Kachelmanns Waldbrände

[zimtspinne]

von welchen Anekdoten labert Bachblüte eigentlich die ganze Zeit?
Habe nichts gefunden.
Oder sind damit die nebulösen "anekdotischen" Überlieferungen aus bibelnahen Textsegmenten gemeint?

Da sind ja sämtliche UFO-Sichtungen samt Entführungen besser anekdotisch abgesichert & dokumentiert als die sich selbst abfackelnde Blümchen. 

[Max P]

Die Vermutung der Selbstentzündlichkeit begründe ich einerseits den Anekdoten, und andererseits mit den offensichtlich in sehr hoher Konzentration auftretenden, hochentzündlichen Verbindungen, von denen zumindest Isopren nachweislich (!) zur Selbstentzündung neigt. {Aber das hatte ich doch eigentlich schon hinreichend argumentiert?}

Gib dir keinen Mühe. Du bist endgültig als Esospinner*in und irrationale Wundergläubige entlarvt. Yeti, Werwolf und der üble Faker David Attenborough lassen grüßen. Wahrscheinlich siehst du auch Ufos in Bielefeld landen.

P.S.:
Die Existenz von Zimtspinnen ist übrigens auch völlig unbelegt.

[Bachblüte]

Bei deiner Brandpflanze wird als ursächlich "Tröpfchenbildung" genannt.
Das soll dann wohl für die Entzündung der Isoprenwolken sorgen.

Das hast Du gesagt – nicht ich.

Ich hatte dahingegen vermutet, dass Sonnenlicht für die Entzündung eben gerade nicht dafür verantwortlich zu sein scheint, und das auch entsprechend argumentiert. Aber lesen willst Du ja nicht. 

Ich habe dich gebeten, mir das mal näher zu erläutern, um welche Tröpfchenbildung es sich dabei genau handelt.

Wo?? Wann??

Was Deine vielen Mutmaßungen zur Tröpchenbildung angeht:

[...] Andere Möglichkeiten für Tröpfchenbildung fällt mir keine mehr ein!

An Deiner Phantasielosigkeit kann ich leider nichts ändern. Aber wie bereits ausgeführt, glaube ich nicht an Entzündung durch eine Sammellinse. Ich könnte mir vorstellen, dass es irgendwo durch chemische Reaktionen zu lokaler Erhitzung kommen könnte, vielleicht innerhalb der Pflanze, vielleicht irgendwo an einer Astgabel, und über den Entzündungspunkt der sich außerhalb der Pflanze befindlichen Dampfwolke hinaus. Sammelt sich irgendwo viel des Isopren-Precursors Dictagymnin, dann wäre das durchaus nicht abwegig, insbesondere in der Dämmerung, wenn tagsüber die Sonne stark gestrahlt hat – denn dann würde man die Selbstentzündungen am besten sehen.

Dann müsste auch noch belegt werden, warum und wie diese Tröpfchen als Branderzeuger in Kombination mit der Isoprenwolke + Hitze + Sonne (?) funktionieren.

Müsste belegt werden – wofür? Damit ich eine Vermutung äußern darf?

Lies endlich die Datenblätter zu Isopren, vielleicht verstehst Du dann, wo die Energie zur Zündung herkommt!

Es genügte völlig, wenn sie dadurch keine gravierenden Nachteile hätte.

Nö, diese Stoffwechselprozesse sind mit hohen Kosten verbunden, das muss sich lohnen, sonst Tschüss.

Was die "Wettbewerbsvorteile" angeht, hat Max P mir bereits aus der Seele gesprochen, ich habe eigentlich nichts hinzuzufügen. Diese blau eingefärbte Aussage musst allerdings Du belegen. Ich halte sie für schlichtweg falsch. Nicht jede von einem Organismus synthetisierte Verbindung muss für ihn zwangsweise auch einen Zweck erfüllen, auch wenn das vermutlich oftmals / fast immer der Fall ist.

Davon abgesehen: Selbst wenn ein Organismus einen Vorteil durch eine bestimmte Verbindung hat, so bedeutet das keinesfalls, dass die Verbindung nicht auch andere Funktionen erfüllen kann, die eben nicht für ihn von Vorteil sind.

Beispiel 1: Mutterkorn produziert Alkaloide. Diese mögen für den Pilz ein Vorteil sein oder auch nicht. Dass die Verbindungen aber hochwirksame, uteruskontrahierende Medikamente sind – davon hat er mit Sicherheit rein gar nichts. Dennoch lassen sich die Verbindungen zur Gebährhilfe einsetzen.

