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Kachelmanns Waldbrände

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Begonnen von Handkäseriecher, 22. Juli 2022, 18:42:48

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Peiresc

Zitat von: Schwuppdiwupp am 29. Juli 2022, 06:02:17
Zitat von: Max P am 28. Juli 2022, 22:13:32[...] autoritäres Gehabe [...]
Letzteres lässt sich nicht nur in diesem Thread durchaus nachweisen. :kaffee
Hast Du einen Halo-Effekt?  ;)  Mir scheint, Du bist irgendwie unzufrieden, aber Dir fehlen die Argumente.


Zitat von: Schwuppdiwupp am 29. Juli 2022, 06:02:17Aber lasst euch nicht stören. Weitermachen! :Popcorn:
Okay.

Zitat von: Max P am 28. Juli 2022, 22:13:32Ich finde, Bachblütes Einlassung ist hinreichend.
Ich nicht. In der Medizin gibt es eine Evidenzhierarchie; sie ist sogar formalisiert (die führenden Recken der Glaubensmedizin wie z. B. Harald Walach kämpfen darum, sie abzuschaffen). Etwas Analoges gibt es sicher auch in allen anderen life sciences. Ober sticht Unter. Isso.

Schwuppdiwupp

Zitat von: Schwuppdiwupp am 29. Juli 2022, 06:02:17Letzteres lässt sich nicht nur in diesem Thread durchaus nachweisen. :kaffee
Zitat von: Peiresc am 29. Juli 2022, 06:21:48Hast Du einen Halo-Effekt?  ;)  Mir scheint, Du bist irgendwie unzufrieden, aber Dir fehlen die Argumente.


Da, schon wieder! :police:
Ach, was weiß denn ich ...

Bratmaxe

Zitat von: Schwuppdiwupp am 29. Juli 2022, 06:02:17:ironie: Werden Yetis eigentlich selbstentzündlich, wenn sie Eukalyptus essen? Frage für einen Freund.

Eukalyptus kommt im mutmaßlichen Lebensraum des Yetis nicht vor. Koalabären ernähren sich dagegen nahezu ausschließlich von den Blättern des Eukalyptusbaumes. Sie fressen allerdings nur Blätter eines bestimmten Alters, vermeiden also möglicherweise die allzu ölhaltigen. Müsste ich aber erst recherchieren, wozu ich jedoch zu faul bin. Grüße an deinen Freund.  ;D

zimtspinne

ich habe noch einige Botanik-Lehrbücher, soll ich da mal nachschauen?  ::)

Ich würde bei diesem Phänomen als erstes mal nach dem Nutzen für die potentiellen Selbstenzündungskandidaten fragen.
bzw Kosten/Nutzen.

Etliche Pflanzenarten und auch Tierarten nutzen ja das Konzept der Komplettvernichtung durch Großbrände zur Wiederauferstehung als Phönix aus der Asche.
die können überhaupt nur durch großflächiges Abfackeln ganzer Vegetationsbestände (Wälder, Steppen etc) überleben.
Alte verkackte Wälder sterben auf die Art irgendwann und schaffen Platz für Neues und die Pioniere der Flora und Fauna. Sehr nährstoffreiche Böden auch.

Vielleicht gehört ja diese Pflanze zu diesem Konzept und hat eine Strategie zur gelegentlichen Selbstentzündung 'erfunden'?

Kachelmann hat übrigens die beste Wetterseite, bietet vieles bereits (von seinen Mitarbeitern) aufgearbeitete Material kostenlos an und Plotsh ist eine App, die tatsächlich funktioniert im Gegensatz zu all dem anderen Schrott auf dem Markt.

Er leistet auch einen wichtigen Beitrag mit seinem unflätigen Genöle zur Bekämpfung des ausufernden Aberglaubens in deutschen, ösi und Schweizer Bevölkerungspopulationen.

Ich bin aber auch nicht immer ganz einer Meinung mit ihm, einiges stellt er doch sehr zweidimensional und verkürzt dar.

