase:

ZitatUpon this Prof. [Ferdinand] Hitzig, of Leipsic, one of the best Hebrew scholars of his time, remarked: "Your bishops are making themselves the laughing-stock of Europe. Every Hebraist knows that the animal mentioned in Leviticus is really the hare;... every zoologist knows that it does not chew the cud [wiedergekäutes Futter]."
White, Warfare, Chap XX

Man musste sich halt was Neues einfallen lassen.

Weniger bekannt, gleich weiter in dem Kapitel:

ZitatLev 11:13 Und dies sollt ihr scheuen unter den Vögeln, daß ihr's nicht eßt: den Adler, den Habicht, den Fischaar, ...
Lev 11:18 die Fledermaus, die Rohrdommel, ...

Es entzieht sich meiner Kenntnis, ob den Apologeten dazu auch schon was eingefallen ist. Für einen Literaturhinweis wäre ich dankbar.

Oder noch plastischer, weil in einem Vers:

ZitatLev 11:20: Alles auch, was sich regt und Flügel hat und geht auf vier Füßen, das soll euch eine Scheu sein.

Was für ein Tier mag da gemeint sein?
(gefunden von Robin Lane Fox). Und was sagt uns das alles über die Validität des biblischen Berichts vom brennenden Dornbusch?
---

On Topic:

Zitat von: Max P am 29. Juli 2022, 20:59:28

Zitat von: Peiresc am 29. Juli 2022, 15:51:14

Zitat von: Bachblüte am 29. Juli 2022, 18:05:34Dass die Dämpfe mit einem Streichholz entzündlich sind, schließt nicht aus, dass sie sich nicht auch selbst entzünden können

Zwingend, zweifellos. Unwiderlegbar.

Was verstehst du eigentlich nicht an "schließt nicht aus"?

Und was verstehst Du nicht an ,,unwiderlegbar"?

Ich mag es eigentlich nicht, immer alles zu wiederzukäuen (ups ;)), was schon ein Dutzendmal gesagt ist, aber manchmal lässt es sich nicht umgehen. Ich lasse die Sequenz nochmal zusammenwachsen, so wie sie zusammengehört. 

Zitat von: Max P am 29. Juli 2022, 20:59:28

Zitat von: Peiresc am 29. Juli 2022, 19:19:37

Zitat von: Bachblüte am 29. Juli 2022, 18:05:34

Zitat von: Peiresc am 29. Juli 2022, 15:51:14

ZitatHildegard von Bingen Kräuterheilkunde: ... es zu einer kleinen Verpuffung. Im Hochsommer verbrennt das ätherische Öl auch selbsttätig und man kann kleine blaue Flammen um den Diptam herum sehen.

Dem mag man trauen oder auch nicht, es sagt mir aber immerhin, dass zumindest das Phänomen der Entzündlichkeit nicht erst seit Kurzem bekannt ist.

Wie bitte? Du glaubst, was bei ,,Hildegard von Bingen Kräuterheilkunde" zu lesen ist, muss schon bei Hildegard von Bingen stehen?

Wer immer sich möglicherweise unterstanden haben mag, Diptam der Hildegard von Bingen unterzuschieben, die Tatsache, dass diese Pflanze leicht entflammbar ist, ohne selbst dabei zu verbrennen, dürfte (Achtung: plausible Annahme!) auch zu Hildegards und sogar Ötzis Zeit beobachtet worden sein. 

Es war ausdrücklich von selbsttätiger Verbrennung und nicht von leichter Entflammbarkeit die Rede.

What ever.

Komme gerade erst dazu, das alles mal zu lesen und bin totmüde. Wer oder was zimtspinne auch ist: you made my day! Es besteht noch Hoffnung.

Lass dir nicht sagen, wie du hier zu reden hast. Wenn es um Debunking und Entzauberung geht, gibt es hier beinahe keine Grenzen.  Hier wird brutalstmöglich kritisch-rationales Denken praktiziert. Kuschelkurs ist im Pausenmodus, der stört nur. (erinnert auch an alte Zeiten, und nein: Psiram ist keine Geburtskammer für die Zeugen Diptams).

Nur kurz, da mir gerade die Augen zufallen: Bachblüte, dein Confirmation Bias, dein Cherry Picking und deine Theoriefindung sind episch, das sieht man selten. Das würde Wochen dauern, das aufzuarbeiten. Willst du dir das wirklich antun?

Zitat von: celsus am 29. Juli 2022, 20:26:38Ist denn jetzt eigentlich schon geklärt, ob in Rostock Diptamsträucher an der Straße wachsen?

Es gibt keine andere Möglichkeit ;)

Zitat von: eLender am 29. Juli 2022, 23:51:23Komme gerade erst dazu, das alles mal zu lesen und bin totmüde. Wer oder was zimtspinne auch ist: you made my day! Es besteht noch Hoffnung.

Wenn du Hoffnung in Pöbler wie diese zankspinne setzt, musst deine Sicht ziemlich getrübt sein. Oder du solltest solche Konversationen nicht im Zustand der Übermüdung lesen und beurteilen.  :P 

ZitatWenn es um Debunking und Entzauberung geht, gibt es hier beinahe keine Grenzen.  Hier wird brutalstmöglich kritisch-rationales Denken praktiziert. Kuschelkurs ist im Pausenmodus, der stört nur. (erinnert auch an alte Zeiten, und nein: Psiram ist keine Geburtskammer für die Zeugen Diptams).

Ich versuche mal, das Wesentliche aus der Erinnerung ganz reduziert auf den Punkt zu bringen:

• Es entspann sich eine Diskussion, wie Waldbrände natürlicherweise und/oder durch direktes menschliches Verschulden entstehen können.
• Jemand (Bachblüte?) verwies auf die Diptam-Pflanze und dass sie selbstentzündliche Substanzen absondern kann.
• Darauf baute Bachblüte dann die Hypothese (!) auf, dass Diptam im Einzelfall an der Enstehung von Waldbränden ursächlich beteiligt sein könnte.
• Peiresc, eLender und schließlich die zankspinne reagierten auf diese Hypothese oder Vermutung als wenn Bachblüte die Brandursache hauptsächlich durch Diptam zum unumstößlichen Dogma erhoben hätte (was aber nie der Fall war). Das giftelnde Spinnentier entblödete sich darüber hinaus nicht, gleich beim ersten Aufschlag ad hominem zu keifen (z.B. durch überflüssige Bemerkungen über den Nick "Bachblüte"). 
• Bachblüte untermauerte ihre Hypothese mit Erörerungen über die Chemie bestimmter brennbarer Substanzen.
• Die Phalanx der Gralshüter kritischer Rationalität (die gar nicht gefährdet war) setzten die bloße, begründete Vermutung, Diptam könnte auch mal eine Brandursache sein, in einem geradezu kreischenden Verdikt mit dem Glauben an Yetis, Werwölfe und Schlangenöl gleich und sprachen ihr finales Verdammungsurteil über Aussagen, die so gar nicht gemacht wurden.
• Daneben ergab sich, dass die biblische Erzählung vom brennenden Dornbusch nicht zur Diptampflanze passt, da diese keine Dornen aufweist und auf dem Sinai nicht vorkommt.
• Meine Überlegung (nicht: Behauptung), dass Beobachtungen sich entflammender Diptampflanzen über Umwege und mit Ausschmückungen möglicherweise zur dieser biblischen Erzählung beigetragen haben könnten, wurde als verwerfliche "apologetische Strategie" ebenfalls mit Anathema belegt. Desgleichen die aus irgendeinem Grund erwähnte und von mir aufgegriffene und kurz erläuterte biblische Aussage, Hasen seien "Wiederkäuer".

Sorry, aber ich halte solche - eben nicht - kritisch-rationalen Aufplustereien für extrem überspannt und an der diskutierten Sache völlig vorbei gehend.  ::)

Zitat von: Max P am 30. Juli 2022, 19:29:44Wenn du Hoffnung in Pöbler wie diese zankspinne setzt, musst deine Sicht ziemlich getrübt sein. Oder du solltest solche Konversationen nicht im Zustand der Übermüdung lesen und beurteilen.

Ich setzte mein Hoffnung nur darauf, dass man noch dazu in der Lage ist, rational und kritisch an solche Sachen ran zu gehen. Es zählen die Argumente, nicht wer sie vorträgt. zimtspinne stellt die richtigen Fragen (Danke nochmal, spart mir echt Arbeit), die bisher auch nicht ansatzweise beantwortet wurden. Ihr solltet ihr auch danken, sie macht nämlich das, was ihr versäumt: was widerspricht denn der Annahme, die Feuerblume neige zur spontanen Selbstentzündung? Besser hätte ich das nicht formulieren können. Die Zeugen Diptams suchen nur nach Belegen, die ihre Annahme stützen; das ist der klassische Confirmation Bias. Schon der feine Mann hat das als grundlegende Arbeitsmethode der Cargokultisten erkannt.

Da werden die absurdesten Quellen als Beleg hingenommen, Quellenkritik ist plötzlich ein Fremdwort. Solange es die eigene Position stärkt, ist das scheinbar auch nicht nötig. Peires wiederkäuende Hasen macht das nochmal klar (und danke, das ist so gut, daran werde ich mich noch in vielen Jahren erinnern, falls ich mal spontan lachen will und nicht kann ;D ). Zu dem Artikel, der hier als schwerwiegendster Beleg angeführt wird, kann ich nochmal was sagen, da steckt noch viel mehr dahinter.

(Sind Hasenfürze eigentlich spontan entzündlich? Man müsste Feldbrände ganz neu bewerten.)

Zitat von: Max P am 30. Juli 2022, 19:29:44Ich versuche mal, das Wesentliche aus der Erinnerung ganz reduziert auf den Punkt zu bringen:

Die Erinnerung neigt dazu, einen selbst zu täuschen. Man erinnert sich gerne so, wie man sich halt erinnern möchte. Und es ist gar nicht nötig, es ist doch alles dokumentiert. Es hilft dann auch nur wenig, wenn man seine Position verschieben möchte. Die dokumentierten Aussagen verschieben sich nicht mit.

Zu dem Artikel in Essential Oil Research: Es wurde ja schon festgestellt, das der auch nicht ansatzweise eine Bestätigung der spontanen Selbstenzündung ist, auch wenn er dafür verwendet wird. Man darf dann halt nicht den Fehler mache, sich das mal genauer anzusehen (wenn man seinen Wunderglauben behalten will). Er ist schon methodisch eine Katastrophe (man misst nicht die gasförmigen Emissionen der Pflanze, so wie man das eigentlich macht, sondern eine Dichlormethanextraktion von Pflanzenteilen, die man dann tagelang in die Sonne stellt. Autsch!). Nuja, man möchte halt ein bestimmtes Ergebnis, das lässt sich schon irgendwie hinbiegen. Das Autorenehepaar betreibt Privatforschung und ist tief religiös.

ZitatZhenia and Alexander Fleisher were Russian chemists who eventually got permission to emigrate to Israel in the 1970s. Yishai, their firstborn, arrived in 1976 and spent his first eight years in Haifa, speaking Russian and Hebrew. When his family moved to Passaic and then a year later to Wayne, his transition was difficult.
...
The newcomers were not religiously observant, but they sent young Yishai to Hillel day school. "Ironically, sometimes Jews need to leave Israel to find God, and that's what happened to my family," he said. "Slowly we started getting closer to classic Jewish spirituality and a Jewishly inspired lifestyle."

https://jewishstandard.timesofisrael.com/feeling-the-river-of-history-flow/

Aber das sind bestimmt nur Zufälligkeiten, die sind doch nur an der reinen und objektiven Wahrheit interessiert. Und die hat der brennende Busch ja schon vor Jahrtausenden verkündet.

Es gibt mittlerweile zig Hinweise hier im Faden, dass das einfach ein religiös motivierter Mythos ist. Im atemberaubenden Attembourogh-Video gibt es in den Kommis zahlreiche "Haleluja!"-Rufe. Es ist erwiesen! Wenn man auf dem Nachttisch ne Bibel liegen hat, dann hält man es halt auch für wahrscheinlich, dass der Herr die Evolution in die orthodox richtige Richtung lenkt. Und naiver Naturglaube (scheint hier auch eine Rolle zu spielen) ist davon gar nicht weit weg.

Zitat von: eLender am 30. Juli 2022, 20:21:52Die Zeugen Diptams suchen nur nach Belegen, die ihre Annahme stützen; das ist der klassische Confirmation Bias. Schon der feine Mann hat das als grundlegende Arbeitsmethode der Cargokultisten erkannt.

'weia!  :crazy Das ergibt sich schlicht aus der Diskussionsdynamik. Erstens wurde von den Zeugen Diptams^TM nichts bezeugt bzw. behauptet, sondern nur vermutet, zweitens hättet ihr euch ja der Mühe unterziehen können, der begründeten Vermutung eure ebenso begründeten Zweifel entgegenzusetzen. Stattdessen weist ihr die bloße Möglichkeit, dass an der Vermutung auch nur irgendetwas dran sein könnte, geradezu hysterisch zurück und ergeht euch in einem Rant nach dem anderen. Ernst nehmen kann man das nicht.

Zitat von: Bachblüte am 28. Juli 2022, 12:07:06Zum Yeti

• gibt es bestenfalls unscharfe Videos, die "irgendetwas" zeigen.
• Bereits seit über 100 Jahren wird nach diesem Wesen gesucht, und bisher ist nichts wirklich Schlüssiges aufgetaucht.
• Viele Leute profitieren davon, wenn die Menschen an seine Existenz glauben.

Ersetze Yeti mit spontanentzündlichem Buschwerk und es passt darauf wie Arsch auf Auge (und 100 durch 2000 Jahre). Hat zimtspinne glasklar erkannt und erklärt, spare ich mir also, es nochmal zu tun.

Zum letzten Punkt: Du magst das ausschließen, weil es dir nicht in den Kram passt. Lässt sich aber leicht widerlegen. Wäre auch deine Aufgabe gewesen, aber die Sehstärke auf dem Auge scheint etwas getrübt. Ich helfe nach: dass Religioten so einen Mythos gut gebrauchen können, sollte jetzt selbst dem tiefgläubigsten Zeugen Diptams klar geworden sein. Das ist aber noch nicht alles: das Glimmerbuschwerk wird auch unisono in den Texten der Pfanzenverticker fast wortgleich umsatzsteigernd beworben. "Pflanzen auch sie sich ein Wunderwerk Gottes der Natur in den Garten. Bestellen sie noch heute zum wundersamen Preis."

Zitat von: Max P am 30. Juli 2022, 20:54:53Erstens wurde von den Zeugen Diptams^TM nichts bezeugt bzw. behauptet, sondern nur vermutet, zweitens hättet ihr euch ja der Mühe unterziehen können, der begründeten Vermutung eure ebenso begründeten Zweifel entgegenzusetzen.

Bei aller Liebe und bei allem Harmoniebedürfnis, aber 1. stimmt nicht (soll ich zitieren?) und 2. hamwa gemacht (und können gerne noch weitermachen) und sollte immer Aufgabe des Proponenten einer These sein, wenn er ernst genommen werden will. Nicht umsonst ist das ein Pflichtteil (seriöser) wissenschaftlicher Veröffentlichungen. Wer nicht selbst an seinen Vermutungen und Aussagen zweifelt / zweifeln kann, der will sich eben nur bestätigen.

Zitat(Sind Hasenfürze eigentlich spontan entzündlich? Man müsste Feldbrände ganz neu bewerten.)

Merkst du eigentlich noch was vor lauter Fanatismus und Schäumerei?

Zitat

ZitatZitat von: Max P am Heute um 20:29:44
Ich versuche mal, das Wesentliche aus der Erinnerung ganz reduziert auf den Punkt zu bringen:

Die Erinnerung neigt dazu, einen selbst zu täuschen. Man erinnert sich gerne so, wie man sich halt erinnern möchte. Und es ist gar nicht nötig, es ist doch alles dokumentiert. Es hilft dann auch nur wenig, wenn man seine Position verschieben möchte. Die dokumentierten Aussagen verschieben sich nicht mit.

Ja eben, man kann alles nachlesen. 

Zitat von: eLender am 30. Juli 2022, 20:43:28Es gibt mittlerweile zig Hinweise hier im Faden, dass das einfach ein religiös motivierter Mythos ist. Im atemberaubenden Attembourogh-Video gibt es in den Kommis zahlreiche "Haleluja!"-Rufe.

Aha, und weil der Videoiclip Beifall auch von zweifelhafter Seite bekommt, muss Attenborough falsch liegen oder sogar bewusst fälschen und lügen? Das ist doch völliger Blödsinn.

Zitatsollte immer Aufgabe des Proponenten einer These sein, wenn er ernst genommen werden will. Nicht umsonst ist das ein Pflichtteil (seriöser) wissenschaftlicher Veröffentlichungen.

Amen. Mir ist allerdings entgangen, dass hier nur hieb- und stichfeste wissenschaftliche Veröffentlichungen gepostet werden dürfen. Ich war - und bin noch - der Meinung, hier findet eine anspruchsvolle Plauderei auf einem Internetforum statt, nicht mehr und nicht weniger. Deinem seltsamen Fundamentalismus, der auch noch weitgehend ignoriert, was eigentlich tatsächlich in welchem Zusammenhang diskutiert wurde, folge ich nicht.

Zitat von: Max P am 30. Juli 2022, 20:54:53zweitens hättet ihr euch ja der Mühe unterziehen können, der begründeten Vermutung eure ebenso begründeten Zweifel entgegenzusetzen.

Gut, wenn wir jetzt den ernsten Teil der Goethefeier hinter uns haben, dann kommen wir zum gemütlichen Teil.

Zitat von: eLender am 30. Juli 2022, 20:21:52Peires wiederkäuende Hasen macht das nochmal klar

Thx! :knicks: (das mit dem feinen Mann, da geh ich noch mal in mich ;)) Ich, äh ... einen hab ich noch, wenn ich darf.

Zitat von: Peiresc am 29. Juli 2022, 22:25:32

ZitatLev 11:20: Alles auch, was sich regt und Flügel hat und geht auf vier Füßen, das soll euch eine Scheu sein.

Was für ein Tier mag da gemeint sein?

Ich habe es gefunden, dieses Tier. Auf der Arche Noah. Athanasius Kircher, die ,,Ein-Mann-Clearingstelle für intellektuelle Themen" (Encyclopaedia Britannica → WP), hat es gesehen und für die Nachwelt festgehalten. Arca Noë, in tres libros digesta, Amsterdam 1675, Seite 77 - wenn er auch letzte Zweifel äußert:

gryphus.jpg

Ich schmeichle mir, die Frage abschließend geklärt zu haben.

Du kannst dich anstellen wie du willst, die "wiederkäuenden" Hasen und Kaninchen gibt es wirklich und wahrhaftig und erwiesenermaßen. Ich weiß zwar nicht, warum du diesen Punkt überhaupt in die Debatte gebracht hast, aber gut, nochmal: Hasenartige fressen ihre Scheiße oder anders gesagt, fressen und scheißen zweimal (https://de.wikipedia.org/wiki/Caecotrophie). Gorillas machen das übrigens auch, zumindest manchmal (ein gutes Argument, wenn Veganer einem Gorillas als Ernährungsvorbild empfehlen). Natürlich ist Caecotrophie ein anderer Vorgang als die Pansenverdauung der Huftiere, die wir heute als Wiederkäuer bezeichnen. Dennoch wird die Nahrung in beiden Fällen sozusagen zweimal gekaut, also "wiedergekäut". Auch der Zweck ist bei beiden Verdauungsarten ähnlich, nämlich eine bessere Nährstoffaufnahme bei pflanzlicher Kost zu gewährleisten.

Zitat von: Max P am 30. Juli 2022, 21:13:50Ich war - und bin noch - der Meinung, hier findet eine anspruchsvolle Plauderei auf einem Internetforum statt, nicht mehr und nicht weniger.

Dauert halt manchmal, bis man merkt, wo man gelandet ist. Es geht bei Psiram primär um rationales und skeptisches Denken. Wenn hier jemand mit steilen Thesen auftaucht, und diese dann mit "Argumentationsmustern", die typisch für - nuja - uns nicht ganz unbekannten Klientel ist, verteidigt, dann fahren uns automatisch die Klauen aus.  Das mag alles unbedarft sein, aber Welpenschutz ist kein Grundrecht und wir sind hier alle erwachsen. Foren für die "Freunde der wundersamen Naturerscheinungen" gibt es doch zahlreich. Da kann man dann in Harmonie über die Dinge zwischen Himmel und Erde... plaudern.

Zitat von: Max P am 30. Juli 2022, 21:13:50Merkst du eigentlich noch was vor lauter Fanatismus und Schäumerei?

Hast du dich das selbst mal gefragt? Scheinbar merkst du nicht mal, was ein Scherz ist (war so gemeint, beweisen kann ich es nicht)

Empörtheit ist auch keine gute Argumentationsgrundlage. Viel mehr lese ich aus deinen Kommis nicht raus. zimtspinne wartet bestimmt noch auf Antworten...

Zitat von: Peiresc am 30. Juli 2022, 21:25:13Ich schmeichle mir, die Frage abschließend geklärt zu haben.

Wir kommen langsam voran ;D

Zitat von: Max P am 30. Juli 2022, 21:49:33Hasenartige fressen ihre Scheiße

Hat das jemand bestritten?  :gruebel

Zitat von: eLender am 30. Juli 2022, 21:53:40Da kann man dann in Harmonie über die Dinge zwischen Himmel und Erde... plaudern.

Wieder so eine haltlose Unterstellung. 

Zitat

Zitat von: Max P am 30. Juli 2022, 21:13:50Merkst du eigentlich noch was vor lauter Fanatismus und Schäumerei?

Hast du dich das selbst mal gefragt? Scheinbar merkst du nicht mal, was ein Scherz ist (war so gemeint, beweisen kann ich es nicht)

Ja, natürlich sollte das ein Scherz sein, ein bierenst sarkastischer. Das sind die hilflosesten, und das meinte ich ja.  :grins2:

ZitatEmpörtheit ist auch keine gute Argumentationsgrundlage. Viel mehr lese ich aus deinen Kommis nicht raus.

Über was sollte ich empört sein? Ich schwanke nur zwischen Erstaunen und Belustigung. Und zugegeben, Unverständnis über eure geradezu religiöse Verbissenheit, einer harmlosen, aber doch begründeten Hypothese jegliche Diskussionswürdigkeit abzusprechen, weil ein bisschen Googlerecherche keine hieb- und stichfesten Belege zutage fördern konnte.

Zitatzimtspinne wartet bestimmt noch auf Antworten...

Wieso, sie weiß doch anscheinend schon alles.  ;D

Zitat von: Max P am 30. Juli 2022, 22:30:55Unverständnis über eure geradezu religiöse Verbissenheit, einer harmlosen, aber doch begründeten Hypothese jegliche Diskussionswürdigkeit abzusprechen, weil ein bisschen Googlerecherche keine hieb- und stichfesten Belege zutage fördern konnte. 

Komm doch bitte mal zu den Sachfragen zurück, statt neue Strohmänner zu basteln. Wenn das hier kein Safe-Space für dich ist, es gibt doch noch andere Bereiche im Forum.

Zitat von: Peiresc am 30. Juli 2022, 21:58:02

Zitat von: Max P am 30. Juli 2022, 21:49:33Hasenartige fressen ihre Scheiße

Hat das jemand bestritten?  :gruebel

Du hast bestritten, dass man deswegen Hasen in einem funktionellen Sinn durchaus als "Wiederkäuer" bezeichnen kann bzw. (mutmaßlich fiese) "apologetische Strategien" hinter dieser Aussage gewittert.

Zitat von: eLender am 30. Juli 2022, 22:44:44

Zitat von: Max P am 30. Juli 2022, 22:30:55Unverständnis über eure geradezu religiöse Verbissenheit, einer harmlosen, aber doch begründeten Hypothese jegliche Diskussionswürdigkeit abzusprechen, weil ein bisschen Googlerecherche keine hieb- und stichfesten Belege zutage fördern konnte.

Komm doch bitte mal zu den Sachfragen zurück, statt neue Strohmänner zu basteln. Wenn das hier kein Safe-Space für dich ist, es gibt doch noch andere Bereiche im Forum.

Weder Strohmannvorwurf (ausgerechnet!) noch Paternalismus beindrucken mich. Was die Sachfragen angeht, sind sie mir über den ganzen aufgebracht-sarkastisch ins Spiel gebrachten Yetis, Werwölfen, religiösen Schlangenölgeschäftsleuten, apologetischen Strategen etc. etwas aus den Augen geraten. Ich glaube aber, es ging um die Frage, ob eine Pflanze wie Diptam, die leicht entflammbare Substanzen absondert, Waldbrände verursachen kann. Und ob sie sich überhaupt von selbst unter entsprechenden Umständen entzünden kann. Nein?

Kommen wir vom gemütlichen zum heiteren Teil.

Zitat von: Max P am 30. Juli 2022, 23:05:44Du hast bestritten, dass man deswegen Hasen in einem funktionellen Sinn durchaus als "Wiederkäuer" bezeichnen kann bzw. (mutmaßlich fiese) "apologetische Strategien" hinter dieser Aussage gewittert.

Das ist ja hier der Faden, in dem ich fortgesetzt meine Sünden bereue, mir wird schon beinah katholisch.

Ich bekenne, ich habe bestritten, dass es die Bibel rettet, wenn man den Hasen in einem funktionellen Sinn durchaus als "Wiederkäuer" bezeichnet. Und ich bekenne, dass ich die Theologen für die Winkeladvokaten des Glaubens halte. Und ich bekenne, dass ich nicht an Diptam als Brandursache glaube, weil es in der ganzen Menschheitsgeschichte nicht einen einzigen Brand gegeben hat, der je darauf zurückgeführt worden ist, außer in erbaulichen Traktaten Youtube-Videos.

:rofl2

Zitat von: Max P am 30. Juli 2022, 19:29:44Sorry, aber ich halte solche - eben nicht - kritisch-rationalen Aufplustereien für extrem überspannt und an der diskutierten Sache völlig vorbei gehend.  ::)

Zitat von: Max P am 30. Juli 2022, 21:13:50Mir ist allerdings entgangen, dass hier nur hieb- und stichfeste wissenschaftliche Veröffentlichungen gepostet werden dürfen. Ich war - und bin noch - der Meinung, hier findet eine anspruchsvolle Plauderei auf einem Internetforum statt, nicht mehr und nicht weniger. Deinem seltsamen Fundamentalismus, der auch noch weitgehend ignoriert, was eigentlich tatsächlich in welchem Zusammenhang diskutiert wurde, folge ich nicht.

Ich muss Max vollumfänglich zustimmen.

Ganz vom Thema unabhängig: Der überhebliche Unterton, der sich weder inhaltlich noch persönlich irgendwie rechtfertigen lässt und der hier Einzug gehalten hat, schadet der Gesprächskultur, diesem Forum und in letzter Konsequenz der Projekt Psiram.

Oder andersherum: In einer Stammtischrunde würdet ihr sooo nicht reden. (Hoffe ich mal. Ist eine von mir nicht belegbare Hypothese.)

Zitat von: Peiresc am 31. Juli 2022, 01:33:21Ich bekenne, ich habe bestritten, dass es die Bibel rettet, wenn man den Hasen in einem funktionellen Sinn durchaus als "Wiederkäuer" bezeichnet. Und ich bekenne, dass ich die Theologen für die Winkeladvokaten des Glaubens halte.

Ich dachte, die hier diskutierten Sachfragen - auf die mich zu konzentrieren ich von eLender ja ausdrücklich ermahnt wurde - drehten sich um Waldbrände und ihre möglichen Entstehungsursachen, einschließlich Diptam. Ich konnte von Anfang an nicht erkennen, inwieweit die von dir plötzlich aufgebrachten biblischen Hasen mit jenen Sachfragen in irgendeinem wesentlichen Zusammenhang stehen. Zwar bin ich inhaltlich darauf eingegangen, aber weder ich noch sonst jemand hat bisher Interesse bekundet, "die Bibel zu retten". Allerdings wird mir vorgeworfen, Strohmänner zu basteln...  (Was die Theologen angeht, bin ich übrigens ganz deiner Meinung, nur wäre das ein vollkommen anderes Thema.)

ZitatUnd ich bekenne, dass ich nicht an Diptam als Brandursache glaube, weil es in der ganzen Menschheitsgeschichte nicht einen einzigen Brand gegeben hat, der je darauf zurückgeführt worden ist, außer in erbaulichen Traktaten Youtube-Videos.

Für jemanden, der für alles hieb- und stichfeste Belege fordert, beanspruchst du mit dieser Aussage allerdings ein sehr umfängliches, aber völlig belegloses Wissen. Abgesehen davon wurde in keinem der verlinkten Videos Diptam als Brandursache vorgestellt. Es wurde lediglich gezeigt, dass an der Pflanze Verpuffungserscheinungen beobachtet werden können. Was du wahrscheinlich meinst, ist das Attenborough-Video, in dem es aber nicht um Diptam geht.

Keines der Videos stellt einen "Traktat" dar - die religiösen Konnotationen kommen allein von dir und von eLender. Es wurde auch von niemandem Diptam als Brandursache behauptet, sondern nur als Möglichkeit zur Diskussion gestellt. Ich weiß gerade nicht, wie oft ich darauf schon hingewiesen habe. 

Zitat von: Schwuppdiwupp am 31. Juli 2022, 10:24:57Ganz vom Thema unabhängig: Der überhebliche Unterton, der sich weder inhaltlich noch persönlich irgendwie rechtfertigen lässt und der hier Einzug gehalten hat, schadet der Gesprächskultur, diesem Forum und in letzter Konsequenz der Projekt Psiram.

Ob diese grotesk überzogene Arzt Psiram insgesamt schadet, kann ich nicht beurteilen, aber sie macht in der Tat jeden ernstgemeinten Diskurs zunichte. Es geht auch weder um "Kuschelkurs" noch um "Safe Space", sondern einfach nur darum, gegenstandslose Unterstellungen zu unterlassen und sich darauf zu fokussieren, was eigentlich wirklich zur Debatte gestellt wurde. Meine Einlassungen hier bezogen sich hauptsächlich darauf, jene Unterstellungen abzuwehren.

Zitat von: Max P am 31. Juli 2022, 11:30:18als Möglichkeit zur Diskussion gestellt

Zitat von: zimtspinne am 29. Juli 2022, 18:51:07Da sind ja sämtliche UFO-Sichtungen samt Entführungen besser anekdotisch abgesichert & dokumentiert als die sich selbst abfackelnde Blümchen.  :rofl2

Definitiv. UFO's werden auch von der US-Regierung ernstgenommen, und zwar nicht nur von einer.

Zitat von: Peiresc am 21. Januar 2018, 21:20:23Vorstellen kann man sich alles Mögliche. Göttliche Eingriffe, multiple Universen, Zombies, intergalaktische Allianzen, nonlokale Kausalitäten. Das ist wirklich ganz einfach, man muss es nur versuchen. Beam me up, Scotty.

Q.e.d.

Zitat von: Max P am 30. Juli 2022, 23:05:44Ich glaube aber, es ging um die Frage, ob eine Pflanze wie Diptam, die leicht entflammbare Substanzen absondert, Waldbrände verursachen kann. Und ob sie sich überhaupt von selbst unter entsprechenden Umständen entzünden kann. Nein?

Doch, exaktemundo! Lass dich doch von freilaufenden Yetis und Werwölfen nicht so leicht von der Sache abbringen. Und nicht jeder mag eine Behördensprache verwenden. Ich kann sogar von wiederkäuenden Hasen absehen, damit wir nicht total ins babylonische Gewirr abdriften. Das ist in dem Kontext zwar relevant. Man könnte dazu aber auch einen eigenen Faden aufmachen.

Apropos:

Zitat von: Schwuppdiwupp am 31. Juli 2022, 10:24:57Der überhebliche Unterton, der sich weder inhaltlich noch persönlich irgendwie rechtfertigen lässt und der hier Einzug gehalten hat, schadet der Gesprächskultur, diesem Forum und in letzter Konsequenz der Projekt Psiram.

Das ist deine Sicht und der Vorwurf ist so alt wie Psiram. Man kann (sollte es mMn) es aber auch anders sehen. Die Außenwirkung beschreibt zimtspine so:

ZitatIch nahm schon an, hier tummeln sich überwiegend wissenschaftsaffine Menschen und keine Eso-Schwurbler...

Ich möchte, dass auch hier im Forum kritisch und rational über mögliche Mythen diskutiert wird und das diese nicht hier unterfüttert und gefestigt werden. Man muss auch aushalten können, dass einem dann Gegenwind um die Nase weht. Das muss man von einem Forum erwarten, dessen Motto wie oben abgedruckt lautet.

Aber ich sehe schon, da gibt es scheinbar Diskussionsbedarf. Um den Faden nicht in eine yadgareske Dystopie zu verwandeln, inder es gar nicht mehr um die Sache geht, kann man einen eigenen Faden dazu aufmachen.

Ansonsten würde ich gerne mit der Sachdebatte fortfahren. Den Yeti lasse ich auch erst mal draußen angebunden warten.
::)

Zitat von: eLender am 31. Juli 2022, 19:14:18Apropos:

Zitat von: Schwuppdiwupp am 31. Juli 2022, 10:24:57Der überhebliche Unterton, der sich weder inhaltlich noch persönlich irgendwie rechtfertigen lässt und der hier Einzug gehalten hat, schadet der Gesprächskultur, diesem Forum und in letzter Konsequenz der Projekt Psiram.

Das ist deine Sicht

Meine auch.

ZitatDie Außenwirkung beschreibt zimtspine so:

ZitatIch nahm schon an, hier tummeln sich überwiegend wissenschaftsaffine Menschen und keine Eso-Schwurbler...

Anekdotisches gildet also doch? Oder nur dann, wenn es deine Ansicht unterstützt?  ;D 

ZitatIch möchte, dass auch hier im Forum kritisch und rational über mögliche Mythen diskutiert wird und das diese nicht hier unterfüttert und gefestigt werden. Man muss auch aushalten können, dass einem dann Gegenwind um die Nase weht.

Völlig d'accord. Vorausgesetzt, es geht wirklich um Mythen, die als Fakten behauptet werden. Das war in diesem Faden aber nicht der Fall. Dass es hier Aberglauben und Schwurbeltheorien zu debunken gälte, ist deine und Peirescs Erfindung oder Phantasie, die ihr mit Spektakel in die Debatte gebracht habt.

ZitatAnsonsten würde ich gerne mit der Sachdebatte fortfahren.

Von meiner Seite aus gibt es da nicht mehr viel zu sagen. Ich kann nur wieder zusammenfassen:

• Die Diptampflanze und andere Pflanzenarten erzeugen entflammbare Dämpfe. Das ist kein "Mythos", sondern gesicherte Tatsache.
• Inwieweit diese Dämpfe sich unter Umständen insbesondere bei Diptam ohne menschliches Zutun entzünden können, bleibt fraglich. Die Vermutung, dass dies sehr wohl der Fall sein kann, ist aber nicht weit hergeholt, sondern naheliegend.
• Sollten besagte Gase/Gasgemische sich tatsächlich selbst enzünden können, läge auch die Annahme auf der Hand, dass sie grundsätzlich auch Waldbrände (mit)verursachen können.
• Die tatsächliche Gefahr wäre allerdings sehr gering, da zum einen nicht-anthropogene Waldbrände zumindest in unseren Breiten nur einen Bruchteil aller Waldbrände ausmachen und zum anderen Diptam ohnehin selten geworden ist.
• Exkurs: Wiederholte Beobachtungen verpuffender Diptamausgasungen (und/oder ähnlicher Naturerscheinungen) könnten über Umwege und mit Ausschmückungen zum biblischen Mythos des brennden Dornbusches beigetragen haben.

Das war eigentlich alles und hat von sich aus keinen Anlass für ziellose und überkandidelte Polemik hergegeben.

Max, seit einigen Posts wiederholst Du endlos, was schon ein dutzendmal im Faden aufgetaucht und von allen Seiten mit blauen Flämmchen beleuchtet ist. Könntest Du nicht mal einen neuen Aspekt aufbringen?

Zitat von: Peiresc am 01. August 2022, 13:23:29Max, seit einigen Posts wiederholst Du endlos, was schon ein dutzendmal im Faden aufgetaucht und von allen Seiten mit blauen Flämmchen beleuchtet ist.

Das liegt ja wohl an Teilnehmern wie dir, die dutzende Appelle zur diskursiven Vernunft genauso oft ignoriert haben.
Blaue Flämmchen beleuchten übrigens einen Gegenstand nur unzureichend.

Zitat von: Max P am 31. Juli 2022, 13:19:07Q.e.d.

Zitat von: Max P am 01. August 2022, 12:02:40Anekdotisches gildet also doch? Oder nur dann, wenn es deine Ansicht unterstützt?  ;D 

Das ist so viel Anekdote, wie Hasen Wiederkäuer sind und Moskitos Säugetiere. Begriffe sind nur sinnvoll, wenn man sie entsprechend ihrer Definition verwendet. Und die kann man nicht beliebig verbiegen.

ZitatDass es hier Aberglauben und Schwurbeltheorien zu debunken gälte, ist deine und Peirescs Erfindung oder Phantasie, die ihr mit Spektakel in die Debatte gebracht habt.

Es ist eher deine Phantasie, dass es die unsere ist. Prüfbare Belege sind es, was Fakt und Fiktion unterscheidet. Belege zu ignorieren ist keine große Kunst, macht den Schneemenschen aber auch nicht lebendig.

ZitatDie Diptampflanze und andere Pflanzenarten erzeugen entflammbare Dämpfe. Das ist kein "Mythos", sondern gesicherte Tatsache.

Hat auch hier keiner angezweifelt, obwohl ich mir auch hier etwas höhere Begriffsschärfe wünschte. Mehr als das ist aber nicht belegt.

ZitatDie Vermutung, dass dies sehr wohl der Fall sein kann, ist aber nicht weit hergeholt, sondern naheliegend.

Nö. Das wird es auch nicht, wenn man es mantraartig wiederholt.

ZitatSollten besagte Gase/Gasgemische sich tatsächlich selbst enzünden können, läge auch die Annahme auf der Hand, dass sie grundsätzlich auch Waldbrände (mit)verursachen können.

Hette, hette Fahrradkätte. Wenn man (Un-)Wahrscheinlichkeiten miteinander multipliziert, wirds auch nicht wahrscheinlicher. Wenn u.a. ein weltweiter Experte (Goldammer) das für nahezu unmöglich hält (Link weiter oben), dann ist das wahrscheinlich kein Unwissen.

ZitatDie tatsächliche Gefahr wäre allerdings sehr gering, da zum einen nicht-anthropogene Waldbrände zumindest in unseren Breiten nur einen Bruchteil aller Waldbrände ausmachen und zum anderen Diptam ohnehin selten geworden ist.

Der wächst andernorts aber massenweise (da, wo es richtig trocken wird). Und mediterran (Attenborough der alte Trickser (https://www.independent.co.uk/voices/bbc-david-attenborough-nature-documentaries-fake-a8291961.html)...) sollte dies aufgrund der starken Verbreitung ähnlicher Pflanzen ein Massenphänomen sein. Das aber niemand kennt.

ZitatExkurs: Wiederholte Beobachtungen verpuffender Diptamausgasungen (und/oder ähnlicher Naturerscheinungen) könnten über Umwege und mit Ausschmückungen zum biblischen Mythos des brennden Dornbusches beigetragen haben.

Halleluja, er hat sich uns offenbart :skeptisch: Es ist genau andersherum, wie wir hier mittlerweile herausgearbeitet haben. Weils im heiligen Pamphlet steht, muss es ja auch in Gottes Werk zu finden sein (so wie wiederkäuende Hasen). Wer kreationistisch denkt, der wird schon finden, was er sucht. Der einzige "wissenschaftliche" Artikel zum brennenden Diptam stammt ausgerechnet von orthodoxen Himmelsanbetern, die aus der Bibel zitieren und grottenschlechte Studien machen.

ZitatDas war eigentlich alles und hat von sich aus keinen Anlass für ziellose und überkandidelte Polemik hergegeben.

Gähn, merkst du denn selbst nicht, dass das nur Schutzbehauptungen sind, damit man sich nicht mit den Sachargumenten auseinander setzen muss. Aber ich erwarte jetzt gleich wieder die gleiche Ansage.

Deine Nichtantworten auf von dir ein ums andere Mal Ignoriertes sind wieder episch. Derart mutwilliges und hartnäckiges Missverstehen oder nicht Zurkenntnisnehmen ist mir selten begegnet. Außer polemische Kommunikationsverweigerung und immer unsinnigere Unterstellungen ist von euch wohl auch weiterhin nichts zu erwarten. Was euch eigentlich getriggert hat und auf welchem Trip ihr da seid, könnte ich nur raten, aber wozu?  Runterkommen müsstet ihr eh selber, da kann ich gar nichts machen. :kaffee

Zitat von: Max P am 03. August 2022, 21:47:59Deine Nichtantworten

Okay, ich versuch's nochmal, aber dann muss mal gut sein.