Beispiel 2: Diptam produziert hochflüchtige Verbindungen, die für ihn von Vorteil sein mögen oder nicht (mögliche Vorteile hattest Du bereits genannt), aber ob sie hoch entzündlich sind oder nicht, das ist für das Wohlergehen der Pflanze fast mit Sicherheit irrelevant (obwohl die Idee mit der Konkurrenzbeseitigung durch Waldbrand verlockend klingt). Dennoch sind die Verbindungen hochentzündlich.


Was die Youtube-Diptam-Videos angeht, sagst Du mir bitte ganz konkret, was Dich an ihnen stört. Im konkreten Einzelfall, nicht generisch, und auch nicht im Falle irgendwelcher Tiervideos.


Zu den Isopren produzierenden Bäumen: Hier wird Isopren nur in viel geringeren Mengen produziert. Einmal produziertes Isopren wird aufgrund der hohen Flüchtigkeit aller Wahrscheinlichkeit nach fast sofortig ausgeschieden. Wenn Du mich vom Gegenteil überzeugen willst, zeigst Du mir bitte ein Video der Verpuffungen um Kiefernzweige herum.

Im Diptam dahingegen wird offensichtlich eine äußerst große Menge an diesen Verbindungen erzeugt, und zwar nicht jederzeit, sondern zu ganz konkreten (zufälligen?) Zeiten. Ich zitiere aus dem Paper von Fleisher und Fleisher:

In these circumstances, the plant gives off such a strong scent,
that it may be detected from tens of meters away.

Das Isopren entsteht auch nicht direkt, sondern sekundär als Zersetzungsprodukt von Dictagymnin. Dadurch wären verschiedene Vorgänge denkbar. Beispielsweise könnte Dictagymnin, das sich irgendwo in der Pflanze angesammelt oder konzentriert hat, durch Sonneinstrahlung zersetzt werden, das entstehende Isopren sofort durch Polymerisation und/oder Epoxidierung und Folgereaktionen die lokale Umgebung erhitzen und der Prozess sich insgesamt aufschaukeln, was beispielsweise durch Platzen irgendwelcher Zellstrukturen zur plötzlichen Freisetzung einer großen Menge der brennbaren Substanzen führen könnte. In seltenen Fällen könnte dann auch Selbstentzündung eintreten. Das ist aber alles höchst spekulativ, und ich schreibe das nur um Dir zu zeigen, dass mit etwas Phantasie einiges gar nicht so Unwahrscheinliche denkbar ist, das durchaus im Einklang mit den Fakten steht.

Wenn Du mehr wissen willst, dann bist Du gefordert, nicht ich, denn Du behauptest dass etwas nicht geht – ich dahingegen mutmaße nur, dass etwas geht. Literatur finden wirst Du vermutlich keine. Auch an Dich also der Rat: Fange selbst an zu forschen!

Sag an!

Hör' bitte auf zu trollen.

[Peiresc]

Kaninchen und Hasen wiederkäuen in der Tat in einem funktionellen Sinn: Sie nehmen ihren Primärkot wieder auf.

Das ist eine von zwei klassischen apologetischen Strategien: die philologische Umdeutung (die andere ist die Aufstellung von Zusatzannahmen, die keinen Rückhalt im Text haben). Wenn Du darauf bestehst, dass der Hase wiederkäut: ich hätte noch die eine oder andere Kuriosität aus der Tierwelt auf Lager, und dann könnten wir vielleicht noch die Frage streifen, ob die Erde rund ist ... aber ich denke, wir sollten den Hasen und mit ihm den brennenden Dornbusch (übrigens: ein Wunder, m. a. W. den Bergbauern nicht im Sinai, sondern im Vorderen Orient als Naturphänomen unbekannt) ruhen lassen.

Dass die Dämpfe mit einem Streichholz entzündlich sind, schließt nicht aus, dass sie sich nicht auch selbst entzünden können

Zwingend, zweifellos. Unwiderlegbar.

Was den Artikel von Z. Kosidovski angeht, möchte ich Dich bitten, mir keine Vorwürfe zu machen, ich hatte ja geschrieben, dass ich ihn nicht für sonderlich belastbar halte.

Es stellt sich heraus, dass er der einzige ,,Beleg" in dem WP-Artikel ist. Ist WP also in dieser Frage zitierfähig?

von welchen Anekdoten labert Bachblüte eigentlich die ganze Zeit?

Das habe ich mich auch gefragt, aber ich hätte das nicht so unfein ausgedrückt.

Dem mag man trauen oder auch nicht, es sagt mir aber immerhin, dass zumindest das Phänomen der Entzündlichkeit nicht erst seit Kurzem bekannt ist.

