Kachelmanns Waldbrände

[Bachblüte]

Also, sooo ungewöhnlich ist spontane Selbstentzündung hoch feuergefährlicher Verbindungen nun auch wieder nicht.

Kenne ich alles. Ist auch schön und interessant. Belegt aber immer noch nicht die Existenz vom Yeti. Den könnte man nämlich mit ähnlichen Erkenntnissen zu einer Tatsache zusammenargumentieren.

Yeti!?? Worauf willst Du eigentlich hinaus?

Es wird in den Medien gelegentlich berichtet, dass die hohen Temperaturen eine wie auch immer geartete Selbstentzündung bewirken. Dafür bräuchte es aber sehr hohe Temperaturen oberhalb 250-300 Grad.

NOAA und jede Menge andere Stellen warnen vor Selbstentzündung und Explosion von Isopren, offenbar auch bei deutlich tieferen Temperaturen. Das reicht mir, um davon auszugehen, dass eine offensichtlich Isopren produzierende Pflanze unter Umständen einen Brand auslösen könnte. Dass die von der Pflanze produzierten Verbindungen hoch brandgefährlich sind, sehe ich in hinreichend reproduzierbarer Weise in den Videos.

Die theoretische Möglichkeit einer Existenz ist noch nicht deren Beleg. (Ist auch eine nicht ganz unbeliebte Strategie unserer Zielgruppe). [...]
Anekdotische Evidenz ist leider kein Nachweis. [...]

Es macht auch keinen Sinn, über Selbstentzündung im Allgemeinen zu reden (die es ja gibt), und das dann auf spezielle Phänomene zu übertragen. Dazwischen steht immer die Frage der Übertragbarkeit, die überhaupt nicht trivial ist.
Die Fragestellung hier lautet doch: sind Pflanzen wie Diptam (es gibt ähnliche, aber das wäre ein Modell), die bei sommerlichen Situationen (die man real abbilden sollte) in der Lage, sich spontan selbst zu entzünden?

Wäre das nicht eine schöne Forschungsaufgabe für Dich? 

Beobachtungen sind ein Hinweis, aber nur ein schwacher, vor allem, wenn sie sehr selten sind und man die Umstände kaum kennt (es sollte ja eigentlich ein Massenphänomen sein, so rein theoretisch). Es geht bei der Herleitung allgemein gültiger Aussagen im Wesentlichen um Wiederholbarkeit. Dies kann man wissenschaftlich im Experiment untersuchen; und die Fragestellung sollte dem leicht zugänglich sein.

Sternschnuppen sind auch nicht sonderlich gut im Experiment wiederholbar. Sporadische Ereignisse sind wissenschaftlich extrem schwierig zugänglich, ich denke Du weißt das. Ich darf Dich an die Oppauer Sprengung erinnern:

Am Morgen des 21. Septembers 1921 kam es um 7:32 Uhr zu zwei kurz aufeinanderfolgenden Explosionen von etwa 400 t Ammoniumsulfatnitrat, einem Mischsalz aus Ammoniumsulfat und Ammoniumnitrat, das als Düngemittel verwendet wird. Die Ursache des Unglücks waren Sprengungen in einem Lagersilo, mit denen das verhärtete Salz aufgelockert wurde. Solche Sprengungen waren schon tausende Male durchgeführt worden und galten bis dahin als sicher. [...]

Nach offiziellen Angaben wurden durch die Explosionen 559 Menschen getötet oder blieben vermisst und weitere 1977 wurden verletzt. Die Detonationen beschädigten noch in 75 km Entfernung zum Unglücksort Gebäude und waren bis München und Zürich zu hören.

Angesichts der mir bekannten Fakten über Diptam tendiere ich dazu, den Anekdoten Glauben zu schenken. Im Umgang mit potentiellen Gefahren sollte man in der Chemie immer vom Schlimmsten ausgehen – ich denke, auch das weißt Du. 

[eLender]

Yeti!?? Worauf willst Du eigentlich hinaus?