Die Apriori-Wahrscheinlichkeit der "Möglichkeit", dass Diptam o. ä. von selbst Waldbrände macht, ist nicht signifikant von Null verschieden, und sie wird von begeisterten Videoclips und Hildegard-Websites nicht höher. Auch nicht davon, dass Du seit Tagen auf die Verbohrtheit derjenigen schimpfst, die Dir nicht in diese Welt der Möglichkeiten folgen.

Was willst Du für "Antworten"? Könnte es sein, dass Dein Vorwurf der Ignoranz was mit Projektion zu tun hat? Wenn Du das wirklich nochmal aufräufeln willst, dann bring Deine Gedanken in eine logische Abfolge, und ich werde mich der drögen Arbeit unterziehen, zu den Posts zu verlinken, in denen sie kommentiert sind.

ZitatEs liegt nicht an der Gegend, es liegt an Dir

- Herman van Veen

Worauf ich von Anfang an nachlesbar abgestellt habe, ist nicht die tatsächliche oder vermeintliche Waldbrandgefahr von Diptam, sondern eure geradezu hysterische Reaktion auf eine bloße, leichthin zur Diskussion gestellte Vermutung. Ihr (du und eLender und dann diese spinne) konntet nicht ein einziges (!) Post absetzen, ohne an der Sache vorbei zielende und teilweise grotesk überzogene Polemik. Diese Polemik bezog sich zum großen Teil noch dazu auf Dinge, die ihr überhaupt erst ohne jeden inhaltlichen Anlass in die Debatte gebracht habt, nur um euch noch weiter in Sarkasmus und Entrüstung hineinzusteigern. Yetis und Werwölfe und was weiß ich, Bibelstellen und schließlich Kreationismus. :crazy  Ihr müsstet euch selbst mal im Zusammenhang dessen, was überhaupt inhaltlich in den Raum gestellt wurde, hören bzw. lesen! Macht ihr sicher nicht und könnt es wohl auch nicht, zumindest nicht jetzt. Ok, akzeptiere ich.
 

Zitat von: Max P am 03. August 2022, 22:43:39Ok, akzeptiere ich.

Aber du klingst ein bisschen beleidigt, nich?

Nein, gar nicht. Ich bin nur verwundert und verstehe euer Verhalten nicht. Es hat etwas ungemein Sektiererisches und Fanatisches an sich.
 

Zitat von: Max P am 03. August 2022, 23:00:02ungemein Sektiererisches und Fanatisches

Das klingt jetzt nicht so originell. Kann gut sein, es ist schon in unserm Bingo (https://blog.psiram.com/2017/06/psiram-bullshit-bingo/).

Wenn du meinst.  :grins2:

Zitat von: Peiresc am 03. August 2022, 22:49:41... Aber du klingst ein bisschen beleidigt, nich?...

Ich muss mich Max P zu 100% anschließen. Und ich bin auch nicht beleidigt, sondern verwundert,
aber hauptsächlich enttäuscht. Gerade von dir hätte ich mir deutlich mehr Souveränität erwartet.
Täuschung beendet.

Zitat von: HAL9000 am 04. August 2022, 09:33:25Täuschung beendet

Enttäuschung bedeutet meist, dass man ein falsches Bild von der Wirklichkeit hatte.

ZitatWenn ich mit Dir rede
Kalt und allgemein
Und kenne Dich scheinbar nicht
In Deiner besonderen Artung und Schwierigkeit
Rede ich doch nur
Wie die Wirklichkeit selber
Die Du mir nicht zu kennen scheinst

Brecht (aus dem Gedächtnis zitiert)

PS. Ich habe nachgesehen, so viel Exaktheit muss sein. Der O-Text geht:

ZitatWenn ich mit dir rede
Kalt und allgemein
Mit den trockensten Wörtern
Ohne dich anzublicken
(Ich erkenne dich scheinbar nicht
In deiner besonderen Artung und Schwierigkeit)

So rede ich doch nur
Wie die Wirklichkeit selber
(Die nüchterne, durch deine besondere Artung unbestechliche
Deiner Schwierigkeit überdrüssige)
Die du mir nicht zu erkennen scheinst.

Aus einem Lesebuch für Städtebewohner, GBFA Bd. 11, S. 165

Richtig, Lesen bildet:

https://www.amazon.de/Klo-Philosoph-100-Sitzungen-zum-Klugschei%C3%9Fer/dp/3548376142?

Zitat von: HAL9000 am 04. August 2022, 09:33:25

Zitat von: Peiresc am 03. August 2022, 22:49:41... Aber du klingst ein bisschen beleidigt, nich?...

Ich muss mich Max P zu 100% anschließen. Und ich bin auch nicht beleidigt, sondern verwundert,
aber hauptsächlich enttäuscht. Gerade von dir hätte ich mir deutlich mehr Souveränität erwartet.
Täuschung beendet.

Dabei gab es noch nicht mal Anlass, Souveränität zu beweisen. Einfach nur auf das einzugehen, was tatsächlich geschrieben wurde, hätte vollauf genügt. Andererseits, um aus dieser seltsamen Nummer wieder rauszukommen, müssten sie jetzt schon sehr souverän sein...  ;D

Zitat von: Peiresc am 04. August 2022, 09:34:52Enttäuschung bedeutet meist, dass man ein falsches Bild von der Wirklichkeit hatte.

Das stimmt, ich hatte ein zu positives Bid von dir. Aber man lernt ja täglich dazu.

Zitat von: Max P am 04. August 2022, 09:54:22100-Sitzungen-zum-Klugschei%C3%9Fer/dp/3548376142?

Henning Albrecht als Geschäftsführer der Veronica Carstens Stiftung über Edzard Ernst:

ZitatDas arrogante Gehabe eines Edzard Ernst, Professor in England, kennen wir schon lange. Seine substanzlosen Angriffe gegen die Homöopathie sind altbekannt und langweilig

Kann noch mal jemand kurz zusammenfassen, was das eigentliche Problem ist?  8)

Zitat von: celsus am 04. August 2022, 10:37:05Kann noch mal jemand kurz zusammenfassen, was das eigentliche Problem ist?  8)

Dieser Aufgabe stelle ich mich lieber nicht, das würde noch mehr brennbare Gase freisetzen.  ;D

Es handelt sich um eine evidenzfreie Diskussion. Die haben nur ein Ende, wenn die Teilnehmer erschöpft sind.

Zitat von: HAL9000 am 04. August 2022, 10:06:02Aber man lernt ja täglich dazu.

Da habe ich noch eine Frage zum Verständnis, was genau Du gelernt hast.

Zitat von: HAL9000 am 04. August 2022, 09:33:25Ich muss mich Max P zu 100% anschließen

Sag mal, dann glaubst Du auch, dass man Hasen als Wiederkäuer bezeichnen kann (ups, könnte)? Sollte die biologische Taxonomie diesen neuen Erkenntnissen angepasst werden? Und mit welcher Logik würdest Du dann Ratten aus dieser Ordo ausschließen?

Zitat von: Peiresc am 04. August 2022, 11:20:53

Zitat von: HAL9000 am 04. August 2022, 10:06:02Aber man lernt ja täglich dazu.

Da habe ich noch eine Frage zum Verständnis, was genau Du gelernt hast....

Dass du auch kaum besser bist, als andere, wenn du gegen den Strich gebürstet wirst.
Aber für mich ist diese "Diskussion" beendet. Es geht schon lange nicht mehr um das
eigentliche Thread-Thema.

Zitat von: HAL9000 am 04. August 2022, 11:31:47Es geht schon lange nicht mehr um das eigentliche Thread-Thema.

Oh, doch.  :grins2:

Wenn Du jetzt die Hasen in Ruhe gelassen haben willst, dann bleibt noch die Frage, was diese Denkweise mit dem Diptam-Feuer zu tun hat. Spoiler: "Nichts" ist keine Antwort.

Zitat von: Peiresc am 04. August 2022, 10:32:52Henning Albrecht als Geschäftsführer der Veronica Carstens Stiftung über Edzard Ernst:

ZitatDas arrogante Gehabe eines Edzard Ernst, Professor in England, kennen wir schon lange. Seine substanzlosen Angriffe gegen die Homöopathie sind altbekannt und langweilig

Ich sehe, nach der Zugehörigkeit zur Sekte der Zeugen Diptams sowie dem Glauben an Yetis, Werwölfe und Kreationismus werde ich jetzt konsequenterweise auch noch der Homöopathie bezichtigt. Demnächst plane ich übrigens eine Kreuzfahrt zum Rand der Erdscheibe. Man hat mir versichert, dass dies nicht riskanter sei als Stippvisiten zur Rückseite des Mondes mit einer alten Haunebu.

ZitatSag mal, dann glaubst Du auch, dass man Hasen als Wiederkäuer bezeichnen kann (ups, könnte)? Sollte die biologische Taxonomie diesen neuen Erkenntnissen angepasst werden? Und mit welcher Logik würdest Du dann Ratten aus dieser Ordo ausschließen?

Das ist jetzt sogar für deine absonderlichen Verhältnisse unterirdisch.

Zitat von: Max P am 04. August 2022, 12:28:51deine absonderlichen Verhältnisse

Zitat[...] whenever the defenders of the indefensible ran out of rational arguments, personal attacks are rarely far. [...]
being personally attacked in this way is a compliment and an unfailing sign of victory – and, if that is so, we should be proud of every single ad hominem attack we get after a well-reasoned debate.

– Edzard Ernst

Falsche Prämisse deinerseits, wie ja schon die ganze Zeit.  :D

Zitat von: Max P am 04. August 2022, 12:28:51werde ich jetzt konsequenterweise auch noch der Homöopathie bezichtigt.

Nur wenn Du Dich mit Henning Albrecht identifizierst.

ZitatWas treibt Sie zu dieser, wie ich wohl sagen darf, auffallenden Handlungsweise?

- Wilhelm Wundt, 1879

Zitat von: celsus am 04. August 2022, 10:37:05Kann noch mal jemand kurz zusammenfassen, was das eigentliche Problem ist?  8)

Bachblüte hat die Lordsiegelbewahrer getriggert: #27 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18040.msg260320#msg260320). Nachdem sie auch noch ein paar YT-Videos verlinkt hatte, ging es - nicht mehr - zur Sache und hoch her.

Dergestalt entlarvt nützte ihr auch kein Aufbäumen mehr, ihre Intention und Aussagen richtig zu stellen: #54 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18040.msg260532#msg260532).

Ich versuchte mich an einer ersten Zusammenfassung #110 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18040.msg260835#msg260835) und langweilte mit einem zweiten vergeblichen Versuch: #132 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18040.msg260835#msg260835)

Zitat von: Max P am 04. August 2022, 12:28:51

ZitatSag mal, dann glaubst Du auch, dass man Hasen als Wiederkäuer bezeichnen kann (ups, könnte)? Sollte die biologische Taxonomie diesen neuen Erkenntnissen angepasst werden? Und mit welcher Logik würdest Du dann Ratten aus dieser Ordo ausschließen?

Das ist jetzt sogar für deine absonderlichen Verhältnisse unterirdisch.

Irgendwann musst du deinen Hasen doch mal totgeritten haben...  :grins
#90  (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18040.msg260647#msg260647)
#118  (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18040.msg260726#msg260726)

P.S.:

ZitatUnd mit welcher Logik würdest Du dann Ratten aus dieser Ordo ausschließen?

Möglicherweise gar nicht, da Ratten und andere Nagetiere ebenfalls Caecotrophie prakizieren. :aetsch:  Ich weiß nur nicht, ob sie es so obligatorisch tun wie Hasenartige.

Zitat von: Max P am 04. August 2022, 13:08:34Dergestalt entlarvt nützte ihr auch kein Aufbäumen mehr, ihre Intention und Aussagen richtig zu stellen: #54.

Dann gucken wir doch tatsächlich mal da rein, z. B.

Zitat von: Bachblüte am 28. Juli 2022, 12:07:06Dass Isopren als selbstentzündliche Verbindung bekannt ist [...], ist ebenfalls eine Tatsache.

Na und?

Zitat von: WPIsopren wird von vielen Pflanzen produziert und in die Erdatmosphäre abgegeben. Es ist neben Methan der Kohlenwasserstoff mit der höchsten Emissionsrate. [...] Isopren wird von Pflanzen in die Atmosphäre abgegeben. Die jährliche Emission beträgt etwa 600 Megatonnen, die Hälfte davon stammt aus tropischen Bäumen. Das entspricht etwa den jährlichen Methanemissionen.

Aber das hatten wir schon mal, bei zimtspinne.

Eine Quelle, die explizit erklärt, dass es selbstentzündlich sei, habe ich nicht gefunden. Bitte mal angeben.

Zitat von: WPDie Zündtemperatur beträgt 220 °C.[1][16]

Zitat von: Max P am 04. August 2022, 13:22:59Irgendwann musst du deinen Hasen doch mal totgeritten haben...  :grins
#90  (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18040.msg260647#msg260647)
#118  (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18040.msg260726#msg260726)

Wieso ich? Es geht die Ganze Zeit um

Zitatdie Validität der biblischen Naturbeobachtung

die ich bezweifle und Du für ,,möglich" hältst, unter Zuhilfenahme philologischer Verrenkungen. Hasen kauen nicht nicht wieder, sie schlucken nur. That's all.

Zitat von: Max P am 04. August 2022, 13:08:34

Zitat von: celsus am 04. August 2022, 10:37:05Kann noch mal jemand kurz zusammenfassen, was das eigentliche Problem ist?  8)

Bachblüte hat die Lordsiegelbewahrer getriggert: #27 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18040.msg260320#msg260320). Nachdem sie auch noch ein paar YT-Videos verlinkt hatte, ging es - nicht mehr - zur Sache und hoch her.

Dergestalt entlarvt nützte ihr auch kein Aufbäumen mehr, ihre Intention und Aussagen richtig zu stellen: #54 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18040.msg260532#msg260532).

Linkkorrektur:
Ich versuchte mich an einer ersten Zusammenfassung #110 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18040.msg260713#msg260713) und langweilte mit einem zweiten vergeblichen Versuch: #132 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18040.msg260835#msg260835)

Zitat von: Peiresc am 04. August 2022, 22:16:19Es geht die Ganze Zeit um

Zitatdie Validität der biblischen Naturbeobachtung

die ich bezweifle und Du für ,,möglich" hältst, unter Zuhilfenahme philologischer Verrenkungen. Hasen kauen nicht nicht wieder, sie schlucken nur. That's all.

Nur, wenn sie Durchfall haben. Bei dir scheint aber eher Verstopfung das Problem zu sein. Während der nächsten Sitzung kannst du ja mal das hebräische Originalwort herausfinden, das gemeinhin mit "Wiederkäuer" übersetzt wird, dann sterben wir beide nicht dumm.  :2thumbs:

Zitat von: Max P am 04. August 2022, 22:24:57

Zitat von: Peiresc am 04. August 2022, 22:16:19Es geht die Ganze Zeit um

Zitatdie Validität der biblischen Naturbeobachtung

die ich bezweifle und Du für ,,möglich" hältst, unter Zuhilfenahme philologischer Verrenkungen. Hasen kauen nicht nicht wieder, sie schlucken nur. That's all.

Nur, wenn sie Durchfall haben. Bei dir scheint aber eher Verstopfung das Problem zu sein.

Okay, ich gebe auf. Ich werde das Buch der Bücher jetzt mit anderen Augen lesen.

ZitatDIE BIBEL HAT DOCH RECHT
Der Hase ist ein Wiederkäuer
https://www.jesus.ch/themen/wissen/naturwissenschaften/296571-der_hase_ist_ein_wiederkaeuer.html

Aber Du solltest Dich darum bemühen, WP zu korrigieren, damit sie nicht die Menschheit weiter verdummen:

ZitatWährend der Ruheperiode scheiden diese Tiere jedoch den sogenannten Blinddarmkot aus. Dies sind feuchte, in Schleim eingehüllte, weiche und hellere Kugeln oder Trauben, sogenannte Caecotrophe. Die Tiere nehmen diese nach der Ausscheidung vom Anus sofort wieder auf und verschlucken sie unzerkaut.

Zitat von: celsus am 04. August 2022, 10:37:05Kann noch mal jemand kurz zusammenfassen, was das eigentliche Problem ist?  8)

Der Max fasst doch ständig zusammen, was sein Problem ist. Das eigentlich (Sach-)Problem wird gelegentlich kurz angerissen, aber stets durch zig Mimimi-Posts verdeckt. Die Ablenkung funktioniert aber nicht, sowas kennen wir anderweitig auch und sind geschult.

Zitat von: Peiresc am 04. August 2022, 22:16:19Eine Quelle, die explizit erklärt, dass es selbstentzündlich sei, habe ich nicht gefunden. Bitte mal angeben.

Danke Peire, dass du mal wieder zur Sache kommst. Genau den Punkt wollte ich auch noch aufarbeiten (es sind noch zig andere Sachen, die man nochmal sachlich aufarbeiten könnte).

Und du bist auf der richtigen Spur (gibts zu, du hast immer heimlich Chemie-Lehrbücher gelesen). Es wird keinen Beleg dafür geben, weil Isopren kein Wiederkäuer Selbstzünder ist bzw. sein kann.

Der Vergleich mit anderen ungesättigten KWs, mit denen das hier begründet wurde, ist so wasserdicht wie ein Nudelsieb. Man kann sowas mal schnell hinwerfen, um ein noch nie beobachtetes Phänomen herbei zu konstruieren, aber es ist in sich nicht schlüssig. Das liegt an mehreren Punkten, die ich gerne mal erklären möchte. Ich warte aber erst mal die zu erwartenden Empörungspost ab, bevor das losgeht.
(ging ja schneller, als ich den Post absenden konnte, dann warte ich noch ein paar Tage...)

Zitat von: Peiresc am 04. August 2022, 22:47:57

ZitatWährend der Ruheperiode scheiden diese Tiere jedoch den sogenannten Blinddarmkot aus. Dies sind feuchte, in Schleim eingehüllte, weiche und hellere Kugeln oder Trauben, sogenannte Caecotrophe. Die Tiere nehmen diese nach der Ausscheidung vom Anus sofort wieder auf und verschlucken sie unzerkaut.

Dann sind Hasen also noch nicht einmal funktionell Wiederkäuer, sondern vielmehr Wiederschlucker! :o  Eiwei, jetzt hast du meine sämtlichen "philogischen Verrenkungen" und "apologtischen Strategien" zum Schluss doch noch zum Einsturz gebracht. :-X

Dennoch: Eine (wenn auch vermutlich zu debunkende) Volksweisheit meint zu wissen, dass geistige Verstopfung nicht selten Hand in Hand mit ihrer viszeralen Entsprechung auftritt. Vielleicht wäre dir daher der Genuss von Korinthen anzuraten, die beim Kacken ja auch die Ausscheidung feuchter, in Schleim gehüllter Kugeln oder Trauben unterstützen sollen. Möglichweise rutschen dann auch die Gedanken wieder etwas großzügiger. Allerdings habe ich keinerlei Beleg für diese Hypothese.

Ist gut, ich denke, mit der Bibel sind wir jetzt durch. Aber was meinst Du zur Selbstentzündlichkeit, immerhin einer der Kernpunkte der Diptam- äh, - Hypothese?

Zitat von: Max P am 04. August 2022, 22:24:57Während der nächsten Sitzung kannst du ja mal das hebräische Originalwort herausfinden, das gemeinhin mit "Wiederkäuer" übersetzt wird, dann sterben wir beide nicht dumm.  :2thumbs:

1)

Zitat von: Peiresc am 29. Juli 2022, 19:37:541. Willst Du das Nachdenken zur Stützung Deiner Argumentation mir überhelfen.

2)
Also meine Althebräisch-Kenntnisse sind ein wenig schütter, aber ich kenne tatsächlich jemanden, der das studiert hat. Wenn Du es ausdrücklich wünschst, dann kontaktiere ich den mal.

Aber dumm sterben wollen wir natürlich beide trotzdem nicht, selbst wenn Dein philologisches Interesse inzwischen erkaltet sein sollte. Erlegen wir den wiederkäuenden Hasen (Lev 11:6, Dtn 14:7). Der Theologe Gerhard von Rad (,,einer der bedeutendsten deutschen Bibelwissenschaftler der Nachkriegszeit", WP) sagt 1964

ZitatDer Hase wird merkwürdigerweise hier wie dort für einen Wiederkäuer gehalten.

Das Alte Testament Deutsch 8. Das Fünfte Buch Mose, S. 73

Bis zu ihm war die neue Taxonomie noch nicht durchgedrungen. Wahrscheinlich konnte er nicht gut genug althebräisch.

Kenntnisreicher das Anchor Bible Dictionary (zu seiner Autorität vgl. WP (https://de.wikipedia.org/wiki/Anchor_Bible_Dictionary)). Sie vermerken vorher die Wiederaufnahme von Primärkot, aber das führt sie nicht zur einer Revision der Taxonomie:

Zitatlike the ruminants, rabbits and hares always seem to be chewing. It is possible that it was this superficial observation which led the creator(s) of the biblical dietary law (mistakenly) to classify the hare with the ruminants (cf. Lev 11:6).

(meine Hervorhebung). Soviel zur Validität der Naturbeobachtung, was die Hasen betrifft.

Ich weiß, das alles war selbstverständlich nur ein Scherz, der von mir obstipiertem, humorlosem Fanatiker ernstgenommen worden ist. ;)

Wenn Du willst, meditiere ich auch nochmal über den brennenden Dornbusch.

Zitat von: Max P am 04. August 2022, 22:24:57kannst du ja mal das hebräische Originalwort herausfinden, das gemeinhin mit "Wiederkäuer" übersetzt wird [...] :2thumbs:

Das hebräische Orignalwort heißt ,,ma'alat gera".

,,Wiederkäuen" heißt auf englisch chew the cud. Wir lassen nichts unversucht und nehmen uns den Milgrom: The Anchor Bible. LEVITICUS 1-16. A New Translation with Introduction and Commentary, Doubleday New York1991, S. 647. Wegen der zahlreichen diakritischen Zeichen im Faksimile:

chew.jpg

Wie interpretierst Du das, Max? Sind da noch Fragen offen, für die ich externen Sachverstand bemühen sollte?

 :grins2:

Zitat von: Peiresc am 05. August 2022, 04:52:01Ist gut, ich denke, mit der Bibel sind wir jetzt durch. Aber was meinst Du zur Selbstentzündlichkeit, immerhin einer der Kernpunkte der Diptam- äh, - Hypothese?

Nichts weiter. Ich habe dazu keine Expertise und mich - wie gesagt - erst in die Debatte eingeschaltet, als Bachblütes konversationshalber eingeworfene Frage nach Diptam bei euch zur kritisch-rationalen Selbstentzündung mit nachfolgendem Flächenbrand geführt hat. 

Zitat von: Peiresc am 29. Juli 2022, 19:37:541. Willst Du das Nachdenken zur Stützung Deiner Argumentation mir überhelfen.

Warum nicht? Eine der Todsünden Bachblütes war doch, dass sie es unterlassen hat, Gegenargumente zu ihrer Hypothese zu suchen. :-) 

ZitatAlso meine Althebräisch-Kenntnisse sind ein wenig schütter, aber ich kenne tatsächlich jemanden, der das studiert hat. Wenn Du es ausdrücklich wünschst, dann kontaktiere ich den mal.

Vielen Dank, aber das tut nicht Not. Am Ende verzetteln wir uns noch in Details. 

ZitatAber dumm sterben wollen wir natürlich beide trotzdem nicht, selbst wenn Dein philologisches Interesse inzwischen erkaltet sein sollte. Erlegen wir den wiederkäuenden Hasen (Lev 11:6, Dtn 14:7). Der Theologe Gerhard von Rad (,,einer der bedeutendsten deutschen Bibelwissenschaftler der Nachkriegszeit", WP) sagt 1964

ZitatDer Hase wird merkwürdigerweise hier wie dort für einen Wiederkäuer gehalten.

Das Alte Testament Deutsch 8. Das Fünfte Buch Mose, S. 73

Bis zu ihm war die neue Taxonomie noch nicht durchgedrungen. Wahrscheinlich konnte er nicht gut genug althebräisch.

Wahrscheinlich wusste er nichts von Caecotrophie.

ZitatKenntnisreicher das Anchor Bible Dictionary (zu seiner Autorität vgl. WP (https://de.wikipedia.org/wiki/Anchor_Bible_Dictionary)). Sie vermerken vorher die Wiederaufnahme von Primärkot, aber das führt sie nicht zur einer Revision der Taxonomie:

Das gerade keine taxonomische, sondern eine funktionelle Ähnlichkeit besteht, erwähne ich jetzt das gefühlt zehnte Mal.   

ZitatWenn Du willst, meditiere ich auch nochmal über den brennenden Dornbusch.

Ich kann und will dir nichts verbieten. Nur bitte ich wenn, dann wieder mal um Beachtung, dass hier niemand Diptam als grundlegend für diesen Mythos behauptet hat, sondern ich Diptam-Beobachtungen als eine historische Mitursache unter anderen Ursachen nicht völlig ausgeschlossen habe.

Zitat von: Peiresc am 05. August 2022, 12:02:20Das hebräische Orignalwort heißt ,,ma'alat gera".

,,Wiederkäuen" heißt auf englisch chew the cud. Wir lassen nichts unversucht und nehmen uns den Milgrom: The Anchor Bible. LEVITICUS 1-16. A New Translation with Introduction and Commentary, Doubleday New York1991, S. 647. Wegen der zahlreichen diakritischen Zeichen im Faksimile:

chew.jpg

Wie interpretierst Du das, Max? Sind da noch Fragen offen, für die ich externen Sachverstand bemühen sollte? :grins2:

Danke, aber was mich angeht, ist das nicht nötig; ich bewundere auch so schon deine bisherige Verve und Mühewaltung. Es hat sich nun also betätigt, dass auch im  Althebräischen auf das Wiederkäuen der entsprechenden Huftiere abgestellt wird und kein allgemeinerer Begriff gewählt wurde. Das ist auch nicht verwunderlich, denn schließlich waren die alten Hebräer ausgewiesene Viehzüchter.

Warum genau sie nun das Wiederkäuen ihrer Weidetiere auf Hasen und Kaninchen übertragen haben, lässt sich wohl nicht mehr zweifelsfrei klären. Außer der Parallele der zweimaligen Nahrungspassage durch Mund und Speiseröhre kann sicher auch das ständige ,,Mümmeln" von Kaninchen (der oben von dir zitierte Schriftgelehrte) dazu geführt haben. Am ehesten dürfte aber noch die Kombination beider Phänomene die Hasenartigen als ,,Wiederkäuer" erscheinen lassen haben.  Beides konnte ja zusammen an denselben Tieren beobachtet werden.

Allerdings möchte ich nochmal daran erinnern, dass allein du hier ohne erkennbare Notwendigkeit zur Hasen- und Mythenjagd geblasen hast...  :grins2:

Zitat von: Max P am 05. August 2022, 16:49:01Am ehesten dürfte aber noch die Kombination beider Phänomene die Hasenartigen als ,,Wiederkäuer" erscheinen lassen haben.

Quark. Die Israeliten wussten nichts von der Zweitverdauung bei den Nagetieren.  ;D

Jacob Milgrom war Rabbiner und der Experte für Leviticus. Meinst Du, er hätte sich das entgehen lassen?

Zitat von: Peiresc am 05. August 2022, 16:51:47

Zitat von: Max P am 05. August 2022, 16:49:01Am ehesten dürfte aber noch die Kombination beider Phänomene die Hasenartigen als ,,Wiederkäuer" erscheinen lassen haben.

Quark. Die Israeliten wussten nichts von der Zweitverdauung bei den Nagetieren.  ;D

Bei Nagetieren vielleicht nicht, aber bestimmt bei Kaninchen, da bei ihnen Caecotrophie obligatorisch ist und sie im Vergleich zu den meisten Nagetieren relativ gut beobachtet werden können.

ZitatJacob Milgrom war Rabbiner und der Experte für Leviticus. Meinst Du, er hätte sich das entgehen lassen?

Möglichweise hat ihn die Sache nicht so gefesselt wie dich.

Zitat von: Max P am 05. August 2022, 17:20:57aber bestimmt bei Kaninchen

An Dir ist echt ein Theologe verloren gegangen.

Zitat von: Max P am 05. August 2022, 16:49:01dass allein du hier ohne erkennbare Notwendigkeit zur Hasen- und Mythenjagd geblasen hast.

Die beklagen sich auch immer, dass ihnen zu sehr auf die Finger gesehen wird. Dafür schüttle ich Dir drei, vier Beispiele aus dem Ärmel, und wenn Du mir ein bisschen Zeit gibst, dann auch ein Dutzend.

 :rofl2

Zitat von: Peiresc am 05. August 2022, 17:27:20

Zitat von: Max P am 05. August 2022, 17:20:57aber bestimmt bei Kaninchen

An Dir ist echt ein Theologe verloren gegangen.

Weiß ich nicht. Genauso wenig wie du weißt, was die alten Israeliten im einzelnen alles wussten oder nicht wussten. Ich weiß das auch nicht, halte aber die Annahme für nicht allzu weit hergeholt, dass sie ihre Umwelt und die Tiere darin beobachtet und Schlüsse daraus gezogen haben.

Zitat

Zitat von: Max P am 05. August 2022, 16:49:01dass allein du hier ohne erkennbare Notwendigkeit zur Hasen- und Mythenjagd geblasen hast.

Die beklagen sich auch immer, dass ihnen zu sehr auf die Finger gesehen wird. Dafür schüttle ich Dir drei, vier Beispiele aus dem Ärmel, und wenn Du mir ein bisschen Zeit gibst, dann auch ein Dutzend.

Das glaube ich dir, nur ist hier niemand von ihnen aufgetreten. Was diesen Faden betrifft, tummeln sich die nur in deinem eigenen Film.

Zitat:rofl2

Verschluck dich bitte nicht.  :grins2:

Zitat von: Max P am 05. August 2022, 17:46:30Genauso wenig wie du weißt, was die alten Israeliten im einzelnen alles wussten oder nicht wussten.

Natürlich weiß ich das. Es gibt kein Buch auf der Welt, das gründlicher durchleuchtet, auf den Kopf gestellt, geschüttelt und auf Gehalt abgeklopft worden ist als dieses archaische bis spätantike Fossil. Das gilt auch für das kleine Bergvolk am Rande der Zivilisation mit einer elitären, auf Abschottung bedachten Priesterschaft.

Das hier noch kurz:

Zitat von: Peiresc am 04. August 2022, 22:16:19

Zitat von: Max P am 04. August 2022, 13:08:34Dergestalt entlarvt nützte ihr auch kein Aufbäumen mehr, ihre Intention und Aussagen richtig zu stellen: #54 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18040.msg260532#msg260532).

Dann gucken wir doch tatsächlich mal da rein, z. B.

Zitat von: Bachblüte am 28. Juli 2022, 12:07:06Dass Isopren als selbstentzündliche Verbindung bekannt ist [...], ist ebenfalls eine Tatsache.

Na und?

Zitat von: WPIsopren wird von vielen Pflanzen produziert und in die Erdatmosphäre abgegeben. Es ist neben Methan der Kohlenwasserstoff mit der höchsten Emissionsrate. [...] Isopren wird von Pflanzen in die Atmosphäre abgegeben. Die jährliche Emission beträgt etwa 600 Megatonnen, die Hälfte davon stammt aus tropischen Bäumen. Das entspricht etwa den jährlichen Methanemissionen.

Aber das hatten wir schon mal, bei zimtspinne.

Vorher hast du demnach also nicht reingeguckt. Jedenfalls hängt die Entzündbarkeit eines brennbaren Gasgemisches ja wohl ganz wesentlich von seiner lokalen Konzentration ab...

Zitat von: Max P am 05. August 2022, 17:46:30Ich weiß das auch nicht, halte aber die Annahme für nicht allzu weit hergeholt, dass sie ihre Umwelt und die Tiere darin beobachtet und Schlüsse daraus gezogen haben.

Ja, völlig unstrittig, Schlüsse haben sie gezogen. Aber bevor wir uns denjenigen widmen, die Du vermutest, sollten wir erstmal die zur Kenntnis nehmen, die dokumentiert sind. Zu ihnen gehört z. B. dass die Fledermäuse zu den Vögeln zählen. Auch scheinen die Heuschrecken unter die Vierfüßler zu fallen:

ZitatLev 11:22    von demselben mögt ihr essen die Heuschrecken, als da ist: Arbe mit seiner Art und Solam mit seiner Art und Hargol mit seiner Art und Hagab mit seiner Art.   
23    Aber alles, was sonst Flügel und vier Füße hat, soll euch eine Scheu sein, [...]

Überhaupt fällt mir auf, dass Du's mit Belegen nicht so hast, denn Du führst kaum je eine Quelle, geschweige denn, bewahre, eine Fachliteratur an, und wenn von andern Quellen/Fachleute erwähnt werden, dann ,,wussten die wahrscheinlich nichts von Caecotrophie" (#172), oder waren ,,von der Sache nicht so gefesselt" (#174) oder Du ignorierst sie der Einfachheit halber völlig (das 2. Zitat in #170 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18040.msg260980#msg260980), aus Anchor Bible Dict., das eine maßgeschneiderte Widerlegung Deiner Annahme darstellt). Sie scheinen beim Höheflug der Gedanken zu stören.

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Ich habe noch einmal von vorne angefangen, nach Quellen zu suchen. In #49 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18040.msg260520#msg260520), von Dir mit einem triumphalen Teufelchen garniert in #51 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18040.msg260525#msg260525), gibt es einen Link auf WP, wo man liest:

ZitatDie häufigsten natürlichen Ursachen der Feuerentstehung sind Blitzschlag und (chemische) Selbstentzündung[11] (etwa durch Verwesung, Kompostierung, flüchtige Pflanzenöle)

[11] ist "Hermann Remmert: Ökologie. Ein Lehrbuch, 5. Auflage, Berlin Heidelberg 1992, ISBN 3-540-54732-0. S. 63–65." Dort habe ich aber nix zu Selbstentzündung gefunden, da geht es um Photosynthese, Lichtatmung und anverwandtes. Statt dessen findet man auf S. 73:

Zitat,,In viele natürliche Okosysteme greift das Feuer sehr regelmaßig ein. Selbstentzündung oder Blitzschlag sind die haufigsten Ursachen dafür."

–  das war alles. Keine Belege, keine weiteren Einzelheiten.

Zitat von: Max P am 05. August 2022, 21:13:04

Zitat von: Peiresc am 04. August 2022, 22:16:19Aber das hatten wir schon mal, bei zimtspinne.

Vorher hast du demnach also nicht reingeguckt.

Zitat von: Peiresc am 05. August 2022, 21:19:52Schlüsse haben sie gezogen. Aber bevor wir uns denjenigen widmen, die Du vermutest, sollten wir erstmal die zur Kenntnis nehmen, die dokumentiert sind.

Zitat von: Max P am 05. August 2022, 21:13:04Jedenfalls hängt die Entzündbarkeit eines brennbaren Gasgemisches ja wohl ganz wesentlich von seiner lokalen Konzentration ab...

... die offenbar bisher niemand der Mühe für wert gehalten hat reproduzierbar zu ermitteln. Oder hast Du da was gefunden?

Die Argumentation von dir und der Zimtschnecke war, dass das von Diptam abgesonderte Isopren sich schon deshalb nicht (ohne menschliches Zutun) entzünden könne, weil es ja sowieso ziemlich häufig vorkäme und sich normalerweise nicht entzündet. Das ist aber kein generelles Argument in Bezug auf Diptam oder andere spezielle Fälle, wo die Konzentration kurzzeitig und unter bestimmten Bedingungen wesentlich höher sein kann.

Aber ich denke, nun ist's allmählich mal gut...

Achso, ich wollte noch ergänzen. Remmerts Ökologie in ein Buch mit durchaus wissenschaftlichem Anspruch. Im Register kommt das Wort "Selbstentzündung" gar nicht vor. Es ist ein Mythos.

Auf Wiedersehen, Max.
 :grins2:

Hatte ich schon mal gesagt, dass Fußnoten mein Hobby sind?  :grins2:

Zitat von: Bachblüte am 26. Juli 2022, 23:37:03https://cameochemicals.noaa.gov/chemical/17355

Darin:

ZitatIsoprene oxidizes readily in air to form unstable peroxides that may explode spontaneously [Bretherick, 1979 p.151-154, 164].

Sicherlich gemeint: Bretherick's Handbook of Reactive Chemical Hazards. Ich nehme mal die 8. Aufl., 2017, d. h. 40 Jahre später. Wenn man Isopren mit Ozon behandelt, explodiert es: ,,Treatment of isoprene, 2,3-dimethylbutadiene or cyclopentadiene in pentane at —78°C with a high ratio ozone/oxygen stream led to immediate ignition and flames in both liquid and gas phases." Einen Hinweis auf Selbstentzündlichkeit habe nicht gefunden.

Zitat von: Bachblüte am 26. Juli 2022, 23:37:03https://www.nps.gov/articles/fire-prevention-52-spontaneous-combustion.htm

Darin:

ZitatLearn more about spontaneous combustion by viewing an ABC News video with Diane Sawyer,

Aber wenn man versucht, das Video aufzurufen, dann:

error.jpg

Auch noch darin, attraktiver:

ZitatIncrease your knowledge of spontaneous combustion and its occurrences by reading the NFPA report titled, "Fires Caused by Spontaneous Combustion or Chemical Reaction Fact Sheet."

Folgt man dem Link auf dieses Fact Sheet, dann

ZitatPage Not Found

Zitat von: Peiresc am 06. August 2022, 05:02:03Achso, ich wollte noch ergänzen. Remmerts Ökologie in ein Buch mit durchaus wissenschaftlichem Anspruch. Im Register kommt das Wort "Selbstentzündung" gar nicht vor. Es ist ein Mythos.

Also, ich muss wieder deine Fähigkeit bewundern, innerhalb von Tagen oder sogar Stunden online herauszufinden bzw. dir bestätigen zu lassen, was in hochkomplexen Wissensgebieten alles nicht behandelt wird und dann folgerichtig auch nicht existieren kann. Trotzdem ein kleiner Einwand: Es kommt gar nicht selten vor - und das ist kein Mythos - , dass auch in Büchern mit durchaus wissenschaftlichem Anspruch nicht alle Aspekte des behandelten Gebiets abgedeckt werden... Allerdings, die Mythenbauer sind überall, es ist schon eine Plage:

https://de.wikipedia.org/wiki/Feuer%C3%B6kologie

Fire Ecology (https://www.google.com/search?q=Fire+ecology&sxsrf=ALiCzsYlCeaVqY-A50Ntu6xoUmn_3DHYmw%3A1659784091890&source=hp&ei=m0vuYuSaMtm7xc8P0qqDuA8&iflsig=AJiK0e8AAAAAYu5Zqxw4wkQtuYrYicHA7zWAy7EZr8x1&ved=0ahUKEwik1MnJibL5AhXZXfEDHVLVAPcQ4dUDCAg&uact=5&oq=Fire+ecology&gs_lcp=Cgdnd3Mtd2l6EAMyBAgjECcyBggAEB4QFjIGCAAQHhAWMgYIABAeEBYyBggAEB4QFjIGCAAQHhAWMgYIABAeEBYyBggAEB4QFjIGCAAQHhAWMgYIABAeEBY6BwgjEOoCECdQxwxYxwxgyhZoAXAAeACAAWaIAWaSAQMwLjGYAQCgAQKgAQGwAQo&sclient=gws-wiz) 

Jetzt wünsche ich dir aber wirklich ein schönes Wochenende. Live long and prosper und gehabe dich wohl.  :grins2:

Edit:

Zitat von: Peiresc am 06. August 2022, 11:44:37Hatte ich schon mal gesagt, dass Fußnoten mein Hobby sind?  :grins2:

Nein, aber ich hätte es mir durchaus denken können.

Zitat von: Max P am 06. August 2022, 12:13:42https://de.wikipedia.org/wiki/Feuer%C3%B6kologie

I. S. unseres Themas ist das ein Blindzitat
 :schreck

Zitat von: Max P am 06. August 2022, 12:13:42Fire Ecology 

Wo haben sie das her? - Steht doch im Internet! (mit empörtem Unterton). Das hör' ich öfter mal, ich lüge nicht.

Zitat von: Max P am 06. August 2022, 12:13:42Also, ich muss wieder deine Fähigkeit bewundern, innerhalb von Tagen oder sogar Stunden online herauszufinden bzw. dir bestätigen zu lassen, was in hochkomplexen Wissensgebieten alles nicht behandelt wird und dann folgerichtig auch nicht existieren kann.