Wie bitte? Du glaubst, was bei ,,Hildegard von Bingen Kräuterheilkunde" zu lesen ist, muss schon bei Hildegard von Bingen stehen?

Mein Vorrat an Smileys ist verbraucht, jeder mag sich denjenigen hinzudenken, der ihm am besten zu passen scheint.

[Bachblüte]

Du bist endgültig als Esospinner*in und irrationale Wundergläubige entlarvt. Yeti, Werwolf und der üble Faker David Attenborough lassen grüßen.

Seufz. 

[Bachblüte]

Wie bitte? Du glaubst, was bei ,,Hildegard von Bingen Kräuterheilkunde" zu lesen ist, muss schon bei Hildegard von Bingen stehen?

Nein. Aber weißt Du, mit Deiner Einstellung, jeder Anekdote sofort und grundsätzlich jegliche Möglichkeit eines Wahrheitsgehalts abzusprechen... da hätte es nicht viel Naturstoffforschung gegeben. 

Mein Vorrat an Smileys ist verbraucht, jeder mag sich denjenigen hinzudenken, der ihm am besten zu passen scheint.

Irgendetwas hat mir Dir aber schon zu essen gegeben, das Dich letztlich so aggressiv macht, oder? 

[zimtspinne]

Hier zB ist von Tröpfchenbildung und Brennglaswirkung die Rede und fast mit gleichem Wortlaut findet es sich in anderen (weniger seriösen) Quellen.

Die Brennglaswirkung allgemein ist ja nun ausreichend widerlegt, siehe oben meine Verlinkungen.

Diptam – gefährlich in Verbindung mit Sonnenstrahlung |

Brennender Busch: Diesen Namen trägt der Diptam (Dictamnus albus) völlig zu Recht. Denn die sehr attraktive Pflanze aus der Familie der Rautengewächse produziert ätherische Öle, welche die extrem flüchtige und hochentzündliche Flüssigkeit Isopren enthalten: Die Dämpfe sind schwerer als Luft und sammeln sich unterhalb der Blütenrispe. An heißen Tagen kann es durch Brennglaswirkung an den Tröpfchen sogar zur Selbstentzündung kommen, woraufhin eine blaue Flamme rasch an den Blüten emporzüngelt – allerdings ohne sie zu beschädigen. Für Menschen sind vor allem die Furocumarine heikel, die sich bei Berührung der Borstenhaare auf die Haut ergießen. Scheint die Sonne auf diese Stellen, können noch Tage später schwere und lang anhaltende Verbrennungen entstehen, weil die Haut hier besonders lichtempfindlich wurde. Die Art ist in Mitteleuropa selten und wächst bevorzugt an Waldrändern, an die sich sonnige Trockenrasen anschließen.

https://www.spektrum.de/wissen/finger-weg-10-pflanzen-die-sie-unbedingt-meiden-sollten/1572646


Was genau diese blaue Flamme ist oder sein soll, wird der Phantasie überlassen.
Überhaupt wird der Phantasie in der Beschreibung sehr viel Raum gegeben.
Man kann das auch als rein visuelles Phänomen einordnen, oder als Täuschung, mimicry effect, sonstwas, das mit echtem Feuer, Flammen und Brand gar nichts zu tun hat.

Vor der Beborstung sollte man sich aber vorsichtshalber in acht nehmen. Phototoxische Pflanze, würde ich auch Kinder und Haustiere fernhalten.

[Bachblüte]

von welchen Anekdoten labert Bachblüte eigentlich die ganze Zeit?

Von "Anekdoten" habe ich nicht "gelabert", das war jemand anderes. 

[Peiresc]

Dabei bin ich mir absolut sicher, dass auch Du selbst in sehr vielen Dingen Entscheidungen ganz ohne Belege fällst, insbesondere dann, wenn Du diese Belege nicht auf die Schnelle herbeizaubern kannst. Als Arzt, was macht man da, wenn einem geliebten Menschen als letzter Hoffnungsschimmer die Off-Label-Behandlung mit einem Medikament bleibt, wenn für dessen Wirksamkeit zwar einige theoretische Überlegungen sprechen, wenn aber keinerlei Belege in Form klinischer Studien vorliegen? Das ist nur ein dummes Beispiel, aber ich bin sicher, bereits durch kurzes Nachdenken kommst Du auf eine Menge weiterer Dinge.

Aufgrund gewisser Gesetzmäßigkeiten, die ich hier nicht näher bezeichnen will, kann ich nicht auf alles antworten, was mir in die Augen fällt, nein sticht. Hier sehe ich mich aber in der Pflicht.