Dass man immer alles erklären muss Zum Yeti gibt es eine Parallele: es gibt anekdotische Berichte über dessen Existenz; aber keine wissenschaftlich dokumentierten Feldstudien / Beobachtungen. Das ist etwas fundamental Anderes. Zu argumentieren, es könnte doch so ein Lebewesen geben, ist kein Beleg. Bisher habe ich zu dem Phänomen Spontanentzündung bestimmter Pflanzen auch nur Anekdoten gesehen. Ich bin aber willig, das als ein echtes Phänomen zu erkennen, wenn es belastbare (im wissenschaftlichen Sinne) Belege gibt. Sonst müsste ich auch andere Mythen schlucken. Es gehört zu unserem Geschäft, da sehr streng zu sein.

Das reicht mir, um davon auszugehen, dass eine offensichtlich Isopren produzierende Pflanze unter Umständen einen Brand auslösen könnte.

Eine persönliche Meinung ist kein Allgemeingut. Was wären denn die Konsequenzen aus dieser Überzeugung? Soll man gegen solche Pflanzen vorgehen (das wäre vor allem in Südeuropa dringend zu fordern, das ganze Präventionsmanagement müsste sich ändern)? Kann man deshalb schnell eine natürliche Ursache für einen Brand annehmen? Da es hier mal um Kachelmän ging (oder immer noch geht): der hatte angeregt, gegen Polizeidienststellen zu klagen, die - zu schnell - natürliche Brandursachen annehmen, um nicht ermitteln zu müssen und demnach ggf. Strafverfolgung unterlassen (super Anreiz für Brandstifter). Es gibt zig andere, gravierende Konsequenzen aus solchen "Überzeugungen". Deshalb (nicht nur) sind handfeste Beleg unabdingbar.

[Max P]

Yeti!?? Worauf willst Du eigentlich hinaus?

Dass man immer alles erklären muss Zum Yeti gibt es eine Parallele: es gibt anekdotische Berichte über dessen Existenz; aber keine wissenschaftlich dokumentierten Feldstudien / Beobachtungen. Das ist etwas fundamental Anderes. Zu argumentieren, es könnte doch so ein Lebewesen geben, ist kein Beleg. Bisher habe ich zu dem Phänomen Spontanentzündung bestimmter Pflanzen auch nur Anekdoten gesehen. Ich bin aber willig, das als ein echtes Phänomen zu erkennen, wenn es belastbare (im wissenschaftlichen Sinne) Belege gibt.

Botanik ist nicht so deins, oder? Das wurde weiter oben doch schon mal verlinkt:

This Plant Spontaneously Combusts: https://www.youtube.com/watch?v=M9xrx9wAMCw

Das ist jetzt keine wissenschaftliche Veröffentlichung, belegt aber vielleicht doch, dass die Existenz von selbstentzündbaren Pflanzen ein bisschen wahrscheinlicher ist als der Yeti. 

[Peiresc]

Sag mal, Maxe, meinst Du das ernst? Es wird nach wissenschaftlich dokumentierten Feldstudien/Beobachtungen gefragt, und die schickst uns auf die Youtube-Klippschule, in die gleiche Klasse, die wir grade durch haben, garniert mit der Bemerkung "wohl keine Ahnung von Botanik"?

Hast Du nicht wenigstens ein Kapitel in einem Botanik-Lehrbuch?

[Schwuppdiwupp]

Sag mal, Peiresc, gibt's dich auch in nett? 

Dass Eukalyptusbäume und andere Pflanzen, die ätherische Öle absondern, die Waldbrandgefahr massiv erhöhen, ist allgemein bekannt. Zumindest jeder, der mal in Australien gewesen ist, wird auf die Existenz der dortigen, natürlichen Feuerökologie aufmerksam gemacht.

Wikipedia: Feuerökologie

Trockenheit, eine große Gewitterhäufigkeit und eine leicht entzündliche Bodenvegetation begünstigen die Entstehung und Ausbreitung von Vegetationsbränden, sodass die tropischen und subtropischen Trockenräume mit ausreichendem Pflanzenwuchs die besten Voraussetzungen für Feuerlandschaften bieten.[10]

Die häufigsten natürlichen Ursachen der Feuerentstehung sind Blitzschlag und (chemische) Selbstentzündung[11] (etwa durch Verwesung, Kompostierung, flüchtige Pflanzenöle). Seltener entstehen Brände durch vulkanische Aktivitäten oder Funkenbildung bei Steinschlägen.