Das klingt - auf den ersten Blick - jetzt nicht schlecht, ist aber allenfalls eine untaugliche Atrappe für ein Argument, das immer noch aussteht. Mit der gleichen Logik müsste man jegliches Urteil über jegliche Pseudowissenschaft aufschieben, weil könnte ja sein, und wer überblickt schon die gesamte Literatur.

Wenn es in einem Standardwerk nicht vorkommt, obwohl es drinstehen müsste, und wenn WP in zwei Lemmata Quellen aufgehübscht zitiert, um die These zu halten, und wenn beide Hinweise auf weiterführende Angaben beim National Park Service ins Leere gehen*, dann ist es natürlich immer noch möglich, dass sich Isopren selbst entzündet. Aber es wird sich dann höchstens noch um ein Kuriosum handeln.

Und warum soll hier nur einer evidenzfrei spekulieren. Bretherick's Handbook of Reactive Chemical Hazards erwähnt es nicht, obwohl es vermutlich mal drin gestanden hat. Inzwischen haben die Editoren sich von der These verabschiedet, weil sie sich nicht überreden konnten, den/die Beleg[e] als stichhaltig anzusehen.

---
* Das NFPA Fact Sheet habe ich inzwischen gefunden. Es sagt: "In storage properties, agricultural crops, including fruits and vegetables were the item first ignited in 20% of fires. Hay or straw as the most common type of material first ignited (15%) in storage properties. [...]" Mit irgendwelchen Details hält es sich nicht auf. Ganz anders gelagerter Fall, und doch irgendwie gleich: Havanna-Syndrom (https://forum.psiram.com/index.php?topic=17667.0).

Zitat von: Peiresc am 06. August 2022, 05:02:03Achso, ich wollte noch ergänzen. Remmerts Ökologie in ein Buch mit durchaus wissenschaftlichem Anspruch. Im Register kommt das Wort "Selbstentzündung" gar nicht vor. Es ist ein Mythos.

Hehe, ich sagte ja bereits, man darf nicht zu tief graben, sonst wird die Welt zu schnell entzaubert ;) Bei WP steht eine riesige Menge Unsinn. Man muss sich immer die Quellen ansehen, spätestens, wenn man sich ein wenig die Augen reiben muss.

Zitat von: Peiresc am 06. August 2022, 11:44:37Hatte ich schon mal gesagt, dass Fußnoten mein Hobby sind?

Ich hatte erst gelesen, du wärst Fußfetischist ;D

Wir gehören wohl zu der kleinen Minderheit, die so sehr ins Detail gehen, dass andere das als Pedantismus bezeichnen würden. Aber nur so funktioniert skeptisches Denken und nur auf der Grundlage kann unser Wiki existieren. Ist halt auch eine Menge Arbeit, die sich die allermeisten nicht machen.

Man bemüht lieber die Grundregeln der Pseudologie, z.B.: so lange es nicht widerlegt ist, existiert es. (die Nichtexistenz kann man halt nicht belegen, deshalb fliegt ja auch die Teekanne so erfolgreich durchs Weltall).

Zitat von: Peiresc am 06. August 2022, 11:44:37Einen Hinweis auf Selbstentzündlichkeit habe nicht gefunden.

Ich bin echt beeindruckt, was du alles nochmal gecheckt hast. Es ist schon abenteuerlich, was hier als Belege gepostet wurden. Die zeigen aber eben nicht, dass Isopren selbstentzündlich ist.

Apropos: es wird ja auch davon ausgegangen (darauf baut die ganze unsinnige "Belegkette"), dass Isopren der Treibstoff für Gottes Wunder ist. Dabei wird es aber gar nicht von der Pflanze produziert...

Dass Isopren von der Pflanze abgegeben wird, steht zwar auf WP (auch, dass es für deren Feuergefährlichkeit verantwortlich ist), aber die einzige Quelle ist der unsägliche Artikel der gottesfürchtigen Privatforscher. Die schreiben selbst, dass man in der Pflanze kein Isopren findet, aber allerlei ätherische Öle. Das wird auch in der von mir geprüften Literatur so beschrieben. Die verwenden einen Trick, um das Isopren "nachzuweisen". Man isoliere die Öle mit einem reaktiven Lösemittel (das niemals nie in einer höheren Pflanze zu finden ist) und setze dieses Gemisch tagelanger UV-Strahlung aus. Dann kann man das Isopren finden (und allerlei anderes Zeugs dazu) . Das ist BS. Wenn man sowas nachweisen will, dann muss man die gasförmigen Emissionen der Pflanze in situ messen. Das macht man in speziellen Kammern. So sieht das aus (https://www.helmholtz-munich.de/eus/facilities/voc-screen-platform/index.html):
(https://www.helmholtz-munich.de/fileadmin/BIOP/DPPN/kuevetten_klein.jpg)

Um so einen Aufbau werden Gottes Wissenschaftler einen hohen Bogen machen, es könnte glaubenszersetzend wirken. Es gibt keinen Beleg, dass Isopren von der Pflanze emittiert wird.

Deshalb sind alle hanebüchenen Erklärversuche für sowieso Nichtexistierendes unnötige Buchstabenverschwendung. Etwa, dass Isopren in Gegenwart von Sauerstoff explosive Peroxide bildet. Das machen andere Verbindungen auch (deswegen gehen gelegentlich mal Schülerlabore hoch). Selbst wenn ich mir den absolut nichtpassenden Schuh anziehen würde, müßte ich dann von einem explosiven Diptam ausgehen. Den Beleg wird man sicherlich auch bei Youtube finden. Gabs nicht auch Explosionen bei den Waldbränden in Brandenburg?

Und das ist nur die Spitze des Bullsch- Eisbergs.

Noch ein PS.

Zitat von: Max P am 06. August 2022, 12:13:42Also, ich muss wieder deine Fähigkeit bewundern, innerhalb von Tagen oder sogar Stunden online herauszufinden bzw. dir bestätigen zu lassen, was in hochkomplexen Wissensgebieten alles nicht behandelt wird

(Fettdruck von mir).

Du verkennst mich. Den Schuh zieh' ich mir nicht an.

ZitatGenug dieses Spektakels. Wo stehen wir in diesem heiligen Krieg? Wir sind weder Protestanten noch Katholiken; wir sind Atheisten (jedenfalls viele von uns). Dennoch beten wir voller Ehrfurcht Götzen an: die Fakten, und wir fürchten ihre Rache, wenn wir sie nicht beachten. Unsere Liebe ist so grenzenlos, dass wir uns sogar bemühen, neue Fakten zu akzeptieren, wenn sie uns überzeugend gezeigt werden (jedenfalls manchmal).
https://blog.psiram.com/2017/06/rechts-oder-links-wo-steht-die-wissenschaft/

Ich bin definitiv bereit, mich zu revidieren. All mein Wissen ist vorläufig. Und fleckförmig (nur, dass meine Flecken manchmal größer sind als die anderer  ;))

Ich packe den folgenden Artikel von Spektrum.de Mal hier rein, da er einigermaßen zum Thema passt.

ZitatIn Deutschland sind die Böden beispiellos trocken. Schuld daran ist nicht nur, dass der Regen ausbleibt. Eine große, aber bisher unterschätzte Rolle spielt auch die Verdunstung. Die ist schon heute enorm hoch - und wird weiter steigen.

ZitatDie Umweltphysikerin von der ETH Zürich sah schon vor 20 Jahren jenes Drama kommen, das sich derzeit in Deutschland und Europa abspielt: Der Boden wird immer trockener. Und das liegt keineswegs nur am fehlenden Regen.

ZitatDabei ist die Verdunstung einer von vier Faktoren der Wasserbilanz, neben Regen, Abfluss und Speicherung von Wasser im Boden. Und nur gemeinsam betrachtet zeigen sie, ob in einem Gebiet zu viel oder zu wenig Wasser vorhanden ist. So wurde aus der Verdunstung ein blinder Fleck der Klimaforschung: Das Unsichtbare wollte niemand sehen, und erst das Unübersehbare hat vielen die Augen geöffnet: gelbe, ausgedörrte Landstriche. Doch wenn sich Wiesen und Wälder braun verfärben, wenn Wasser knapp wird und Ernten mickrig, heißt es auch bei Meteorologen bis heute: Hat halt zu wenig geregnet.

ZitatDabei ist der Befund derselbe wie heute: »Wir erleben eine allgemeine Tendenz zur Austrocknung der Landflächen«, sagt Sonia Seneviratne. Am meisten Wasser gehe bei uns in den mittleren Breiten verloren – und zwar hauptsächlich im Sommerhalbjahr. Und die Hauptursache dafür ist nicht die Abnahme der Niederschläge, sondern die Zunahme der Verdunstung. Höhere Temperaturen und eine stärkere Einstrahlung trocknen die Böden aus und beschleunigen den Wasserfluss in die Atmosphäre. Die Pflanzen saugen infolge der längeren Vegetationsperiode mehr Wasser aus dem Boden. Und fällt doch einmal Regen im Sommer, prasselt er häufig als Starkregen nieder. Das Wasser fließt dann in Bäche und Flüsse ab, statt in den Boden zu sickern und neues Grundwasser zu bilden. An der Station in Rietholzbach beispielsweise landet pro Jahr nur ein Drittel des gefallenen Regens im Boden, zwei Drittel werden in den Bach gespült. Die Folgen sind fatal: Mit der Bodenfeuchte geht der kühlende Effekt auf die Biosphäre verloren. Das Land heizt sich noch stärker auf.

https://www.spektrum.de/news/verdunstung-laesst-europa-austrocknen/2041591

Wenn das so weiter geht, und das wird es wohl, da sich kaum was an den Rahmenbedingungen geändert hat, werden wir wohl in Europa bald aride Bedingungen haben. Keine schönen Aussichten.

Ich glaube hier gehts weiter. Diesmal dabei: Greenpeace gegen Kachelmann

https://twitter.com/greenpeace_de/status/1558055276246437888

Mittlerweile gibts bei Twitter auch Posts von Kachelmann, dass Flussaustrocknungen nichts mit Hitze zu tun hätten. Ich möchte hier nochmals erwähnen, dass Herr Kachelmann keinen anerkannten meteorologischen Abschluss hat.

Wieso glimmende Zigarettenstummel eine erhöhte Waldbranntgefahr, durch PET-Flaschen oder Glas zum Glimmen bringendes Material keine Waldbranntgefahr bedeuten ist mir immer noch schleierhaft.

Zitat von: Handkäseriecher am 15. August 2022, 16:15:02Mittlerweile gibts bei Twitter auch Posts von Kachelmann, dass Flussaustrocknungen nichts mit Hitze zu tun hätten. Ich möchte hier nochmals erwähnen, dass Herr Kachelmann keinen anerkannten meteorologischen Abschluss hat.

Leider hast du die von ihm vorgebrachte Argumentation versehentlich unterschlagen. Aber die ist aufgrund des fehlenden Abschlusses sicher auch ungültig.

Ja, die Argumentation habe ich bewusst unterschlagen. Gletscherschmelzen sind seine Argumentation, welche jedoch keinen Einfluss auf die ausgetrocknete Quelle bei mir um die Ecke hat.

Zitat von: celsus am 15. August 2022, 16:22:01

Zitat von: Handkäseriecher am 15. August 2022, 16:15:02Mittlerweile gibts bei Twitter auch Posts von Kachelmann, dass Flussaustrocknungen nichts mit Hitze zu tun hätten. Ich möchte hier nochmals erwähnen, dass Herr Kachelmann keinen anerkannten meteorologischen Abschluss hat.

Leider hast du die von ihm vorgebrachte Argumentation versehentlich unterschlagen. Aber die ist aufgrund des fehlenden Abschlusses sicher auch ungültig.

Wo steht denn nochmal seine Argumentation? (Dass in erster Linie ein Mangel an Niederschlägen zu Flussaustrocknungen führt, liegt natürlich auf der Hand, aber hohe Temperaturen werden ein Übriges tun, denke ich. Außerdem hängen beide meterologische Phänomene - Hitze und Trockenheit - ja zusammen.)

Nochmal zurück zum Dickdarm Diptam:

Zitat von: Bachblüte am 26. Juli 2022, 23:20:02Isopren: Flammpunkt –54 °C, Zündtemperatur 220 °C.

Bei etwas Wärmestau kann das an ordentlich heißen Tagen durchaus erreicht werden, zumal die Doppelbindungen bestimmt irgendwie katalytisch oxidiert oder polymerisiert werden können. Andere oxidierbare Verbindungen sind bestimmt auch noch vorhanden.

Ich habe mittlerweile ein paar echte Exemplare besichtigt und sogar Entzündungsversuche unternommen. Nix, nada. Gut, wahrscheinlich war es schon zu spät (die Samenkapseln waren schon vertrocknet), aber ich habe auch ein Exemplar mitgenommen und werde das nächstes Jahr nochmals probieren, notfalls mit dem Flammenwerfer (damit es endlich mal brennt :burn: ).

Das aber nur nebenbei. Es geht ja um die Selbstentzündung, und zu dem Punkt wollte ich noch was schreiben. Ich beziehe mich auf das obige Zitat.

Ich nehme mal an (gegen jeden Beweis), dass die Pflanze Isopren bilden würde. Das kann sich erst bei seiner Zündtemperatur (https://de.wikipedia.org/wiki/Z%C3%BCndtemperatur) entzünden (dann würde man von Selbstentzündung sprechen). Selbst wenn ich annehmen würde, dass sich die Zündtemperatur irgendwie durch katalytische Effekte absenken ließe (davon ist auch nichts bekannt), kann sich das Zeugs an einer Pflanze nicht selbst entzünden.

Die Frage bei einer Selbstentzündung ist immer, woher die Wärme für die benötigte Zündtemperatur kommt. Der Vergleich mit ölgetränkten Lappen (https://www.bfb-cipi.ch/brandverhuetungs-tipps/detail/selbstentzuendung), die sich tatsächlich selbst entzünden können, ist irreführend. Öle/Fette sind relativ wenig flüchtig und zersetzen sich eher, als dass sie verdampfen. Hinzu kommt, dass die Fette in einer isolierenden (aber luftdurchlässigen) Hülle (Lappen) eingebettet sind. Das Fett darin kann sich durch Oxidationsprozesse erwärmen (die sog. Selbsterwärmung). Durch den Wärmestau, und weil es sich nicht verflüchtigt, kann sich das bis zu der erforderlichen Temperatur aufheizen und selbst entzünden.

Beim Isopren ginge das nicht, da es sehr flüchtig ist und bei 34 °C verdampft. Es würde sich also eher verflüchtigen als weiter aufzuheizen. Hinzu kommt, dass es bei einer Pflanze mit ihrer großen Oberfläche und geringen Dicke (Blätter..) nicht zu einem Wärmestau kommen kann, zumal die Wärme schnell konvektiv abgeführt würde. Selbst andere Kandidaten (wie ätherische Öle) würden sich kaum auf eine Zündtemperatur erhitzen.

Man kann sich das weiter ausdenken: Eine Pflanze könnte so etwas gar nicht überleben - so ein Mechanismus wäre evolutionär gar nicht zustande gekommen. Solche flüchtigen Stoffe sind eher dazu da, die Pflanze durch Verdunstung vor Überhitzung zu schützen. Wahrscheinlich spielen sie auch eine Rolle bei der Ozonabwehr - ein sehr schädliches Pflanzengift, das sich mit oxidierbaren Substanzen abfangen lässt.

Ich hatte ja schon gesagt, es wird eine Weile dauern, alle Behauptungen und Scheinbelege zu beleuchten. Alte Skeptiker-Weisheit: Man kann in einem Satz mehr Bullfug behaupten, als man mit 100 Sätzen widerlegen kann.

Kleiner Nachtrag noch zur Selbsterwärmung / Entzündung: das geht auch nicht in Sekundenschnelle, eher innerhalb von Tagen bis Wochen. Daher braucht es eine gute Dämmung, damit die Wärme nicht zu schnell abwandert. Nur wenn die Wärmeproduktion den Wärmeabfluss übersteigt, kann es zu einer erhöhten Temperatur kommen. Daher sind selbst Brände von ölgetränkten Lappen (es müssen aber natürliche, ungesättigte Fettsäuren enthalten sein) sehr selten. Bei so schlecht isoliertem Gestrüpp ist das ein Ding der Unmöglichkeit.

And Now for Something Completely Different: Fliesenleger Kachelmann ;D

Zitat von: Max P am 15. August 2022, 16:50:48Wo steht denn nochmal seine Argumentation?

Das habe ich mich auch schon gefragt und dazu nichts weiter gefunden. Aber: wenn er meint, dass die Temperatur kein wesentlicher Faktor bei der Verwüstung (austrocknende Böden, trockenfallende Gewässer etc.) spielt, dann hat er nicht unrecht. Es gibt bspw. Wüsten auch in kalten Klimaten: https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%A4ltew%C3%BCste In äquatorialnähe ist es trotz sehr hoher Temperatur nicht arid. Die Temperatur ist ein wichtiger Faktor für die Verdunstung, aber die muss höher sein als die Niederschlagsmenge. Sonst kommt es zu keiner Dürre (über längere Zeiträume betrachtet). Das kommt in der Wasserhaushaltsgleichung (https://www.spektrum.de/lexikon/geographie/wasserhaushaltsgleichung/8883) zum Ausdruck: A=N-V (Abfluss=Niederschlag-Verdunstung) Die Verdunstung ist sicherlich diesen Sommer erhöht, aber die Trockenheit ist primär durch das Niederschlagsdefizit bzw. durch das geänderte Niederschlagsregime (heftige lokale Niederschläge) bedingt. Würd ich meinen.

Ist zwar kein adliger Naturfilmer, nur international angesehener Experte für Feuerökologie, aber ich glaube ihm  :2thumbs:

ZitatJohann Georg Goldammer: Das Phänomen der Selbstentzündung haben wir tatsächlich gelegentlich im Bereich der Landwirtschaft. Aber nur in besonderen Fällen. Und zwar dann, wenn Heu oder Stroh in Scheunen zu feucht eingelagert wurde. Dort kann ein Gärungsprozess stattfinden. Dann erhitzt sich das Ganze und kann zu einem Feuer führen. Das ist aber in der natürlichen Vegetation weniger bis gar nicht möglich. Da haben wir solche Situationen nicht.
...
In der Vegetation, im Wald, oder auch auf Offenlandflächen, wie Naturschutzgebieten oder Landwirtschaftsflächen, finden Selbstentzündungen nur dann statt – und jetzt kommen wir zur Natürlichkeit der Feuer – wenn hier ein Blitz einschlägt. Ansonsten gibt es keine Selbstentzündung.

https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/kaiserslautern/interview-feueroekologe-warum-soviele-waldbraende-108.html

Ein Leugner Diptams! Verbrennt ihn!!!

Zumindest wurde hier experimentiell nachgewiesen, dass es gerade auch bei Skeptizisten zu praktisch unlöschbaren, wahnhaften Selbstentzündungen kommen kann. Man muss dann einfach warten, bis sie irgenwann dann doch mal ausgeglüht sind...  :kaffee

Solange hier noch ein Funke Irrationales lodert, wird es mit der Feuerpeitsche ausgetrieben. Gleiches mit Gleichem.

Zitat von: eLender am 18. August 2022, 21:56:01Solange hier noch ein Funke Irrationales lodert,

Sag ich doch. Wahnhafte Selbstentzündung.

 :burn:

Es wurde ein Ei gelegt:

(https://blog.psiram.com/wp-content/uploads/2022/07/kachelmann.jpg) (https://blog.psiram.com/2022/08/kachelmanns-waldbraende/)

(einfach draufpicken!)

Hey, liest sich gut! (Allerdings nicht vom Fach) Möge unser Blog wieder häufiger was heraushauen!

Zitat von: eLender am 21. August 2022, 14:19:03Es wurde ein Ei gelegt:

(https://blog.psiram.com/wp-content/uploads/2022/07/kachelmann.jpg) (https://blog.psiram.com/2022/08/kachelmanns-waldbraende/)

(einfach draufpicken!)

Cool! Ich hab das Thema hier mitgelesen, mich aber mangels Fachkenntnis nicht beteiligt. Der Artikel ist aber schön verständlich. Als argloser Wikipedia-Konsument hätte ich mir gar nichts weiter dabei gedacht und das einfach hingenommen. Wieder was gelernt.

Zitat von: Daggi am 21. August 2022, 14:43:38Allerdings nicht vom Fach

Welch Bescheidenheit ;)

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 21. August 2022, 15:22:13Wieder was gelernt.

Schön, dass das hier so versöhnlich endet :grins2:

But wait...

Zitat von: eLender am 21. August 2022, 16:23:05But wait...

Die Theo-Zoologie der Hasen fehlt noch. Dann dürfte alles, was in diesem Faden zum Zwecke kritisch-rationaler^tm Entrüstung hinein interpretiert wurde, kanonisiert sein.  8)

Zitat von: Max P am 21. August 2022, 16:48:54

Zitat von: eLender am 21. August 2022, 16:23:05But wait...

Die Theo-Zoologie der Hasen fehlt noch. Dann dürfte alles, was in diesem Faden zum Zwecke kritisch-rationaler^tm Entrüstung hinein interpretiert wurde, kanonisiert sein.  8)

Ganz ehrlich, ich hab mir den Faden und den Anfang des Streits mehrfach angeguckt, ich sehe da außer mehrfacher entrüsteter Vorwürfe von Entrüstung gar keine Entrüstung :gruebel

Zitat von: Max P am 21. August 2022, 16:48:54Die Theo-Zoologie der Hasen fehlt noch.

Der Hase wurde wohl abgeschossen, weil er nur ein Beispiel für rationalistische Bibelerklärung war (das gab es früher öfter) und daher nicht so wichtig. Die große Zeit des theologischen Rationalismus (Hauptvertreter H.E.G. Paulus) ist seit knapp 200 Jahren vorbei.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 21. August 2022, 16:54:10

Zitat von: Max P am 21. August 2022, 16:48:54

Zitat von: eLender am 21. August 2022, 16:23:05But wait...

Die Theo-Zoologie der Hasen fehlt noch. Dann dürfte alles, was in diesem Faden zum Zwecke kritisch-rationaler^tm Entrüstung hinein interpretiert wurde, kanonisiert sein.  8)

Ganz ehrlich, ich hab mir den Faden und den Anfang des Streits mehrfach angeguckt, ich sehe da außer mehrfacher entrüsteter Vorwürfe von Entrüstung gar keine Entrüstung :gruebel

Man kann es auch krit.-rat. Glaubenseifer nennen. Jedenfalls ging die Diskussion in Flammen auf, als Bachblüte dieses hier (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18040.msg260320#msg260320) leichthändig nebenbei in die Debatte warf. Als die Unselige schließlich ihre kecke Annahme(!) auch noch mit ein paar YT-Videos illustriert hatte, entbrannte der Furor schließlich vollends zur Feuersbrunst und es wurden ihr und mir Behauptungen und Bezugnahmen unterstellt, die wir so gar nicht gemacht hatten. Aber da war der selbstinduzierte krit.-rat. Triumph schon zu hell lodernd, um noch in kritisch-rationaler Selbstreflektion abgelöscht zu werden.  :burn:

Zitat von: Peiresc am 21. August 2022, 17:04:51Der Hase wurde wohl abgeschossen, weil er nur ein Beispiel für rationalistische Bibelerklärung war (das gab es früher öfter) und daher nicht so wichtig. Die große Zeit des theologischen Rationalismus (Hauptvertreter H.E.G. Paulus) ist seit knapp 200 Jahren vorbei.

Das will ich dir mal beleglos glauben. Mit dem Abschuss von Theologen und biblischer Fauna kennst du dich schließlich aus.  :grins

Zitat von: Max P am 21. August 2022, 17:25:21

Zitat von: Peiresc am 21. August 2022, 17:04:51Der Hase wurde wohl abgeschossen, weil er nur ein Beispiel für rationalistische Bibelerklärung war (das gab es früher öfter) und daher nicht so wichtig. Die große Zeit des theologischen Rationalismus (Hauptvertreter H.E.G. Paulus) ist seit knapp 200 Jahren vorbei.

Das will ich dir mal beleglos glauben.

Nein, eine solche ,,Großzügigkeit" kränkt mich :grins2:. So viel Kredit brauche ich nicht und will ich nicht. Ich habe das von Anfang an gesagt:

Zitat von: Peiresc am 29. Juli 2022, 19:19:37ich denke, wir sollten den Hasen und mit ihm den brennenden Dornbusch (übrigens: ein Wunder, m. a. W. den Bergbauern nicht im Sinai, sondern im Vorderen Orient als Naturphänomen unbekannt) ruhen lassen.

8)

Zitat von: Peiresc am 21. August 2022, 17:38:52Nein, eine solche ,,Großzügigkeit" kränkt mich :grins2:. So viel Kredit brauche ich nicht und will ich nicht. Ich habe das von Anfang an gesagt:

Zitat von: Peiresc am 29. Juli 2022, 19:19:37ich denke, wir sollten den Hasen und mit ihm den brennenden Dornbusch (übrigens: ein Wunder, m. a. W. den Bergbauern nicht im Sinai, sondern im Vorderen Orient als Naturphänomen unbekannt) ruhen lassen.

8)

Eben. Du hast den Hasen von Anfang an aus deinem Stall gelassen, eigens um laut zur Jagd auf ihn zu blasen.  :aetsch:

Zitat von: Max P am 21. August 2022, 17:59:57Du hast den Hasen von Anfang an aus deinem Stall gelassen

Ja, in #89 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18040.msg260644#msg260644).

Zitat von: Max P am 21. August 2022, 17:59:57eigens um laut zur Jagd auf ihn zu blasen.

Nein, ebendaselbst.

Zitat von: Max P am 21. August 2022, 17:59:57:aetsch:

Also, wenn Du z. B. Hofnarr wärst, dann solltest Du dich nach solch müden Witzen dringend nach einer neuen Anstellung umsehen. Ich mein' ja nur. :P

Zitat von: Peiresc am 21. August 2022, 18:08:27

Zitat von: Max P am 21. August 2022, 17:59:57Du hast den Hasen von Anfang an aus deinem Stall gelassen

Ja, in #89 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18040.msg260644#msg260644).

Zitat von: Max P am 21. August 2022, 17:59:57eigens um laut zur Jagd auf ihn zu blasen.

Nein, ebendaselbst.

Ebendaselbst hast du die alttestamentlichen Hasen losgelassen.

Max, schreibe doch auch einen Blog. Es könnte ein Klagelied epischer Länge werden, die das von Jeremias in seiner Schwere locker übertreffen dürfte.

Lieber nicht. Ich will nicht am Ende noch Jahrtausende später nachgeborene Skeptiker erregen. Außerdem klage ich nicht, sondern stelle nur fest.  :grins2: 

Wir akzeptieren auch Feststellungsklagen  ;D

Zitat von: eLender am 21. August 2022, 19:16:33Wir akzeptieren auch Feststellungsklagen  ;D

Nö, tut ihr eben notorisch nicht.  ;D

Zitat von: Max P am 21. August 2022, 18:49:55Ebendaselbst hast du die alttestamentlichen Hasen losgelassen.

Das ist einfach mal Unsinn, der nur einem Zweck dient. Soll ich beim Suchen helfen?

(https://memegenerator.net/img/instances/62590612/hat-irgendwer-vielleicht-meinen-gutschein-fr-einmal-das-letzte-wort-haben-gesehen.jpg)

Moment, das letzte Wort hat Joachim auf FB (seines Zeichens IT-Berater bei der Frauenhofer-Gesellschaft):

ZitatDer Dornbusch der Bibel verbrennt nicht. Er hat sich auch nicht selbst entzündet. Es stellt einfach nur Gottes Gegenwart für Menschen dar.
Selbstentzündende Gewächse sind demnach kein biblischer Mythos.

Der muss das Wissen, schließlich rät er wahrscheinlich allen zu beratenden Instituten dringendst davon ab, diptamoide Pflanzen in Servernähe zu hegen.

Zitat von: Peiresc am 21. August 2022, 20:15:20

Zitat von: Max P am 21. August 2022, 18:49:55Ebendaselbst hast du die alttestamentlichen Hasen losgelassen.

Das ist einfach mal Unsinn, der nur einem Zweck dient.

Durchaus nicht. Wer hat denn den Hasen und die ganze Offtopic-Theologiekritik überhaupt ins Spiel gebracht? Ich bestimmt nicht. Aber egal, kann ja jeder nachlesen. Und du kannst jetzt noch deinen Gutschein einlösen. :-P

Zitat von: Max P am 21. August 2022, 21:04:10Offtopic-Theologiekritik

On topic. Es ging um den brennenden Busch, falls Du das immer noch nicht bemerkt hast.  :crazy

ZitatSchriftsteller meiner Nation! Muss ich mich noch deutlicher erklären?

- Lessing

Zitat von: Peiresc am 21. August 2022, 21:08:41

Zitat von: Max P am 21. August 2022, 21:04:10Offtopic-Theologiekritik

On topic. Es ging um den brennenden Busch, falls Du das noch nicht bemerkt hast.

Ja, der wurde als Mythos erwähnt mit der Spekulation, dass er möglicherweise auf  selbstentzündliche Pflanzen zurück gehen könnte, aber nicht mit der Absicht einer theologischen Bibelkritik. Diesen Ehrgeiz hattest du, mitsamt den auch nur von dir aufgescheuchten Hasen.
Ich hatte mich dann allerdings darauf eingelassen. Mea culpa.

Zitat von: Max P am 21. August 2022, 21:18:46Ja, der wurde als Mythos erwähnt mit der Spekulation, dass er möglicherweise auf  selbstentzündliche Pflanzen zurück gehen könnte, aber nicht mit der Absicht einer theologischen Bibelkritik.

Nee, natürlich nicht, denn das genau war die Tradierung und nicht die Kritik eines biblischen Mythos.

Zitat von: Max P am 21. August 2022, 17:25:21

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 21. August 2022, 16:54:10

Zitat von: Max P am 21. August 2022, 16:48:54

Zitat von: eLender am 21. August 2022, 16:23:05But wait...

Die Theo-Zoologie der Hasen fehlt noch. Dann dürfte alles, was in diesem Faden zum Zwecke kritisch-rationaler^tm Entrüstung hinein interpretiert wurde, kanonisiert sein.  8)

Ganz ehrlich, ich hab mir den Faden und den Anfang des Streits mehrfach angeguckt, ich sehe da außer mehrfacher entrüsteter Vorwürfe von Entrüstung gar keine Entrüstung :gruebel

Man kann es auch krit.-rat. Glaubenseifer nennen. Jedenfalls ging die Diskussion in Flammen auf, als Bachblüte dieses hier (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18040.msg260320#msg260320) leichthändig nebenbei in die Debatte warf. Als die Unselige schließlich ihre kecke Annahme(!) auch noch mit ein paar YT-Videos illustriert hatte, entbrannte der Furor schließlich vollends zur Feuersbrunst und es wurden ihr und mir Behauptungen und Bezugnahmen unterstellt, die wir so gar nicht gemacht hatten. Aber da war der selbstinduzierte krit.-rat. Triumph schon zu hell lodernd, um noch in kritisch-rationaler Selbstreflektion abgelöscht zu werden.  :burn:

Wie gesagt, ich hab's gelesen, mehrfach. Aber "Glaubenseifer","Furor", "Feuersbrunst" und "hell lodernder Triumph" müssen mir wohl entgangen sein. Was ich gesehen habe, war Entrüstung darüber, dass die Diptam-Selbstentzündungsgeschichte nicht ernstgenommen wurde und Beleidigtsein über den Yeti-Vergleich  :angel:

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 21. August 2022, 22:06:23Wie gesagt, ich hab's gelesen, mehrfach. Aber "Glaubenseifer","Furor", "Feuersbrunst" und "hell lodernder Triumph" müssen mir wohl entgangen sein.

Warts ab, wenn Max das noch 100 mal wiederholt, wirst auch du das "erkennen" müssen. Alter Verkäufer-Trick.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 21. August 2022, 22:06:23Was ich gesehen habe, war Entrüstung darüber, dass die Diptam-Selbstentzündungsgeschichte nicht ernstgenommen wurde und Beleidigtsein über den Yeti-Vergleich  :angel:

Was ich gesehen (und für meinen Teil ausgedrückt) habe, war Verwunderung, WIE ernst das Diptam-Thema von drei Usern genommen und mit welch schwerem Geschütz eine harmlose Spekulation unter Feuer genommen wurde. Ich bin auch nicht der Einzige, der das so gesehen hat.

Zitat von: Max P am 21. August 2022, 22:17:43Ich bin auch nicht der Einzige, der das so gesehen hat.

ZitatAllein, es ist ein altes Sprüchwort, daß die Menge der Irrenden dem Irrthume keinen Vorschub thun könne: Multitudo errantium, non parit errori patrocinium [Wenn noch so viel irren, so wird keine Wahrheit daraus, eigentlich ein Rechtsgrundsatz].

Gottsched

Wie nennt man diese Art der Wahrheitsfindung?  8)

Und in ein paar Tagen beginnt dann die nächste Runde mit der Verwunderung der Empörten
über die Empörung der Verwunderung über die Ereiferung der Empörten gegenüber den
klagenden Verwunderten.
Mir scheint, hier sind nur die Meta-Metadiskussionen selbstentzündlich.

Zitat von: HAL9000 am 21. August 2022, 22:32:58Verwunderung

Ging es nicht schon die ganze Zeit nur darum. So ein selbstenzündendes Kraut ist doch ein Wunder. Moment :gruebel

Zitat von: HAL9000 am 21. August 2022, 22:32:58nur die Meta-Metadiskussionen selbstentzündlich.

Bei Watzlawik hieß das einst symmetrische Interaktion: "Du bist doof - Nein, Du!". Aber falls ein vollständiger Abwasch gewünscht wird, könnten wir ja mal die ad hominems durchzählen, um die Empörten von den Verwunderten zu unterscheiden.

Zitat von: Max P am 21. August 2022, 22:17:43

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 21. August 2022, 22:06:23Was ich gesehen habe, war Entrüstung darüber, dass die Diptam-Selbstentzündungsgeschichte nicht ernstgenommen wurde und Beleidigtsein über den Yeti-Vergleich  :angel:

Was ich gesehen (und für meinen Teil ausgedrückt) habe, war Verwunderung, WIE ernst das Diptam-Thema von drei Usern genommen und mit welch schwerem Geschütz eine harmlose Spekulation unter Feuer genommen wurde. Ich bin auch nicht der Einzige, der das so gesehen hat.

(Hervorhebung von mir)

So unterschiedlich kann Wahrnehmung sein. Mein Ironiedetektor hat die ganze Zeit ausgeschlagen.

Klar war das eine harmlose Spekulation. Mit einer harmlosen Evaluation der Plausibilität. (Zu Anfang dachte ich auch noch so, mein Gott, ist die Selbstentündungsidee so abwegig, dass da der Yeti ran muss? Aber dann fand ich die Gegenargumentation schlüssig und die Beweise mangelhaft, sodass ich dann dachte: guck an, scheint tatsächlich nur ein Mythos zu sein und wenig plausibel.)

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 21. August 2022, 22:44:02

Zitat von: Max P am 21. August 2022, 22:17:43

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 21. August 2022, 22:06:23Was ich gesehen habe, war Entrüstung darüber, dass die Diptam-Selbstentzündungsgeschichte nicht ernstgenommen wurde und Beleidigtsein über den Yeti-Vergleich  :angel:

Was ich gesehen (und für meinen Teil ausgedrückt) habe, war Verwunderung, WIE ernst das Diptam-Thema von drei Usern genommen und mit welch schwerem Geschütz eine harmlose Spekulation unter Feuer genommen wurde. Ich bin auch nicht der Einzige, der das so gesehen hat.

(Hervorhebung von mir)

So unterschiedlich kann Wahrnehmung sein. Mein Ironiedetektor hat die ganze Zeit ausgeschlagen.

Klar war das eine harmlose Spekulation. Mit einer harmlosen Evaluation der Plausibilität. (Zu Anfang dachte ich auch noch so, mein Gott, ist die Selbstentündungsidee so abwegig, dass da der Yeti ran muss? Aber dann fand ich die Gegenargumentation schlüssig und die Beweise mangelhaft, sodass ich dann dachte: guck an, scheint tatsächlich nur ein Mythos zu sein und wenig plausibel.)

Die Möglichkeit, dass Diptam (oder was auch immer) NICHT selbstentzündlich sei, wurde ja von niemandem je ausgeschlossen.

Alter, und im Blog wird hier auf die Disk verwiesen. Was solln blos die Leute von uns denken.

Ich habe noch ein geniales Zitat gefunden, das unsere Diskussion glänzend zusammenfasst. Es stammt von Meric Casaubon (1599-1671) und lautet:

ZitatIt is no argument to me that a thing is true, because it is possible; no, nor because probable; nay, it is certain, many lyes and falsehoods are founded on this very thing, probability.

(Das Zitat ist zwar aus der Sekundärliteratur, aber ich habe es verifiziert ;))

Zitat von: Peiresc am 10. September 2022, 08:14:46Ich habe noch ein geniales Zitat gefunden

Das ist das perfekte Schlusswort :2thumbs:

Zitat von: Peiresc am 10. September 2022, 08:14:46Ich habe noch ein geniales Zitat gefunden, das unsere Diskussion glänzend zusammenfasst. Es stammt von Meric Casaubon (1599-1671) und lautet:

ZitatIt is no argument to me that a thing is true, because it is possible;

Sehr kluge Aussage, allerdings berührt sie diese Diskussion nicht.  ;)

Zitat von: celsus am 10. September 2022, 14:12:42Sabine Hossenfelder über die Multiversum-Theorie und wie viel Wissenschaft darin steckt.

Ich bin erschüttert von so viel Koinzidenz. Bei 4:28 sagt sie:

Zitat... and according to the Many World's interpretation, anything that's possible, is also real.

Könnte es nicht sein, dass das was zu bedeuten hat ...  8)

Zitat von: Peiresc am 10. September 2022, 14:34:48Könnte es nicht sein, dass das was zu bedeuten hat ...  8)

Entanglement ist das Stichwort. Selbstenzündung geschieht durch überlappende Multiversen.

Quantenverknüpfung im Multiversum, der Klassiker^^

Zitat von: Peiresc am 10. September 2022, 14:34:48[ Bei 4:28 sagt sie:

Zitat... and according to the Many World's interpretation, anything that's possible, is also real.

John Gribbin hat's mal so formuliert: es gibt ein Universum, in dem Bonaparte mit Vornamen nicht Napoleon heißt, sondern Pierre.  ;D

Es gibt nur ein Universum, die anderen sind durch Selbstentzündung zerstört worden. Weiss man doch. Woher? Na, weils möglich ist.

Es gibt mehr als ein Universum, in dem ICH Beherrscher desselben sein MUSS!!!!!! Also, in den planetaren Staub, ihr Maden!

ZitatIt is no argument to me that a thing is true, because it is possible; no, nor because probable; nay, it is certain, many lyes and falsehoods are founded on this very thing, probability.

Aus der angenommenen Möglichkeit, dass Diptam selbstenzündlich sei, wurde an keiner einzigen Stelle in dieser Diskussion die Folgerung gezogen, Diptam müsse daher selbstentzündlich sein. Beziehungsweise an keiner einzigen, direkt nachlesbaren Stelle. Was sich in der Phantasie heißlaufender Skeptiker alles entzündet, lässt sich von außen nur unzureichend und indirekt feststellen.

Zitat von: sailor am 10. September 2022, 21:24:51Es gibt mehr als ein Universum, in dem ICH Beherrscher desselben sein MUSS!!!!!! Also, in den planetaren Staub, ihr Maden!

Unfug, es gibt überhaupt kein Universum. Außer Mir ist nichts.  8)

Zitat von: Max P am 10. September 2022, 21:50:31Was sich in der Phantasie heißlaufender Skeptiker alles entzündet, lässt sich von außen nur unzureichend und indirekt feststellen.

Das habe ich, glaub ich, jetzt nicht richtig verstanden. Das sollte doch mit der basalen Kulturtechnik des Lesens ohne weiteres möglich sein?
:gruebel

Zitat von: Peiresc am 11. September 2022, 03:57:56

Zitat von: Max P am 10. September 2022, 21:50:31Was sich in der Phantasie heißlaufender Skeptiker alles entzündet, lässt sich von außen nur unzureichend und indirekt feststellen.

Das habe ich, glaub ich, jetzt nicht richtig verstanden.
:gruebel

Du glaubst etwas?! Pass auf, dass das nicht zur schlechten Gewohnheit wird. ;D

ZitatDas sollte doch mit der basalen Kulturtechnik des Lesens ohne weiteres möglich sein?

Finde ich auch. 

(editiert)

Zitat von: Max P am 11. September 2022, 11:56:00

ZitatDas sollte doch mit der basalen Kulturtechnik des Lesens ohne weiteres möglich sein?

Finde ich auch. 