Trotzdem, guter Mann!

zimtspinne

Hab mal kurz recherchiert und mehr als mystische Überlieferungen "soll sich auch selbst entzünden können/brachte ihm den Namen ein" ist da nicht zu finden.
Keine belastbaren Daten, keine überprüfbaren Fakten, gar keine!

Es soll ja auch früher und noch heute Werwölfe geben.

Beschrieben wird die Brennglaswirkung, die bei bestimmter Wetterkonsteallation (außergewöhnliche Dürre + Hitze und Windstille UND Tröpfchenbildung ((wovon, wodurch?)) entstehen kann. Angeblich.

Ob sich wirklich Tröpfchen bilden, etwa durch Guttation, die sich nachher selbst entzünden, ist mehr als fraglich bis zweifelhaft.

Zur Info:
ätherische Öle dienen Pflanzen neben der noch nicht abschließend geklärten Abwehrfunktion gegenüber Fressfeinden auch als Schutzmechanismus gegenüber Hitze- und Trockenstress.
 
Die Öle beeinflussen wohl die Transpiration der Pflanzen - anzunehmen ist also, dass die Pflanze bei außergewöhnlicher Dürre + Hitze nicht wie blöd in der Gegend herumtranspiriert, sondern das tunlichst eben gerade unterlässt und ätherische Öle ihr bei diesem Unterfangen helfen.

Davon abgesehen, dient das Duftpotpourri als Lockstoff für Bestäuber und eher nicht zu einer erwünschten Selbstentzündung.
Womit richtiges Feuerchen gemeint ist und nicht irgendwelche blauen Flämmchen, die zwar sicher schön aussehen, aber keine Waldbrände auslösen.

Wann tritt Guttation bei Pflanzen auf?
Nicht bei krasser Hitze und Trockenheit.
Sie tritt vor allem nachts auf, wenn die Stomata (Spaltöffnungen an der Blattunterseite) normalerweise geschlossen sind (Ausnahme Cam-Pflanzen).
Oder wenn das Substrat, der Boden wassergesättigt sind und besonders, wenn der Boden wassergesättigt, sehr warm, wärmer als die Luft und diese wiederum sehr luftfeucht ist.
Kennt jeder mit Terrarien und Growzelten  :o

Ansonsten haben brennbare Materialien unterschiedliche "Selbstentzündungstemperaturen".
Holz zB um die 400 Grad aus meiner Erinnerung.... Phosphor dagegen viel niedriger. Das alles eh nur unter bestimmten Bedingungen.

Wie das jetzt alles bei diesen besonderen ätherischen Ölen dieser speziellen Pflanze zutrifft, wäre ja mal was für einen Chemiker oder Chemieexperiment in der Schule.

Kachelmännchen behält somit in der Sache recht. Vorerst!


zimtspinne

@Bachblüte

Diese "Beleg"-Videos mit Leuten, die ein Feuerzeug unter Blütenstände halten, sind schon sehr.... speziell.

Ich nahm schon an, hier tummeln sich überwiegend wissenschaftsaffine Menschen und keine Eso-Schwurbler... aber dann, wer sich Bachblüte nennt  :2thumbs:

Bachblüte, wenn ich ein Feuerzeug unter knochentrockenes Gestrüpp bei knochentrockener Luft halte, dann hat das in der Videolaufzeit bei xxx Versuchen zehnmal Feuer gefangen und wäre am Videoende bereits abgefackelt.

Komm doch bitte nun endlich um die Ecke mit dem Mechanismus oder meinetwegen auch Wirkprinzip, die bei dieser Pflanze für die SpontanSelbstentzündungen sorgen.


Sich rauszureden, "aber es gibt doch auch Dinge zwischen Himmel und Erde/ die einfach so spontan passieren" kann es doch nicht gewesen sein.