[Peiresc]

Sag mal, Peiresc, gibt's dich auch in nett? 

Ich nehme das ein bisschen zurück, soweit die Zahnpasta zurück in die Tube kann. Es gibt Foristen, denen ich aus historischen Gründen zutiefst misstraue, und da hatte ich wohl einen Überhang, einen Halo-Effekt.

Entschuldige, Max.

[Max P]

Sag mal, Peiresc, gibt's dich auch in nett? 

Dass Eukalyptusbäume und andere Pflanzen, die ätherische Öle absondern, die Waldbrandgefahr massiv erhöhen, ist allgemein bekannt. Zumindest jeder, der mal in Australien gewesen ist, wird auf die Existenz der dortigen, natürlichen Feuerökologie aufmerksam gemacht.

Wikipedia: Feuerökologie

Wikipedia gildet nicht. Da schreiben auch Yeti-Schwurbler mit. 

Entschuldige, Max.

Angenommen. Ich hoffe auch, du hast noch keine historischen Gründe, mir zutiefst zu mißtrauen. 

[Schwuppdiwupp]

Wikipedia gildet nicht. Da schreiben auch Yeti-Schwurbler mit. 

 

[Bachblüte]

Yeti!?? Worauf willst Du eigentlich hinaus?

Dass man immer alles erklären muss

Muss man nicht. Die Frage war rhetorischer Art gewesen. Ich habe sie aus einer gewissen Fassungslosigkeit heraus gestellt, über Deinen Vergleich und die daraus gezogenen Konsequenzen.

Zum Yeti gibt es eine Parallele: es gibt anekdotische Berichte über dessen Existenz; aber keine wissenschaftlich dokumentierten Feldstudien / Beobachtungen. Das ist etwas fundamental Anderes. Zu argumentieren, es könnte doch so ein Lebewesen geben, ist kein Beleg.

Du übersiehst dabei, dass auch die Faktenlage eine fundamental andere ist.

Zum Yeti

• gibt es bestenfalls unscharfe Videos, die "irgendetwas" zeigen.
• Bereits seit über 100 Jahren wird nach diesem Wesen gesucht, und bisher ist nichts wirklich Schlüssiges aufgetaucht.
• Viele Leute profitieren davon, wenn die Menschen an seine Existenz glauben.

Zum Diptam

• gibt es jede Menge Literatur.
• An der Existenz des Diptams ist nicht zu rütteln.
• Daran, dass die Pflanze hoch feuergefährliche Verbindungen produziert, ist ebenfalls nicht zu rütteln, es sei denn, Du zweifelst all die Videos an.
• Dass ganz konkret hoch feuergefährliches Isopren produziert wird, ist durch massenspektrometrische Untersuchungen festgenagelt worden (doi:10.1080/10412905.2004.9698634).
• Dass Isopren als selbstentzündliche Verbindung bekannt ist und vor den damit verbundenen Gefahren in allen gängigen Sicherheitshandbüchern eindringlich gewarnt wird, ist ebenfalls eine Tatsache.
• Dass sich viele selbstentzündliche Verbindungen unter geeigneten Umständen auch weit unterhalb ihrer "eigentlichen" Selbstentzündungstemperatur entzünden können, ist ebenfalls hinlänglich bekannt.
• Niemand profitiert vom Glauben an die Selbstentzündlichkeit des Diptams.
  

Abgesehen davon würde es durchaus Sinn machen, dass man durch Beobachtung von Selbstentzündungen überhaupt erst von der Feuergefährlichkeit der sich um den Blütenstand herum befindlichen Dämpfe in Kenntnis gelangt ist.

Das reicht mir, um davon auszugehen, dass eine offensichtlich Isopren produzierende Pflanze unter Umständen einen Brand auslösen könnte.

Eine persönliche Meinung ist kein Allgemeingut.