Also, mir fällt auf: Du sagst, man könnte etwas "von außen nur unzureichend und indirekt feststellen", ich sage, einfaches Nachlesen würde genügen, und Du erwiderst: ,,finde ich auch".

Aber gut, dann versuch' ich das mal selber, das mit dem Lesen. Auch wenn ich schon weiß, was die Skeptiker entzündet hat. Ich habe noch ein bisschen bei Meric Casaubon geblättert (Of Credulity and Incredulity, in things Natural, Civil, and Divine 1668). Er kommt auf die "spiritual rose" zu sprechen. Das ist ein alchimistischer Topos:

Zitatthat is, a rose (and if a rose, why not any other plant, or flower) by art, reduced into ashes, wherein the substance of the rose shall be so preserved, that with a convenient heat applied, a spiritual rose shall arise, and appear in the glass, like in all things to what it was before.

Kommt uns das bekannt vor? Im Weiteren hält er die Berichte für zweifelhaft - nicht, weil er sie von vornherein für unsinnig, hält, sondern weil er den Gewährsleuten nicht vertraut. Er zieht die Auferstehung des Fleisches zum Vergleich heran, und so hat er keinen epistemologischen Grund, prinzipiell an der wiederauferstehenden Rose zu zweifeln; den Skeptikern, die sie in Bausch und Bogen ablehnen, pflichtet er nicht bei. Aber doch kann er sich nicht überreden, die Meldungen zu akzeptieren; vor allem, weil:

ZitatFor if such things could be done, me-thinks they should be seen oftener than they are; or rather, reported to be. [...] For if true, the invention and use of Gunpowder, would be little regarded, in comparison.

Zitat von: Peiresc am 12. September 2022, 14:53:19Auch wenn ich schon weiß, was die Skeptiker entzündet hat.

Ich sach doch, der Faden braucht Monate bis Jahre, bis er komplett aufgearbeitet ist ;D

Die Rosenstory gefällt mir gut, erinnert an das Gewächs:

Zitat,,do selbst wachsen vil der blumen die man bey uns rosen von iericho nennet.. die an der cristnacht auff geen da mit wir offt unser feuer schurten. da bey zu kochen. wan man nit holtz an dem ende hat sunder allein kleine stauden."

https://de.wikipedia.org/wiki/Echte_Rose_von_Jericho

Zitat von: eLender am 12. September 2022, 20:07:37Ich sach doch, der Faden braucht Monate bis Jahre, bis er komplett aufgearbeitet ausgebrannt ist ;D

Zitat von: Max P am 12. September 2022, 20:10:08... ausgebrannt ...

... isser jetzt schon.
Einige versuchen halt, immer wieder mal einen Phönix aus dem Häuflein Asche zu basteln.

Zitat von: HAL9000 am 12. September 2022, 20:18:20Einige versuchen halt, immer wieder mal einen Phönix aus dem Häuflein Asche zu basteln.

Och, solange mir was halbwegs passendes über den Weg läuft oder immer mal ein neuer Spin in die Geschichte kommt, warum sollte ich dagegen sein. Das mit der Rose von Jericho illustriert, dass Pflanzenmythologie generell liebevoll gehätschelt wird, vorzugsweise einschließlich Volksmedizin. Könnte doch sein, nicht?
:grins2:

Zitat von: HAL9000 am 12. September 2022, 20:18:20Einige

Auch diese Form der Polemik ist uralt. Nur nicht so konkret werden, dass man angegriffen werden könnte, aber konkret genug, damit jeder weiß, wer gemeint ist.  :teufel

Zitat von: Peiresc am 12. September 2022, 20:32:32Pflanzenmythologie

Gutes Stichwort! Man sollte den Faden eigentlich umbenennen. Gut, ist Clickbait-technisch natürlich eher nachteilig.

Zitat von: Peiresc am 12. September 2022, 20:32:32Auch diese Form der Polemik ist uralt. Nur nicht so konkret werden, dass man angegriffen werden könnte, aber konkret genug, damit jeder weiß, wer gemeint ist.  :teufel

Na, ganz konkret du, eLender und die zickige Spinne.  ;D

Zitat von: Peiresc am 12. September 2022, 20:32:32... Nur nicht so konkret werden, ...

Erwischt! ;D
(Wobei das jetzt keine bewusst eingesetzte Strategie war)

Das mit der Rose von Jericho fand ich aber auch interessant. Es gibt sogar die Variante,
sie als Geschenkverpackung für z.B. einen Verlobungsring zu verwenden:
https://www.kleine-abtei.de/devotionalien/die-rose-von-jericho-mit-geschenkverpackung/a-78447

Zitat von: HAL9000 am 12. September 2022, 20:44:37Es gibt sogar die Möglichkeit,

Du hast das M-Wort verwendet!!    :burn:

Zitat von: Max P am 12. September 2022, 20:47:03... Du hast das M-Wort verwendet!!

Wo? :angel:

Zitat von: Max P am 12. September 2022, 20:39:54Na, ganz konkret du, eLender und die zickige Spinne.  ;D

Und das war jetzt Dein neuer Spin?

Zitat von: Max P am 12. September 2022, 20:47:03

Zitat von: HAL9000 am 12. September 2022, 20:44:37Es gibt sogar die Möglichkeit,

Du hast das M-Wort verwendet!!    :burn:

Du bringst da was durcheinander, Max. Es geht nicht um Möglichkeit, sondern um Plausibilität.

Zitat von: Peiresc am 12. September 2022, 20:56:54Du bringst da was durcheinander, Max. Es geht nicht um Möglichkeit, sondern um Plausibilität.

Mitnichten. Die bloße Möglichkeit in Betracht zu ziehen, kam der Überführung des Glaubens an Yetis und Werwölfe gleich.

Da hat er Recht.

Zitat von: Max P am 13. September 2022, 08:35:18Mitnichten. Die bloße Möglichkeit in Betracht zu ziehen, kam der Überführung des Glaubens an Yetis und Werwölfe gleich.

Eine betrübliche wenn auch nicht überraschende Erinnerungsfälschung. Der Diptam kam #27 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18040.msg260320#msg260320), die erste Reaktion war eine gewisse allgemeine Skepsis, #29 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18040.msg260320#msg260320), mit Hinweis auf mögliche religiöse Assoziation, in #37 der erste Versuch der Überprüfung, und erst daran anschließend wurde der Yeti aus dem Winterschlaf geholt:

Zitat von: eLender am 26. Juli 2022, 18:17:11Man findet kaum feuerfeste Belege für die spontane Selbstentzündung. [...] Mehr war scheinbar nicht findbar. Ist halt ein wirklich seltenes Phänomen, es wird kaum häufiger beobachtet als ein lebender Yeti.

wenn auch noch an der langen Leine geführt:

Zitat von: eLender am 26. Juli 2022, 21:23:34Ich weiß nicht, das sieht mir nicht nach einem Yeti aus. Aber vielleicht ist das nur durch das Gestrüpp verdeckt. Gibt es sonst noch Hinweise?

Und in dem weiteren epischen Faden ist es niemandem gelungen, brauchbare Belege zu finden.

Zitat von: Schwuppdiwupp am 13. September 2022, 09:13:12Da hat er Recht.

Hat er nicht. Macht nix, kann jedem mal passieren.

Zitat von: Peiresc am 13. September 2022, 12:36:51mit Hinweis auf mögliche religiöse Assoziation,

Eben, dein Spleen Steckenpferd. Kann aber aber niemand sonst was für.  :angel:

Zitat von: Max P am 13. September 2022, 12:53:44Eben, dein Spleen Steckenpferd. Kann aber aber niemand sonst was für.  :angel:

Mit dem Nachlesen hast Du's noch immer nicht so. Die erste Assoziation war von eLender, und sie liegt in der Luft. Ich hatte #29 nicht nur erwähnt, sondern als Gratis-Service auch noch verlinkt - leider falsch. Okay, wenn das Scrollen zu #29 zuviel erwartet war, dann hier noch mal in voller Schönheit.

Zitat von: eLender am 24. Juli 2022, 17:19:57OMG, das kannte ich so noch nicht. Ich dachte bisher, nur die Anwesenheit von Propheten könnte dies bewirken.

Zitat von: Peiresc am 13. September 2022, 13:51:06

Zitat von: Max P am 13. September 2022, 12:53:44Eben, dein Spleen Steckenpferd. Kann aber aber niemand sonst was für.  :angel:

Mit dem Nachlesen hast Du's noch immer nicht so.

Du solltest froh sein, dass ich dir deine diversen Einlassungen nicht um die Ohren zitiere.  ;)

ZitatDie erste Assoziation war von eLender, und sie liegt in der Luft. Ich hatte #29 nicht nur erwähnt, sondern als Gratis-Service auch noch verlinkt - leider falsch. Okay, wenn das Scrollen zu #29 zuviel erwartet war, dann hier noch mal in voller Schönheit.

Zitat von: eLender am 24. Juli 2022, 17:19:57OMG, das kannte ich so noch nicht. Ich dachte bisher, nur die Anwesenheit von Propheten könnte dies bewirken.

Ja doch. Aber du warst es, der ein ganzes Kritisches Bibelseminar entflammt hat.  :-*

Zitat von: Max P am 13. September 2022, 14:10:09Ja doch. Aber du warst es, der ein ganzes Kritisches Bibelseminar entflammt hat.  :-*

Ja, und, hat es Dir geschadet?  :grins2:

Zitat von: Max P am 13. September 2022, 14:10:09Du solltest froh sein, dass ich dir deine diversen Einlassungen nicht um die Ohren zitiere.  ;)

Wenn Du glaubst, eine Äußerung zu finden, zu der ich nicht stehen würde, feel free. Aber lass' Dir bitte einen neuen Kommentar dazu einfallen, Du weißt schon, zur Vermeidung von Langeweile.

Ach du Schreck, die feuerspeienden Büsche sind wieder aufgeflammt.....

Wie wäre es, diese Frage mal bei Kachelmännchen vor Ort anzubringen?

Oder habt ihr Angst vor dem Kachelmann-Donnerwetter?  :grins

Zitat von: Peiresc am 13. September 2022, 12:36:51Eine betrübliche wenn auch nicht überraschende Erinnerungsfälschung.

Hatte ich auch schon mehrfach festgestellt. Wenn das nur Flüchtigkeit ist, hilft vll. noch Ginseng (https://www.psiram.com/de/index.php?title=Ginseng). Wenn das aber Methode ist, dann nur noch der Feuerlöscher: https://de.wikipedia.org/wiki/Gaslighting

Ist nur dumm, dass das alles schriftlich dokumentiert ist. Es hilft nichts, die Geschichte umschreiben zu wollen. Das wird auch nach tausenden Versuchen nicht funktionieren.

Zitat von: zimtspinne am 13. September 2022, 16:20:53Oder habt ihr Angst vor dem Kachelmann-Donnerwetter?

Mach mal, den füchten wir nicht, ganz im Gegenteil.

Schön, dass du wieder hier bist. Wird nicht jedem gefallen ;D

Ich bin nicht bei twitter aktiv, würde aber auch eher Fabian Ruhnau ansprechen, der ist kommunikativer und umgänglicher *.*
Oder einen der Extremwetterexperten dort, die könnten sich auch spezieller mit Waldbränden & deren Gepflogenheiten auskennen. Und wüssten von dem Einzelereignis Diptambrand. Wenn es das jemals gegeben hätte seit Beginn der Wetter.. ähm Waldbrandaufzeichnungen.

Na, bin ja auch nicht zum gefallen hier. Aber eigentlich finde ich auch ziemlich alle recht nett, auch wenn sie versuchen, rupfig zu sein.  :Sandkasten:

Zitat von: zimtspinne am 13. September 2022, 17:21:27Na, bin ja auch nicht zum gefallen hier.

Das gefällt mir :grins

Zitat von: Peiresc am 13. September 2022, 14:59:22

Zitat von: Max P am 13. September 2022, 14:10:09Ja doch. Aber du warst es, der ein ganzes Kritisches Bibelseminar entflammt hat.  :-*

Ja, und, hat es Dir geschadet?  :grins2:

Nein, ich bin da ziemlich feuerfest. Verbrannt hast höchstens du dich mit deinen Rants gegen Dinge, die außer dir niemand ventiliert hat.

Zitat von: Peiresc am 13. September 2022, 15:01:11

Zitat von: Max P am 13. September 2022, 14:10:09Du solltest froh sein, dass ich dir deine diversen Einlassungen nicht um die Ohren zitiere.  ;)

Wenn Du glaubst, eine Äußerung zu finden, zu der ich nicht stehen würde, feel free. Aber lass' Dir bitte einen neuen Kommentar dazu einfallen, Du weißt schon, zur Vermeidung von Langeweile.

Selbstverständlich stehst du zu deinen Lieblingsthemen, egal, ob sie gerade zum Thema passen oder nicht. Was deine Bitte angeht, dich nicht zu langweilen, kann ich dir aber leider nur insoweit entgegenkommen, als dass ich nicht all das wiederhole, was du und eLender schon mehrfach ignoriert habt. 

Zitat von: eLender am 13. September 2022, 17:02:11Es hilft nichts, die Geschichte umschreiben zu wollen. Das wird auch nach tausenden Versuchen nicht funktionieren.

Ja eben, mein Reden. :D  Ab hier (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18040.msg260320#msg260320), wo Bachblüte (die ihr vermutlich erfolgreich weggeekelt habt) zum ersten Mal Diptam erwähnt hatte, habt ihr nachlesbar diskursive Brandstiftung betrieben.  :-[ 

Zitat von: Max P am 13. September 2022, 18:20:08... Bachblüte (die ihr vermutlich erfolgreich weggeekelt habt)...

Deren (vermutlichen) Abgang ich sehr schade finde. Woran auch immer es lag*.

----------------------------------------------------------------------------------
* @ Peiresc: Nein, das ist keine uralte Form der Polemik. Man kann nur vermuten.
Auffällig ist nur, dass sie verschwand, nachdem sie hier massiv ins Kreuzfeuer geriet.
Aber vielleicht ist das auch nur ein "post hoc ergo propter hoc"-Fehlschluss

Zitat von: Max P am 13. September 2022, 18:20:08als dass ich nicht all das wiederhole, was du und eLender schon mehrfach ignoriert habt.

Schön, dass Du nicht wiederkäuen willst, und schade, dass Dir aufn Dod nix einfällt, um deine alten von keinerlei Literaturstellen oder gar Fakten angekränkelten Monotonien aufzubacken.

Ich weiß die Eleganz von Erwiderungen durchaus zu schätzen, auch wenn ich mit ihnen nicht übereinstimme.
:rock

Zitat von: HAL9000 am 13. September 2022, 19:12:44Deren (vermutlichen) Abgang ich sehr schade finde. Woran auch immer es lag*.

Finde ich auch.

Zitat von: Schwuppdiwupp am 13. September 2022, 20:09:10

Zitat von: HAL9000 am 13. September 2022, 19:12:44Deren (vermutlichen) Abgang ich sehr schade finde. Woran auch immer es lag*.

Finde ich auch.

Ich auch.

Es gibt eine Anekdote über Brecht, die geht so: Bei einer Probe brüllte sich Brecht eine Viertelstunde lang die Kehle aus dem Leib. Der Schauspieler erwiderte gelassen: "Was schreien sie denn so? Ich bin doch auch ganz ruhig!" - "Das finde ich unfair!" schrie Brecht.

Zitat von: HAL9000 am 13. September 2022, 19:12:44* @ Peiresc: Nein, das ist keine uralte Form der Polemik. Man kann nur vermuten.
Auffällig ist nur, dass sie verschwand, nachdem sie hier massiv ins Kreuzfeuer geriet.
Aber vielleicht ist das auch nur ein "post hoc ergo propter hoc"-Fehlschluss.

Ich würde ihre Rückkehr auch begrüßen. Allerdings geriet sie strenggenommen in kein Kreuzfeuer, sondern lediglich in toxische polemische Unterstellungen und Ad-hominem-Angriffe. Kreuzfeuer würde implizieren, dass die Angriffe gegen sie sich auf tatsächliche Behauptungen ihrerseits bezögen.

Zitat von: Peiresc am 13. September 2022, 19:41:42

Zitat von: Max P am 13. September 2022, 18:20:08als dass ich nicht all das wiederhole, was du und eLender schon mehrfach ignoriert habt.

Schön, dass Du nicht wiederkäuen willst, und schade, dass Dir aufn Dod nix einfällt, um deine alten von keinerlei Literaturstellen oder gar Fakten angekränkelten Monotonien aufzubacken.

Literaturstellen? Über deine theologischen Späße? :rofl2 Da machst du bitte an geeigneter Stelle ggf. einen eigenen Faden auf. Was die Fakten^TM angeht, beziehe ich mich nahezu ausschließlich auf euer bizarres Diskusssionsverhalten. Diesem entsprechen notwendigerweise meine "Monotonien". Hier nochmal der harmlose Auslöser eurer diskursiven Pyromanie: #27 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18040.msg260320#msg260320) 

Aaalter :o  Glaubst du ernsthaft, mit deinen Elogien mehr als nur die Anhänger Diptams von was auch immer überzeugen zu können? Wir haben nicht unendlich viel Platz auf der Platte.

Tja, watn eLend!  :aetsch:

Zitat von: Max P am 13. September 2022, 21:52:00Hier nochmal der harmlose Auslöser eurer diskursiven Pyromanie: #27 

Danke. Das konnte ja keiner mehr parat haben.

Zitat von: Peiresc am 13. September 2022, 12:36:51Der Diptam kam #27,

Zitat von: Peiresc am 18. August 2022, 17:45:19Was dem Katholiken sein Rosenkranz, das dem Jünger des Diptams sein reines Funktionsspiel.

ZitatDie Motivation im Funktionsspiel ist die Funktionslust und das Wiederholungsprinzip.
wortbedeutung.info (https://www.wortbedeutung.info/Funktionsspiel/)

Zitat von: Peiresc am 14. September 2022, 05:54:43

Zitat von: Max P am 13. September 2022, 21:52:00Hier nochmal der harmlose Auslöser eurer diskursiven Pyromanie: #27 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18040.msg260320#msg260320) 

Danke. Das konnte ja keiner mehr parat haben.

Zitat von: Peiresc am 13. September 2022, 12:36:51Der Diptam kam #27,

Eben. Sag ich doch. Im vollen Bewusstsein der eigentlichen Aussage Trollerei und mutwillige Brandstiftung.

Zitat von: Peiresc am 18. August 2022, 17:45:19Was dem Katholiken sein Rosenkranz,

Solche Sujets muss ich deiner Expertise und Leidenschaft überlassen.

Wie währe es denn damit als Übeltäter:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a3/Brachinus_spPCCA20060328-2821B.jpg/450px-Brachinus_spPCCA20060328-2821B.jpg)
Der Bombardierkäfer

ZitatDas wichtigste Merkmal dieser Käfer ist ihr Explosionsapparat am Hinterleibsende, aus dem bei Gefahr dem Angreifer reizende und übelriechende Gase aus zwei Röhren direkt entgegen geblasen werden. Dabei ist ein deutlicher Explosionsknall zu vernehmen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bombardierk%C3%A4fer

Wäre, wäre, Gartenschere. Laber hier nicht rum und und versuch nicht, uns einen Yeti aufzubinden! Wikipedia ist völlig verschwurbelt. Am Ende kommst du noch mit irgendwelchen Youtube-Videos wie diesen hier:

Hm, bissele verstörend ist diese ganze Kachelmann-Diskussion für mich schon.
Oder besser gesagt, das spin-off 'Diptam'.

Bin ich hier in einer geheimen, gut getarnten Eso-Kammer des Psiramforums gelandet?

Es gibt keinerlei ernstzunehmende Belege für auch nur eine lebende Pflanze auf diesem Planeten, die nachweislich zur Selbstentzündung in der Lage ist.
Auch für Eukalypten existiert dieser Beweis nicht.

Man kann das natürlich trotzdem für möglich halten. Wie man auch die Existenz des Weihnachtsmannes oder fliegende Teppiche grundsätzlich für möglich halten kann und darf.

Genauso wahrscheinlich oder unwahrscheinlich sind  (unter 'natürlichen' Bedingungen) sich selbst entzündende Diptame. 

Zumindest ist das akuteller Kenntnisstand für vitale Pflanzen, also Vegetation, die in Saft und Kraft steht. (Über Heu u.ä. in bestimmten Lagerungen, Zuständen und Prozessen u.ä. reden wir hier nicht).

Alles, was wir haben, sind zwei, drei laienhafte Videosequenzen auf youtube.
Die alles und nichts sein können - niemand hat das nachgeprüft, nachvollzogen, reproduziert, wie auch immer, irgendwas davon.
Ach was, mir würde ja vorerst auch eine einzige seriös erscheinde Quelle für eine Diptam-Selbstentzündung reichen. Eine einzige weltweit.
Eine halbwegs glaubwürdige Person konnte die Selbstentzündung beobachten. Etwas in der Art.

Wusstet ihr, dass es inzwischen auch Videoshopping gibt? Also klar, nicht wirklich neu als Technik, wird ja bei Spezialeffekten in Filmmaterial immerzu gemacht, aber nun gibt es das auch für Laienhand.
Vielleicht sollte man mal Adobes neue KI für manipulierte Fotos & Videomaterial drüber laufen lassen.

Aber selbst wenn der Kram authentisch ist, was ich annehme, weils so schmalspurig daherkommt, ist das kein Beleg für eine selbstentzüdliche lebende Pflanze.
Höchstens für die Entzündlichkeit von Pflanzenbestandteilen, was auch für knochentrockene Zweige oder Gräser gilt.
Die würden im Gegensatz zu Diptam sogar wahrscheinlich wirklich zügig Feuer fangen, hielte man ihnen eine brennende Kerze bzw Feuerzeug unter den A*sch...  :grins

Ich finde das alles hier rund um Diptam sehr bedenklich.
Habe vermutlich nicht gecheckt, dass es sich um einen Psychotest für Neuankömmlinge handelt.
Ich kann die Vorsicht und das verschlungene Aufnahmeprozedere verstehen.
Habe ich Psiram (hieß früher anders, oder?) doch schon in meinen beinahe Kindheitstagen als Anlaufstelle genutzt, um alles Unwissenschaftliche, von Firlefanz bis Scharlatanerie, auszusieben.

Jetzt hab ich es und falle auf euch nicht mehr rein!  :gaehn:

Zitat von: zimtspinne am 14. September 2022, 16:20:37Bin ich hier in einer geheimen, gut getarnten Eso-Kammer des Psiramforums gelandet?

:o Das Böse ist immer und überall!  (https://www.youtube.com/watch?v=F-gg7vrnkvw!)

ZitatEs gibt keinerlei ernstzunehmende Belege für auch nur eine lebende Pflanze auf diesem Planeten, die nachweislich zur Selbstentzündung in der Lage ist.
Auch für Eukalypten existiert dieser Beweis nicht.

NIEMALS (https://anderes-wort-fuer.de/template/images/niemals.png)

ZitatMan kann das natürlich trotzdem für möglich halten. Wie man auch die Existenz des Weihnachtsmannes oder fliegende Teppiche grundsätzlich für möglich halten kann und darf.

Deine Toleranz ehrt dich. Hoffentlich wird sie dir nicht irgendwann feurig um die roten Öhrchen geblasen...

ZitatZumindest ist das akuteller Kenntnisstand für vitale Pflanzen, also Vegetation, die in Saft und Kraft steht. (Über Heu u.ä. in bestimmten Lagerungen, Zuständen und Prozessen u.ä. reden wir hier nicht).

HALT! STOP! Heu kann sich auch nicht selbst entzünden, weil... Ich habsgradnet, aber eLender hat es hier irgendwo unwiderlegbar ausgeschlossen. Einmal sowas angenommen und du kommst auf die schiefe Bahn und endest mit Glaubulis!

ZitatAch was, mir würde ja vorerst auch eine einzige seriös erscheinde Quelle für eine Diptam-Selbstentzündung reichen. Eine einzige weltweit. Eine halbwegs glaubwürdige Person konnte die Selbstentzündung beobachten.

Ach, kennte ich nur eine einzige - eine einzige! - halbwegs - nur halbwegs! - glaubhafte Person auf diesem Planeten, die einen Yeti gesehen hätte! Ich würde ihr glauben.

ZitatWusstet ihr, dass es inzwischen auch Videoshopping gibt?

Nee. Mach Sachen! :o

ZitatAber selbst wenn der Kram authentisch ist, was ich annehme, weils so schmalspurig daherkommt, ist das kein Beleg für eine selbstentzüdliche lebende Pflanze.

Aber niemals! (Außerdem haben diese Schmalspurfaker ein Feuerzeug drangehalten. Glaubten wohl, wir sehen das nicht. :rofl2)

ZitatIch finde das alles hier rund um Diptam sehr bedenklich.

Ja, das gibt zu denken (https://www.youtube.com/watch?v=wRcp0hB5GNU). (Peiresc, übernehmen Sie?) 

ZitatHabe ich Psiram (hieß früher anders, oder?) doch schon in meinen beinahe Kindheitstagen als Anlaufstelle genutzt, um alles Unwissenschaftliche, von Firlefanz bis Scharlatanerie, auszusieben.

Dann wurdest du hoffentlich auch vor Karl May und Schlimmerem bewahrt.

ZitatJetzt hab ich es und falle auf euch nicht mehr rein! :gaehn:

Na siehste.

Zitat von: Max P am 14. September 2022, 17:12:09HALT! STOP! Heu kann sich auch nicht selbst entzünden, weil... Ich habsgradnet, aber eLender hat es hier irgendwo unwiderlegbar ausgeschlossen. Einmal sowas angenommen und du kommst auf die schiefe Bahn und endest mit Glaubulis!

Nichts ist billiger als über Zitate aus dem trüben Gedächtnis zu schwadronieren. Aber wenn man erst mal so weit wie Du von jeder Ernsthaftigkeit abgekommen ist, dann hat man Narrenfreiheit, weil es dann auch keine ernsthafte Antwort mehr geben kann (ich bin nicht gegen Scherze, aber doch gegen Niveaulosigkeit). Kannste stolz drauf sein, wie de hier alle aufrauchst!

#23 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18040.msg260313#msg260313).

Zitat von: zimtspinne am 14. September 2022, 16:20:37Bin ich hier in einer geheimen, gut getarnten Eso-Kammer des Psiramforums gelandet?

Du bist im Forum, der Abteilung, wo jeder erst mal Hirnschiss jedweder Art absondern kann. Wir sind hier ziemlich tolerant (siehste ja an mindestens einer Person hier). Man muss dann halt aushalten können, dass es dafür dann nicht nur Schulterklopfen gibt.

Hauptprojekt ist und bleibt das Wiki, daneben noch der Blog. Wer hier schrieben will und kann, der hat ganz andere Hürden zu nehmen.

Apropos Blog: die Meinungen und Einschätzungen zu dem Thema (Selbstentzündung) sind hier wiedergegeben: https://blog.psiram.com/2022/08/kachelmanns-waldbraende/

Da sind auch Hinweise, die du gegeben hast, eingeflossen. Nicht jeder ist scheinbar in der Lage, Mythen u.ä. zu erkennen, zu hinterfragen und zu dekonstruieren. Deshalb würdige ich auch deine Anwesenheit hier.

Psiram ist ein Projekt für Leute, die rational und kritisch an Phänomene herangehen. Jeder, der sich dem skeptischen Denken verschrieben hat, ist hier gerne gesehen.

Das Forum ist der Rummelplatz, hier kann man auch über Kochrezepte diskutieren.

Zitat von: Peiresc am 14. September 2022, 17:35:09Aber wenn man erst mal so weit wie Du von jeder Ernsthaftigkeit abgekommen ist, dann hat man Narrenfreiheit, weil es dann auch keine ernsthafte Antwort mehr geben kann (ich bin nicht gegen Scherze, aber doch gegen Niveaulosigkeit).

Ernsthaftigkeit in diesem absurden Faden? Und dann auch noch Niveau? Ernsthaft?? DER Zug ist ja wohl schon lange verbrannt abgefahren. Ich habe mich sehr wohl ernsthaft zu gewissen Beiträgen geäußert. Ich habe auch mehr als einmal versucht, allen Ernstes das Diskussionsverhalten von dir, eLender und Zimtspinne in diesem Thread zu thematisieren. Irgendeine anschlussfähige Reaktion erfolgte darauf kein einziges Mal. Irgendwann habe ich die Ernsthaftigkeit eben aufgegeben und selber nur noch sarkastisch geantwortet. Aber nochmal, ad nauseam, nur um euch zu ärgern:

Ein zunächst harmloses Pflänzchen: #27 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18040.msg260320#msg260320).
Ab da steigerte sich mit Korinthenkackerei, giftigem Sarkasmus und gelegentlichen Ad-hominem-Bemerkungen euer "Debunking" von Mythen, die ihr selbst erst ins Spiel gebracht habt. Bachblüte hatte noch versucht, ihre Erwähnung von Diptam in den von ihr gemeinten Kontext zu stellen, u.a. hier: #45 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18040.msg260532#msg260532).
Ich meinerseits hatte versucht, weniger die Diptamfrage zu klären, sondern vor allem auf den mittlerweile abwegigen Duktus der Debatte hinzuweisen: #109 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18040.msg260713#msg260713);  #131 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18040.msg260835#msg260835)

ZitatKannste stolz drauf sein, wie de hier alle aufrauchst!

Yau, und ihr könnt stolz darauf sein, kritisches Denken als Parodie vorgeführt und nebenbei eine User(in) weggebissen zu haben. So sammeln wir doch alle unsere Meriten.

Nur nochmal fürs Protokoll:
Wo hat in diesem Faden jemand ernsthaft einen zu glaubenden Mythos aufgestellt oder behauptet?
Bitte ggf. um genaues Zitat. 

Zitat von: Max P am 14. September 2022, 19:20:16vor allem auf den mittlerweile abwegigen Duktus der Debatte hinzuweisen

#109:

ZitatPöbler wie diese zankspinne ... deine Sicht ziemlich getrübt ... Zustand der Übermüdung ... kritisch-rationalen Aufplustereien ... extrem überspannt ... an der diskutierten Sache völlig vorbei gehend

#131:

ZitatPeirescs Erfindung oder Phantasie ... Spektakel ... ziellose und überkandidelte Polemik

Total abgeklärte "Hinweise", das. LOL.

Zur Sache nur eines: Für Deine Möglichkeit, dass Diptam selbstentzündlich ist, kann man sich genauso viel kaufen wie für die Möglichkeit, dass er der brennende Dornbusch ist: Nichts. Es handelt sich in beiden Fällen um einen Mythos, eine Pseudo-Erkenntnis. Eugen Bleuler hat in ähnlichem Zusammenhang mal vom "autistisch-undisziplinerten Denken" gesprochen. Nach der mittlerweile eruierten Datenlage wäre die Überprüfung dieser Möglichkeit oder gar die Ergreifung von Vorsichtsmaßnahmen eine Verschwendung von Ressourcen oder eine Möglichkeit, aus Nonsens Geld zu machen. Das ist schon ein dutzend Mal hier gesagt worden.

Wenn Du jetzt weiter nichts tust, als Deine Lesefähigkeiten endlich einzusetzen, um nach despektierlichen Formulierungen zu suchen, dann kriegst Du meine Antwort gleich schon mal vorab postlagernd: Troll.

Zitat von: Peiresc am 14. September 2022, 20:22:29Total abgeklärte "Hinweise", das. LOL.

Wie man in den Wald reinruft...

ZitatZur Sache nur eines: Für Deine Möglichkeit, dass Diptam selbstentzündlich ist, kann man sich genauso viel kaufen wie für die Möglichkeit, dass er der brennende Dornbusch ist: Nichts. Es handelt sich in beiden Fällen um einen Mythos, eine Pseudo-Erkenntnis.

Eine Möglichkeit ist per se keine Erkenntnis*, auch nicht pseudo, und niemand behauptet, es wäre eine.
*höchstens insofern, als dass man eben eine Möglichkeit feststellt.

ZitatEugen Bleuler hat in ähnlichem Zusammenhang mal vom "autistisch-undisziplinerten Denken" gesprochen.

Das nimm dir mal zu Herzen, mit deinen Theologie-Fanfaren.

ZitatNach der mittlerweile eruierten Datenlage wäre die Überprüfung dieser Möglichkeit oder gar die Ergreifung von Vorsichtsmaßnahmen eine Verschwendung von Ressourcen. Das ist schon ein dutzend Mal hier gesagt worden.

Das war aber nie mein Punkt. Bachblüte hat eine (Verzeihung) Möglichkeit zur Debatte gestellt und versucht, diese Möglichkeit mit Argumenten zu untermauern. So läuft eine normale Diskussion. Es mag sich herausgestellt haben, dass ihre Argumente nicht stichhaltig oder gar falsch waren. So what. Dann wurde sie allerdings mit einer Polemik und mit Unterstellungen überzogen, die weder mit der Sache zu tun hatten noch mit irgend etwas, was sie geschrieben hat.

ZitatWenn Du jetzt weiter nichts tust, als Deine Lesefähigkeiten endlich einzusetzen, um nach despektierlichen Formulierungen zu suchen, dann kriegst Du meine Antwort gleich schon mal vorab postlagernd: Troll.

Soll ich nach deinen, eLenders und der Spinne despektierlichen Formulierungen suchen? Ich denke, das erübrigt sich, das kann jeder bei Interesse für sich selbst tun. Er muss nicht nach der Nadel im Heuhaufen suchen. 

P.S.:

Zitat von: Max P am 14. September 2022, 19:20:16Wo hat in diesem Faden jemand ernsthaft einen zu glaubenden Mythos aufgestellt oder behauptet?
Bitte ggf. um genaues Zitat.

Auch wenns langsam verschwendete Lebenszeit ist: es hat sich daran entzündet, dass die Bachblüte auf einen WP-Artikel verlinkt hat, der erwiesenermaßen BS verbreitet und das dann im Anschluss noch als denkbar, plausibel etc. verkaufen wollte. Die Kritik daran haben einige daraufhin dann als eine persönliche Beleidigung / Zweifel an ihrer scheinbaren Expertise gedeutet ("very educated guess"). Das deutet und entscheidet jeder für sich selbst.

Das haben wir hier schon zig mal geklärt, auch wenn du es immer wider anders darstellen möchtest. Du vergiftest die Atmosphäre und den Faden, der die Sache schon längst sachlich geklärt hat.

Wenn jemand mit Wiederrede nicht zurecht kommt und sich verdünnisiert, dann ändert sich nichts an der Sachlage. Menschen kommen und gehen, das hier ist eine freiwillige Veranstaltung.

Zitat von: Peiresc am 14. September 2022, 20:22:29Wenn Du jetzt weiter nichts tust, als Deine Lesefähigkeiten endlich einzusetzen, um nach despektierlichen Formulierungen zu suchen, dann kriegst Du meine Antwort gleich schon mal vorab postlagernd: Troll.

+1
Noch sind wir hier in zivil unterwegs, aber wenn es nur noch um eine gekränktes Ego geht, das sich auskotzen will, dann muss man auch mal daran denken, die Uniform anzuziehen.

Was mich das schon wieder von wichtigeren Dingen abgelenkt hat :wut

Zitat von: eLender am 14. September 2022, 20:55:46Noch sind wir hier in zivil unterwegs, aber wenn es nur noch um eine gekränktes Ego geht, das sich auskotzen will, dann muss man auch mal daran denken, die Uniform anzuziehen.

Also, diesen Offenbarungseid hätte ich jetzt allerdings nicht erwartet.

Zitat von: Max P am 14. September 2022, 20:53:57

ZitatEugen Bleuler hat in ähnlichem Zusammenhang mal vom "autistisch-undisziplinerten Denken" gesprochen.

Das nimm dir mal zu Herzen, mit deinen Theologie-Fanfaren.

Meine Theologie-Fanfaren?

Zitat von: Max P am 29. Juli 2022, 17:38:50Es besteht auch die Möglichkeit, dass die Beobachtung flammenden Diptams ganz woanders - nämlich im natürlichen Verbreitungsgebiet - gemacht und dann literarisch ausgeschmückt (z.B. mit Dornen) über diverse Wege Eingang in die biblischen Überlieferungen gefunden hat.

Zitat von: Max P am 29. Juli 2022, 18:49:02Kaninchen und Hasen wiederkäuen in der Tat in einem funktionellen Sinn: Sie nehmen ihren Primärkot wieder auf. Die Bibel reflektiert natürlich nicht die heutige zoologische Nomenklatur, in der der Begriff "Wiederkäuer" nur für bestimmte Huftiere gebraucht wird.

:2thumbs:

Aber ich will das gar nicht ablehnen. Deine Art der biblischen Theologie hat den Namen ,,rationalistisch" (ich hatte das schon mal erwähnt), und meine stützt sich auf die historisch-kritische Methode (das hatte ich bisher nicht erwähnt). Beides ist Theologie – nur, die eine dient apologetischen Zwecken, und mit der anderen kommt man zu validen Ergebnissen. Bitte erspare Dir die Peinlichkeit, darauf zu antworten, ohne dass Du dich wenigstens ansatzweise mit dem Stoff vertraut gemacht hast.

Und ich bin praktisch sicher, dass Du nicht versucht hast herauszufinden, was Bleuler gemeint haben könnte. Musst Du ja auch nicht, weil Du ja schon weißt, dass ich es mir zu Herzen nehmen sollte.

Ich übernehme also das Nachlesen für Dich, weil Du grad verhindert bist. Eugen Bleuler, Das autistisch-undisziplinierte Denken in der Medizin und seine Überwindung, 2. Aufl. 1921, S. IV:

ZitatUnd vielleicht hat die Natur hier recht; denn auf dem Gebiete des autistischen Denkens sind die schärfsten wissenschaftlichen Beweise unverdauliche Fremdkörper, während ein bißchen Hohn die Sekretion der psychischen Verdauungssäfte anregt und dadurch liebe Vorurteile und eingeübte falsche Denkformen zu zersetzen vermag und Besseres an deren Stelle treten lassen kann.

8)

Zitat von: Max P am 14. September 2022, 20:53:57

ZitatZur Sache nur eines: Für Deine Möglichkeit, dass Diptam selbstentzündlich ist, kann man sich genauso viel kaufen wie für die Möglichkeit, dass er der brennende Dornbusch ist: Nichts. Es handelt sich in beiden Fällen um einen Mythos, eine Pseudo-Erkenntnis.

Eine Möglichkeit ist per se keine Erkenntnis*, auch nicht pseudo, und niemand behauptet, es wäre eine.
*höchstens insofern, als dass man eben eine Möglichkeit feststellt.

Außer Kant:

ZitatIm Wesentlichen geht es in Kants Kritik der reinen Vernunft um das zu erörternde Problem der Möglichkeit von Metaphysik.

Und alle anderen Philosophen, soweit sie sich mit Erkenntnistheorie befassen. Kurz und scharf:

ZitatScientists, unlike fiction writers and many-worlds metaphysicians, distinguish clearly between real and conceptual possibility. A fact is really possible just in case its occurrence is compatible with the laws of nature (whether causal, probabilistic, or mixed). Otherwise it is really impossible except in fiction.

Mario Bunge, Chasing Reality: Strife over Realism, 2006

Zitat von: Peiresc am 14. September 2022, 21:23:52Meine Theologie-Fanfaren?

Ja sicher. Es war, glaube ich, eLender, der den brennenden Dornbusch erstmalig erwähnte, der dann aber dich zu so hellen Flammen gegen apologetische Niederträchtigkeiten und wiederkäuende Hasen entzündet hat, dass schier kein Diptam mehr wachsen konnte. Zugegeben, ich habe mich dummerweise darauf eingelassen, sogar auf dein Hasending. Das hätte ich angesichts deiner Rechthaberei von Anfang an lieber sein lassen sollen, aber hinterher ist man halt immer schlauer.

Zitat von: Peiresc am 14. September 2022, 21:23:52

Zitat von: Max P am 29. Juli 2022, 17:38:50Es besteht auch die Möglichkeit, dass die Beobachtung flammenden Diptams ganz woanders - nämlich im natürlichen Verbreitungsgebiet - gemacht und dann literarisch ausgeschmückt (z.B. mit Dornen) über diverse Wege Eingang in die biblischen Überlieferungen gefunden hat.

Zitat von: Max P am 29. Juli 2022, 18:49:02Kaninchen und Hasen wiederkäuen in der Tat in einem funktionellen Sinn: Sie nehmen ihren Primärkot wieder auf. Die Bibel reflektiert natürlich nicht die heutige zoologische Nomenklatur, in der der Begriff "Wiederkäuer" nur für bestimmte Huftiere gebraucht wird.