Bachblüte

Zitat von: Peiresc am 29. Juli 2022, 05:10:58
Zitat von: Bachblüte am 28. Juli 2022, 22:38:37Ein "Beleg" findet sich im Artikel im "Journal of Essential Oil Research", der in Wikipedia angeführt wird und den ich hier auch verlinkt habe. Ich halte den dort gegebenen Beleg aufgrund des Titels und der Herkunft nicht für übermäßig vertrauenswürdig, habe ihn allerdings auch nicht gelesen, zumal er vermutlich nicht einfach in die Hände zu bekommen sein wird {Z. Kosidovski, In: Biblical Tales, p. 157, Political Literature Publishing House, Moscow (1975).}. Auch von daher: Fang selbst an zu forschen, wenn Du Belege willst!  :D
Du bestätigst das, was Du zu bestreiten scheinst, und hältst dem Kontrahenten gleichzeitig vor, dass er vernagelt ist.
 :grins

Ja, ich bestätige, dass es keine vernünftig dokumentierten Beobachtungen von Selbstentzündung bei Diptam gibt.  :grins2: Allerdings finde ich die Nötigung zur Herbeischaffung eines solchen Belegs nicht sonderlich fair, zumal mein Hinweis auf die Pflanze mehr als erheiternder, kurzer Beitrag gedacht war. Daher meine Reaktion.


Zitat von: Peiresc am 29. Juli 2022, 05:10:58
Zitat von: Bachblüte am 28. Juli 2022, 22:38:37Nein. Sämtliche bisherigen Erkenntnisse legen eindringlich nahe, dass Selbstentzündung stattfinden kann. In diesem Fall gilt also die Beweislastumkehr
Mit dieser Logik kannst Du alle größeren Sparten der Para- und Glaubensmedizin als wirksam akzeptieren. Es gibt tausende Studien, die zeigen, dass Akupunktur heilt (6300 sind in Pubmed gelistet).

Ich denke, dass es eine große Rolle spielt, in welcher Hinsicht man etwas (beispielsweise eine Substanz, ein Verfahren, etc.) bewertet.

Wenn man beispielsweise Ammoniumnitrat bezüglich seiner Sicherheit bewerten will, dann ist es ganz und gar nicht gleich, ob das betrachtete Ammoniumnitrat sich in einer Sprengladung im Bergbau, oder ob es sich in einem Lager für Düngemittel befindet. Im ersteren Fall wird man zu Erkenntnis gelangen, "ja, es ist zulässig, neben dem Ammoniumnitrat eine Ladung eines Initialsprengstoffs zu zünden" (und mehr noch, es ist sogar erforderlich, denn sonst ist das Zeug fast nicht zur Detonation zu bekommen). Im letzteren Fall dahingegen kommt man exakt zur gegenteiligen Ansicht: "nein, neben dem Ammoniumnitrat darf auf gar keinen Fall die Ladung eines Initialsprengstoffs gezündet werden!" (tut man es dennoch, riskiert man eine Wiederholung von Oppau, siehe oben). Im generischen Fall kennt man die Hinsicht jedoch nicht, bezüglich derer bewertet werden soll. In solchen Fällen sollte man sich nicht an harmlosen Szenarien ausrichten, sondern sich grundsätzlich immer am worst case orientieren. Daher finden sich in Sicherheitsdatenblättern für Ammoniumnitrat Hinweise wie

  • P210 Von Hitze, heißen Oberflächen, Funken, offenen Flammen sowie anderen Zünd-
  • quellenarten fernhalten. Nicht rauchen
  • P220 Von brennbaren Materialien fernhalten/entfernt aufbewahren

und das, obwohl man ja genau eben dies tun muss, um es im Bergbau als Sprengstoff zur Anwendung zu bringen.

Für die Wirksamkeit der Akupunktur sprechen wohl nicht gerade viele Gründe, Du kannst das am besten beurteilen (ich meine nicht Belege der Wirksamkeit, sondern biologische Gründe, wegen derer sie wirksam sein sollte). Großartig zu schaden scheint sie auch nicht, obwohl ich bei Unkenntnis der Situation, in der sie angewendet werden soll, davon abraten würde (es könnte ja beispielsweise sein, dass jemand mit starker Hämophilie gepiekst werden soll).