Das ist keine Meinung, sondern eine Annahme. Die Annahme ist auch nicht nur meine persönliche Annahme, sie wird von vielen anderen Menschen geteilt. Sie ist auch nicht an den Haaren herbeigezogen, sondern beruht auf einem "very educated guess" über die Möglichkeit und Wahrscheinlichkeit der Selbstentzündlichkeit (siehe oben).

Was wären denn die Konsequenzen aus dieser Überzeugung? Soll man gegen solche Pflanzen vorgehen (das wäre vor allem in Südeuropa dringend zu fordern, das ganze Präventionsmanagement müsste sich ändern)? Kann man deshalb schnell eine natürliche Ursache für einen Brand annehmen?

Welche Konsequenzen aus der Annahme der Selbstentzündlichkeit abzuleiten sind, darfst/sollst/musst Du gerne selbst entscheiden. Ich hatte Dich lediglich in eher schmunzelnder Absicht auf die Existenz dieser Pflanze hingewiesen, nachdem Du "sehr hohe Temperaturen oberhalb 250-300 Grad" und das Vorhandensein von Pedelecs als Voraussetzung für Selbstentzündung genannt hattest, wobei Du allerdings auch selbst "sekundäre abiotische Prozesse" und die sich daraus ergebende Selbstentzündung von Heu – bereits bei verhältnismäßig geringen Temperaturen – nicht ausgeschlossen hast (übrigens so ganz ohne wissenschaftliche Belege).

Eigentlich hätte ich nur ein kurzes, "aha, interessant, so etwas gibt es also auch" erwartet, aber sicherlich keine Grundsatzdiskussion über wissenschaftliches Vorgehen. 

Bisher habe ich zu dem Phänomen Spontanentzündung bestimmter Pflanzen auch nur Anekdoten gesehen. Ich bin aber willig, das als ein echtes Phänomen zu erkennen, wenn es belastbare (im wissenschaftlichen Sinne) Belege gibt. Sonst müsste ich auch andere Mythen schlucken. [...]

Es gibt zig andere, gravierende Konsequenzen aus solchen "Überzeugungen". Deshalb (nicht nur) sind handfeste Beleg unabdingbar.

Du übersiehst auch, dass nicht immer für alles und jedes Beweise erbracht werden müssen, und dass die Beweislast nicht immer grundsätzlich bei demjenigen liegt, der etwas behauptet bzw. postuliert. Wenn beispielsweise bei einer unbekannten Verbindung aufgrund struktureller Analogien eine bestimmte, hohe Gefahr zu erwarten ist, dann ist – bis zum Beweis des Gegenteils! – die Verbindung entsprechend grundsätzlich als hoch gefährliche Verbindung zu behandeln.

Alles andere wäre mehr als töricht, und ich hoffe Du würdest einem Studenten widersprechen, wenn er Dir sagt, "aber wirklich bewiesen ist das ja nicht, es gibt ja keine Belege dass die Verbindung xyz in Sekundenschnelle tötet, also kann ich sie ja getrost meinem Kommilitonen in den Kaffee schütten." Wenn (!) in diesem Fall überhaupt jemand eine Beweislast trägt, dann liegt sie beim Studenten – in diesem Fall ist er es nämlich, der die Ungefährlichkeit von xyz beweisen muss und sich bis dahin gefälligst an die Sicherheitsrichtlinien zu halten hat.

Es gehört zu unserem Geschäft, da sehr streng zu sein.

Das war eigentlich meine obige Frage gewesen: Worauf willst Du eigentlich hinaus?

Natürlich kann man als beruflicher Skeptiker alles und jedes zerpflücken und zerhauen, jeden restlichen, noch verbliebenen Funken von Selbstbetrug ausmerzen, bis am Schluss gar nichts als nur mehr die nackte, ungeschönte Wahrheit übrigbleibt. Aber ob man sich damit immer unbedingt einen Gefallen tut?

Für mich ist Diptam mit seinen "märchenhaften" Eigenschaften eines der seltenen und eigenartig seltsamen Phänomene, die der Welt und unserer Natur ihre ganz besondere und tiefe, zauberhafte Schönheit verleihen. Das widerspricht sich in keinster Weise mit einer heftigen Liebe zur Wissenschaft – ganz im Gegenteil, es vertieft sie nur noch mehr. Ich bin sicher, Dir geht es doch auch nicht grundlegend anders?