:2thumbs:

Aber ich will das gar nicht ablehnen. Deine Art der biblischen Theologie hat den Namen ,,rationalistisch" (ich hatte das schon mal erwähnt), und meine stützt sich auf die historisch-kritische Methode (das hatte ich bisher nicht erwähnt). Beides ist Theologie – nur, die eine dient apologetischen Zwecken, und mit der anderen kommt man zu validen Ergebnissen. Bitte erspare Dir die Peinlichkeit, darauf zu antworten, ohne dass Du dich wenigstens ansatzweise mit dem Stoff vertraut gemacht hast.

Hier haben wir es wieder (und du unterstellst mir Autismus...): Ich habe keinerlei Theologie betrieben, schon gar keine apologetische. Ich habe keinen Glauben zu verteidigen. Daher brauche mich daher auch nicht "mit dem Stoff vertraut zu machen", weil er mich zumindest in diesem Zusammenhang gar nicht interessiert. Meine Einlassungen waren eine sehr vage Hypothese über allgemeine Mythenbildung (in der Geschichten eben wandern und sich dabei auch verändern können) sowie eine pragmatische Interpretation der wiederkäuenden Hasen - die wie gesagt allein du aufgescheucht hast. Das ist alles allein dein Steckenpferd.

ZitatUnd ich bin praktisch sicher, dass Du nicht versucht hast herauszufinden, was Bleuler gemeint haben könnte.

Stimmt, da fehlten mir Muße und Leidenschaft.  :grins2: 

Zitatdenn auf dem Gebiete des autistischen Denkens sind die schärfsten wissenschaftlichen Beweise unverdauliche Fremdkörper, während ein bißchen Hohn die Sekretion der psychischen Verdauungssäfte anregt und dadurch liebe Vorurteile und eingeübte falsche Denkformen zu zersetzen vermag und Besseres an deren Stelle treten lassen kann.
8)

Das träfe mich ja jetzt wie ein HIMARS-Geschoss die russische Stellung, wenn ich denn liebe Vorurteile und falsche Denkformen gegen wissenschaftliche Beweise zu verteidigen hätte. Ist aber nicht der Fall. Das einzige, was ich allerdings nach wie vor behaupte, ist, dass eure Debattenkultur in diesem Faden unter aller Sau ist, gelinde gesagt. Nur darauf stelle ich ab.
 

Du postest nur, um zu posten. Ich habe fertig mit Dir.

Zitat von: Peiresc am 14. September 2022, 20:22:29Troll.

Zitat von: Peiresc am 14. September 2022, 22:46:37Du postest nur, um zu posten. Ich habe fertig mit Dir.

Zitat von: Peiresc am 14. September 2022, 20:22:29Troll.

Ja, die Ultima Ratio. Danach kommt nur noch die Forenpolizei, wie mir ja schon angedroht wurde.

Zitat von: eLender am 14. September 2022, 17:42:40Du bist im Forum, der Abteilung, wo jeder erst mal Hirnschiss jedweder Art absondern kann. Wir sind hier ziemlich tolerant (siehste ja an mindestens einer Person hier). Man muss dann halt aushalten können, dass es dafür dann nicht nur Schulterklopfen gibt.

Hauptprojekt ist und bleibt das Wiki, daneben noch der Blog. Wer hier schrieben will und kann, der hat ganz andere Hürden zu nehmen.

Ja, mir ist schon klar, dass Forum und Infoseiten unterschiedliche Formate sind mit unterschiedlichen Ansprüchen.

Dennoch sollte es doch eine gewisse Verwandtschaftsbeziehung zwischen allen Psiram-betriebenen Seiten bestehen und so etwas wie ein Psiram-Ethos existieren, das alle vereint.
Konsens sollte auch darüber bestehen, dass wir naturwissenschaftlich orientiert sind, auch wenn nicht jeder selbst einen naturwissenschaftlichen Hintergrund hat. Naturwissenschaftliches Grundverständnis lernt man in unseren Gefilden bereits (noch!) in der Schule.
Das setze ich also hier einfach mal voraus.

Auch, dass pseudowissenschaftlicher Argumentationsaufbau, wie er bei Pseudowissenschaft üblich ist, hier nichts zu suchen hat. Oder aber eins auf die Mütze bekommt, aber sowas von!

Genau das ist der plötzlich von Männerhorden als Opfer hingestellten Bachblüte passiert.

Es ist reine Spekulation, dass der user überaupt aus diesem Grund abgetaucht ist - viel wahrscheinlicher sind andere Gründe.

Auch das ist ziemlich schräges, manipulatives, unseriöses Vorgehen - einfach mal behaupten, ohne dass es irgend einen Beleg oder auch nur Indiz dafür gibt.

Selbst wenn das Bachblütchen tatsächlich so ein Sensibelchen ist und wegen des "Kreuzfeuers"  :skeptisch: abschwirrte, ist es allein Bachblütchens Problem und nicht unseres.

Wer in ein Diskussionsforum geht, muss Diskussionen und alle ihre Facetten aushalten können.

Wenn das dem Bachblütchen zuviel war, bitte bei Knuddels.de anklopfen.

Polemik, Ironie, Sarkasmus und in diesem Fall vor allem auch Widerworte gehören absolut dazu, sonst wärs ja auch langweilig, würden wir uns alle ständig einhellig auf die Schultern klopfen.

Zumal gerade das Mäxchen ganz dicke vorne dabei ist, wenns ums Austeilen geht.
Finde ich aber auch ok, solange es mit einem gewissen Grundrespekt und ohne harsche Beleidigungen (unter die Gürtellinie etc) geht.

Wie gesagt, wenn ausgerecht Bratmaxe und obendrein noch der Beinpinkler vom Dienst (Rainer O.) sich  über zuviel Gegenwind aufregen, ist das einfach nur grotesk.
Die beiden machen eigentlich kaum etwas anderes als in irgendwelche Diskussionsrunden einzufallen und dort anderen, die sie nicht leiden können, ans Bein zu pinkeln.
Um Inhalte gehts dabei eher selten bis nie.
Normalerweise hab ich mir angewöhnt, solche Leute, die offenbar einfach nur andere als Ventil nutzen, zu ignorieren.

Weil das von Peiresc unter²³ nochmal rausgefischt wurde und ich diesen (Hand)Käsetext übersehen hatte, zitiere ich das nochmal.

Zitat von: Handkäseriecher am 24. Juli 2022, 00:15:24Nein!

Das ist Quark!

Er schließt auch zu 100% aus, dass ein Waldbrand ohne menschliche Verschuldung entstehen kann.

Genauso, wie er meint, dass Trockenheit zu 100% nix mit Hitze/Temperatur zu tun hat.

Und Glasflaschen, Glasscherben, PET-Flaschen, usw. könnten zu 100% nichts mit Waldbränden zu tun haben!

Es gibt mittlerweile unzählige Videobeweise, wie man mithilfe Glas- oder PET-Flaschen etwas zum Qualmen bringen kann.
Dann kommt letztendlich die Argumentation, etwas hätte ja nur gequalmt und nicht gebrannt.

Analog wird aber die Gefahr von Zigaretten sehr hoch als Waldbranntgefahr eingestuft. Und als starker Raucher kann ich versichern, dass bei Zigaretten auch noch nie was gebrannt, sondern nur gequalmt hat...

Gefettet:

Boah, wenn ich noch einmal das Wort Videobeweis lese und dann irgendwelche Langeweile-Wichtigtuer-Schmaltier-Videos gemeint sind (wie Diptam-Explosions-Sequenzen), kriege ich einen Anfall.

Bitte einfach mal mit dieser kindergartenartigen Argumentationstechnik aufhören. Das geht bei Insta und TikTok, aber doch nicht hier!

https://www.spektrum.de/frage/koennen-glasscherben-waldbraende-verursachen/1668836

Auch total daneben, der Kommentar zu Zigaretten.
Verständlich, dass ein Tabak- und Nikotin-Süchtel da eine etwas verschobene Wahrnehmung hat, aber es ist nun mal ein Fakt und traurige Realität, dass achtlos weggeworfene Zigarettenreste eine der Hauptursachen für Brände (auch Wohnungsbrände btw) und darüber hinaus eine pottsäuische, widerliche Umweltverschmutzung sind.

Gut und richtig, dass Kachelmann immer wieder drauf rumhackt.
Neulich fand ich sogar eine Ziggipackung auf meinem Waldlaufpfad - mit noch ein paar unbenutzten Suchtstängeln drin.
Entweder verloren oder der Freak hat im schönen Wald spontan den Rauchstopp beschlossen und die Packung als erste Maßnahme von sich geworfen.
Da sie nicht auf dem Weg und auch nicht direkt am Wegrand sondern ca einen halben Meter weiter weg im Gras lag, glaube ich fast nicht an unabsichtliches Verlieren.
Kann aber trotzdem sein, daher keine Spekulationen.
So oder so haben rauchende Leute (genau wie saufende, kiffende oder verpilzte) Leute im Wald nichts zu suchen.
Wenn sie es keine Stunde ohne Nikotinnachschub aushalten, können sie eben nicht tiefer in den Wald gehen oder müssen auf Ersatzprodukte umsteigen.

Zitat von: zimtspinne am 15. September 2022, 07:32:45Es ist reine Spekulation, dass der user überaupt aus diesem Grund abgetaucht ist - viel wahrscheinlicher sind andere Gründe.

Du kennst die Person? Wenn nicht, frage ich mich, auf welcher Grundlage du geringe oder hohe Wahrscheinlichkeiten annimmst.

ZitatWie gesagt, wenn ausgerecht Bratmaxe und obendrein noch der Beinpinkler vom Dienst (Rainer O.) sich  über zuviel Gegenwind aufregen, ist das einfach nur grotesk.
Die beiden machen eigentlich kaum etwas anderes als in irgendwelche Diskussionsrunden einzufallen und dort anderen, die sie nicht leiden können, ans Bein zu pinkeln.

Selbstverständlich ging es nie um bloßen "Gegenwind", aber das weißt du vermutlich ohnehin. Oder auch nicht, ist jetzt auch wurscht. Einen Rainer O. kenne ich nicht (und der hiesige User (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18040.msg260597#msg260597), dem du unterstellst mit Rainer O. identisch zu sein, kennt ihn wahrscheinlich genauso wenig). Mit "Bratmaxe" meinst du wohl mich. Allerdings bin ich weder der, der zu sein du mir offenbar unterstellst noch jemals in irgendwelche Diskussionsrunden "eingefallen, um anderen ans Bein zu pinkeln". Dieses Verhalten überlasse ich gerne dir (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18040.msg260592#msg260592).

P.S.:
Wer in diesem Faden welchen fest zu glaubenden Mythos postuliert hat (darauf habt ihr drei ja seit nunmehr über 17 Seiten onaniert), weiß ich immer noch nicht. Bezugnahmen auf fehlerhafte Wikipediaartikel oder Verlinkung von illustrierenden Videos ohne wissenschaftlichen Anspruch sind noch lange keine Mythenpostulation ("Zeugen Diptams" etc.). Ist aber mittlerweile auch geschenkt.  ::)

@ Max P.

1. Frage dich einfach mal gerne selbst. Wenn du wo auch immer eine Kommentarpause machst oder ganz wegbleibst, wie oft ist der Grund dafür ein "Kreuzfeuer" oder einzelne user aus einer Diskussion?
Wie oft hat es einfach vollkommen andere Gründe?
Sich nicht andauernd für den Nabel der Welt halten, würde sich hier anbieten.
Außerdem würden die meisten Stammkommentatoren für Klarheit sorgen und eine Ansage machen.
Einfach schmollend wegbleiben, ist ziemlich unreifes Verhalten, das auch keinen weiterbringt.
Zumal das hier einfach nur Kinderkacke war. Du bauscht das auf zu etwas, das es nicht war.

2. Rainer O. ist Rainer O. und hat das sogar in seinem Profil. Mir war sein hiesiger nick entfallen bzw ist das so ein ellenlanges Teil (fällt mir gerade wieder ein), daher Abkürzung.

3. Da du meinen nick regelmäßig verballhornst, habe ich mir das ebenso erlaubt. Dummerweise fiel mir nichts originelleres ein auf die Schnelle. Man kann aber assoziieren. Mit GrillFEUER, Überbrater etc. :angel:

Was den Mythos angeht -
Kümmert sich Psiram nur um Mega-Mythen und Legenden?

Es geht doch um Tendenzen in die Welt des Aberglaubens und unwissenschaftliche Kommunikation.

Da bin ich ganz bei Kachelmann.
Man muss draufhauen, wo man dem Unsinn begegnet.

Bachblüte hat sich von vorne bis hinten unwissenschaftlich und schwurbelaffin verhalten.

Ach ja, und mir zumindest ging es sehr wohl um bloßen Gegenwind!
Ich "kannte" hier keinen von euch. Und hätte nicht mal Ansatz- und Angriffspunkte gekannt, selbst wenn ich dieser und jener Person -einfach so- hätte eins reinwürgen wollen. Ergibt also keinen Sinn. Mir ging es ums Thema, da ich 1. seit Jahren wetter- und meteorologie-interessiert bin und 2. seit Jahren auch regelmäßig bei Kachelmann bin. Vor allem bei schlechtem Wetter (=Treibhausgasjahreszeit/neuer Sommer)

Ich finde, an Zimtspinne sieht man, woran es den Skeptikern gelegentlich mangelt. Es geht doch nicht darum, nie auf Mythen hereinzufallen. Das kann jedem passieren, dafür muss man nicht automatisch schwurbelaffin sein. Auch, dass man auf ironische oder sarkastische Kritik nicht sofort mustergültig reagiert ist menschlich. Ehrlich gesagt, ich kenne sehr wenige Menschen, die wirklich gut mit Kritik umgehen können. Ich wäre da großzügiger und würde mir das auch von anderen wünschen.
Dass Max sich hier m.E. in sein Bockigsein mächtig reingesteigert hat, ist 'ne andere Sache...

Mal eine Frage an Max: Bist du Agnostiker oder Atheist? (Oder religös?)

Zitat von: zimtspinne am 15. September 2022, 12:31:15@ Max P.
1. Frage dich einfach mal gerne selbst. Wenn du wo auch immer eine Kommentarpause machst oder ganz wegbleibst, wie oft ist der Grund dafür ein "Kreuzfeuer" oder einzelne user aus einer Diskussion?
Wie oft hat es einfach vollkommen andere Gründe?

Ich habe nicht behauptet, Bachblüte sei wegen eurer Rants weggeblieben, sondern dies nur vermutet (... ::))

Zitat2. Rainer O. ist Rainer O. und hat das sogar in seinem Profil. Mir war sein hiesiger nick entfallen bzw ist das so ein ellenlanges Teil (fällt mir gerade wieder ein), daher Abkürzung.

Wie auch immer. Was mich angeht, war ich seit knapp zwei Jahren in keinem anderen Forum mehr.

Zitat3. Da du meinen nick regelmäßig verballhornst, habe ich mir das ebenso erlaubt. Dummerweise fiel mir nichts originelleres ein auf die Schnelle. Man kann aber assoziieren. Mit GrillFEUER, Überbrater etc. :angel:

Dein gutes Recht.  ;D

ZitatWas den Mythos angeht -
Kümmert sich Psiram nur um Mega-Mythen und Legenden?

In diesem Thread haben außer dir noch genau zwei weitere User Mythen erfunden oder anderen beleglos unterstellt, welche zu propagieren. 

ZitatMan muss draufhauen, wo man dem Unsinn begegnet.

Zu einer wissenschaftlichen Kommunikation (der du dich ja verpflichtest fühlst) gehört es, Unsinn zu widerlegen. Das Draufhauen ist dann Geschmacksache. Außerdem sind mögliche Irrtümer oder begründete Annahmen, die sich bei näherer Betrachtung jedoch als unplausibel erweisen, nicht notwendigerweise zu bekämpfender "Unsinn".

ZitatBachblüte hat sich von vorne bis hinten unwissenschaftlich und schwurbelaffin verhalten.

Das ist nun in der Tat völliger Unsinn. Bachblüte hatte zunächst, noch nicht einmal in vollem Ernst, eine Hypothese fragend zur Diskussion gestellt. Als diese bestritten wurde, hat sie Belege und Argumente für ihre Hypothese gebracht. Das ist in einer normalen Diskussion eigentlich üblich. Ihre Belege und Argumente wurden dann allerdings nicht einfach legitimerweise von der Sache her bestritten, sondern in einer Art und Weise am eigentlichen Thema immer weiter vorbei und zum Teil ad hominem abgekanzelt, die man nur als hysterisch bezeichnen kann.

Wenn dieses irre "Draufhauen" auf bloße, möglicherweise irrige Thesen der Kern wissenschaftlicher Kommunikation wäre, gäbe es schlicht keine Naturwissenschaft.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 15. September 2022, 13:10:56Ehrlich gesagt, ich kenne sehr wenige Menschen, die wirklich gut mit Kritik umgehen können. Ich wäre da großzügiger und würde mir das auch von anderen wünschen.

Die Frage ist halt immer, zielt die Kritik in Inhalt, Form und Tonlage auf etwas tatächlich Behauptetes oder ist sie bloß Mittel zum Zweck, sich einfach mal ordentlich in irgendein Debunken um des Debunkens willen reinzusteigern?

ZitatDass Max sich hier m.E. in sein Bockigsein mächtig reingesteigert hat, ist 'ne andere Sache...

Na ja, ich habe eben mit einer gewissen Hartnäckigkeit ein bestimmtes, dysfunktionales Diskursverhalten angeprangert.

ZitatMal eine Frage an Max: Bist du Agnostiker oder Atheist? (Oder religös?)

Halleluja, eine Suchende! Wir kommen nächstens mal vorbei, stellen den Fuß in die Tür und reden mit dir über Diptam! Kennst du schon unser Periodikum "Der Feuerturm"? ;D
Nein, ich bin Agnostiker.

@ Max

bin gerade knapp bei Zeit, daher nur kurz:

Bachblüte kam in meiner Erinnerung (werde heute nacht genau nachlesen; versprochen) zuerst mal mit drei oder vier Quellen oder "Belegen", die allesamt unterirdisch waren.

- verwackelte Laienvideos (die nicht gestört wurden durch Fachwissen oder wenigstens irgend eine Basisinformation)

- Bibel (Bibel!?) oder irgendwelche religiösen Überlieferungen

- Gartenratgeberseiten u.ä.

- Hab ich noch was vergessen?

ach ja, vergessen,

- die Schwurbsel-Tante aus dem Mittelalter: Hildegard von Bingen.

https://onkelmichael.blog/2019/03/13/hildegard-von-bingen-und-ihre-medizin/

Zitat von: zimtspinne am 15. September 2022, 14:38:20- Gartenratgeberseiten u.ä.

Da muss ich Bachblüte in Schutz nehmen. Das war ich - als Beispiel dafür, dass seriöse Quellen kaum aufzutreiben waren.  ;)

Zitat von: Max P am 15. September 2022, 14:05:33

ZitatMal eine Frage an Max: Bist du Agnostiker oder Atheist? (Oder religös?)

Halleluja, eine Suchende! Wir kommen nächstens mal vorbei, stellen den Fuß in die Tür und reden mit dir über Diptam! Kennst du schon unser Periodikum "Der Feuerturm"?

Keine Ahnung, was das bedeuten soll, sorry.

Zitat von: Max P am 15. September 2022, 14:05:33Nein, ich bin Agnostiker.

Ja, das passt. Keine weiteren Fragen  ;D

Ne, im Ernst: das ist der Unterschied zwischen uns (und vermutlich auch zwischen dir und RPGNo1 und Peiresc). Mir reicht es vollkommen aus, dass es keine Belege für etwas gibt, um nicht dran zu glauben. Natürlich kann ich nicht beweisen, dass es Gott nicht gibt und streng genommen ist es natürlich möglich, dass es ihn gibt. Aber wenn das reicht, dann müsste ich genauso Agnostiker gegenüber der Russelschen Teekanne und dem rosafarbenen unsichtbaren Einhorn gegenüber sein. Die a priori Wahrscheinlichkeit für die Existenz ist mir einfach zu niedrig, als dass ich Agnostizismus für sinnvoll halten würde.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 15. September 2022, 14:54:43Natürlich kann ich nicht beweisen, dass es Gott nicht gibt und streng genommen ist es natürlich möglich, dass es ihn gibt. [...]

ZitatEr fand überall Gründe sowohl für das Bejahen wie für das Verneinen. Deshalb hielt er, nachdem er das Für und Wider genau untersucht hatte, seine Zustimmung zurück, und deshalb beschränkte er alle seine Urteile auf ein non liquet, die Sache muß weiter untersucht werden. Er hat also sein ganzes Leben lang die Wahrheit gesucht, aber er hat sich immer Möglichkeiten offengehalten, nicht eingestehen zu müssen, daß er sie gefunden hätte.

- Pierre Bayle, Historisches und Kritisches Wörterbuch, Artikel PYRRHO.

frage mich gerade so, ob ich agnostisch der Möglichkeit gegenüber sein sollte, dass ich in den nächsten 50 Jahren Milliardärin werde.

will sagen, es gibt ein Spektrum.  :P

Zitat von: zimtspinne am 15. September 2022, 07:32:45Auch, dass pseudowissenschaftlicher Argumentationsaufbau, wie er bei Pseudowissenschaft üblich ist, hier nichts zu suchen hat. Oder aber eins auf die Mütze bekommt, aber sowas von!

Ich kann beinahe jeden Satz von dir unterschreiben. Du scheinst sehr schlau zu sein ::)

Da mir bei zu viel Unterschrift-schreiben das Handgelenk schmerzen würde, zitiere ich mal selektiv.

Zitat von: zimtspinne am 15. September 2022, 07:32:45Polemik, Ironie, Sarkasmus und in diesem Fall vor allem auch Widerworte gehören absolut dazu, sonst wärs ja auch langweilig, würden wir uns alle ständig einhellig auf die Schultern klopfen.

Dass hier eine aufgebrachte Männerhorde so darauf rumreitet, ist beinahe schon eine Beleidigung des fliegenden Spaghettimonsters (unseres Schutz-Patrons). Wir hatten (oder haben noch irgendwo) auch mal Forenregeln, die genau das nicht nur erlauben, sondern sogar zur heiligen Pflicht erklären (wenn ich mich richtig erinnere). Wenn hier jemand Fantastik mit Realität verwechselt, ist kaum Gnade zu erwarten. Es ging aber nie an die Person, sondern immer an die Position, auch wenn das der Chefverdreher ständig anders predigt. Wenn hier so eine Betroffenheits-Wokeness einzieht, dann können wir den Laden dicht machen. Ich würde mich auch zu Tode langweilen :gaehn:

Apropos Langweile: ich werde nur noch ein einziges Mal auf eine der vielen Stellen verweisen, wo das dokumentiert ist. Wer nicht lesen will, was dokumentiert ist, der sollte nicht einfach glauben, was hier Bratmäxe ( ;D ) zusammenfantasieren.

Zitat von: Bachblüte am 28. Juli 2022, 22:38:37Sämtliche bisherigen Erkenntnisse legen eindringlich nahe, dass Selbstentzündung stattfinden kann. In diesem Fall gilt also die Beweislastumkehr: Wer behauptet, dass etwas naheliegendermaßen potentiell Gefährliches ungefährlich sei, der ist selbst in der Beweispflicht!

:facepalm

Zitat von: zimtspinne am 15. September 2022, 12:31:15Kümmert sich Psiram nur um Mega-Mythen und Legenden?

Guter Punkt. Das wird hier ja auch wieder als "Argument" hergenommen, mal ein Äuglein zuzudrücken. Der BS fängt im kleinen an und steigert sich bis in den extremen Verschwörungswahn. Das Diptam-Geschwurbel sieht nur auf den ersten Blick harmlos aus, aber es zeigt, wie solche Fehlinfos über Wikipedia bis Attenborough in die Gesellschaft geblasen werden und das keiner mehr hinterfragt. Ich bin auch ganz bei Kachelmann, sowas ist der Nährboden für das, was wir aktuell beobachten. Konsequenten Skeptikern wird immer vorgehalten, herzlos zu sein. So ist die Realität aber, und nur so kann man Fakt und Fiktion unterscheiden.

Darum sollte es hier gehen und darum geht es bei Psiram, wenn auch nicht unbedingt immer im Forum. Die wenigsten, die hier kommentieren, machen sich wirklich mal die Mühe, sehr tief zu recherchieren. Ein Wiki-Artikel kann mehrere Monate an Arbeit bedeuten und immer noch fehlerhaft sein. Man muss auch die richtige Einstellung (sehr quellenkritisch) und das nötige Verständnis für die Materie haben. Hat man oder nicht, ist Veranlagung ;)

Zitat von: zimtspinne am 15. September 2022, 07:48:34So oder so haben rauchende Leute (genau wie saufende, kiffende oder verpilzte) Leute im Wald nichts zu suchen.

;D Aber die Verpilzten sind doch bestimmt auf der Pilzsuche. Kahlköpfe wachsen doch nur im dichten Fichtendickicht, wo dicke Fichten wichtig sind...

Zitat von: zimtspinne am 15. September 2022, 07:32:45... der Beinpinkler vom Dienst (Rainer O.) ...

Ich "pinkle" nur Schwätzern wie dir "ans Bein". Viel eher ist es grotesk, wenn du deine
permanenten ad hominems als "notwendigen Sarkasmus" verkaufen willst... - und dann auch
noch sachliche Diskussion einforderst.
Ansonsten wäre ich sehr dankbar, wenn du deine Gewohnheit wieder walten lassen würdest.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 15. September 2022, 14:54:43

Zitat von: Max P am 15. September 2022, 14:05:33

ZitatMal eine Frage an Max: Bist du Agnostiker oder Atheist? (Oder religös?)

Halleluja, eine Suchende! Wir kommen nächstens mal vorbei, stellen den Fuß in die Tür und reden mit dir über Diptam! Kennst du schon unser Periodikum "Der Feuerturm"?

Keine Ahnung, was das bedeuten soll, sorry.

Allen (konkret Bachblüte und mir), die den Hauch einer Möglichkeit, dass Diptam sich – horribile dictu - unter bestimmten Umständen selbst entzünden könnte, nicht unmissverständlich zurückweisen, werden der Glaubensgemeinschaft der von Peiresc oder eLender erfundenen entlarvten Zeugen Diptams zugewiesen. In dröhnend humoriger Anlehnung an die Zeugen Jehovas mit ihren bekannten Haustürmissions-Methoden ("Wir möchten mit Ihnen über Gott reden!") und ihrem Zentralorgan "Der Wachturm".

Zitat

Zitat von: Max P am 15. September 2022, 14:05:33Nein, ich bin Agnostiker.

Ne, im Ernst: das ist der Unterschied zwischen uns (und vermutlich auch zwischen dir und RPGNo1 und Peiresc). Mir reicht es vollkommen aus, dass es keine Belege für etwas gibt, um nicht dran zu glauben. Natürlich kann ich nicht beweisen, dass es Gott nicht gibt und streng genommen ist es natürlich möglich, dass es ihn gibt. Aber wenn das reicht, dann müsste ich genauso Agnostiker gegenüber der Russelschen Teekanne und dem rosafarbenen unsichtbaren Einhorn gegenüber sein. Die a priori Wahrscheinlichkeit für die Existenz ist mir einfach zu niedrig, als dass ich Agnostizismus für sinnvoll halten würde.

Die Frage ist, was unter "Gott" verstanden wird. Im Hinblick auf die Gottesvorstellungen von Bibel und Koran und anderen kanonischen Schriften entsprechender Religionen bin ich Atheist. Ich weiß aber nicht, ob nicht hinter allen bedingten Phänomen eine – wie soll ich sagen? – absolute Meta-Intelligenz steht. Ich habe aber weder eine Vorstellung davon noch  Gewissheit, sondern muss die Frage offen lassen. Ich kann es nicht erkennen und bin deswegen A-Gnostiker. Ich ignoriere aber auch nicht die dokumentierten Erfahrungen von Mystikern aus vielen Religionen und Kulturen. Ich kann diese Erfahrungen selber nicht nachvollziehen, räume aber ein, dass sie sich über Jahrhunderte und verschiedene Kulturen hinweg ähneln. Ja ich weiß, vielleicht haben sie alle bloß Pilze gegessen oder was geraucht oder litten unter akutem Sauerstoffmangel, aber vielleicht gibt es auch Wahrnehmungen und Erkenntnisse, die über unsere konventionelle Realität hinausreichen. Aus meiner Perspektive und in meinem Erkenntnishorizont halte ich Debatten über sogenannte metaphysische Dinge und "Glaubenswahrheiten" für nutzlos.

Zitat von: eLender am 15. September 2022, 18:44:39

Zitat von: zimtspinne am 15. September 2022, 07:32:45Auch, dass pseudowissenschaftlicher Argumentationsaufbau, wie er bei Pseudowissenschaft üblich ist, hier nichts zu suchen hat. Oder aber eins auf die Mütze bekommt, aber sowas von!

Ich kann beinahe jeden Satz von dir unterschreiben. Du scheinst sehr schlau zu sein ::)

Allmählich wird diese ständige Bauchpinselei und Lobhudelei auffällig.  :grins

ZitatEs ging aber nie an die Person, sondern immer an die Position, auch wenn das der Chefverdreher ständig anders predigt.

Neien, es ging nie um Positionen, die der Kritisierte so tatsächlich vertreten hat. Auch ich  als Chefprediger könnte das Nachlesbare nicht verdrehen.

ZitatWenn hier so eine Betroffenheits-Wokeness einzieht,

Tut es aber gar nicht.

ZitatApropos Langweile: ich werde nur noch ein einziges Mal auf eine der vielen Stellen verweisen, wo das dokumentiert ist. Wer nicht lesen will, was dokumentiert ist, der sollte nicht einfach glauben, was hier Bratmäxe ( ;D ) zusammenfantasieren.

Bratmaxe empfiehlt genau das: Nachlesen.  :grins2:

ZitatDas Diptam-Geschwurbel sieht nur auf den ersten Blick harmlos aus, aber es zeigt, wie solche Fehlinfos über Wikipedia bis Attenborough in die Gesellschaft geblasen werden und das keiner mehr hinterfragt.

Jetzt drehst du aber endgültig frei. Ein kritisch-rationaler (:gruebel) Spökenkieker und Kreuzzügler...  :crazy

Zitat von: Max P am 15. September 2022, 20:46:59Im Hinblick auf die Gottesvorstellungen von Bibel und Koran und anderen kanonischen Schriften entsprechender Religionen bin ich Atheist.

Warum? Es ist doch möglich, dass eine dieser Schriften stimmt.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 15. September 2022, 21:11:13

Zitat von: Max P am 15. September 2022, 20:46:59Im Hinblick auf die Gottesvorstellungen von Bibel und Koran und anderen kanonischen Schriften entsprechender Religionen bin ich Atheist.

Warum? Es ist doch möglich, dass eine dieser Schriften stimmt.

Möglich ist es, ja. Rein logisch müsste ich mich auch da als Agnostiker bezeichnen, aber ein Gläubiger kann mich aus seiner Perspektive nur als Atheist sehen. Gegenüber Ungläubigen oder anderen Agnostikern wiederum erübrigt sich die Feststellung ohnehin.

Zitat von: Bratmaxe am 15. September 2022, 21:05:10Spökenkieker und Kreuzzügler... 

Sagen die Esoschwöriker auch immer zu Skeptikern. Du drehst schon lange frei.

Zitat von: Bratmaxe am 15. September 2022, 21:19:23

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 15. September 2022, 21:11:13

Zitat von: Max P am 15. September 2022, 20:46:59Im Hinblick auf die Gottesvorstellungen von Bibel und Koran und anderen kanonischen Schriften entsprechender Religionen bin ich Atheist.

Warum? Es ist doch möglich, dass eine dieser Schriften stimmt.

Möglich ist es, ja. Rein logisch müsste ich mich auch da als Agnostiker bezeichnen, aber ein Gläubiger kann mich aus seiner Perspektive nur als Atheist sehen.

Die Begründung finde ich wenig überzeugend. Wieso könnte dich ein Gläubiger nicht als Agnostiker sehen?

Zitat von: Bratmaxe am 15. September 2022, 21:19:23Gegenüber Ungläubigen oder anderen Agnostikern wiederum erübrigt sich die Feststellung ohnehin.

Ja, weil man sich von Möglichkeit eben nichts kaufen kann. Es sind Wahrscheinlichkeit und Plausibilität, um die es geht. Eine Yeti-Existenz ist auch möglich, aber halt nicht wahrscheinlich. Wenn es dir nur um Möglichkeit geht, warum empören dich solche Vergleiche dann so?

Zitat von: HAL9000 am 15. September 2022, 19:57:26deine permanenten ad hominems

Jetzt möchte ich auch mal was beitragen, um die Verwilderung der Debattenkultur ein bisschen zurückzuschneiden. Dazu gehört, dass Begriffe ihrer Bedeutung entsprechend verwendet und nicht in einem Sinn verwendet werden, der damit kaum noch was zu tun hat. "Ad hominem" bedeutet nicht jede Spitze, von der man sich auf den Schlipth getreten fühlt, sondern meint den Angriff auf die Person anstelle einer Entgegnung in der Sache (vgl. WP (https://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem)). Das bedeutet: ein ad hominem kann, aber muss überhaupt nichts mit fantasiereichen/einfallslosen Schimpftiraden zu tun haben.

Du bist ein hysterischer Yeti-Jäger, deshalb sagst Du das und das → ad hominem
Beispiel:

ZitatAlso, ich muss wieder deine Fähigkeit bewundern, [...] dir bestätigen zu lassen, was in hochkomplexen Wissensgebieten [...]

Dagegen:
Du sagst das und das, also bist du ein Zeuge Diptams → kein ad hominem

Aber es gibt auch Fälle, die nicht in dieses Schema passen, weil sie keinen Bezug zu einer Sachaussage erkennen lassen. Da muss man aber gucken, ob nicht dahinter der Versuch steckt, die Antwort auf einen Einwand zu umgehen.  Von solchen Gelegenheiten scheint der Faden hier zu wimmeln.

Zitat von: Peiresc am 15. September 2022, 21:43:24... um die Verwilderung der Debattenkultur ein bisschen zurückzuschneiden...

Keine Sorge, ich bin hier jetzt ohnehin raus. Um das eigentliche Threadthema geht es
schon seit Ende Juli nicht mehr. Statt dessen tritt man (mich natürlich eingeschlossen)
sich nur mehr gegenseitig ans Schienbein.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 15. September 2022, 21:40:04

Zitat von: Bratmaxe am 15. September 2022, 21:19:23

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 15. September 2022, 21:11:13

Zitat von: Max P am 15. September 2022, 20:46:59Im Hinblick auf die Gottesvorstellungen von Bibel und Koran und anderen kanonischen Schriften entsprechender Religionen bin ich Atheist.

Warum? Es ist doch möglich, dass eine dieser Schriften stimmt.

Möglich ist es, ja. Rein logisch müsste ich mich auch da als Agnostiker bezeichnen, aber ein Gläubiger kann mich aus seiner Perspektive nur als Atheist sehen.

Die Begründung finde ich wenig überzeugend. Wieso könnte dich ein Gläubiger nicht als Agnostiker sehen?

Ich bin jetzt der Einfachheit halber von einem Gläubigen mit einem sehr traditionellem Gottesbild ausgegangen. An seinen in meinen Augen sehr personalen und anthropomorphen Gott kann ich nicht glauben. Von daher wäre ich Atheist. Es gibt natürlich auch andere, die Unterschiede sind oft fließend.

Zitat von: Bratmaxe am 15. September 2022, 21:19:23Gegenüber Ungläubigen oder anderen Agnostikern wiederum erübrigt sich die Feststellung ohnehin.

ZitatJa, weil man sich von Möglichkeit eben nichts kaufen kann. Es sind Wahrscheinlichkeit und Plausibilität, um die es geht. Eine Yeti-Existenz ist auch möglich, aber halt nicht wahrscheinlich. Wenn es dir nur um Möglichkeit geht, warum empören dich solche Vergleiche dann so?

Da stehe ich jetzt auf dem Schlauch. Was meinst du mit "sich etwas davon kaufen" können? Und was  soll mich empören?

Zitat von: Bratmaxe am 15. September 2022, 22:09:46

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 15. September 2022, 21:40:04

Zitat von: Bratmaxe am 15. September 2022, 21:19:23

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 15. September 2022, 21:11:13

Zitat von: Max P am 15. September 2022, 20:46:59Im Hinblick auf die Gottesvorstellungen von Bibel und Koran und anderen kanonischen Schriften entsprechender Religionen bin ich Atheist.

Warum? Es ist doch möglich, dass eine dieser Schriften stimmt.

Möglich ist es, ja. Rein logisch müsste ich mich auch da als Agnostiker bezeichnen, aber ein Gläubiger kann mich aus seiner Perspektive nur als Atheist sehen.

Die Begründung finde ich wenig überzeugend. Wieso könnte dich ein Gläubiger nicht als Agnostiker sehen?

Ich bin jetzt der Einfachheit halber von einem Gläubigen mit einem sehr traditionellem Gottesbild ausgegangen. An seinen in meinen Augen sehr personalen und anthropomorphen Gott kann ich nicht glauben. Von daher wäre ich Atheist.

Also scheint dir die Möglichkeit, dass der Gott des Korans existiert, nicht auszureichen, um Agnostiker zu sein. Könnte es sein, dass du die Existenz des Koran-Gottes nicht für wahrscheinlich genug hälst?

Zitat von: Bratmaxe am 15. September 2022, 21:19:23

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 15. September 2022, 21:40:04Ja, weil man sich von Möglichkeit eben nichts kaufen kann. Es sind Wahrscheinlichkeit und Plausibilität, um die es geht. Eine Yeti-Existenz ist auch möglich, aber halt nicht wahrscheinlich. Wenn es dir nur um Möglichkeit geht, warum empören dich solche Vergleiche dann so?

Da stehe ich jetzt auf dem Schlauch. Was meinst du mit "sich etwas davon kaufen" können? Und was  soll mich empören?

Mit "sich etwas davon kaufen" meine ich, dass die pure "Möglichkeit" keinen (Erkenntnis-)Wert hat. Es gibt sehr viele Dinge, die möglich sind, aber das heißt nicht, dass es automatisch sinnvoll ist, sich damit zu befassen, oder sie in Betracht zu ziehen. Dafür muss man auch deren Plausibilität und damit deren Wahrscheinlichkeit in Betracht ziehen, die sehr stark von der Evidenzlage abhängen.
Du wiederholst hier ja gerne, dass es nur um die Möglichkeit ging, dass sich Pflanzen wie Diptam selbst entzünden könnten. Das stimmt aber nicht, es ging a) darum, für diese Hypothese überzeugende Belege zu finden und damit b) die Plausibilität/Wahrscheinlichkeit für ein solches Phänomen einzuschätzen.
Der Vergleich mit der Yeti-Existenz ist da nicht so weit hergeholt, auch hier besteht die Möglichkeit - die Wahrscheinlichkeit ist aufgrund der Evidenzlage jedoch sehr gering.
Interessanterweise scheinst du hier auch verstanden zu haben, dass es um Wahrscheinlichkeit geht:

Zitat von: Bratmaxe am 27. Juli 2022, 22:32:41This Plant Spontaneously Combusts: https://www.youtube.com/watch?v=M9xrx9wAMCw

Das ist jetzt keine wissenschaftliche Veröffentlichung, belegt aber vielleicht doch, dass die Existenz von selbstentzündbaren Pflanzen ein bisschen wahrscheinlicher ist als der Yeti.  :grins2:

Mit dem Unterschied, dass du das Attenborough-Video als ausreichend empfandest, eine höhere Wahrscheinlichkeit anzunehmen, andere hier nicht. Und ganz ehrlich, ich kann das verstehen. Ich hatte ja schon geschrieben, dass ich das erst auch für plausibel gehalten habe, da ich weder von Botanik noch von Feuerökonomie Ahnung habe. David Attenborough macht schließlich keine Dokus über Yetis und Wikipedia behauptet ja auch nicht, dass Yetis existieren. Aber wenn man sich dann wirklich die Belege anschaut, dann muss man eben feststellen, dass auch Attenborough und Wikipedia nicht unfehlbar sind.
Aber statt das einzugestehen, empörst du dich weiter über Yeti-Vergleiche:

Zitat von: Bratmaxe am 28. Juli 2022, 22:13:32

Zitat von: eLender am 28. Juli 2022, 20:52:05Und stellt mehr Fragen als es Antworten liefert. (Peiresc soll unfreundlich sein, weil er eine berechtigte Frage stellt?)

Nein, nicht wegen der Frage an sich, sondern wegen des Vergleichs mit dem Yeti. Wie gesagt, die Existenz selbstenzündender Pflanzen ist schon deutlicher gesicherter als die des Yetis.

Zitat von: Bratmaxe am 29. Juli 2022, 18:58:57

Zitat von: Bachblüte am 29. Juli 2022, 18:05:34Die Vermutung der Selbstentzündlichkeit begründe ich einerseits den Anekdoten (...)