Im Gegensatz dazu existiert für Diptam doch eine recht fundierte Wissensbasis, die ich oben zusammengefasst habe. Diese legt ein durchaus vorhandenes Gefahrenpotenzial nahe, das ich bei entsprechender Verantwortlichkeit berücksichtigen würde. Bin ich Gärtner, und soll Diptam auf einer kleinen Insel im Gartenteich gepflanzt werden, dann spricht nichts dagegen. Bin ich aber Sicherheitsbeauftragter in einer Fabrik für Lösungsmittel, dann sorge ich dafür, dass diese Pflanze nicht in der Nähe ist. Fragt mich aber ein Unbekannter mit unbekannter Absicht, dann rate ich dazu, diesen Aspekt nicht zu vergessen. In der Lösungsmittelfabrik ist derjenige in der Beweispflicht, der behauptet, Diptam sei vollkommen ungefährlich. Kann er das nicht beweisen und pflanzt er dennoch Diptam, dann ist er in der Verantwortung für eventuelle Schäden. Analog entspricht das jemandem, der behauptet, Akupunktur sei grundsätzlich ungefährlich (und verschweigt, dass er wider besseren Wissens einen hämophilen Patienten nadeln will).

Ich denke, das ist ein grundlegender Unterschied zur Aussage: "Mit Diptam kann man seine Lagerfeuer anzünden." Dann sehe ich durchaus denjenigen in der Beweispflicht, der das behauptet. Ich habe das aber nicht behauptet.  :grins2:


Meinen Hinweis auf Diptam hatte ich zu einem Post gegeben, der im Prinzip die Fragen behandelt, 1. ob spontane Selbstentzündung grundsätzlich als Ursache für Waldbrände in Frage kommt und 2. ob sie bei Temperaturen eines heißen Sommertags auftreten kann. Aus meinem Hinweis hat sich dann die weitere Frage ergeben, 3. ob Diptam Waldbrände auslösen kann.

Die Fragen 1 und 2 würde ich nach wie vor mit einem klipp und klaren "Ja" beantworten.

Bei Frage 3 bin ich mir natürlich nicht vollkommen sicher, aber mein jetziger Kenntnisstand legt mir ebenfalls ein "ja" nahe (mit der Einschränkung "kann zwar prinzipiell mal passieren, ist aber nicht sehr wahrscheinlich dass es passiert und wird vermutlich lange dauern, bis dahin"), zumindest wenn es darum geht, potentielle Gefahren zu bewerten.


Zitat von: Peiresc am 29. Juli 2022, 06:21:48In der Medizin gibt es eine Evidenzhierarchie; sie ist sogar formalisiert (die führenden Recken der Glaubensmedizin wie z. B. Harald Walach kämpfen darum, sie abzuschaffen). Etwas Analoges gibt es sicher auch in allen anderen life sciences.

Ist mir konkret nicht bekannt, und mit einer kurzen Suche bin ich auch nicht fündig geworden. Das mag vielleicht daran liegen, das man dort bisher noch keine so starke Notwendigkeit dafür gesehen hat, wie man sie in der Medizin hat?

Was den Diptam angeht: Würdest Du Dich als Verantwortlicher in einer Lösungsmittelfabrik mit einer Menge von Diptampflanzen in den Produktionshallen wohlfühlen und auf der nötigen "Evidenz" zur Selbstentzündlichkeit beharren, oder würden Dir die von mir zusammengetragenen Fakten ausreichen, um die Pflanzen entfernen zu lassen?

zimtspinne

Brandursache für Kachelmanns Kotz-Fackeln  waren doch Polizeiberichte, die bei mehreren (Wald etc also Natur-)Bränden eintrugen: Selbstentzündung.
Sein Verdacht - die wollen sich Ermittlungsmühsal ersparen.

Dies halten aber nun mal auch ausgewiesene Experten für nahezu ganz und gar unmöglich:

https://www.br.de/nachrichten/bayern/brandgefahr-selbstentzuendung-laut-experten-kaum-moeglich,TC1j9Zp

Bist du da der größere Experte, Herr oder Frau oder Diverses Bachblüte?

Kann ja alles möglich sein.