[eLender]

Botanik ist nicht so deins, oder? Das wurde weiter oben doch schon mal verlinkt:
Das ist jetzt keine wissenschaftliche Veröffentlichung, belegt aber vielleicht doch, dass die Existenz von selbstentzündbaren Pflanzen ein bisschen wahrscheinlicher ist als der Yeti. 

Nuja, immerhin musste ich mir mein diesbezügliches Wissen nicht auf der YT-Akademie aneignen. Man hört, da solle auch allerlei Unsinn verbreitet werden. Die Verlinkung kam übrigens von mir. Und stellt mehr Fragen als es Antworten liefert. (Peiresc soll unfreundlich sein, weil er eine berechtigte Frage stellt?)

Bisher höre ich nur Gegackerte, ein Ei habe ich noch nicht gesehen. Hier wird ein Eiertanz um eine ganz einfache Frage gemacht. Einfach mal den Schaum vom Mund wischen und lesen, worum es geht. Ich behaupte nicht, dass es sich (es steht auch explizit da, auf was sich das bezieht) um einen Mythos handelt. Es könnte aber einer sein. Analogieschlüsse und Autoritätsgehabe werden dies nicht klären. (Das nennt sich bei WP Theoriefindung ist ganz böses Pfui).

Apropos WP: der Hinweis im Diptamartikel ist ohne Beleg. Alleine das macht misstrauisch. Ich bin zwar momentan anderweitig sehr eingebunden, aber mache mich mal auf die Suche. Es gilt zwar die alte Regel: Wer behauptet, muss belegen. Aber wer hält sich schon gerne an Regeln?

[Max P]

Botanik ist nicht so deins, oder? Das wurde weiter oben doch schon mal verlinkt:
Das ist jetzt keine wissenschaftliche Veröffentlichung, belegt aber vielleicht doch, dass die Existenz von selbstentzündbaren Pflanzen ein bisschen wahrscheinlicher ist als der Yeti. 

Nuja, immerhin musste ich mir mein diesbezügliches Wissen nicht auf der YT-Akademie aneignen.

Ich auch nicht. 

Die Verlinkung kam übrigens von mir.

Na siehste.

Und stellt mehr Fragen als es Antworten liefert. (Peiresc soll unfreundlich sein, weil er eine berechtigte Frage stellt?)

Nein, nicht wegen der Frage an sich, sondern wegen des Vergleichs mit dem Yeti. Wie gesagt, die Existenz selbstenzündender Pflanzen ist schon deutlicher gesicherter als die des Yetis.

Bisher höre ich nur Gegackerte, ein Ei habe ich noch nicht gesehen.

Ich finde, Bachblütes Einlassung ist hinreichend.

Hier wird ein Eiertanz um eine ganz einfache Frage gemacht. Einfach mal den Schaum vom Mund wischen und lesen, worum es geht. Ich behaupte nicht, dass es sich (es steht auch explizit da, auf was sich das bezieht) um einen Mythos handelt. Es könnte aber einer sein. Analogieschlüsse und Autoritätsgehabe werden dies nicht klären. (Das nennt sich bei WP Theoriefindung ist ganz böses Pfui).

Also, ich habe weder jemand Eiertanzenden mit Schaum vorm Mund gelesen noch autoritäres Gehabe ausgemacht. 

[Bachblüte]

Die verlinkten Youtube-Videos über Diptam (von denen es übrigens noch viele weitere gibt) demonstrieren, dass die Pflanze brennbare und leichtentzündliche Dämpfe absondert, und dass diese auch tatsächlich leicht entzündet werden können. Ich verstehe nicht, was daran falsch oder naserümpfig sein soll?

Analogieschlüsse und Autoritätsgehabe werden dies nicht klären. (Das nennt sich bei WP Theoriefindung ist ganz böses Pfui).