Gib dir keinen Mühe. Du bist endgültig als Esospinner*in und irrationale Wundergläubige entlarvt. Yeti, Werwolf und der üble Faker David Attenborough lassen grüßen. Wahrscheinlich siehst du auch Ufos in Bielefeld landen.
P.S.:
Die Existenz von Zimtspinnen ist übrigens auch völlig unbelegt.

Zitat von: Bratmaxe am 30. Juli 2022, 19:29:44

• Die Phalanx der Gralshüter kritischer Rationalität (die gar nicht gefährdet war) setzten die bloße, begründete Vermutung, Diptam könnte auch mal eine Brandursache sein, in einem geradezu kreischenden Verdikt mit dem Glauben an Yetis, Werwölfe und Schlangenöl gleich[...]

Usw.

Zitat von: Bratmaxe am 15. September 2022, 21:05:10Allmählich wird diese ständige Bauchpinselei und Lobhudelei auffällig.

Nur kein Neid. Ich habe überhaupt kein Problem damit, jemanden (auch mehrfach) zu loben für Aussagen, die von mir stammen könnten :grins

Das nennt sich positives Feedback und soll auch motivieren, gerade Neuankömmlinge (Peiresc lobe ich gelegentlich auch mal wieder ;) ). Es gibt wenige, die in der Lage sind, Mythen, Pseudowissenschaft und Unsinn zu hinterfragen und bloßzustellen bzw. die das dafür notwendige Mindset und (themenrelevante) Wissen haben. Das ist eine Bereicherung für unser Forum und das möchte ich auch mitteilen. Wer sich nur an Stilfragen aufhängt, übersieht das Wesentliche und will eigentlich nur pöbeln

Bei Bratmäxen fällt es mir schwer, lobende Worte zu finden. Nörgler, die nur für sich selbst lobende Worte finden, substanziell wenig zum skeptischen Denken beitragen und das Forum nur als Selbstdarstellungsbühne brauchen, sind hier nicht Sinn der Sache.

Wir haben aus den - von konstruktiv beitragenden Personen - gebrachten Hinweisen einen Blogbeitrag gemacht. Wenn das nur einen einzigen Menschen dazu bringt, auch (und gerade) bei Wikipedia mal genauer hinzusehen, dann ist das etwas Produktives, ein kleiner Beitrag zu einer notwendigen kritischeren Weltsicht. Nicht viel, aber tausendmal mehr als deine selbstgerechten Textwände, die keinen nur ein Stück weiterbringen.

Und weil ich gerade dabei bin. Ich möchte auch Gefährliche Bohnen mal loben. Das ist ein alter Psiramist, der jetzt wieder aus dem Exil aufgetaucht ist ;)  Freut mich wirklich. Besonders, da er mal eine neutrale und ruhige Sicht auf den angeblich so niederträchtigen Diskussionsstil wirft. Selbst wenn das beim Adressaten nicht ankommt, die
Widersprüche sind offensichtlich genug.

Und noch was: wir hatten immer einen Disclaimer auf der Seite (kommt bald wieder). Da heißt es sinngemäß, im Forum postet jeder seine Meinung und diese spiegelt nicht irgendeine offizielle Psiram-Position wieder. Das gibt es eigentlich auch nicht, weil Psiram nur eine Plattform ist, die für alles skeptisch orientierten Menschen offen ist. Ich schreibe hier nur, was ich denke. Man mag zustimmen oder nicht, für mich gilt der Disclaimer natürlich auch.

Das war bisher kein Rant, der kommt aber noch. Dann bin ich erst mal hier fertig.

Zitat von: eLender am 16. September 2022, 16:34:58Das nennt sich positives Feedback und soll auch motivieren, gerade Neuankömmlinge (Peiresc lobe ich gelegentlich auch mal wieder ;) ).

Das ist das Schicksal der Verlässlichen. Lk 15,25-32.  8)

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 16. September 2022, 12:32:51Also scheint dir die Möglichkeit, dass der Gott des Korans existiert, nicht auszureichen, um Agnostiker zu sein. Könnte es sein, dass du die Existenz des Koran-Gottes nicht für wahrscheinlich genug hälst?

Die Frage, ob ein absolutes Wesen existiert (was immer ,,existieren" da meinen könnte) oder nicht, ist völlig verschieden von der Frage, ob ein Phänomen existiert, dass, wenn es existiert, im Prinzip direkt oder indirekt beobachtbar ist.

ZitatMit "sich etwas davon kaufen" meine ich, dass die pure "Möglichkeit" keinen (Erkenntnis-)Wert hat. Es gibt sehr viele Dinge, die möglich sind, aber das heißt nicht, dass es automatisch sinnvoll ist, sich damit zu befassen, oder sie in Betracht zu ziehen. Dafür muss man auch deren Plausibilität und damit deren Wahrscheinlichkeit in Betracht ziehen, die sehr stark von der Evidenzlage abhängen.

Um eine Evidenzlage zu beurteilen, muss man sich aber mit dem in Rede stehenden Ding überhaupt erst einmal befassen.

ZitatDu wiederholst hier ja gerne, dass es nur um die Möglichkeit ging, dass sich Pflanzen wie Diptam selbst entzünden könnten. Das stimmt aber nicht, es ging a) darum, für diese Hypothese überzeugende Belege zu finden und damit b) die Plausibilität/Wahrscheinlichkeit für ein solches Phänomen einzuschätzen.

*seufz*, es läuft also wieder darauf hinaus... Doch, es ging um die Möglichkeit, da Bachblüte von vornherein unterstellt wurde, sie würde etwas fest behaupten. Das war aber eben nicht der Fall. Sie hat höchstens ein paar Argumente gebracht, die ihrer Meinung nach ihre Hypothese stützen.

ZitatDer Vergleich mit der Yeti-Existenz ist da nicht so weit hergeholt, auch hier besteht die Möglichkeit - die Wahrscheinlichkeit ist aufgrund der Evidenzlage jedoch sehr gering.

,,Yeti" – man hätte auch Ufos oder Reptiloide nehmen können – steht hier für Hirngespinst, Aberglaube etc. und hatte den Zweck, die aufgestellte Hypothese zu diskreditieren anstatt lediglich sachlich zu widerlegen. Diese Hypothese war auf jeden Fall vernünftiger als die Annahme, geschweige denn die Behauptung, es gäbe Yetis. Und genau mit diesem Unterschied wurde die Diptamannahme ja sich steigernd ins Lächerliche gezogen. Warum? Das kann ich nur raten. Skeptizistische Pose, Selbstvergewisserung und -überhöhung, fanatisches Eiferertum, das Anbringen eigener Marotten um jeden Preis, Beweisenwollen, dass man dazu gehört? Irgend sowas vielleicht.

ZitatInteressanterweise scheinst du hier auch verstanden zu haben, dass es um Wahrscheinlichkeit geht:

Um Wahrscheinlichkeiten ging es mir, ja. Die Erwiderungen auf Bachblütes unseligen Diptam-Einschub wie auch der Videos war aber sehr wenig von Wahrscheinlichkeiten geprägt, sondern ein nahezu religiöses Verdammungsurteil. 

ZitatDavid Attenborough macht schließlich keine Dokus über Yetis und Wikipedia behauptet ja auch nicht, dass Yetis existieren. Aber wenn man sich dann wirklich die Belege anschaut, dann muss man eben feststellen, dass auch Attenborough und Wikipedia nicht unfehlbar sind.

Ich sehe keinen sinnvollen Zusammenhang zwischen "an Yetis glauben" und "nicht unfehlbar sein". Niemand ist unfehlbar. Es wird aber so getan als sei ein naturwissenschaftlicher Tatsachenfehler (wenn es denn einer war) mehr oder weniger gleichbedeutend mit der Propagierung einer irrationalen Heilslehre. Da würde ich eher annehmen, jemand sieht Yetis.

Zitat von: Peiresc am 16. September 2022, 20:31:03Das ist das Schicksal der Verlässlichen.

Nimm dies: :taetschel:

Die starke Waldbrandsaison hat mal wieder Gemüter erhitzt. Schuldige werden gesucht.

https://www.t-online.de/region/leipzig/id_100070856/neue-karte-zeigt-fast-alle-harz-waldbraende-liegen-an-der-strecke-der-brockenbahn.html

Zitat...Beobachtung, dass die Mehrzahl der Brände im Waldgebiet entlang der Bahnstrecke der Harzer Schmalspurbahnen entstand. Der Landkreis Harz machte dagegen den Nationalpark wegen seiner Totholzpolitik für viele Brände mitverantwortlich.

Und wenn dann auch noch Diptam am Bahndamm wächst...

Zitat von: Karl Max am 27. Oktober 2022, 17:02:31Und wenn dann auch noch Diptam am Bahndamm wächst...

Entweder das oder es sind die vielen Glasscherben, die die feucht fröhlichen Reisenden durch die Bierflaschen, die standesgemäß durch die Fensterluke entsorgt werden, entlang der Strecke aussähen. Man muss das weiter erforschen.

Wurden eigentlich schon die Feuersalamander in Betracht gezogen? :gruebel

Die heißen so, weil man früher dachte, mit ihnen Feuer  löschen zu können, nicht welches zu entzünden. Feuersalamander dünsten nur feuchtes Gift aus. Merkt sich jeder Fuchs und Hund, wenn er mal einen im Maul hatte.

Vieleicht sollte man die Brockenbahn mal versuchsweise elektrifizieren? Dann ist man ja auch laut Lenin einen Schritt weiter zum Kommunismus ;)

Memo an mich selbst: Diesen Hinweis :ironie: öfter einbauen.

Das ist jetzt kein Spargel, der da in meinem Garten sprießt, es ist Teil der Wahrheitsfindung... ::)

So, jetzt hat er sogar schon kleine Drüsen. Ich habe schon mal einen Feuerlöscher daneben platziert...

So, jetzt ist es amtlich: Hasen sind doch Wiederkäuer. Ähm ... Moment.

Ich hatte ja einen Diptam gepflanzt, aber der kam nicht so recht in die Puschen (Bildchen). Also musste ich in die Ukraine reisen und dort mit dem Flammentest fortfahren ::) . Dummerweise hatte ich das Feuerzeug vergessen, aber ein Süchtel hatte glücklicherweise sein Drogenbesteck auf einer nahen Sitzbank vergessen. Da ich nicht spontan damit rechnete (nuja, ich war ergebnisoffen), dass das Zeugs tatsächlich pufft, war ich mit der Visage recht nahe am Ort der Flambierung. Da es aber eine Verpuffung gab (Video anbei), war ich erst mal meine Augenbrauen los. Machte nix, der Süchtel hatte auch einen Edding auf der Bank hinterlassen, so konnte ich den Verlust nachzeichnen (gut, es war ein grüner Edding :o ).

Ergo: die Videos bei YT sind wohl authentisch, das Zeugs lässt sich abfackeln. Ich war gerade noch rechtzeitig dran, die Blüte war schon im Abgang. Es war noch nicht mal windstill und besonders heiß. Macht auch ein nettes Geräusch und duftet sehr intensiv, schwer zu beschreiben. An den anderen Pflanzenteilen konnte ich das nicht beobachten. Muss mir jetzt unbedingt eine ganzes Beet von dem Zeugs zulegen, damit ich meiner Zündelsucht nächstes Jahr intensiv nachgehen kann...

(ist auch ein schönes Pflänzlein, die Blüte sehr schön. Aber Vorsicht: soll photosensibilisierend sein, besser Schutzhandschuhe tragen)

Zitat von: eLender am 05. Juni 2023, 21:45:10So, jetzt ist es amtlich: Hasen sind doch Wiederkäuer. Ähm ... Moment.

Ich hatte ja einen Diptam ...

Da müsste man natürlich anfangen zu diskutieren, dass nur in der Deutschen Übersetzung stand, dass der Hase ein Wiederkäuer ist. Im Text steht ma^alat gerah, was ungefähr so viel heißt wie Hinaufbringer des Gekautem und als ehemaliger Hasenbesitzer habe ich oft genug beobachtet, wie Hasen ihren Kot gefressen haben. Steht aber auch so in der Wikipedia "Wildkaninchen Oryctolagus cuniculus und Feldhase Lepus europaeus (Lev 11,6 EU) galten für die Speisegesetze als Wiederkäuer, weil sie als caecotrophe Art ihre Nahrung zweimal aufnehmen, indem sie einen Teil ihres Kotes wieder fressen."
https://de.wikipedia.org/wiki/Tiere_in_der_Bibel#:~:text=Wildkaninchen%20Oryctolagus%20cuniculus%20und%20Feldhase,Teil%20ihres%20Kotes%20wieder%20fressen.

Das du Diptam so weit gebracht hast, verdient meinen Respekt. Ich habe bisher nur Diptam-Dost versucht zu züchten, bin aber jedes Mal kläglich gescheitert. :-(

Zitat von: Maierling am 11. Juni 2023, 15:10:39Steht aber auch so in der Wikipedia

Wobei wir wieder beim Thema WP und dessen unkritische Rezeption sind. Ich finde, dass ich etwas so nicht finde. Der Satz aus WP ist nicht ganz vollständig. Im Spiegel lese ich dies:

ZitatAlle Tiere, die gespaltene Klauen haben, Paarzeher sind und wiederkäuen, dürft ihr essen" (Lev 11,3). Rinder, Schafe, Ziegen, Rehe, Gazellen oder auch Steinböcke sind also akzeptiert, Schweine, Hasen oder Kamele hingegen verboten.

https://www.spiegel.de/spiegelgeschichte/bibel-die-komplexen-speisegesetze-des-alten-testaments-a-1005417.html

Abgesehen davon, dass Fäkalschlucker keine Wiederkäuer sind, haben Hasen auch nur zwei Löffel, aber keine gespaltenen Hufe. Das war sowieso nur Nebenaspekt bei der lustigen Quaselrunde hier. Aber man sollte generell skeptisch sein, wenn man in der Bibel ließt. Es werden merkwürdige Dinge berichtet ::)

Zitat von: Maierling am 11. Juni 2023, 15:10:39Das du Diptam so weit gebracht hast, verdient meinen Respekt. Ich habe bisher nur Diptam-Dost versucht zu züchten, bin aber jedes Mal kläglich gescheitert. :-(

Nuja, mein eigener Diptam wollte nicht so recht, dabei wurde er geradezu verwöhnt. Musste eine extra Reise antreten, um frei lebende Exemplare zu finden und zu flambieren...

Den Dost kannte ich noch nicht, aber das ist in der Tat ne andere Nummer. Der wächst sehr endemisch und wird sehr spezielle Standortanforderungen haben. Sowas wird man in Mitteleuropa kaum zum wachsen bringen. Wär ein prima Geschäft, was der an Wundern verspricht. Komischerweise wird kein einziger (ggf. pharmakologisch wirksamer) Bestandteil gelistet. Sollte das etwa alles Placebo sein? So wie beim Ginseng :-X

Zitat von: eLender am 05. Juni 2023, 21:45:10Also musste ich in die Ukraine reisen und dort mit dem Flammentest fortfahren ::) . Dummerweise hatte ich das Feuerzeug vergessen, aber ein Süchtel hatte glücklicherweise sein Drogenbesteck auf einer nahen Sitzbank vergessen.

Eigens deswegen bist du in die Ukraine gefahren? ??? :gruebel

Zitat von: Maierling am 11. Juni 2023, 15:10:39Da müsste man natürlich anfangen zu diskutieren, dass nur in der Deutschen Übersetzung stand, dass der Hase ein Wiederkäuer ist. Im Text steht ma^alat gerah, was ungefähr so viel heißt wie Hinaufbringer des Gekautem und als ehemaliger Hasenbesitzer habe ich oft genug beobachtet, wie Hasen ihren Kot gefressen haben. Steht aber auch so in der Wikipedia "Wildkaninchen Oryctolagus cuniculus und Feldhase Lepus europaeus (Lev 11,6 EU) galten für die Speisegesetze als Wiederkäuer, weil sie als caecotrophe Art ihre Nahrung zweimal aufnehmen, indem sie einen Teil ihres Kotes wieder fressen."
https://de.wikipedia.org/wiki/Tiere_in_der_Bibel#:~:text=Wildkaninchen%20Oryctolagus%20cuniculus%20und%20Feldhase,Teil%20ihres%20Kotes%20wieder%20fressen.

Du hast natürlich völlig Recht, aber Vorsicht! Das ist hier "ein heißes Eisen. Ein ganz heißes Eisen!", um es mit Loriot zu sagen.

Zitat von: Max P am 12. Juni 2023, 17:28:04Du hast natürlich völlig Recht,

Die WP-Formulierung ist, sagen wir mal, ein wenig salopp; vgl. #169 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18040.msg260980#msg260980), #170 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18040.msg260982#msg260982). Also Maxe, das solltest Du inzwischen nun wirklich besser wissen.   
;D

ZitatWildkaninchen Oryctolagus cuniculus und Feldhase Lepus europaeus (Lev 11,6 EU) galten für die Speisegesetze als Wiederkäuer, weil sie als caecotrophe Art ihre Nahrung zweimal aufnehmen, indem sie einen Teil ihres Kotes wieder fressen.

Alles akkurat und korrekt (fett von mir).

ZitatWildkaninchen Oryctolagus cuniculus und Feldhase Lepus europaeus (Lev 11,6 EU) galten für die Speisegesetze als Wiederkäuer, weil sie als caecotrophe Art ihre Nahrung zweimal aufnehmen, indem sie einen Teil ihres Kotes wieder fressen.

Ungenau, nachlässig später hineingedeutet (fett von mir). Kleiner Service.

Zitat von: Peiresc am 12. Juni 2023, 18:41:15

ZitatWildkaninchen Oryctolagus cuniculus und Feldhase Lepus europaeus (Lev 11,6 EU) galten für die Speisegesetze als Wiederkäuer, weil sie als caecotrophe Art ihre Nahrung zweimal aufnehmen, indem sie einen Teil ihres Kotes wieder fressen.

Ungenau, nachlässig später hineingedeutet (fett von mir). Kleiner Service.

Deine biologische Expertise hält in aller Regel mit deinen tiefenliterarischen Kunststücken nicht Schritt. Der Primärkot der Hasenartigen IST obligater Teil ihrer Nahrung bzw. ein für die Endverdauung notwendiger Zustand derselben. Ohne ihn würden sie nach einer gewissen Zeit an Mangelzuständen erkranken und sterben. Ähnlich wie wiederkäuende Huftiere haben sie ihre Nahrung zweimal im Mund und schlucken sie zweimal - das erste Mal im Rohzustand, das zweite Mal in bereits vorverdauter Form.

Nikita Chrustschow und Mao gehen auf Tigerjagd. Glücklich erlegen sie einen, und Chrustschow geht die Treiber holen. Als er wiederkommt, ist der Tiger weg. "Wo ist denn der Tiger?" - "Welcher Tiger?"

Nikita stutzt. "Wir sind doch auf Tigerjagd gegangen?" - "Ja", sagt Mao. - "Wir sind doch vorausgelaufen?" - "Ja", sagt Mao. - "Wir haben doch einen Tiger gesehen?"  - "Ja", sagt Mao. - "Den haben wir doch geschossen!"  - "Ja", sagt Mao. - "Und wo ist denn nun der Tiger?" - "Welcher Tiger?"

gerade waren die Paraphilien endlich wieder aus meinem Dunstgeist entschwunden, nun alles auf Anfang dank Hasenköttelmaxe.
ich bin wieder weg, bis Maxes Hasen- und Köttelkunde dann auch wieder vorbei ist... also wohl frühestens Ende Feuerfegesaison.

Man soll das Fell des Yetis nicht verteilen, bevor man nicht wenigstens einen Tiger erlegt hat.

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Zitat von: zimtspinne am 12. Juni 2023, 20:42:41gerade waren die Paraphilien endlich wieder aus meinem Dunstgeist entschwunden, nun alles auf Anfang dank Hasenköttelmaxe.

Mit deinen wie auch immer gearteten Paraphilien habe ich nun wirklich nichts zu tun und wünsche auch keine Einzelheiten zu lesen.

Zitatich bin wieder weg,

Das begrüße ich.

Zitat von: Max P am 12. Juni 2023, 20:57:15Das begrüße ich.

Ich auch!

Zitat von: Max P am 12. Juni 2023, 17:28:04Eigens deswegen bist du in die Ukraine gefahren?

Wenns der Wahrheitsfindung dient, werden weder Kosten noch Mühen und Gefahren gescheut. Ich wollte das unbedingt wissen 8)

Laut Bibelvers sind die Hoppelhasen aber gar keine echten Kühe, weil die Samtpfoten und keine Hornhufe haben. Der WP-Artikel ist ungenau und damit fehlerhaft. Das ist bei dem Thema schon auffällig, wahrscheinlich ist WP von Diptam-Jüngern unterwandert.

Es ist übrigens wieder Feuerzeit und Kachelmanns Birne glüht auch schon wieder. Das ist wie mit dem schwarzen Panther, der kommt auch jedes Jahr wieder. Oder ist der schon ausgestorben? So wie der Yeti.

Zitat von: eLender am 12. Juni 2023, 22:34:17

Zitat von: Max P am 12. Juni 2023, 17:28:04Eigens deswegen bist du in die Ukraine gefahren?

Wenns der Wahrheitsfindung dient, werden weder Kosten noch Mühen und Gefahren gescheut. Ich wollte das unbedingt wissen 8)

Und nur in der Ukraine (ich vermute, im weniger beschossenen Westen) gibt es hinreichend große Diptambestände? Und dann denkst du an alles, nur nicht an das Feuerzeug? Na, egal.  :grins2:

ZitatLaut Bibelvers sind die Hoppelhasen aber gar keine echten Kühe, weil die Samtpfoten und keine Hornhufe haben. Der WP-Artikel ist ungenau und damit fehlerhaft. Das ist bei dem Thema schon auffällig, wahrscheinlich ist WP von Diptam-Jüngern unterwandert.

Ja, wir werden auch die GWUP übernehmen. Get over it. Und der WP-Artikel ist absolut zutreffend, weil, wie gesagt:

ZitatÄhnlich wie wiederkäuende Huftiere haben sie ihre Nahrung zweimal im Mund und schlucken sie zweimal - das erste Mal im Rohzustand, das zweite Mal in bereits vorverdauter Form.

Dass in dem einen Fall die Nahrung das erste Mal nur bis zu einem Teilmagen gelangt und im anderen Fall zweimal den ganzen Verdauungstrakt passiert, ist beide Male eben "Wiederaufnahme der Nahrung" und war insofern für die alten Hebräer eben auch beide Male "wiederkäuen" (oder meinetwegen "wiederschlucken", wie Peiresc irgendwo herausziseliert hat).

Zitat von: Max P am 13. Juni 2023, 08:40:15und war insofern für die alten Hebräer eben auch beide Male "wiederkäuen"

Ich habe einen Verbesserungsvorschlag für Dich. Besorg' Dir ein solches Gerät und spann' Deinen Spruch ein. Wirst sehen, das macht das Leben leichter!

gebet.jpg

Zitat von: Max P am 12. Juni 2023, 19:25:51

Zitat von: Peiresc am 12. Juni 2023, 18:41:15

ZitatWildkaninchen Oryctolagus cuniculus und Feldhase Lepus europaeus (Lev 11,6 EU) galten für die Speisegesetze als Wiederkäuer, weil sie als caecotrophe Art ihre Nahrung zweimal aufnehmen, indem sie einen Teil ihres Kotes wieder fressen.

Ungenau, nachlässig später hineingedeutet (fett von mir). Kleiner Service.

Deine biologische Expertise hält in aller Regel mit deinen tiefenliterarischen Kunststücken nicht Schritt. Der Primärkot der Hasenartigen IST obligater Teil ihrer Nahrung bzw. ein für die Endverdauung notwendiger Zustand derselben. Ohne ihn würden sie nach einer gewissen Zeit an Mangelzuständen erkranken und sterben. Ähnlich wie wiederkäuende Huftiere haben sie ihre Nahrung zweimal im Mund und schlucken sie zweimal - das erste Mal im Rohzustand, das zweite Mal in bereits vorverdauter Form.

Ich erwarte zwar nicht ernsthaft, die kreisende Erregung zu dieser Frage noch unterbrechen zu können, aber ich versuch's trotzdem mal  :grins2:

Da ich inzwischen mehr über die Verdauung der Hasenartigen weiß, als ich je zu hoffen gewagt habe, will ich auf die spezielle Physiologie nicht näher eingehen. Die Frage lautet auch nicht (mehr) ,,Sind Hasen in irgendeiner Art Wiederkäuer?", sondern ,,Ist es plausibel, dass die alten Hebräer die Physiologie der Hasenartigen schon derart gut begriffen hatten um das eigentliche Wiederkäuen mit der Autokoprophagie funktionell in einen Topf zu werfen und das dann auch noch so zu meinen, oder ist es nicht doch wahrscheinlicher, dass sie irrtümlicherweise dachten, Hasen wären tatsächlich im engeren Sinne Wiederkäuer, z.B. weil sie so vor sich hinmümmeln?"
Findest du das plausibel, Max? Glaubst du wirklich, dass sie die Funktion meinten, auch wenn der Begriff sich im Original eindeutig auf das Hervorwürgen der Nahrung bezieht? Dass sie die Physiologie so gut begriffen hatten? Dass es nicht wahrscheinlicher ist, dass das eine nachträgliche Interpretation zur Bibelverteidigung ist, die sich eine willkommene, aber doch eher zufällige Ähnlichkeit in der Funktion der beiden Phänomene zu nutze macht?

Allmählich bin ich versucht, an bösen Willen zu glauben... Macht aber nix, immerhin wurde (wenn auch wieder nur anektotisch, was ja streng genommen nicht giltet) belegt, dass Diptam entzündliche Substanzen absondern kann.  8)

Zitat von: Max P am 13. Juni 2023, 12:22:01Allmählich bin ich versucht, an bösen Willen zu glauben...

Gut möglich. Vermutlich steckt Satan dahinter  :schreck 

Wer hat mich gerufen? :teufel

Zitat von: Schwuppdiwupp am 13. Juni 2023, 18:17:29Wer hat mich gerufen? :teufel

Hier, das war ich! Bist allerdings etwas spät dran und auch im falschen Faden   ;D

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 23. Mai 2023, 20:56:35es war schon das zweite Mal, dass ich etwas gesagt habe und schwuppdiwupp - ist es wie von Zauberhand erschienen   

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 13. Juni 2023, 12:12:21Ich erwarte zwar nicht ernsthaft, die kreisende Erregung zu dieser Frage noch unterbrechen zu können, aber ich versuch's trotzdem mal

Hihi, jetzt haben wir endlich das passende Thema zum Sommerloch gefunden. Ich steige auch noch ein. Obwohl ich nie draußen war.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 13. Juni 2023, 12:12:21ist es nicht doch wahrscheinlicher, dass sie irrtümlicherweise dachten, Hasen wären tatsächlich im engeren Sinne Wiederkäuer, z.B. weil sie so vor sich hinmümmeln?

Isch kann dir folgen. Und es gibt sogar Hinweise, dass die alten Hebräer noch lange nicht das Niveau eines Sir Attemborough erreicht hatten. Das war ja die Zeit bevor die Evolutionstheorie erfunden wurde und noch alles möglich war. Neben dem Meister Lampe stand (oder steht) ja der Genosse auf der Bannliste: https://de.wikipedia.org/wiki/Klippschliefer

Auch ihm wurde rufschädigend angedichtet, die Kunst der Wiederkäuens zu praktizieren um sich vor menschlicher Einverleibung zu retten.

ZitatDie dabei mit dem Maul ausgeführten mahlenden Bewegungen erzeugen das Geräusch. Sie erinnern optisch an das Wiederkäuen bei verschiedenen Paarhufern und wurden ursprünglich auch als solches fehlinterpretiert, allerdings verarbeitet der Klippschliefer hierbei keine Nahrung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Klippschliefer

Dass der Hase sein Pfurzloch als Nahrungstheke mißbraucht nutzt, ist gar nicht das, was man im alten Judäa als hinreichendes Kriterium des Wiederkäuers definierte. Isch hab mich mal gebildetet:

ZitatWiederkäuer (hebräisch: ma^aleh gerah = Hochbringer von Gekautem)

https://de.sci.biologie.narkive.com/p6eAZ7zP/der-hase-ein-wiederkauer

Der muss hochwürgen, nicht erst ausscheiden. Würde er seinen Kot aus dem Enddarm hochwürgen können, hätte er unweigerlich in die Klasse der damaligen Wiederkäuer eingeordnet werden müssen. Aber das konnte er damals noch nicht und wir wissen nicht, ob  er es im Laufe der Evolution noch lernen wird.

Interessanterweise wird die Behauptung, der Hase wäre ein Wiederkäuer, ausschließlich von Bibeltreuen damit gerechtfertigt, dass er seine Ausscheidungen wieder konsumiert. Die Bibel hat schließlich immer recht. Achso: es gibt auch andere Zeitgenossen, die das ähnlich darstellen wollen. Man findet sie gelegentlich im Internet ::)

Zitat von: Max P am 13. Juni 2023, 12:22:01Macht aber nix, immerhin wurde (wenn auch wieder nur anektotisch, was ja streng genommen nicht giltet) belegt, dass Diptam entzündliche Substanzen absondern kann

Ähm, nö. Das ist nicht nur anekdotisch belegt, dazu gibt es sogar Studien (die hier verlinkt sind). Das war gar nicht strittig.
Keine Ursache, mit dem Alter kommt hat auch das Vergessen ;D

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 13. Juni 2023, 21:55:01Hier, das war ich! Bist allerdings etwas spät dran und auch im falschen Faden   ;D

Menno! :'(

Zitat von: eLender am 13. Juni 2023, 23:00:48

ZitatWiederkäuer (hebräisch: ma^aleh gerah = Hochbringer von Gekautem)

https://de.sci.biologie.narkive.com/p6eAZ7zP/der-hase-ein-wiederkauer
Der muss hochwürgen, nicht erst ausscheiden. 

Ja eben, hochbringen muss er, hochbringen! Ob das von der Wortbedeutung her unmissverständlich "hochwürgen" heißt oder aber jede Art des Hochbringens, also auch "vom Boden wieder aufnehmen" umfasst, kann wohl wirklich nur ein tatsächlicher Kenner des Althebräischen beurteilen.

ZitatDer Hase ist zwar kein 'Wiederkäuer' im engeren, zoologischen Sinne, jedoch ist
die biblische Bezeichnung 'Hochbringer von Gekautem' absolut zutreffend:
Der Hase 'bringt' die bereits einmal gekaute und vorverdaute Blinddarmlosung in
Form von schleimüberzogenen Pillen wieder 'hinauf' und frisst sie ein zweites
Mal.

Mein Reden. Das ist vielleicht das erste Mal, dass ich einem Bibelfundamentalisten (wenn es denn einer war) zustimme, wobei es wahrhaftig andere Stellen in der Bibel gibt, die ihre Wörtlichnehmung absurd erscheinen lassen. Und der Bibeltreue übertreibt natürlich maßlos, wenn er schreibt:

ZitatSomit hat sich wieder einmal ein angeblicher 'Stolperstein'
für den Glauben an die Bibel
als ein 'Edelstein' göttlicher Weisheit entpuppt!

Einfache Beobachtung der natürlichen Gegebenheiten reicht völlig aus.

Zitat

Zitat von: Max P am 13. Juni 2023, 12:22:01Macht aber nix, immerhin wurde (wenn auch wieder nur anektotisch, was ja streng genommen nicht giltet) belegt, dass Diptam entzündliche Substanzen absondern kann

Ähm, nö. Das ist nicht nur anekdotisch belegt, dazu gibt es sogar Studien (die hier verlinkt sind). Das war gar nicht strittig.

Nicht? Und warum dann dein Aufwand? Jedenfall wurde ein harmloses YT-Video, das die Verpuffungsreaktion an einer Diptampflanze zeigt, erstmal nierdergeschrien. Aber vielleicht habt ihr ja insgeheim dazugelernt... 8)

Hallo,

ich erinnere an meine ursprüngliche Einleitung:

"Hallo,
auf Twitter behauptet Jörg Kachelmann vehement immer wieder, Hitze hätte nichts mit einer Waldbrandgefahr zu tun."

Vielleicht sollte hier der ursprünglich gedachte Faden mal aktualisiert aufgenommen werden.

Und dabei ging es explizit, den Herrn Kachelmann in eure Wiki aufzunehmen!

Schaut doch bitte mal in die Twitter-Historie des Herrn Kachelmann, da behauptet er sogar, Wäschetrockner würden nicht deshalb die Wäsche mithilfe von Wärme trocknen, weils schneller geht, sondern weil die warme Wäsche schöner zu entnehmen sei! Und Haartrockner (Föns) würden nur deshalb "warm blasen", weils halt angenehmer sei und nicht, weils dadurch schneller ginge!

Dass ihr solch einen Scharlatan in Schutz nehmt ist mir bisher nicht ersichtich. Ich bitte um Aufklärung.


   

Zitat von: Max P am 14. Juni 2023, 09:30:37Ob das von der Wortbedeutung her unmissverständlich "hochwürgen" heißt oder aber jede Art des Hochbringens, also auch "vom Boden wieder aufnehmen" umfasst, kann wohl wirklich nur ein tatsächlicher Kenner des Althebräischen beurteilen.

Aber wenn einer gefragt wird, #170 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18040.msg260982;topicseen#msg260982), dann ignorierst Du ihn. Früher hätte ich gesagt, mit russischer Sturheit, aber heute würde ich Dir nicht mehr so nahe treten wollen.

Das heißt aber nicht, dass mir ansonsten kein Kommentar mehr einfällt. Im Gegenteil, ich finde, das ist eine dankbare Gelegenheit, weitere "tiefenliterarische Kunststücke" (Max P in #342 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18040.msg270975#msg270975)) vorzuführen. Ich habe kürzlich ein Buch gelesen (naja, nicht komplett). Dale Allison,  "The Resurrection of Jesus. Apologetics, Polemics, History", 2021. Es ist in gewisser Weise faszinierend. Seine apologetische Strategie besteht darin, die Bibelverse minutiös zu zerlegen, das Schrifttum nach Interpretationen zu scannen, Uneinigkeit zu diagnostizieren und die komplette parapsychologische Literatur nach Parallelen abzusuchen (da wird er reichlich fündig, und das macht den Reiz seines Buches aus). Anschließend stellt er in sokratischer Bescheidenheit fest: "wir können es nicht wissen" – aber glauben, das können wir natürlich.

Mein Bayle-Zitat aus #308 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18040.msg262645#msg262645) geht so weiter:

ZitatDie Kunst, über alles zu disputieren, ohne dabei jemals zu einem anderen Resultat zu gelangen als dem, sein Urteil aufzuschieben, heißt Pyrrhonismus.

Zitat von: Handkäseriecher am 03. Oktober 2023, 23:19:26Schaut doch bitte mal in die Twitter-Historie des Herrn Kachelmann, da behauptet er sogar, Wäschetrockner würden nicht deshalb die Wäsche mithilfe von Wärme trocknen, weils schneller geht, sondern weil die warme Wäsche schöner zu entnehmen sei! Und Haartrockner (Föns) würden nur deshalb "warm blasen", weils halt angenehmer sei und nicht, weils dadurch schneller ginge!
 

Bringe hier doch mal bitte die Zitate von Kachelmann.
Oder soll ich die etwa auf meine eigene Zeit-Rechnung zusammensuchen?
Zumal ich bei twitter nicht angemeldet bin; Suche funktioniert dann nicht wirklich.

Ansonsten Wäschetrocknung = Verdunstung von Feuchtigkeit

Der entscheidende Parameter bei dieser Geschichte ist die rel. Feuchtigkeit der Luft, nicht die Temperatur.

Bedeutet in der konkreten Situation , dass die Freiluft-Wäsche im Winter sogar schneller trocknen kann als im Sommer --> zB bei molchiger Tropensiff-Wetterlage, wie sie einen fast den gesamten deutschen August hindurch quälte.

Und den meteorologischen Parameter Wind nicht zu vergessen: Mit freundlicher Unterstützung Winter-Zuglufts wird der Verdunstungsvorgang beschleunigt.
Bei üblichem Hochsommer-Tropensiff regt sich ja bekanntlich oft kein Lüftchen, und bunte Wäsche mitten in die Sonnenpest hängen, ist mitunter auch nicht die beste hausfrauliche Idee.

Auch bei Frost pflegt Wäsche auf der Leine übrigens trocken zu werden. Letztendlich.
Zauberwort hierfür: Sublimation


Nachergänzung-
Im Wäschetrockner trocknet Wäsche natürlich zuverlässig zügig bei jeder Wetterlage, auch in den Tropen in der Regenzeit.
Genau wie in einem Raum mit Klilmaanlage (ist ja beides Wärmepumpenprinzip)

Zitat von: Peiresc am 04. Oktober 2023, 06:32:11Aber wenn einer gefragt wird, #170 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18040.msg260982;topicseen#msg260982), dann ignorierst Du ihn. Früher hätte ich gesagt, mit russischer Sturheit, aber heute würde ich Dir nicht mehr so nahe treten wollen.

Да пошел ты в любом случае! 8)

ZitatDas heißt aber nicht, dass mir ansonsten kein Kommentar mehr einfällt.

Das würde ich auch nie bezweifeln.

ZitatEs ist in gewisser Weise faszinierend. Seine apologetische Strategie besteht darin, die Bibelverse minutiös zu zerlegen, das Schrifttum nach Interpretationen zu scannen, Uneinigkeit zu diagnostizieren und die komplette parapsychologische Literatur nach Parallelen abzusuchen

Im ersten Moment habe ich "Paraphilien" gelesen. Man kriegt hier wirklich noch die Motten.

ZitatMein Bayle-Zitat aus #308 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18040.msg262645#msg262645) geht so weiter:

ZitatDie Kunst, über alles zu disputieren, ohne dabei jemals zu einem anderen Resultat zu gelangen als dem, sein Urteil aufzuschieben, heißt Pyrrhonismus.

Das wäre doch ein schönes Schlusswort für diesen und manch anderen Thread gewesen. ;D

Zitat von: Max P am 04. Oktober 2023, 10:18:32Das wäre doch ein schönes Schlusswort für diesen und manch anderen Thread gewesen. ;D

Nein. Versuch hier nicht Peiresc Konkurrenz zu machen und die/das Dominatrix den Dominus raushängen zu lassen.

Kachelmann lebt und es wird weiterhin Unsinn in seinem Dunstkreis produziert.
Der sich sicher mit galoppierender Klimaapokalypse noch potenzieren wird.

Offenbar hat es noch kein Wichtel gewagt, dem Wetterfrosch mit pyrophilem Grünzeug zu kommen..... das würde der doch garantiert sofort in seine Dummfug-Sammelbox aufnehmen und jedes Jahr wiederkäuen. Ich wette.... man muss es ihm nur unterjubeln.

Zitat von: zimtspinne am 04. Oktober 2023, 10:12:09Der entscheidende Parameter bei dieser Geschichte ist die rel. Feuchtigkeit der Luft, nicht die Temperatur.

Aber warme Luft kann doch mehr Feuchtigkeit aufnehmen, oder nicht? D.h. solange die Luftfeuchtigkeit unter 100 Prozent liegt, sollte Wärme die Verdunstung doch schon begünstigen?

Beim Fönen der Haare würde ich annehmen, Hitze in Kombination mit dem Luftstrom erzeugt Konvektion, also Wärmeübertragung durch Strömung.
Die durch die Fönheizspiralen erzeugte Wärme in unmittelbarer Nähe der nassen Haare kann mehr Feuchtigkeit aufnehmen als kalte Luft aus dem Fön. Theoretisch.
Mit kaltem Luftstrom entsteht aber auch Konvektion (Ventilator, Wäschetrocknung draußen).

Innenraum:
Wäsche trocknet bei Wärme nur schnell, wenn 1. die rel. LF nicht zu hoch ist und 2. die warme feuchte Luft abtransportiert wird.
Ansonsten trocknet Wäsche genauso schnell bzw sogar schneller bei niedrigerer Temperatur, sofern ein permanenter Luftaustausch stattfindet (Klimaanlage, moderne Belüftungssysteme).

Wärme und Hitze werden überbewertet! (für Haare auch nicht bekömmlich, täglich heiß fönen)
Ja, von vielen gar vergöttert und somit übernatürliche Fähigkeiten angedichtet  ;D

Das ist genau die Verwirrungstaktik der Kachelmann-Anhänger, mit irgendwelchen Beispielen zu kommen, die die Temperatur als Einflussgröße untergraben wollen.

Angenommen, es herrscht eine bestimmte (ungesättigte) Luftfeuchtigkeit. Dann trocknet etwas umso schneller, je höher die (Luft-)Temperatur ist!

Wenn man im Winter eine geringe Luftfeuchtigkeit hat und Wäsche schnell trocknet, so würde bei dieser Luftfeuchtigkeit die Wäsche noch schneller trocknen, wenn es wärmer wäre!