Jedenfalls kann man die betreffenden Polizeidienststellen durchaus mit den Ansichten der Experten konfrontieren und dann können sie ja Gegenbeweise liefern bzw müssen sie sogar.

Bachblüte

Zitat von: zimtspinne am 29. Juli 2022, 12:34:55@Bachblüte

Diese "Beleg"-Videos mit Leuten, die ein Feuerzeug unter Blütenstände halten, sind schon sehr.... speziell.

Ich nahm schon an, hier tummeln sich überwiegend wissenschaftsaffine Menschen und keine Eso-Schwurbler... aber dann, wer sich Bachblüte nennt  :2thumbs:

Bachblüte, wenn ich ein Feuerzeug unter knochentrockenes Gestrüpp bei knochentrockener Luft halte, dann hat das in der Videolaufzeit bei xxx Versuchen zehnmal Feuer gefangen und wäre am Videoende bereits abgefackelt.

Komm doch bitte nun endlich um die Ecke mit dem Mechanismus oder meinetwegen auch Wirkprinzip, die bei dieser Pflanze für die SpontanSelbstentzündungen sorgen.


Sich rauszureden, "aber es gibt doch auch Dinge zwischen Himmel und Erde/ die einfach so spontan passieren" kann es doch nicht gewesen sein.

Lass doch bitte erst mal die Beleidigungen weg.  :grins2:

Dann liest Du bitte das von mir verlinkte Paper im Journal of Essential Oil Research.

Danach liest Du bitte die von mir verlinkten bzw. zitierten Sicherheitsdatenblätter zu Isopren, sowie die Sicherheitsdatenblätter zu anderen, von der Pflanze produzierten Substanzen.

Anschließend siehst Du Dir bitte die Videos nochmal genau an und überlegst Dir, warum in allen diesen Videos heftige Verpuffungen stattfinden, obwohl die Pflanzen in vollem Safte stehen, und warum ausgerechnet Diptam diese Eigenschaften nachgesagt werden – aber nicht einem anderen "Gestrüpp".

Weiterhin lernst Du bitte etwas über spontane Selbstentzündung, beispielsweise bei Leinöl und anderen ungesättigten Verbindungen, und machst Dir klar, bei welchen ambienten Temperaturen das passieren kann.

Gegebenenfalls rufst Du Dir bitte vielleicht auch noch in Erinnerung, was Du über Isopren gelernt hast, ansonsten schlage das bitte nach.

Wenn Dir dann nicht bereits selbst ein "Mechanismus" dazu auf- bzw. eingefallen ist, drehst Du bitte ein Video mit einer saftig grünen Pflanze und demonstrierst Deine Behauptung, Du könntest sie mal eben so auf die Schnelle "abfackeln" und solche Verpuffungen beobachten.

Dann können wir gerne weiterreden.

HAL9000

@ zimtspinne
Das hier ist nicht der OLT. Du platzt hier aber mit genau demselben Duktus rein,
den du drüben bei Cornelius und leider auch andern Scienceblogs schon öfter gezeigt
hast: munteres drauflos Plappern nach "Hab mal kurz recherchiert..." ohne Kenntnis
der Vordiskussion, Anpatzen von Kommentatoren ohne deren Hintergrund zu kennen.
Sehr sympathisch. Nicht.

Peiresc

Zitat von: Bachblüte am 29. Juli 2022, 12:49:06Ist mir konkret nicht bekannt
Ob es auf anderen Fachgebieten ein formalisiertes Verfahren gibt, weiß ich nicht. Aber dass Berichte, die nach den Regeln der jeweiligen Wissenschaft erstellt werden, mehr zählen als Attenborough-Videos mit poetischen Fake-Sequenzen, halte ich für selbstverständlich.

Ich habe mal Diptam + Brandursache gegurgelt. Die ersten 4 Treffer sind Gärtnerei  Hegemann, mein-schöner-Garten, wo-blumenbilder-wachsen und so was (dass Google inzwischen schwer erträglich ist, hatten wir gerade, hier). Der erste Treffer danach sagt:
ZitatEs fehlt: brandursache ‎| Muss Folgendes enthalten: brandursache
Und dann geht es weiter mit rathgeber-balance etc. Gibt es einen Brand, der auf Diptam zurückgeführt worden ist? Das Zeug wächst doch überall.