1. Willst Du das Nachdenken zur Stützung Deiner Argumentation mir überhelfen. Ich versichere Dir an Eides statt: ich denke häufig darüber nach, und Du liegst fundamental falsch.
2. Wenn es keine wissenschaftlichen Belege gibt, dann ist nach Plausibilität zu entscheiden. Es gibt ungesicherte aber aussichtsreiche Verfahren, höchstwahrscheinlich unwirksame Verfahren und Verfahren, die widerlegt sind. Es gibt Verfahren, die ihre Opfer finanziell ruinieren (sie rekrutieren sich vor allem aus den letztgenannten). Es gibt Heiler, die ihre Opfer von aussichtsreichen und nachgewiesen wirksamen Verfahren abbringen und auf diese Weise umbringen. Natürlich sind Überschneidungen möglich.

[Bachblüte]

1. Willst Du das Nachdenken zur Stützung Deiner Argumentation mir überhelfen. Ich versichere Dir an Eides statt: ich denke häufig darüber nach, und Du liegst fundamental falsch.
2. Wenn es keine wissenschaftlichen Belege gibt, dann ist nach Plausibilität zu entscheiden.

Zu 1.: Nein, ich will Dir nur sanft klar machen, dass auch Du Dich nicht Situationen entziehen kannst, in denen Du auf keine wissenschaftlichen Belege zurückgreifen kannst. Wenn es nach Regen aussieht, dann nimmst Du einen Schirm mit – auch wenn nicht belegt ist, dass die Wolken Regen hervorbringen können.

Zu 2.: Na, das ist doch genau das, was ich sage. Selbstentzündlichkeit bei Diptam ist aufgrund der Faktenlage durchaus nicht unplausibel, also ziehe ich diese Möglichkeit in Betracht. Ich weiß nicht, wo das Problem ist? 

[Peiresc]

@Bachblüte
Hör auf. Du hast keine Ahnung, wovon Du redest.

[Bachblüte]

Die Brennglaswirkung allgemein ist ja nun ausreichend widerlegt, siehe oben meine Verlinkungen.

Du wiederholst dich. Und ich wiederhole: Von Brennglaswirkung hast Du gesprochen, nicht ich.

Was genau diese blaue Flamme ist oder sein soll, wird der Phantasie überlassen.
Überhaupt wird der Phantasie in der Beschreibung sehr viel Raum gegeben.
Man kann das auch als rein visuelles Phänomen einordnen, oder als Täuschung, mimicry effect, sonstwas, das mit echtem Feuer, Flammen und Brand gar nichts zu tun hat.

Nein, das wird nicht der Phantasie überlassen, das ist völliger Quatsch. In den verlinkten Videos siehst du vollkommen klar, dass es sich nicht um eine Täuschung oder einen "mimicry-Effekt" handelt (weißt du überhaupt, was das ist? Wie kommst du auf so eine irrwitzige Idee?), sondern um echte Flammen an der Grenze zum explosiven Reaktionsregime.

Der durch GC/MS durchgeführten Analyse kannst du entnehmen, dass die Verbindungen hoch feuergefährlich sind, was damit perfekt im Einklang steht.

Riechen kannst du die Verbindungen ebenfalls.


Nochmal, hör bitte auf zu trollen.

[celsus]

Ist denn jetzt eigentlich schon geklärt, ob in Rostock Diptamsträucher an der Straße wachsen?

[zimtspinne]

@ Bachblüte


In deinem Laien-Entertainment-Video sehe ich: gar nichts!
Genauso überzeugend und weniger laienhaft sind aufbereitete Ufo-Sichtungen in v. Däniken Vorträgen und Büchern.

Vielleicht hörst du mal auf zu trollen - nicht ich spreche von Tröpfchen und Brennglaswirkung - das steht genauso  wortwörtlich in verschiedenen Beschreibungen! Nicht mal in biblischen, sondern in weltlichen wie dem Spektrum der Wissenschaft/Biologie.

Hingegen habe ich absolut nirgendwo etwas gefunden, von dem, was du dir hier kreativ über hoch feuergefährliche und explosive Verbindungen bei speziell dieser Pflanze -in freier Wildbahn- aus den Fingern saugst!
Oder welche Forschungsgruppen genau haben nochmal an und mit diesen Pflanzen geforscht?
Bitte Belege nachreichen. Danke.

[Max P]

Es genügte völlig, wenn sie dadurch keine gravierenden Nachteile hätte.

Nö, diese Stoffwechselprozesse sind mit hohen Kosten verbunden, das muss sich lohnen, sonst Tschüss.

So gut wie alle Pflanzen erzeugen komplexe Verbindungen, bei denen man Wettbewerbsvorteile bestenfalls vermuten kann.