Das Phänomen der Verdunstung ist eindeutig abhängig von der Temperatur.

Ein warmer Luftstrom aus einem Fön kann nicht nur mehr Feuchtigkeit (bei gleicher angenommener relativer Luftfeuchtigkeit) aufnehmen, sondern beschleunigt auch durch die Temperatur den Verdunstungsprozess.

Wieso wird Wärme überbewertet?

Hier ein Link: https://nitter.net/Kachelmann/status/1635659226386251778#m
Ich habe auch keinen Twitter-Account!

ZitatWas das kollektive Kartoffeldumm nicht weiss: Wenn man den Fön auf Kaltstufe stellt, geht es nicht langsamer. Die Konvektion machts.

Es ist nur tierisch unangenehm, weil die Verdunstungskälte nicht kompensiert wird.

Deswegen trocknet man sich die Haare mit der warmen Variante.

ZitatDeswegen müssten eigentlich auch Wäschetrockner nicht warm machen.

Aber kalte Wäsche aus dem Wäschetrockner ginge gar nicht wegen Mangel an Gemütlichkeit.

Kachelmann würde wohl kaum bestreiten, dass Wäsche in der Wüste schneller trocken ist als an einem frostklirrenden Tag in Sibirien.

Die Temperatur ist nur ein Parameter von mehreren!

Die rel. LF ist und bleibt nun mal der bestimmende Faktor beim Wäschetrocknen!

Ist sie extrem niedrig (gibt auch negative TP), trocknet Wäsche bei jeder Temperatur.

Ist sie extrem hoch, trocknet Wäsche bei keiner Temperatur gescheit; am schlechtesten aber bei schwülheißer Luft.

ZitatWas das kollektive Kartoffeldumm nicht weiss: Wenn man den Fön auf Kaltstufe stellt, geht es nicht langsamer. Die Konvektion machts.

Wird hier nicht eindeutig der Parameter der Temperatur ausgeschlossen?

aha, danke fürs Nachreichen der links.

Mache doch einfach mal den Haarfönselbstversuch.

Ich föne nahezu nie Haare, falls aber doch mal ausnahmsweise, dann immer kalt. Geht trotzdem schnell mit langen Haaren, wobei ich aber auch nur anföne, nicht trockenföne.

Viel häufiger nutze ich Verdunstungskälte nasser Haare bei Hitze (ohne Fön, jedoch mit Wind draußen bzw Venti drinnen) - subjektiv trocknen die Haare viel zu schnell.

Im Winter mag ich diesen Test ungern durchführen. In Sibirien würde das Haar dann auch erstmal reifen vor dem trocknen  :grins

Zitat von: zimtspinne am 04. Oktober 2023, 17:59:17Mache doch einfach mal den Haarfönselbstversuch.

Ich föne keine Haare, aber mach du ihn doch bitte mal, einmal mit warmer und einmal mit kalter Luft unter gleichen Bedingungen! Ich bin gespannt auf das Ergebnis.

Zitat von: zimtspinne am 04. Oktober 2023, 17:41:55Die rel. LF ist und bleibt nun mal der bestimmende Faktor beim Wäschetrocknen!

Diese Aussage ist irreführend!

Unter der Annahme einer (konstanten) relativen Luftfeuchtigkeit ist die Temperatur ein nicht-marginaler Einflussfaktor hinsichtlich des Verdunstungsprozesses!

Zitat von: Handkäseriecher am 04. Oktober 2023, 18:09:22Diese Aussage ist irreführend!

Unter der Annahme einer (konstanten) relativen Luftfeuchtigkeit ist die Temperatur ein nicht-marginaler Einflussfaktor hinsichtlich des Verdunstungsprozesses!

Für einen Wettermann gibts keine konstante relative Luftfeuchtigkeit!

Der spricht von der Lebenswirklichkeit der Menschen, nicht von kontrollierten Bedingungen in einem Labor.

Zitat von: Handkäseriecher am 04. Oktober 2023, 18:03:11Ich föne keine Haare, aber mach du ihn doch bitte mal, einmal mit warmer und einmal mit kalter Luft unter gleichen Bedingungen! Ich bin gespannt auf das Ergebnis.

Ich kann zu Hause keine Untersuchungen mit Labormethoden durchführen, oder wie sollte ich zB die Restfeuchtigkeit der Haare/Kopfhaut messen? Im Nachbarhaus gabs vor einiger Zeit einen größeren Wasserschaden - seitdem laufen Tag und Nacht Entfeuchter und nahezu täglich kommt ein Mensch (sogar am Feiertag und sonntags), um die Feuchtigkeit im Mauerwerk zu prüfen, vielleicht sollte ich den ja anheuern für das Haarexperiment?  :P
Auf subjektive Wahrnehmung würde ich mich nicht verlassen.

Wozu das ganze? Ich kann heiße Föhnluft nicht ausstehen! Nie!

Als Kind wurde ich bei meiner (ansonsten) lieben Omi mal unter eine Friseurstuben-Heißluftfritteuse geparkt und fand das ganz grauenhaft! Also bitte. Geh weg damit. Ich föhne auf Kaltstufen und aus die Maus.

Zitat von: zimtspinne am 04. Oktober 2023, 19:22:19Für einen Wettermann gibts keine konstante relative Luftfeuchtigkeit!

Der spricht von der Lebenswirklichkeit der Menschen, nicht von kontrollierten Bedingungen in einem Labor.

Für mich gibt es auch keine konstante relative Luftfeuchtigkeit. Das ist eine Modellannahme. Und unter gewissen Voraussetzungen auch eine im Vergleich zur Realität ziemlich gute.

Was die "Lebenswirklichkeit der Menschen" ist, ist mir egal. Mir geht es um Fakten. Und Fakt ist, dass Ergebnisse aus "kontrollierten Bedingungen in einem Labor" oftmals auf die Realität übertragbar sind, mit guter Übereinstimmung.

Kachelmann sagte nicht, dass Haare optimal unter kaltem Luftstrom trocknen (oder sagt er das?).

Kachelmann sagt, dass kalte Luft durch die Haare gepustet diese ebenfalls trocknet. Und recht hat er damit faktisch nun mal.

Ziemlich viele Frauen föhnen ihre Mähnen nicht heiß und nicht mal warm, sondern maximal lauwarm. Dort könnte man Kachelmann Unwissen vorwerfern.

@zimtspinne:

Du brauchst zu Hause kein Labor und deine Nachbarn interessieren mich nicht.

Einfaches Experiment ohne Labor:

1. Föne nach dem Duschen deine Haare kalt und stoppe die Zeit (z.B. Handy-Stoppuhr), bis sie trocken sind.

2. Föne nach dem Duschen deine Haare warm/heiß und stoppe die Zeit (z.B. Handy-Stoppuhr), bis sie trocken sind.

3. Vergleiche die Trocknungszeiten und teile sie uns mit.

Zitat von: zimtspinne am 04. Oktober 2023, 20:01:49Kachelmann sagte nicht, dass Haare optimal unter kaltem Luftstrom trocknen (oder sagt er das?).

Nö, was aber nicht ausschließt, dass Haare unter warmem Luftstrom besser trocknen?

Zitat von: zimtspinne am 04. Oktober 2023, 20:01:49Kachelmann sagt, dass kalte Luft durch die Haare gepustet diese ebenfalls trocknet. Und recht hat er damit faktisch nun mal.

Klar trocknet kalte Luft die Haare ebenfalls. Aber warme Luft trocknet die Haare schneller?

Hat die Zimtspinne ein Logik-Problem?

Übrigens habe ich aufgrund der letztjährigen Diskussion im hiesigen universirären botanischen Garten eine Diptam-Pflanzung gefunden und beobachtet. Kurz nach dem Höchstreifepunkt war das Beet inklusive der Diptam-Pflanzen verkokelt! Ob nun jemand beigeholfen hat weiß ich nicht, jedoch finde ich es sehr verdächtig, dass rund um den Diptam es offensichtlich gebrannt hat.

Zitat von: Handkäseriecher am 04. Oktober 2023, 20:05:07@zimtspinne:

Du brauchst zu Hause kein Labor und deine Nachbarn interessieren mich nicht.

Einfaches Experiment ohne Labor:

1. Föne nach dem Duschen deine Haare kalt und stoppe die Zeit (z.B. Handy-Stoppuhr), bis sie trocken sind.

2. Föne nach dem Duschen deine Haare warm/heiß und stoppe die Zeit (z.B. Handy-Stoppuhr), bis sie trocken sind.

3. Vergleiche die Trocknungszeiten und teile sie uns mit.

Natürlich brauche ich für aussagekräftige Ergebnisse kontrollierte Bedingungen und ernstzunehmende Messgeräte. Insbesondere wenn Variablen wie TEmperatur und Luftfeuchtigkeit in einer natürlichen Umgebung stark schwanken können und anfällig für Störungen sind.

Knackpunkt ist hier doch einfach nur, wie signifikant die Unterschiede warm/kalt sind, und ob warme Luft aus dem Haartrockner ein Wohlfühlfaktor ist oder ein Zeitfaktor.
Darum ging es Kachelmann jedenfalls offenbar.

Hat der Handkäse ein demenzielles Problem?
Ich schrieb weiter oben meine eigene logische Vermutung.
Wie nennenswerte die Unterschiede aber rein physikalisch tatsächlich sind, keine Ahnung.

Kachelmann verkürzt und vereinfacht die Dinge oft für meinen Geschmack zu sehr, das ist aber ein anderes Thema.

Zitat von: Handkäseriecher am 04. Oktober 2023, 20:42:02Übrigens habe ich aufgrund der letztjährigen Diskussion im hiesigen universirären botanischen Garten eine Diptam-Pflanzung gefunden und beobachtet. Kurz nach dem Höchstreifepunkt war das Beet inklusive der Diptam-Pflanzen verkokelt! Ob nun jemand beigeholfen hat weiß ich nicht, jedoch finde ich es sehr verdächtig, dass rund um den Diptam es offensichtlich gebrannt hat.

Ach.

Zitat von: zimtspinne am 04. Oktober 2023, 20:43:00Knackpunkt ist hier doch einfach nur, wie signifikant die Unterschiede warm/kalt sind, und ob warme Luft aus dem Haartrockner ein Wohlfühlfaktor ist oder ein Zeitfaktor.
Darum ging es Kachelmann jedenfalls offenbar.

Nein, der heiße Fön trocknet die Haare schneller, als der kalte! Und um dieses Grundprinzip geht es! Wohlfühlfaktoren in diesem Zusammenhang nach Kachelmann sind erlogener Nonsens.

Die entscheidende Frage ist jetzt: fängt Diptam an zu brennen, wenn man ihn mit einem Fön anpustet? Und würde das schneller gehen, wenn der auf heiß gestellt ist und von einem Hasen gehalten wird?

Nein, die wirklich wichtigen Fragen berühren die Sende- und Empfangsqualitäten von Frauenhaar! Werden dessen Übertragungsqualtäten durch Feuchtigkeit beinflusst? Welche Auswirkungen hat ein Fön auf das frauliche Magnetfeld? Beeinflusst Dreiwettertaft  (https://youtu.be/JNO6R7fQTbI)den Informationsgehalt? Muss man alles wissen.

Zitat von: Handkäseriecher am 04. Oktober 2023, 20:42:02Übrigens habe ich aufgrund der letztjährigen Diskussion im hiesigen universirären botanischen Garten eine Diptam-Pflanzung gefunden und beobachtet. Kurz nach dem Höchstreifepunkt war das Beet inklusive der Diptam-Pflanzen verkokelt! Ob nun jemand beigeholfen hat weiß ich nicht, jedoch finde ich es sehr verdächtig, dass rund um den Diptam es offensichtlich gebrannt hat.

Diesen spannenden Zwischenfall deiner Beobachtungen hast du sicherlich auf Foto festgehalten und mit Videoaufnahmen dokumentiert?

Ich bin sehr gespannt darauf.

Sicherlich hast du auch einen Mitarbeiter eures hiesigen Botanischen Gartens darauf angesprochen, die dort immer rumschwirren?
Bot. Gärten, die an Universitäten bzw deren botanische Institute angeschlossen sind, haben vorrangig wissenschaftliche Aufgaben/Bildungsaufgaben, betreiben Grundlagenforschung -- also der ideale Ort für Fragen. Das nutzt ein wissbegieriger Kandidat wie du doch ganz bestimmt aus und stellt neugierige Fragen zum verkokelten Diptamfeld, oder? 

Also her mit den Fotos, Videodokumentationen und Antworten!

Endlich geht es mal weiter an der Diptamfront   8)

Zitat von: Handkäseriecher am 04. Oktober 2023, 20:42:02Übrigens habe ich aufgrund der letztjährigen Diskussion im hiesigen universirären botanischen Garten eine Diptam-Pflanzung gefunden und beobachtet. Kurz nach dem Höchstreifepunkt war das Beet inklusive der Diptam-Pflanzen verkokelt! Ob nun jemand beigeholfen hat weiß ich nicht, jedoch finde ich es sehr verdächtig, dass rund um den Diptam es offensichtlich gebrannt hat.

Das war ich, als ich die Zündelversuche gemacht habe. Konnte ja nicht ahnen, dass das so schnell außer Kontrolle gerät. Zum Glück hatte ich mir zu Tarnzwecken Hasenohren aufgesetzt, so war das Phantombild wenig brauchbar. Ich hatte mir übrigens dabei die Augenbrauen abgefackelt, aber glücklicherweise lag da noch ein (grüner) Edding, so konnte ich nachzeichnen.

Bilder vom Desaster würden mich auch interessieren. Man will ja wissen, was man angerichtet hat. Zumind. steht die Uni noch. War mir ja nicht so ganz sicher...

Habe übrigens noch einen Artikel gefunden, in dem Fackelmann explizit auf den Mythos mit der Selbstentzündung eingeht. Klingt alles soweit vernünftig und richtig.

ZitatAuch diesen Sommer brennt es in deutschen Wäldern. Jörg Kachelmann über den Mythos der spontanen Selbstentzündung, fehlerhafte Brandermittlungen und Deutschland als ,,Schwurbelland".

https://archive.ph/wCywE

Wenn er allerdings behauptet, Wärme würde die Verdunstung nicht beschleunigen (auf Twitter), dann ist das falsch. Die Verdunstungsrate ist eindeutig temperaturabhängig. Aber: es ist eine der vielen Faktoren, die die Verdunstungsrate bestimmen. Es gibt viele Modele, die versuchen, die tatsächliche Verdunstung im Gelände (was dann zur Trockenheit führt) abzubilden. Dabei gehen zahlreiche Parameter ein, auch die Temperatur. Da kann es durchaus sein, dass die Verdunstungsrate bei niedriger Temperatur höher ist (das macht die Aussage auch so schwierig und uneindeutig). Natürlich fördert (längere) Hitze die Trockenheit und macht dadurch Waldbrände wahrscheinlicher. Wenn die anderen Parameter das zulassen.

Aber die Vorstellung, es gäbe da einen ursächlichen und eindeutigen Zusammenhang ("die Hitze hat den Brand entfacht") ist Unsinn. Das macht Kachelmensch klar, mit Nachdruck.

Er ist kein Spinner (und vor allem kein Schwurbler) und ggf. etwas zu polternd unterwegs, wobei er gelegentlich über die Stränge schlägt. Das ist aber Lichtjahre davon entfernt, ein Kandidat für unser Wiki zu sein. Im Gegenteil: er ist so jeher ein Aufklärer gegen Mythen aller Art, etwa die Schämtrails. Aber auch Alltagsmythen sind sein Begehr.

Er ist kein Spinner (und vor allem kein Schwurbler) und ggf. etwas zu polternd unterwegs, wobei er gelegentlich über die Stränge schlägt. Das ist aber Lichtjahre davon entfernt, ein Kandidat für unser Wiki zu sein. Im Gegenteil: er ist so jeher ein Aufklärer gegen Mythen aller Art, etwa die Schämtrails. Aber auch Alltagsmythen sind sein Begehr.

Gut zusammengefasst. Kenne ihn von früher aus beruflichen Gründen und kann das daher bestätigen.

ZitatAber die Vorstellung, es gäbe da einen ursächlichen und eindeutigen Zusammenhang ("die Hitze hat den Brand entfacht") ist Unsinn. Das macht Kachelmensch klar, mit Nachdruck.

Natürlich ist das wörtlich genommen Unsinn, aber wohl fast immer nur eine schlampige und grob verkürzte Formulierung für "trockenes und heißes Wetter erhöht die Waldbrandgefahr". Auch ohne Kachelmann wird kaum einer buchstäblich annehmen, dass z.B. 35° Lufttemperatur allein als solche irgendwas entzündet.

Zitat von: eLender am 05. Oktober 2023, 23:23:16Im Gegenteil: er ist so jeher ein Aufklärer gegen Mythen aller Art, etwa die Schämtrails. Aber auch Alltagsmythen sind sein Begehr.

Wenn man tatsächlich aufklären will (und nicht bloß zeigen, wie schlau man doch ist und wie dumm alle anderen), wären allerdings eventuell andere Kommunikationsmethoden hilfreicher...

Ich meine, es krankt da oft etwas an der Verhältnismäßigkeit.

Wenn ich in dem Kachelmann-Interview (https://archive.ph/wCywE#selection-1803.42-1803.96) da oben zum Beispiel sowas lese:

ZitatDeutschland ist die globale Zentrale des Aberglaubens.

dann weiß ich...  der hat keine sizilianische Schwiegermutter  ;D

Zitat von: Max P am 06. Oktober 2023, 12:41:24Natürlich ist das wörtlich genommen Unsinn, aber wohl fast immer nur eine schlampige und grob verkürzte Formulierung für "trockenes und heißes Wetter erhöht die Waldbrandgefahr". Auch ohne Kachelmann wird kaum einer buchstäblich annehmen, dass z.B. 35° Lufttemperatur allein als solche irgendwas entzündet.

buchstäblich nehmen viele Leute automatisch an (auch hier in dieser überdurchschnittlich aufgeklärten Gemeinde!!), diffus seien Hitze, Trockenheit und Glasscherben für Waldbrände verantwortlich. Neuerdings auch noch Pflanzen. Für eingeweihte schlaue Hasen.

Dass Hitze und Trockenheit für sich allein keine Wald- und Wildfeuer auslösen, sondern ganz überwiegend menschliche Doofheit für diese Brände verantwortlich ist, unterschlagen die Medien regelmäßig.

Und hier kommt Kachelmann ins Spiel.

Gerade zu dieser Jahreszeit werden seine Wetterangebote von mehr Menschen als sonst genutzt und somit könnte sich tatsächlich eine gewisse präventive Wirkung entfalten.
Zumindest kann es auch nicht schaden, die Bevölkerung immer wieder dran zu erinnern, wer für die allermeisten Waldbrände verantwortlich ist. Nicht Hitze und Dürre. Sondern menschliche Doofheit.

laut ZDF (jaja ich weiß, keine Erinnerung in welcher Sendung ich das gehört habe.. daher anekdotisch): 95% Mensch, ansonsten natürlich. (gemeint sind wohl Blitzeinschläge)

Glasscherben/Glasflaschen sind ganz vorne dabei.
Faszinierenderweise werden diese Brenngläser dann aber gar nicht mit Menschen in Verbindung gebracht. Es wird so getan, als gehöre Glas zum natürlichen Inventar der Wälder. (Ganz abgesehen davon, sind Glasscherben im Wald eine Riesensauerei, auch wenn man nicht an ihre Brandwirkung glaubt)

Einzig Zigaretten werden ansatzweise mit menschlichem Verhalten verknüpft und manchmal sogar zart kritisiert.

Ich verweise dazu auf Handkäses Spruch (ausgerechnet) bezüglich Zigaretten und was die machen (ja selber, wieder ohne Menschenbezug): qualmen, aber nicht zündeln (so sinngemäß).

Ich habe indes wenig Sympathie für das Ausblenden menschlicher Verantwortung und Plädieren auf Schuldosigkeit bis -unfähigkeit.
Wurde selbst mal mitten in der Nacht wegen eines Schwelbrandes in der Nachbarwohnung, verursacht durch Raucher, aus dem Haus evakuiert, mit sämtlichen anderen Hausbewohnern zusammen. Mehrere hatten eine Rauchvergifung, meine Katze war erstmal über alle Berge verschwunden, wir alle durften für mehrere Tage das Haus vorerst nicht betreten. In jede Wohnung wurden große Windmaschinen aufgestellt sowie die Fenster sperrangelweit geöffnet.
Ich wohnte erst sehr kurz da, kannte kaum jemanden, wollte auch mitten in der Nacht niemanden von weiter weg antanzen lassen und quartierte mich in eine Pension ein (Kosten wurden mir nie erstattet, denn die Brandfamilie hatte keine Kohle und auch keine Versicherungen).
Danach waren wochenlang verschiedene Handwerker im und am Haus, denn der Schwelbrand hatte einiges an Schäden verursacht. Am meisten natürlich in der betroffenen Wohnung, in den direkten Nachbarwohnungen allerdings ebenfalls.
Das hätte auch noch viel übler ausgehen können.

@ Daggi

Du könntest sogar falsch liegen, dass die meisten Menschen bei "natürliche Ursache" an Blitzeinschläge denken, inklusive Ermittlungsbehörden.

Die denken dabei an.... Glas.

Blitze haben wenige auf dem Schirm, unterhält man sich mal so locker über das Thema, auch deshalb, weil viele dabei an Gewitter und Starkregen denken..
dafür kannst du mit der Stoppuhr drauf warten, wie zügig die Glasscherben ins Spiel kommen.
Als natürliche Ursache natürlich.  :angel:

Gottseidank finden wenigstens die Feuerwehr (und Kachelmann) dazu klare Worte:

https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/waldbrand-deutschland-gruende-feuerwehr-praevention-100.html

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 06. Oktober 2023, 12:58:10Wenn man tatsächlich aufklären will (und nicht bloß zeigen, wie schlau man doch ist und wie dumm alle anderen), wären allerdings eventuell andere Kommunikationsmethoden hilfreicher...

Ich meine, es krankt da oft etwas an der Verhältnismäßigkeit.

Sehe ich auch so.

ZitatNicht Hitze und Dürre.

Doch, als sozusagen extrem begünstigende Bedingung für den dann ggf. wie auch immer entstehenden Funken. Sind Boden und Vegetation feucht, ist die Brandgefahr sehr gering. Und sie sind umso weniger feucht, je weniger Niederschlag es über Wochen oder gar Monate gegeben hat. Und sie sind noch weniger feucht bzw. strohtrocken, wenn in dieser Zeit durch hohe Temperaturen die Verdunstung der Restfeuchte beschleunigt ist. Das ist wie gesagt wohl auch meist gemeint. Natürlich könnten Journalisten das dann auch mal besser formulieren.

Zitat von: zimtspinne am 06. Oktober 2023, 13:04:22Dass Hitze und Trockenheit für sich allein keine Wald- und Wildfeuer auslösen, sondern ganz überwiegend menschliche Doofheit für diese Brände verantwortlich ist, unterschlagen die Medien regelmäßig.

Bitte Beispiele dafür, wenn diese dies regelmäßig tun.

Hierzu folgender Artikel/Kommentar:
https://www.saarbruecker-zeitung.de/sz-spezial/klima/wutanfaelle-in-den-sozialen-medien-kachelmann-und-die-brandstifter_aid-94590647

Selbst die Theorie, dass Glasscherben durch Sonnenlicht Brände auslösen können wird immer weniger in den Medien aufgegriffen. Dazu gab es mal ein Freilandexperiment des DWD:
https://www.swr.de/wissen/brennglaseffekt-koennen-glasscherben-einen-waldbrand-ausloesen-100.html

Zitat von: zimtspinne am 06. Oktober 2023, 16:41:09Einzig Zigaretten werden ansatzweise mit menschlichem Verhalten verknüpft und manchmal sogar zart kritisiert.

Ich verweise dazu auf Handkäses Spruch (ausgerechnet) bezüglich Zigaretten und was die machen (ja selber, wieder ohne Menschenbezug): qualmen, aber nicht zündeln (so sinngemäß).

Sinngemäß ging es darum, dass K. erst behauptet hat, Glas oder mit Flüssigkeit gefüllte Plastikflaschen könnten keine Brände auslösen. Dass Linseneffekte durch Glas oder gefüllte Plastikflaschen etwas zum qualmen bringen können musste er dann doch irgendwann zugeben. Das neue Argument war, dass Glas oder Plastikflaschen ja nur etwas zum qualmen bringen könnten und daher nichts anfängt zu brennen.

Das steht im Widerspruch dazu, dass Zigaretten Brände auslösen könnten, da diese auch nur qualmen (Erfahrung).

Dass Zigaretten Brände auslösen habe ich in keinster Weise bezweifelt. Bitte bleibe sachlich, das versuche ich auch zu tun. Das Thema Nikotin-Suchterkrankung hat nichts mit dem Thema hier zu tun.   

Zitat von: Max P am 06. Oktober 2023, 12:41:24Natürlich ist das wörtlich genommen Unsinn, aber wohl fast immer nur eine schlampige und grob verkürzte Formulierung für "trockenes und heißes Wetter erhöht die Waldbrandgefahr". Auch ohne Kachelmann wird kaum einer buchstäblich annehmen, dass z.B. 35° Lufttemperatur allein als solche irgendwas entzündet.

Dem stimme ich zu.

Zitat von: Max P am 06. Oktober 2023, 17:48:12

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 06. Oktober 2023, 12:58:10Wenn man tatsächlich aufklären will (und nicht bloß zeigen, wie schlau man doch ist und wie dumm alle anderen), wären allerdings eventuell andere Kommunikationsmethoden hilfreicher...

Ich meine, es krankt da oft etwas an der Verhältnismäßigkeit.

Sehe ich auch so.

ZitatNicht Hitze und Dürre.

Doch, als sozusagen extrem begünstigende Bedingung für den dann ggf. wie auch immer entstehenden Funken. Sind Boden und Vegetation feucht, ist die Brandgefahr sehr gering. Und sie sind umso weniger feucht, je weniger Niederschlag es über Wochen oder gar Monate gegeben hat. Und sie sind noch weniger feucht bzw. strohtrocken, wenn in dieser Zeit durch hohe Temperaturen die Verdunstung der Restfeuchte beschleunigt ist. Das ist wie gesagt wohl auch meist gemeint. Natürlich könnten Journalisten das dann auch mal besser formulieren.

Dem stimme ich auch zu.

Zitat von: zimtspinne am 05. Oktober 2023, 05:16:43Diesen spannenden Zwischenfall deiner Beobachtungen hast du sicherlich auf Foto festgehalten und mit Videoaufnahmen dokumentiert?

Ich bin sehr gespannt darauf.

Sicherlich hast du auch einen Mitarbeiter eures hiesigen Botanischen Gartens darauf angesprochen, die dort immer rumschwirren?
Bot. Gärten, die an Universitäten bzw deren botanische Institute angeschlossen sind, haben vorrangig wissenschaftliche Aufgaben/Bildungsaufgaben, betreiben Grundlagenforschung -- also der ideale Ort für Fragen. Das nutzt ein wissbegieriger Kandidat wie du doch ganz bestimmt aus und stellt neugierige Fragen zum verkokelten Diptamfeld, oder? 

Also her mit den Fotos, Videodokumentationen und Antworten!

Endlich geht es mal weiter an der Diptamfront  8)

Angenommen, ich hätte einen der, von dir angenommenen, herumschwirrenden Gärtner des botanischen Gartens diesbezüglich befragt und er hätte mir bestätigt, dass der Diptam jedes Jahr auf mysteriöse Weise brennt, was wäre das für ein informativer Zugewinn?

Die Ursache des Brandes bliebe im Mysteriösen.

Psiram müsste mal einen Blogartikel schreiben mit der Liste Hitparade der blödesten Verschwörungstheorien. Und/oder alternativ einen Wikiartikel mit dem gleichen Titel.

Zitat von: Max P am 06. Oktober 2023, 12:41:24Auch ohne Kachelmann wird kaum einer buchstäblich annehmen, dass z.B. 35° Lufttemperatur allein als solche irgendwas entzündet.

Es gibt so ein paar Hirnverbrannte, die das nicht nur glauben, sondern auch einem Millionenpublikum servieren. Das sind neben Zeitungsredaktionen (Beispiele sind im Faden) auch an Altersverschwurbelung erkrankte britische Naturfilmer.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 06. Oktober 2023, 12:58:10Ich meine, es krankt da oft etwas an der Verhältnismäßigkeit.

Nuja, nicht jeder kann das so wie ich: einfühlsam, sensibel und diplomatisch, dabei aber unglaublich sachlich und überzeugend - immer mit einem Augenzwinkern ;D

Finde ich aber jetzt nicht prinzipiell verwerflich oder gar kontraproduktiv. Man muss auch mal klar auf den Tisch hauen können, wenn BS immer wieder verbreitet wird. Daran hakt es vll. auch ein wenig: diese überbesorgte Sprechweise, man könnte ja jemanden mit seiner klaren Wortwahl verletzten. Manchmal ist es einfach notwendig, klare Worte, gerne auch mit ein wenig Polemik gewürzt, rauszupusten. Das ist der Sache teilweise einfach angemessen, wenn der Unfug auch nicht gerade harmlos ist. Das scheint man aber immer weniger ertragen zu können.

Jeder sollte schließlich das Recht haben, jeden Schwachsinn zu glauben und sollte dafür nicht diskriminiert werden. Klar, man gibt eine Vorlage für Empöriker, die sich nur auf die Form, nicht den Inhalt beziehen. Solange das aber inhaltlich korrekt ist, sollte / darf man jemandem auch mal klar sagen, dass seine Vorstellungen Schwachsinn sind und irgendeiner Fantasiewelt entspringen (das sind ja auch nicht selten irgendwelche Twitter / Social Media-Schlachten). Könnte halt die Sensibelchen zum Weinen bringen. Aber danach ist man trotzdem schlauer ::)

Ich fand Pollmer eine Zeit lang ganz gut, gerade weil er so gepoltert hat. Aber der ist leider schon länger abgedriftet. Kachelmann ist halt kachelmannig (hat V. Wendland - glaube ich - so gesagt). Man muss nicht alles toll finden was er so von sich gibt, aber prinzipiell finde ich das i.O. Er hat ja gerade über seine Wetterkugel ein große Reichweite bei solchen Themen. Und in dem Bereich gibt es mehr Mythen und sonstigen BS, als Kachelmann zu Lebzeiten bearbeiten kann.

Zitat von: Handkäseriecher am 06. Oktober 2023, 20:17:01Angenommen, ich hätte einen der, von dir angenommenen, herumschwirrenden Gärtner des botanischen Gartens diesbezüglich befragt und er hätte mir bestätigt, dass der Diptam jedes Jahr auf mysteriöse Weise brennt, was wäre das für ein informativer Zugewinn?

Die Ursache des Brandes bliebe im Mysteriösen.

Nö.
Du strickst dir dein eigenes Mysterium. Ich vermute, bei Leuten wie euch ist das Gehirn-Abteil für Magisches Denken besonders aktiv. Ihr könnt gar nichts dafür.

In der Realität hätten Wildkameras das Rätsel längst aufgelöst. Die Diptam-Selbstentzündungsvideos wären eine Sensation - weltweit das erste Mal eine Pflanze bei ihrer Selbstentzündung gefilmt.
bzw der Kokelant (wahrscheinlich ein Kettenraucher) wäre überführt und bekommt lebenslanges Waldverbot. :p

Aber wir wissen ja, dass du eine Geschichte aus 1001 Nacht erzählt hast.
wobei, nein, diese Geschichten sind wenigstens kreativ mit Cliffhanger, deine Diptam-story dagegen ziemlich überschaubar öde.

Ich kann Kachelmann echt ganz gut verstehen, dass ihm über die Jahre der Geduldsfaden endgültig gerissen ist mit abergläubischen Gedankengängen wie diesem. Der ist wie aus dem Lehrbuch für Aberglauben. Unlgosich, weltfremd, ein bisschen einfältig.

Zitat von: Handkäseriecher am 06. Oktober 2023, 19:49:07Bitte Beispiele dafür, wenn diese dies regelmäßig tun.

Hierzu folgender Artikel/Kommentar:
https://www.saarbruecker-zeitung.de/sz-spezial/klima/wutanfaelle-in-den-sozialen-medien-kachelmann-und-die-brandstifter_aid-94590647

Belege brauche ich nicht liefern, das behauptet schließlich auch Kachelmann, und würde das nicht stimmen, hätte sich längst die Meute drauf gestürzt.

Medien suggerieren regelmäßig ein Gebräu aus "Hitze ist schuld, Dürre ist schuld, Klimawandel ist schuld".

Nur der Mensch bleibt als direkter Brandstifter außen vor.

Auch hier im Thema schön zu beobachten, wie die Rolle der Menschen, die Haptrolle wohlgemerkt, von Maxe und Co heruntergespielt, verharmlost bis verleugnet wird.
Sogar Pflanzen müssen als Bauernopfer herhalten.

Das ist lustig, da Maxe ja sonst ein großer Fan von Klimaaktivisten und deren Agenda ist. Dort wird menschliches Handeln stets in den Mittelpunkt gerückt.

Auch lustig, dass ausgerechnet Maxe die Kommunikationsmethoden Kachelmanns anprangert, wo er doch sonst großer Fan genau solcher (und weitaus schlimmerer) Kommunikationstechniken ist.

Oder seit wann sind LG und Konsorten differenziert, ausgewogen, sachlich?

Jaja, immer diese inneren Widersprüchlichkeiten.

Bei dem einen wird das kritisiert, was man am anderen wunderbar findet.

Zitat von: Handkäseriecher am 06. Oktober 2023, 19:49:07Hierzu folgender Artikel/Kommentar:
https://www.saarbruecker-zeitung.de/sz-spezial/klima/wutanfaelle-in-den-sozialen-medien-kachelmann-und-die-brandstifter_aid-94590647

Selbst die Theorie, dass Glasscherben durch Sonnenlicht Brände auslösen können wird immer weniger in den Medien aufgegriffen. Dazu gab es mal ein Freilandexperiment des DWD:
https://www.swr.de/wissen/brennglaseffekt-koennen-glasscherben-einen-waldbrand-ausloesen-100.html

... das ich letztes Jahr hier verlinkt hatte.

Die Medien greifen das nicht auf oder höchst selten.

Mag sein oder nicht sein, dass die Berichterstattung etwas weg vom Glas gerückt ist.
Bei den Empfängern ist das jedenfalls noch nicht angekommen - und genau von denen sprach ich.
Die Mehrheit der Bürger glaubt weiterhin an Htize, Dürre und Glasscherben als Ursachen für Waldbrände.
Bringt jemand Blitze ins Spiel, ist das fortgeschritten, und mit dieser Person kann man dann auch diskutieren. Wer auf Stand "Hitze, Trockenheit, Glasflaschen" ist, kann man sich Diskussionen sparen.

Was den Artikel betrifft.
Ist doch bullshit, was dort geschrieben wird.

Brandursachen werden oft nicht ermittelt, weil erst gar nicht oder nicht ausreichend konsequent ermittelt wird. Genau das ist übrigens Kachelmanns Thema. Dort Druck zu erzeugen, nicht von Selbstentzündung und Blah auszugehen (erscheint öfter in Polizeiberichten), sondern von Brandstiftung.
Solange sogar Ermittlungsbehörden auf dem unwissenschaftlichen Stand "Selbstentzündung als Brandursache" hocken bleiben, wird das nichts.

Apropos "Brandstiftung".

Ob vorsätzlich oder fahrlässig, ist egal. Beides fällt juristisch unter die Brandstiftungsdelikte und ins deutsche Strafrecht.

Meine Güte, so dumm kann doch ein Journalist gar nicht sein wie er sich in deinem verlinkten Artikel stellt.

Somit ist es völlig korrekt, wenn Kachelmann genau diesen Begriff "Brandstiftung" verwendet.
Welchen sollte er denn sonst wählen!?

"Qualmen"?

Ja, das würde dir so gefallen. Schön niedlich verharmlosend.

Tabak und auch die Filterblättchen aus Papier qualmen nicht nur, sie verbrennen. Dabei entsteht der von Rauchern begehrte und von Passivrauchern gehasste Tabakrauch. Verschwelen nennt man das glaub ich.

Weshalb du das zwigend verschwurbeln musstest, ist mir unklar.
Dass beim Tabakrauchen kein offenes Flammenfeuer entsteht, ist ja wohl logisch.

Ein  fundiertes Freilandexperiment einfach ohne Begründung mit "bs" abzutun ist ziemlich arrogant  Ein Linseneffekt trtt maximal durch einen flüssigkeitsgefüllten Rundkolben auf der wohl kaum einfach so noch  im richtigen Winkel zur Sonne im Wald rumliegt.

meinst du mich?

Sorgfältiges oder überhaupt lesen (statt überfliegen) anderer Beiträge wäre hilfreich.

Ich selbst hatte schon letztes Jahr zum Glas einen (ähnlichen) link gesetzt, nachdem ein Pappenheimer hier mit Glasscherben kam (meiner Erinnerung nach - mein Link war zumindest irgendeine Reaktion auf etwas hier).

Bullshit ist nicht der Ausschluss von Glas als Waldbrandursache, sondern das Geblaffe gegen Kachelmann.
Habe ich doch auch erklärt. Wie wäre es mal mit Lesen?

Klimawandel, Hitze, Trockenheit, Wind, all das sind Risikofaktoren für Waldbrände, und sie erhöhen sich kontinuierlich (durch die Klimaveränderung, die Zersiedelung, Nähe der Menschen zu Wäldern usw).

Jedoch sind sie nicht ursächlich für Waldbrände!
Höchstens für die paar (einstellig in der Statistik), die auf Schienenwegfunkenflug und alte Munition im Boden zurückgehen.

Alles andere ist ganz klar menschengemacht und vermeidbar!

Menschen müssen ihr Verhalten an veränderte Bedingungen anpassen. Und es ist in Bezug auf die erhöhte Waldbrandgefahr sehr sehr sehr extrem einfach, sein Verhalten anzupassen.

Man muss sich einfach nur vernunftbegabt verhalten. Wie es die meisten Menschen ohnehin seit jeher tun.

Ist das so schwer zu kapieren?

Zitat von: Handkäseriecher am 06. Oktober 2023, 20:17:01Die Ursache des Brandes bliebe im Mysteriösen.

Da bin ich letztens auch noch drüber gestolpert, habe es aber gleichzeitig wieder vergessen :-\
Also: das klingt so verbohrt, das kann ich eigentlich kaum ernst nehmen. Du weißt also schon vorher, dass es ein Mysterium ist (so wie alle paranormalen Erscheinungen ::) ) und brauchst es deshalb erst gar nicht zu hinterfragen? Das ist genau das, was unsere Kundschaft auszeichnet. Man weiß es einfach, wer etwas hinterfragt, dem fehlt einfach nur der Glaube. Dabei könnte das Rätsel der Verkohlung ganz irdisch geklärt werden. Wann soll denn deiner Meinung nach der Brand stattgefunden haben (welcher Monat)?

Zitat von: zimtspinne am 07. Oktober 2023, 09:39:26... das ich letztes Jahr hier verlinkt hatte.

Hm, das scheint mir auch so ein Problem zu sein: man liest scheinbar auch gar nicht, was einem nicht so recht in den Kram zu passen scheint. Hier ist noch ein Artikel, den wir - glaube ich - auch schon mal verlinkt haben. Da wird im wesentlichen das gesagt, was Kachi auch sagt (gut, ggf. ein wenig sachlicher).

ZitatDie Hauptfaktoren bei Waldbränden sind also Dürren – egal zu welcher Jahreszeit – sowie die Zahl von Leuten, die absichtlich oder versehentlich Feuer legen. Hitze spielt nicht die wichtigste Rolle. Trotzdem, wenn alle anderen Faktoren gleichbleiben – die Zahl der weggeworfenen Kippen, die Zahl der regenfreien Tage und so weiter, dann erhöht Hitze das Risiko von Bränden, weil die Böden schneller austrocknen.

https://www.swr.de/wissen/1000-antworten/klimawandel-fuehrt-mehr-hitze-zu-mehr-waldbraenden-100.html

Und wer der Zimtspinne nicht glaubt, der lese noch dies:

ZitatJetzt zum Klimawandel. Der Klimawandel könnte durchaus die Wahrscheinlichkeit von Waldbränden erhöhen. Und zwar gar nicht so sehr wegen der höheren Temperaturen. Klimawandel heißt ja nicht einfach, dass jeden Tag alles ein bisschen wärmer wird. Der Klimawandel verändert aber die Verteilung von Niederschlägen. Er führt dazu, dass wir im Schnitt häufigere, teilweise lokale Starkregen haben, dazwischen aber längere Dürreperioden. Das ist der eigentliche Faktor, der dazu führen könnte, dass bei steigenden globalen Temperaturen das Waldbrandrisiko steigt. Außer, wenn die Vernunft der Menschen im Umgang mit Brandgefahren im gleichen Maße wächst.