Interessant wäre ja auch, wo das herkommt. Früher war man da offenbar zögerlicher, was die Selbstentzündung angeht. In den Documents of the Assembly of the State of New York, 1852, heißt es:
ZitatLUMINOUS Plants. Potatoes kept in a cellar in a growing condition, sometimes become so luminous that one can read a book by them. The Dictamnus albus, common in Germany, spreads about it in dry summer evenings, an atmosphere which, on the touch of flame, burns with a blue flame. Some plants emit sparkling light, such as the flower marigold, Indian cress, sunflower, and the polyanthus. Some rhizomorphous plants give out a calm steady light. The milky juices of some plants are very luminous.
Von abgefackelten Kellern ist noch nicht die Rede.

Bratmaxe

Zitat von: Bachblüte am 29. Juli 2022, 12:49:06Was den Diptam angeht: Würdest Du Dich als Verantwortlicher in einer Lösungsmittelfabrik mit einer Menge von Diptampflanzen in den Produktionshallen wohlfühlen und auf der nötigen "Evidenz" zur Selbstentzündlichkeit beharren, oder würden Dir die von mir zusammengetragenen Fakten ausreichen, um die Pflanzen entfernen zu lassen?

Ich für meinen Teil würde die Pflanzen vorsichtshalber entfernen lassen, aber dennoch ohne Gewehr mit Silberkugel während einer Vollmondnacht durch den Wald gehen. Auch wenn noch nicht ganz und gar abschließend geklärt ist, dass es wirklich keine Werwölfe gibt. 

Zitat von: HAL9000 am 29. Juli 2022, 13:11:52@ zimtspinne
Das hier ist nicht der OLT. Du platzt hier aber mit genau demselben Duktus rein,
den du drüben bei Cornelius und leider auch andern Scienceblogs schon öfter gezeigt
hast: munteres drauflos Plappern nach "Hab mal kurz recherchiert..." ohne Kenntnis
der Vordiskussion, Anpatzen von Kommentatoren ohne deren Hintergrund zu kennen.
Sehr sympathisch. Nicht.

+1

Peiresc

Zitat von: Bachblüte am 29. Juli 2022, 12:49:06Würdest Du Dich als Verantwortlicher in einer Lösungsmittelfabrik mit einer Menge von Diptampflanzen in den Produktionshallen wohlfühlen und auf der nötigen "Evidenz" zur Selbstentzündlichkeit beharren, oder würden Dir die von mir zusammengetragenen Fakten ausreichen, um die Pflanzen entfernen zu lassen?
Weiß ich nicht. Jedenfalls würde ich mich bemühen, die wissenschaftliche Literatur dazu zu sichten, auch wenn die Notwendigkeit zu entscheiden weiter reicht als die Möglichkeit zu erkennen, um mal den Philosophen raushängen zu lassen.

Peiresc

Zitat von: Max P am 29. Juli 2022, 13:35:18+1
Ich bitte darum, inhaltliche Aspekte von Animositäten streng zu trennen (ich weiß, das ist unmöglich).  ;D

Bratmaxe

Zitat von: Peiresc am 29. Juli 2022, 13:38:25
Zitat von: Max P am 29. Juli 2022, 13:35:18+1
Ich bitte darum, inhaltliche Aspekte von Animositäten streng zu trennen (ich weiß, das ist unmöglich).  ;D

Hab ich (und auch HAL9000) doch getan. Mein animoses +1 ist doch streng von allen inhaltlichen Aspekten getrennt. :grins2:  Was diese angeht, verstehe ich nach wie vor den Furor nicht, mit dem hier manche darauf beharren, dass es keinerlei vernünftig begründete Annahme geben könne, Diptam könne unter Umständen Waldbrände verursachen. Ja, dass sogar abgestritten wird, dass es so etwas wie selbstentzündliche Pflanzen überhaupt gibt.