Wie schon gesagt, Du bist herzlich dazu eingeladen, selbst mal etwas Forschung zu betreiben. Bedenke allerdings, dass es sich um ein sporadisches Phänomen handelt, das, wenn es denn stattfindet, dies irgendwann und ohne Ankündigung tun wird. Du könntest beispielsweise ein Feld mit der Pflanze anbauen und mehrere Kameras ein paar Jahre lang Tag und Nacht darauf gerichtet halten. Dabei könnten diverse Parameter von Pflanze zu Pflanze verändert werden (Windschutz, Sonnen-/Schattenlage, katalysierender Dreck, etc.). Wenn Du Lust hast, mache ich dabei mit, interessant genug wäre es, und Spaß machen würde es bestimmt ebenfalls. 

Apropos Dreck, der sich ja bekanntlich nicht selten in der Natur findet: Aus dem bereits verlinkten NOAA-Cameo-Chemicals-Artikel über die Gefahren dieser Verbindungen:

Potentially Incompatible Absorbents

Use caution: Liquids with this reactive group classification have been known to react with the absorbents listed below. More info about absorbents, including situations to watch out for...

    Mineral-Based & Clay-Based Absorbents
    Dirt/Earth

Apropos WP: der Hinweis im Diptamartikel ist ohne Beleg.

Ein "Beleg" findet sich im Artikel im "Journal of Essential Oil Research", der in Wikipedia angeführt wird und den ich hier auch verlinkt habe. Ich halte den dort gegebenen Beleg aufgrund des Titels und der Herkunft nicht für übermäßig vertrauenswürdig, habe ihn allerdings auch nicht gelesen, zumal er vermutlich nicht einfach in die Hände zu bekommen sein wird {Z. Kosidovski, In: Biblical Tales, p. 157, Political Literature Publishing House, Moscow (1975).}. Auch von daher: Fang selbst an zu forschen, wenn Du Belege willst! 

Es gilt zwar die alte Regel: Wer behauptet, muss belegen. Aber wer hält sich schon gerne an Regeln?

Nein. Sämtliche bisherigen Erkenntnisse legen eindringlich nahe, dass Selbstentzündung stattfinden kann. In diesem Fall gilt also die Beweislastumkehr: Wer behauptet, dass etwas naheliegendermaßen potentiell Gefährliches ungefährlich sei, der ist selbst in der Beweispflicht! Das gilt nicht nur für das Fallschirmspringen ohne Fallschirm! 

[Max P]

Der mit Freihet und ohne Maske: 
https://twitter.com/watch_union/status/1552695598582824964 

[Peiresc]

Ein "Beleg" findet sich im Artikel im "Journal of Essential Oil Research", der in Wikipedia angeführt wird und den ich hier auch verlinkt habe. Ich halte den dort gegebenen Beleg aufgrund des Titels und der Herkunft nicht für übermäßig vertrauenswürdig, habe ihn allerdings auch nicht gelesen, zumal er vermutlich nicht einfach in die Hände zu bekommen sein wird {Z. Kosidovski, In: Biblical Tales, p. 157, Political Literature Publishing House, Moscow (1975).}. Auch von daher: Fang selbst an zu forschen, wenn Du Belege willst! 

Du bestätigst das, was Du zu bestreiten scheinst, und hältst dem Kontrahenten gleichzeitig vor, dass er vernagelt ist.
 

Nein. Sämtliche bisherigen Erkenntnisse legen eindringlich nahe, dass Selbstentzündung stattfinden kann. In diesem Fall gilt also die Beweislastumkehr

Mit dieser Logik kannst Du alle größeren Sparten der Para- und Glaubensmedizin als wirksam akzeptieren. Es gibt tausende Studien, die zeigen, dass Akupunktur heilt (6300 sind in Pubmed gelistet). Ich glaube, Du hast das, was eLender schreibt, gar nicht gelesen.

Ich behaupte nicht, dass es sich (es steht auch explizit da, auf was sich das bezieht) um einen Mythos handelt. Es könnte aber einer sein.

[Schwuppdiwupp]

Also, ich habe weder jemand Eiertanzenden mit Schaum vorm Mund gelesen noch autoritäres Gehabe ausgemacht. 

Letzteres lässt sich nicht nur in diesem Thread durchaus nachweisen.
Aber lasst euch nicht stören. Weitermachen!


Werden Yetis eigentlich selbstentzündlich, wenn sie Eukalyptus essen? Frage für einen Freund.