Irgendwo wird auch Rahmstorf verlinkt, wie er sich über Kachelmans "Verharmlosung" echauffiert. Rahmstorf ist ein Alarmist, der jede Gelegenheit nutzt, um die kommende Apokalypse zu belegen. Ja, das Potential für Vegetationsbrände steigt. Aber das hat nicht nur etwas mit der Erwärmung zu tun, es ist - wie schon mehrfach angedeutet - ein komplexer, auch sozio-ökonomischer Prozess. Ich hatte bei Goldammer (der "Feuer-Pabst") mal gelesen, dass die Zahl der Vegetationsfeuer in den letzten Jahrzehnten insgesamt abgenommen hat. Es also gar nicht ausgemacht und so einfach, wie Rahmstorf das darstellen will: mit zunehmender Erwärmung werden wir bald alle in der Feuerhölle landen (es gab ja auch die kuriose Geschichte, dass aufgrund der brennenden Regenwälder uns der Sauerstoff ausgeht). Hitze löst halt keine Feuer aus, das ist im wesentlichsten der Mensch.

Ich habe mal kurz quergelesen, wie es so mit den Waldbränden im historischen Kontext aussieht. Es ist - wie immer - alles nicht so einfach und unterkomplex, d.h. man findet durchaus widersprüchliche Beobachtungen und Erklärungen. Ich fange mal in USA an:

ZitatThere has been a slight decline in burning over the past 3,000 y, with the lowest levels attained during the 20th century and during the Little Ice Age (LIA, ca. 1400–1700 CE [Common Era]). Prominent peaks in forest fires occurred during the Medieval Climate Anomaly (ca. 950–1250 CE) and during the 1800s. Analysis of climate reconstructions beginning from 500 CE and population data show that temperature and drought predict changes in biomass burning up to the late 1800s CE. Since the late 1800s, human activities and the ecological effects of recent high fire activity caused a large, abrupt decline in burning similar to the LIA fire decline. Consequently, there is now a forest "fire deficit" in the western United States attributable to the combined effects of human activities, ecological, and climate changes. Large fires in the late 20th and 21st century fires have begun to address the fire deficit, but it is continuing to grow.

https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1112839109

Auf gut Deutsch: es brennt zu wenig, zumindest weniger, als es früher mal gebrannt hat und als es das wärmere Klima erwarten ließe. Man spricht von einem Feuer-Defizit und hält das für problematisch. Mag einem komisch vorkommen, aber die Realität ist eben nicht immer so intuitiv, wie man das vll. gerne hätte. Der Artikel erklärt das aber halbwegs.

Und in Good Old Europe:

Zitat"We've actually seen a decline in the area burned by fires in the Mediterranean and across Europe more widely over the last couple of decades, in a way that doesn't marry up with the rapidly changing risk of fires," says Dr Matthew Jones, a climate scientist at the University of East Anglia.

It is a complex picture, experts say, and hard to pick one reason for this trend for the whole of Europe.

https://www.bbc.com/news/58159451

Bildchen dazu:
(https://ichef.bbci.co.uk/news/976/cpsprodpb/12643/production/_126013357_fires.png.webp)

Ist halt etwas komplexer als die Vorstellung, durch "Hitze" alleine käme es immer häufiger zu Bränden. Aber komplexe Botschaften verkaufen sich auch schlechter.

Zitat von: eLender am 07. Oktober 2023, 20:34:40

Zitat von: Handkäseriecher am 06. Oktober 2023, 20:17:01Die Ursache des Brandes bliebe im Mysteriösen.

Da bin ich letztens auch noch drüber gestolpert, habe es aber gleichzeitig wieder vergessen :-\
Also: das klingt so verbohrt, das kann ich eigentlich kaum ernst nehmen. Du weißt also schon vorher, dass es ein Mysterium ist (so wie alle paranormalen Erscheinungen ::) ) und brauchst es deshalb erst gar nicht zu hinterfragen?

Warum das jetzt schon wieder ein paranormaler Aufreger ist, bleibt auch im Mysteriösen. Der Satz bedeutet einfach, dass man die Brandursache nicht kennt.

Zitat von: Handkäseriecher am 06. Oktober 2023, 20:17:01Angenommen, ich hätte einen der, von dir angenommenen, herumschwirrenden Gärtner des botanischen Gartens diesbezüglich befragt und er hätte mir bestätigt, dass der Diptam jedes Jahr auf mysteriöse Weise brennt, was wäre das für ein informativer Zugewinn?

Die Ursache des Brandes bliebe im Mysteriösen.

Zitat von: Max P am 07. Oktober 2023, 21:07:36Warum das jetzt schon wieder ein paranormaler Aufreger ist, bleibt auch im Mysteriösen. Der Satz bedeutet einfach, dass man die Brandursache nicht kennt.

Euer "Diskussions"stil veranschaulicht auf wunderbare Weise, warum Wissenschaftler wie Dawkins und alle anderen rational denkenden Menschen wie Kachelmann... zuerst verzweifeln, dann entweder für immer das Weite suchen oder mit scharfem Geschütz zurückballern.

Maxe, manchmal sagst du echt kluge und durchdachte Sachen... um im nächsten Augenblick in irrationale Denkmuster abzudriften.
Das kennt man ja schon von religiös angefixten Leuten, die auch eine starke pragmatische Seite haben.
Bei dir ist das aber so ein Mix aus Aberglauben, Mystifizierung und ich weiß nicht genau was.

Da setzt bei dir dann auch jeglicher gesunder Hausverstand aus. Als ob ein Schalter umgelegt würde.

Himmelverdammtnochmal, ihr beiden, du und der Käse, glaubt doch nicht ernsthaft, dass ein Botanischer Garten in universitärer Hand regelmäßig auftretende, durch Brand/Feuer verkohlte Flächen einfach so hinnehmen und als unlösbares Mysterium abhaken würde?

Es fängt schon damit an, dass ihr scheinbar keinen blassen Schimmer habt, wie dort gearbeitet und auch kontrolliert & überwacht wird.
So ein Brand am hellichten Tag in der größten MittagsNachmittagshitze würde erstens nicht unbemerkt bleiben; zumindest nicht jahrelang. Das ist doch kein Hexenwald, in den sich kaum ein Lebewesen verirrt.
Botanische Gärten sind sommers meist sehr gut besucht, außerdem tummeln sich wegen erhöhten Arbeitsaufkommens von ca März bis Oktober allerlei zusätzliche Kräfte - freiwillige Helfer + Ehrenamtliche, Absolventen eines freiwilligen ökologischen Jahres bzw auch Schülerpraktika etc.

Botanische Gärten werden auch immer häufiger videoüberwacht, seit sich dort immer wieder Zersötrungswut entfaltet (Beschädigungen und Farb-Schmierereien an Vitrinen und Wänden, siehe LG-Tätigkeitsfelder, wo solche Leute nun Asyl finden und sich "legal" austoben können).
Die Installation von Überwachungsgeräten ist allerdings leider an recht hohe Hürden geknüpft, zumindest gilt das für öffentliche/städtische Botanische Gärten und solche in privater Hand. Die Unis haben da bessere Möglichkeiten.

Kurz und gut: Der Handkäse labert einfach nur gequirlten Unsinn, und mir fehlt jetzt auch die Geduld, weiterhin aus Höflichkeit drauf einzugehen.
Man muss nicht für jeden Mist Verständnis haben, sondern kann das auch abstrafen. Macht die gwup ja auch! Halt im großen Stil.

Zitat von: Max P am 07. Oktober 2023, 21:07:36

Zitat von: eLender am 07. Oktober 2023, 20:34:40

Zitat von: Handkäseriecher am 06. Oktober 2023, 20:17:01Die Ursache des Brandes bliebe im Mysteriösen.

Da bin ich letztens auch noch drüber gestolpert, habe es aber gleichzeitig wieder vergessen :-\
Also: das klingt so verbohrt, das kann ich eigentlich kaum ernst nehmen. Du weißt also schon vorher, dass es ein Mysterium ist (so wie alle paranormalen Erscheinungen ::) ) und brauchst es deshalb erst gar nicht zu hinterfragen?

Warum das jetzt schon wieder ein paranormaler Aufreger ist, bleibt auch im Mysteriösen. Der Satz bedeutet einfach, dass man die Brandursache nicht kennt.

Ganz genau.

Zitat von: eLender am 07. Oktober 2023, 20:34:40Also: das klingt so verbohrt, das kann ich eigentlich kaum ernst nehmen. Du weißt also schon vorher, dass es ein Mysterium ist (so wie alle paranormalen Erscheinungen ::) ) und brauchst es deshalb erst gar nicht zu hinterfragen?

Wo habe ich soetwas behauptet? Wenn da kein Gärtner selbst am zündeln war, während des "Brandes" danebensaß oder es eine Videoüberwachung gab, so bleibt DIESER EINE Fall IM NACHHINEIN mysteriös.

Alles andere sind Unterstellungen und Mutmaßungen von euch. 

Wo ist das bitte eine paranormale Erscheinung? Da ist was verkohlt. Und die Ursache ist nicht bekannt. Das mit der Videoüberwachung wäre eine sinnvolle Möglichkeit, der Ursache auf den Grund zu gehn, beim nächsten mal, wenn das wieder auftreten sollte. Vielleicht hat ja einer bei einer Studentenparty den Diptam angezündet. Das funktioniert IN DIESEM konkreten FALL leider nicht rückwirkend.

Hör doch uff, mich für dumm zu verkaufen.

Bei einem Brand ist die Feuerwehr im Einsatz. Zuvor schlagen möglicherweise Rauchwarnmelder Alarm.
Danach ermittelt die Kriminalpolitzei.

Du schwafelst ja nicht von einem verkohlten Stängel, sondern einer größeren Fläche (ganze Pflanzung) und das mehrfach.

Zudem würde das auch niemals einfach so 'gelassen' - es sei denn, es steckt ein Forschungsprojekt dahinter (zB Diptam). Dann wäre das als solches auch ausgewiesen.

Hättest mal lieber für deine Anekdote ein anderes setting gewählt.
zB ein eimmer wieder mysteriös abgefackeltes illegale Cannabis-Plantage tief im Hexenwald.

Zitat von: zimtspinne am 07. Oktober 2023, 08:48:12

Zitat von: Handkäseriecher am 06. Oktober 2023, 19:49:07Bitte Beispiele dafür, wenn diese dies regelmäßig tun.

Hierzu folgender Artikel/Kommentar:
https://www.saarbruecker-zeitung.de/sz-spezial/klima/wutanfaelle-in-den-sozialen-medien-kachelmann-und-die-brandstifter_aid-94590647

Belege brauche ich nicht liefern, das behauptet schließlich auch Kachelmann, und würde das nicht stimmen, hätte sich längst die Meute drauf gestürzt.

Medien suggerieren regelmäßig ein Gebräu aus "Hitze ist schuld, Dürre ist schuld, Klimawandel ist schuld".

Nur der Mensch bleibt als direkter Brandstifter außen vor.

Belege brauchst du nicht, weil K. dies auch behauptet?

Der Rest sind Unterstellungen.

Zitat von: zimtspinne am 07. Oktober 2023, 09:39:26Die Mehrheit der Bürger glaubt weiterhin an Htize, Dürre und Glasscherben als Ursachen für Waldbrände.

Hast du dazu Belege, oder benötigst du auch hier keine, weil K. dies auch behauptet?

Zitat von: zimtspinne am 08. Oktober 2023, 10:38:56Bei einem Brand ist die Feuerwehr im Einsatz. Zuvor schlagen möglicherweise Rauchwarnmelder Alarm.
Danach ermittelt die Kriminalpolitzei.

Du schwafelst ja nicht von einem verkohlten Stängel, sondern einer größeren Fläche (ganze Pflanzung) und das mehrfach.

Eine einzelne Pflanze ist auch eine "Pflanzung".

Ich habe lediglich von verkohlten Pflanzen geschrieben, du machst jetzt einen Großflächenbrand daraus, bei dem Feuerwehr und Polizei angerückt sein müssten?

Zitat von: Handkäseriecher am 08. Oktober 2023, 10:49:00Eine einzelne Pflanze ist auch eine "Pflanzung".

Ich habe lediglich von verkohlten Pflanzen geschrieben, du machst jetzt einen Großflächenbrand daraus, bei dem Feuerwehr und Polizei angerückt sein müssten?

Na, was denn jetzt. Eine Pflanze oder doch mehrere Pflanzen? Oder eine Pflanzung?
... worunter natürlich keiner außer dir nur eine einzige Pflanze versteht --> Pflanzung (https://de.wikipedia.org/wiki/Pflanzung)

Natürlich werden Brandgeschehen ernst genommen, selbst wenn es nur eine kleine, mysteriöse verkohlte Fläche beträfe.
Oder würdest du einer kleinen, mysteriös verkohlten Pflanze auf deiner Fensterbank nicht auf den Grund gehen?

Hör auf, mich zu verkaspern.

Wie bei Maxe, fragt man sich, ob ihr hier einfach nur ein besonders dummes Kindergartenspielchen treibt. Aus Langeweile oder mentalen Gründen.

Meine Güte, ist das wieder schwachsinnig! Ohne einer genaueren Situationsschilderung Käseriechers vorgreifen zu wollen, vermute ich, dass es sich um ein kleines, von Steinplatten und einem Weg begrenztes Beet handelte. Zumindest ist das das Bild, das ich bei dieser Schilderung (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18040.msg273835#msg273835) spontan habe. Kein Grund für überbordende Zusatzannahmen, es sei denn man will wieder mal nur zanken.

Jo, anfangs waren es Pflanzen (Plural).

Machst du nochmal ein Foto von dem verkohlten Beet, Handkäse?

im botanischen Garten der TU Karlsruhe wurden (damals als dort Bio studierte) auf den Beeten Zeitungen verbrannt um die Keimung pyropher Pflanzen zu fördern. Welche das waren weiss ich nicht mehr

aber bestimmt nicht unterm Rock eines blühenden Diptams, der zu den besonders geschützten (Blüten-)Pflanzen gehört.
Im übrigen wird die lebende Pflanze ja gar nicht verletzt, wenn ein Streichholz oder Feuerzeug in die Duftwolke ihrer Blüten gehalten wird.
Wurde auch lang und breit einige Seiten zuvor erwähnt. Sogar vom Team Feuer-Magie (Maxe, Bachblüte etc).

Tja, das kommt vom kreativen Umgang mit der Wahrheit in Kombination mit Lesefaulheit. Dann verheddert man sich gerne schon mal im Gespinst seiner Phantasiegebäude und stranguliert sich am Ende selbst in seinen Märchenschlingen.

"Feuerkeimer" sind im übrigen eher auch so ein Mythos (es gibt dazu auch Studien) - keine höhere Pflanze dieser Welt verlässt sich beim wichtigsten Geschäft ihres Lebens (Fortpflanzung) ausschließlich auf Feuer und Asche.
Auch der Eukalyptus als Prachtexemplar eines Pyrophyten hat etliche Fortpflanzungsformen in petto, die sexuelle neben der asexuellen --> mehrere Varianten der vegetativen Vermehrung. Auch bei der sexuellen Reproduktion ist die Pflanze nicht zwigend auf Buschfeuer angewiesen.

Und nein, es ist auch nicht wahr, wie es immer wieder behauptet wird, dass der Eukalyptus "für seine Reproduktion auf Feuer angewiesen ist" (so zu lesen bei Spektrum der Wissenschaft zB auch).

Heiliger Bimbam, was wäre das für eine dumme Idee, sich so unflexibel zu machen. Was, wenn jahrelang  kein Feuer ausbricht? Ach so ja, dann hilft der Eukalyptus ja nach  ::)

Zitat von: zimtspinne am 08. Oktober 2023, 14:04:07Jo, anfangs waren es Pflanzen (Plural).

Pflanzen im Plural (1):

(https://media.istockphoto.com/id/1292993231/de/foto/palm%C3%B6lplantage-luftbild.jpg?s=1024x1024&w=is&k=20&c=qLDa-HwMPWTT7uWuh91UAiRSPPl8qPvOoGjB2Frtea4=)


Pflanzen im Plural (2):

(https://www.bauexpertenforum.de/attachments/099-jpg.45153/)

https://www.mdr.de/wissen/eukalyptus-baeume-brandstifter-australien-waldbraende-100.html

 :rofl2

wäre der Eukalyptus-Brandstifter eine Partei, wäre er die AfD. Oder eher die NPD mit Tendenz zu NSDAP.

@Zimtspinne:

Für dich war ich heute extra nochmal vor Ort.
Verkohlt war das zum 1. mal vor ca. 1 Monat, eher 1,5. Genau weiß ich das nicht mehr.
Folgend ein Bild von heute. Ich habe mal die Überreste von 6 Diptam-Pflanzen markiert (stark ranzoomen, das sind die Stängel, an denen "Sternchen" hängen (die geöffneten Samenkapseln)). Ich schätze, das waren maximal 20 Pflanzen. Das Große, was mit verkokelt ist, ist irgendwas anderes.

Das ganze sah, als es "frisch" war, natürlich etwas heftiger aus. Die Beschriftung der (Be-)Pflanzung des Beetes ist unten am Rand in der Mitte des 1. Bildes unter dem Grünzeug. Bevor das jemand anzweifelt, dass es sich um Diptam handeln könnte: Ich hab es extra nochmal freigelegt:

Jetzt werde ich immer neugieriger auf den Diptam. Der wächst ja bei mir in der Gegend! Eher so "steppenartige" Landschaft! Gibt Bereiche, wo keine Landwirtschaft betrieben wird. Brände gibt es dort übrigens keine, obwohl eher trockene Gegend!
Welches ist die beste Jahreszeit um den zu entdecken?

Genau nebenan, keine 50m entfernt, war heute "Tag der offenen Tür". Der, direkt an den bot. Garten, angrenzende Fachbereich hat wohl die Tage exzessiv gefeiert und die Notausgangstür nicht geschlossen, sondern so verkeilt, dass auch jeder "Unbefugte ohne Zugangsberechtigung" dieses Wochenende Zugang zu deren Räumlichkeiten hatte.

Diese inoffizielle Einladung habe ich mir nicht nehmen lassen. Ein riesiger Haufen (halb-)leerer Alkoholika-Flaschen im Gebäude verteilt in Richtung Notausgang. Dann ein zerstörter Aschenbecher vor dem Gebäude mit verteiltem Inhalt bis in den bot. Garten. Ob ausgeleerter Inhalt oder zusätzlich, ein Meer an Joint-Stummeln vor dem Gebäude bis in den bot. Garten.

Solche Dinger kenne ich auch von früher (Studentenzeit). Da wurde nie die Polizei (hinterher) gerufen. Die Verantwortlichen würden sich ja selbst die Blöße geben.

Wenn nun keine 50m entfernt der Diptam verkohlt ist, rufen die bestimmt nicht die Feuerwehr und die Polizei zu Aufklärungsarbeiten. Die haben ja nichtmal im Blick oder unter Kontrolle, wann solche Exzesse stattfinden und ob nicht irgendeiner ne Kippe ins Beet wirft oder gar übermotiviert zündelt.

 

Zitat von: eLender am 06. Oktober 2023, 23:34:28Finde ich aber jetzt nicht prinzipiell verwerflich oder gar kontraproduktiv. Man muss auch mal klar auf den Tisch hauen können, wenn BS immer wieder verbreitet wird. Daran hakt es vll. auch ein wenig: diese überbesorgte Sprechweise, man könnte ja jemanden mit seiner klaren Wortwahl verletzten. Manchmal ist es einfach notwendig, klare Worte, gerne auch mit ein wenig Polemik gewürzt, rauszupusten. Das ist der Sache teilweise einfach angemessen, wenn der Unfug auch nicht gerade harmlos ist. Das scheint man aber immer weniger ertragen zu können.

So sind sie eben, die Menschen. Ich persönlich hab auch nichts gegen Polemik, denke aber, dass das eher bereichernd für die eigene Psychohygiene und die Gleichgesinnter ist (durchaus legitim aber eben ein anderes Motiv als Aufklärung). Überzeugt man damit wirklich gut Menschen, die nicht sowieso schon der Meinung sind oder das schon wissen? Ich bilde mir nicht ein, auf die Frage wirklich eine Antwort zu haben und kann nur spekulieren: wenn man nicht emotional investiert ist in eine gegenteilige Auffassung, kann sicherlich auch Polemik überzeugen, aber in diesen Fällen würde es dann wahrscheinlich auch die sachliche Darstellung tun. (Außerdem finde ich, dass Kachelmann schon oft deutlich über Polemik hinausgeht).

Was mich aber hier im Faden und bei Kachelmann schon etwas stört, und da muss ich Max in gewisser Weise Recht geben, ist, dass manchmal schon mit zweierlei Maß gemessen zu werden scheint: wenn Kachelmann ungenau wird, ist das Poltern, mal über die Stränge schlagen, man weiß schon, was gemeint ist, niemand würde das je missverstehen und wenn, dann selbst Schuld. Aber wehe andere sind ungenau oder nicht ganz korrekt, dann ist das gleichzusetzen mit Yeti-Glaube oder jedem erdenklichen anderen Aberglauben, doch doch, die Leute glauben das ganz genau so.

Also, um das nochmal klarzustellen: mich als Laien, nicht emotional in das Thema involviert - haben deine Argumente zur Diptam-Thematik überzeugt, den Blogartikel fand ich gut. Gleichzeitig denke ich, dass man, wäre man kommunikativ anders herangegangen hier im Faden, sich vielleicht manche Dauerschleifen und Missverständnisse hätte ersparen können und vielleicht auch gar nicht so unüberbrückbare Differenzen erzeugt hätte.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 08. Oktober 2023, 21:20:20wenn Kachelmann ungenau wird, ist das Poltern, mal über die Stränge schlagen, man weiß schon, was gemeint ist, niemand würde das je missverstehen und wenn, dann selbst Schuld. Aber wehe andere sind ungenau oder nicht ganz korrekt, dann ist das gleichzusetzen mit Yeti-Glaube oder jedem erdenklichen anderen Aberglauben, doch doch, die Leute glauben das ganz genau so.

+1

Nochmal zurück zu Kachelmann. Er hat ja auch gemutmaßt, dass Klimaaktivisten in Kanada systematische Waldbrände gelegt hätten.

Zitat von: zimtspinne am 08. Oktober 2023, 09:26:33Wissenschaftler wie Dawkins und alle anderen rational denkenden Menschen wie Kachelmann...

Die suggerierte Einteilung in rational denkende Menschen und nicht-rational denkende Menschen kann einem ziemlich auf die Füße fallen. Möglicherweise handelt es sich sogar um einen Mythos  :angel:  Dein ach so rational denkender Kachelmann scheint seine Rationalität z.B bei der Frage, ob Frauen einen Penis haben (https://twitter.com/Kachelmann/status/1491462045883109385?t=TST-FwJ0zNoDhEwoX5Z7tQ&s=19) irgendwie verlegt zu haben.

Möglicherweise ist man aber auch gar nicht automatisch ein irrational denkender Mensch, weil man nicht auf allen Gebieten gut Bescheid weiß und sich auf die Darstellung anderer oder gar die Darstellung in den Medien verlässt und deshalb nicht automatisch eine tief verwurzelte Neigung zum Aberglauben hat?  :angel:

Zitat von: Handkäseriecher am 08. Oktober 2023, 19:26:30Verkohlt war das zum 1. mal vor ca. 1 Monat, eher 1,5. Genau weiß ich das nicht mehr.

Da ist nix verkokelt, es sieht nur so aus. Das ist irgendein Doldengewächs, das nach der Reife halt so dunkel verwelkt. Der Diptam ist spätestens Ende Juli garantiert nicht mehr entflammbar, da stehen nur noch die Überreste, die du auf dem Bild abgelichtet hast. Es hätte zur Blütezeit (nur die Blütenstände enthalten ätherisches Öl) brennen müssen. Aber wie gesagt, von einem Brand kann ich da nichts erkennen. Das würde ganz anders aussehen (warum sollte das nur "verkohlt" sein und ansonsten intakt?).

Zitat von: Handkäseriecher am 08. Oktober 2023, 20:48:04Diese inoffizielle Einladung habe ich mir nicht nehmen lassen.

Also, wenn dein Schnüffelinstinkt so ausgeprägt ist, warum hast du denn nicht mal bzgl. des "verkohlten" Beetes nachgefragt? Man hätte dir eine Antwort gegeben, und wahrscheinlich all deine Illusionen zerstört. Es ist eben kein echtes Mysterium, nur ein von dir erdachtes. Das ist auch so heikel an solchen Anekdoten: man meint etwas gesehen zu haben und posaunt das auch noch in die Welt, als wäre das die objektivste Tatsache, die Kommissar Derrick jemals vor Gericht äußern könnte. Max hat schon die Sektflasche geöffnet, endlich der Beweis...

Zitat von: Gurkerl am 08. Oktober 2023, 19:44:49Welches ist die beste Jahreszeit um den zu entdecken?

Am besten Ende Mai bis Anfang Juni, da beginnt die Blüte (die aber nicht sehr lange dauert). Die Blüten sind sehr auffällig und kaum zu übersehen. Anfassen aber nur mit Handschuhen :police:

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 08. Oktober 2023, 21:20:20dann ist das gleichzusetzen mit Yeti-Glaube oder jedem erdenklichen anderen Aberglauben

Der Vergleich mit dem Yeti kam von mir. Und es ist ein gerechtfertigter Vergleich. Beides sind Phänomene, die man nur als Anekdoten kennt und die man trotzdem für existent hält (weil es halt möglich ist). Wollmer doch mal nicht ungenau werden :police:

Und dass man sich dann nur noch daran abarbeitet, weil das ja ein polemischer Move ist, zeigt, dass man auf der Argumentationspyramide nicht sehr weit oben ist. Es wird die Form, nicht der Inhalt kritisiert. Hammer aber alles schon mal geklärt bzw. darüber geredet. Ich habe ja schon gesagt, der Faden ist gut, um die nächsten 1000 Sommerlöcher zu füllen. Man dreht sich permanent im Kreise.

Zitat von: Handkäseriecher am 08. Oktober 2023, 21:51:04Nochmal zurück zu Kachelmann. Er hat ja auch gemutmaßt, dass Klimaaktivisten in Kanada systematische Waldbrände gelegt hätten.

Wenn er nachweislich Falschmeldungen bzw. Infos raushaut (was ja noch belegen wäre, auch solche Dinge sind ja erst mal denkbar), dann kann man ihn natürlich dafür auch kritisieren bzw. ihm Desinformation vorwerfen. Wie gesagt, ich halte ihn noch für jemanden, der ggf. etwas zu wortstark gegen Alltagsmythen vorgeht. Wenn er allerdings überwiegend BS raushaut, wird der halt auch zum Pollmer. Dummerweise wird das, was er richtig gesagt hat, dann auch nicht automatisch falsch.

Zitat von: eLender am 08. Oktober 2023, 22:44:50

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 08. Oktober 2023, 21:20:20dann ist das gleichzusetzen mit Yeti-Glaube oder jedem erdenklichen anderen Aberglauben

Der Vergleich mit dem Yeti kam von mir.

Ich weiß, ich erinnere mich gut  :grins2:

Zitat von: eLender am 08. Oktober 2023, 22:44:50Und es ist ein gerechtfertigter Vergleich. Beides sind Phänomene, die man nur als Anekdoten kennt und die man trotzdem für existent hält (weil es halt möglich ist).

Das mag schon so sein, aber da endet die Parallele auch. Worin sie sich unterscheiden, ist das, was ich kritisiere: um zu erkennen, dass es sich um einen ähnlich gelagerten Mythos handelt, sind jeweils sehr unterschiedliche Voraussetzungen nötig, denn, das hatte ich damals auch schon gesagt: David Attenborough macht schließlich keine Dokus über Yetis und Wikipedia-Artikel suggerieren nicht die Existenz eines solchen. Außerdem braucht man schon ein bisschen Spezialwissen - die sich selbst entzündlichen Heuhaufen gibt es ja zum Beispiel, wieso sollte ein Laie unmittelbar dahintersteigen, dass die Annahme einer selbstentzündlichen Pflanze ebenso wahrscheinlich ist wie die Existenz eines Yetis?
Das mag für dich irgendwie alles gleichermaßen offensichtlich sein, aber für den Durchschnittsmenschen doch nicht - für mich jedenfalls nicht.
Um es also nochmal etwas zu präzisieren: mich stört gar nicht unbedingt der Vergleich zwischen Yeti und selbstentzündlicher Pflanze - sondern der implizierte Vergleich zwischen Menschen, die an Yetis glauben und Menschen, die an selbstentzündliche Pflanzen glauben.

Zitat von: eLender am 08. Oktober 2023, 22:44:50Und dass man sich dann nur noch daran abarbeitet, weil das ja ein polemischer Move ist, zeigt, dass man auf der Argumentationspyramide nicht sehr weit oben ist. Es wird die Form, nicht der Inhalt kritisiert.

Nein, zumindest nicht, was mich betrifft.
Es kommt ja auf die Fragestellung an. Mir geht es gerade um die Frage: trägt Polemik zu Aufklärung bei bzw. ist sie sogar manchmal notwendig? Die Frage, ob Diptam und ähnliche Pflanzen sich selbst entzünden können, halte ich für weitestgehend abgeschlossen.

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 08. Oktober 2023, 23:24:55der implizierte Vergleich zwischen Menschen, die an Yetis glauben und Menschen, die an selbstentzündliche Pflanzen glauben

Dahinter stecken aber ganz ähnliche Mechanismen und Motivationen. Oder ist "Glaube" für dich nicht hinterfragbar bzw. kritisierbar? Im Prinzip haben wir das auch schon durch; du scheinst gerade die Max-Brille aufgesetzt zu haben und das alles nochmal neu aufrollen zu wollen. Ich wääs net, ob ich dazu die Motivation habe.

Zitat von: eLender am 08. Oktober 2023, 23:34:11

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 08. Oktober 2023, 23:24:55der implizierte Vergleich zwischen Menschen, die an Yetis glauben und Menschen, die an selbstentzündliche Pflanzen glauben

Dahinter stecken aber ganz ähnliche Mechanismen und Motivationen.

Genau das ist der Punkt, bei dem ich mir überhaupt nicht so sicher bin wie du.
Wahrscheinlich muss man da unterscheiden zwischen "das erstmal annehmen" und "sich nicht davon abbringen oder vom Gegenteil überzeugen lassen".
Zumindest für ersteres glaube ich, dass man schon noch eine ganze Ecke verpeilter sein muss, an Yetis zu glauben, als an selbstentzündliche Pflanzen, aus den bereits genannten Gründen. Zweiteres ist dann das Spannende: hilft es, Leute davon zu überzeugen, dass sie sich irren, wenn man sie von vornherein mit den Yeti-Leuten gleichsetzt? Oder führt das nicht eher zu Trotz und Reaktanz?

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 09. Oktober 2023, 00:00:01Zumindest für ersteres glaube ich, dass man schon noch eine ganze Ecke verpeilter sein muss, an Yetis zu glauben, als an selbstentzündliche Pflanzen, aus den bereits genannten Gründen.

Abgesehen davon ist zumindest, was diesen Faden betrifft, der Glaube, dass es Leute gibt, die fest an selbstentzündliche Pflanzen glauben, selbst ein Mythos, wenn auch ein sehr kurzerhand erfundener. Aber wie alle Mythen ist er sehr zählebig und wird von seinen Apologeten ein ums andere Mal mit großer Erbitterung und immer neuen Unterstellungen verteidigt. Es ist schon ein eLend, aber man kann da letztlich gar nichts machen. :grins

Zitat von: eLender am 08. Oktober 2023, 22:31:10

Zitat von: Handkäseriecher am 08. Oktober 2023, 19:26:30Verkohlt war das zum 1. mal vor ca. 1 Monat, eher 1,5. Genau weiß ich das nicht mehr.

Da ist nix verkokelt, es sieht nur so aus. Das ist irgendein Doldengewächs, das nach der Reife halt so dunkel verwelkt. Der Diptam ist spätestens Ende Juli garantiert nicht mehr entflammbar, da stehen nur noch die Überreste, die du auf dem Bild abgelichtet hast. Es hätte zur Blütezeit (nur die Blütenstände enthalten ätherisches Öl) brennen müssen.

Vielleicht ist es verkokelt, vielleicht nicht. Es sieht allerdings ziemlich verkokelt aus, dein apodiktisches "nix" ist wieder mal aus der Hüfte geschossener Dummschwätz. Im Übrigen sondern weniger die Blütenstände als vielmehr die Fruchtstände die Öle ab, und die kann es den ganzen Sommer über geben.

ZitatAber wie gesagt, von einem Brand kann ich da nichts erkennen. Das würde ganz anders aussehen (warum sollte das nur "verkohlt" sein und ansonsten intakt?).

Weil es, wenn, dann eben nur verkohlt und nicht vollständig verbrannt ist. Die Verpuffungsreaktion beeinträchtigt die Pflanze ja nicht vollständig und meist sogar gar nicht. Hattest du das nicht eigenhändig festgestellt?

Zitat von: Max P am 09. Oktober 2023, 01:22:24Abgesehen davon ist zumindest, was diesen Faden betrifft, der Glaube, dass es Leute gibt, die fest an selbstentzündliche Pflanzen glauben, selbst ein Mythos, wenn auch ein sehr kurzerhand erfundener. Aber wie alle Mythen ist er sehr zählebig und wird von seinen Apologeten ein ums andere Mal mit großer Erbitterung und immer neuen Unterstellungen verteidigt. Es ist schon ein eLend, aber man kann da letztlich gar nichts machen. :grins

Du selbst hast diese Annahme dick und fett gefüttert, was quer durch diesen Thread reichlich belegt und nachlesbar ist.

Aber umso schöner, wenn du dich inzwischen als bekehrt betrachtet.
Auch wenn Selbstwahrnehmung noch nicht mit Fremdwahrnehmung übereinstimmt - es ist ein kleiner Fortschritt auf dem steinigen Weg der bitteren Erkenntnis.
Keine Feuerökologie und pflanzliche Brandstifterei, die Pflanze bezweckt anderes mit ihren Ölprodukten.  8)

@ Handkäse

Finde ich jetzt mal wirklich fein, dass du die Fotos noch nachgereicht hast.
Ich möchte mich auch gleich dafür entschuldigen, dass ich zwischenzeitlich davon ausging, es gibt zwar dein Botanisches Gärtchen, vielleicht ist sogar ein Diptam dort anzutreffen, aber ansonsten hast du geflunkert.

Was dort abgeht mit Zigarettenkippenhaufen in freier Wildbahn und in der Nähe eines quasi kleinen Naturschutzbiotops, geht mal gar nicht (und ich habe volles Verständnis für Feierei; Problem sind ja dann Saufen und andere Drogen, vorrangig allerdings Alkohol), da scheint auch die soziale Kontrolle völlig zu versagen.
In der Oberstufe hatten wir das Glück, ein schönes, altes Gewächshaus mit Farnhaus zu haben, wo auch meine Liebe zu Raritäten ihre Initialzündung hatte mit einer wunderschönen Monstera deliciosa variegata aurea (echt rar ist die natürlich nicht, aber für meine damalige Wahrnehmung schon), die eine Freundin und ich unter unsere Fittiche nahmen, als es ihr an den Kragen zu gehen drohte (Schädlingsbefall, zu groß).
Wer sich im und am Gewächshaus nicht sittlich benahm, bekam Ärger. Ja, wir haben auch heimlich einiges gemacht, das wir eigentlich nicht durften/nicht abgesprochen war. Aber alles zum Wohle der Pflanzen. ;)
Mir ist aber auch klar und bekannt, dass Uni-Feten öfter mal eskalieren und im übrigen tatsächlich oft Polizei und/oder Feuerwehr anrücken (müssen). Alarmiert von Anwohnern oder weil bereits Vandalismus und Zerstörung in vollem Gange sind.
Daher hätte ich auch keine Zweifel an deinen Schilderungen. 

zu den Fotos-

auf den ersten Blick am frühen Morgen vor Kaffee irritiert mich die Anatomie der Pflänzchen.
Ist schon was her, dass ich D. a. live und in Farbe gesehen hab, aber die Sprossachse, was man noch von der Blattstellung erkennt und vor allem die Überreste der Blütenrispen verwirren mich. Diese Pflanzenskelette sehen nicht wirklich nach Diptam aus....

Wenn solche eher grazilen Pflanzeteile angekohlt waren, warum auch immer, zerfallen die dann auch nach etlichen Wochen und halten sich nicht so aufrecht und gerade (sind ja instabil aufgrund der Gewebezerstörung durch Feuer, anders als natürliche Seneszenz und Abszission).

Da würde ich echt mal nachfragen dort, ob es sich bei diesen Ruinen tatsächlich um den gemeinen Diptam handelt. Über besonderes Interesse der Gäste freuen die sich im allgemeinen sehr, also keine Zurückhaltung! 

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 08. Oktober 2023, 23:24:55Das mag schon so sein, aber da endet die Parallele auch. Worin sie sich unterscheiden, ist das, was ich kritisiere: um zu erkennen, dass es sich um einen ähnlich gelagerten Mythos handelt, sind jeweils sehr unterschiedliche Voraussetzungen nötig, denn, das hatte ich damals auch schon gesagt: David Attenborough macht schließlich keine Dokus über Yetis und Wikipedia-Artikel suggerieren nicht die Existenz eines solchen. Außerdem braucht man schon ein bisschen Spezialwissen - die sich selbst entzündlichen Heuhaufen gibt es ja zum Beispiel, wieso sollte ein Laie unmittelbar dahintersteigen, dass die Annahme einer selbstentzündlichen Pflanze ebenso wahrscheinlich ist wie die Existenz eines Yetis?
Das mag für dich irgendwie alles gleichermaßen offensichtlich sein, aber für den Durchschnittsmenschen doch nicht - für mich jedenfalls nicht.
Um es also nochmal etwas zu präzisieren: mich stört gar nicht unbedingt der Vergleich zwischen Yeti und selbstentzündlicher Pflanze - sondern der implizierte Vergleich zwischen Menschen, die an Yetis glauben und Menschen, die an selbstentzündliche Pflanzen glauben.

Jeder hat seine eigenen subjektiven Wahrnehmungen und darauf basierend seine individuellen Einordnungsmechanismen.

Du machst irgendwie ein bisschen genau das, was du anderen vorwirfst.... von deiner Wahrnehmung und Einordnung auf andere schließen.

Für den einen sind Pflanzen ein Buch mit sieben Siegeln, für den anderen ziemlich logisch.
Immerhin hat jeder mehr als einen Zug botanisches Grundwissen genommen, dank Schulpflicht in Deutschland.

Aufklärung über beliebte Fabelwesen und Aberglauben findet in der Schule ja eher nur am äußersten Rande statt, falls überhaupt.
Es erscheint mir also weitaus weniger nachvollziehbar, an Pflanzen als Brandstifter zu glauben als an irgendwelche Fabelwesen.
Ich würde das ernsthaft nicht als "Spezialwissen" betrachten. Sondern Allgemeinbildung.

Man hätte hier statt des aus der Mode gekommenen Yeti(s?) besser das Ungeheuer von Loch Ness wählen können.
An das glauben gar manche Forscher und Wissenschaftler, und suchen weiterhin nach Auflösungen der rätselhaften Erscheinungen.

https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/loch-ness-ungeheuer-suche-schottland-100.html

Die meisten Menschen mögen zwar nicht an Ungeheuer im Sinne von Ungeheuer glauben, aber doch an irgendwas diffus-nebulöses, ungeklärtes.
Letzteres ist extrem wichtig - alles, was im Nebel der Rätselhaftigkeit verbleibt, scheint Menschen wesentlich stärker zu faszinieren als bis auf das letzte Puzzleteil aufgelöste Rätsel.
So Menschen wie Maxe zumindest  :laugh:

Zitat von: zimtspinne am 09. Oktober 2023, 07:31:24

Zitat von: Max P am 09. Oktober 2023, 01:22:24Abgesehen davon ist zumindest, was diesen Faden betrifft, der Glaube, dass es Leute gibt, die fest an selbstentzündliche Pflanzen glauben, selbst ein Mythos, wenn auch ein sehr kurzerhand erfundener. Aber wie alle Mythen ist er sehr zählebig und wird von seinen Apologeten ein ums andere Mal mit großer Erbitterung und immer neuen Unterstellungen verteidigt. Es ist schon ein eLend, aber man kann da letztlich gar nichts machen. :grins

Du selbst hast diese Annahme dick und fett gefüttert, was quer durch diesen Thread reichlich belegt und nachlesbar ist.

Ich glaube fest daran, dass du weißt, wie es sich unterscheidet, einen Sachverhalt anzunehmen (ihn für grundsätzlich möglich zu halten) und an einen Sachverhalt fest zu glauben (ihn als wahr vorauszusetzen).