Krise in der Ukraine

[RPGNo1]

Deutsche Waffen gegen Russland: Wer stoppt uns?

Olaf Scholz erlaubt der Ukraine, deutsche Waffen gegen Ziele in Russland einzusetzen. Was für eine Torheit nach zwei Weltkriegen. Lernen wir nie? Ein Kommentar.

https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/geopolitik/ukraine-krieg-deutsche-waffen-gegen-russland-wer-stoppt-uns-li.2220529

Die Berliner Zeitung veröffentlicht (wieder einmal) eine hanebüchene Kritik zu den deutschen Waffenlieferungen bzw. Entscheidungen der Bundesregierung im Ukrainekrieg. Der Autor Thomas Fasbender, Ressortleiter Geopolitik seit 2024, lebte und arbeitete viele Jahre in Russland und hat "u. a. für die Schweizer Wochenzeitung Weltwoche, Cato, Junge Freiheit und Russlandkontrovers" geschrieben, für RT DE gearbeitet und ein kremlnahes Institut in Deutschland beraten. Ein Schelm, wer angesichts dieser Vita Böses denkt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Fasbender

PS: Warum wird ein offensichtlich voreingenommer russlandfreundlicher Publizist und Journalist mitten im Krieg als Ressortleiter ernannt?
PPS: Die ist rein rhetorisch.

[Schwuppdiwupp]

»Am Ende wird Putin bekommen, was er verlangt«

Ich fürchte, der Herr Baberowski wird Recht behalten. Leider!

SPON | 04.06.24

Baberowski: Er wird diesen Krieg nicht verlieren. Aber was heißt schon siegen? Russland besitzt nicht die Mittel, um die Ukraine zu erobern. Dennoch wird Putin wahrscheinlich nicht aufhören und versuchen, die Ukraine und ihre Partner zu zermürben. Bald wird man sich in den Ländern des Westens die Frage stellen, wie lange man sich in diesem Krieg noch engagieren möchte. Ich verstehe nicht, warum man in der deutschen Öffentlichkeit zwar über Waffenlieferungen, aber nicht über die Frage spricht, was nach dem Ende des Krieges getan werden muss. Irgendwann kommt der Moment der Kriegsmüdigkeit. Ich fürchte, dass Putin ihn für sich nutzen wird. Am Ende wird er bekommen, was er verlangt.

SPIEGEL: Was genau wird Putin verlangen?

Baberowski: Putin will die südlichen Provinzen Saporischschja und Cherson sowie die östlichen Provinzen Charkiw, Donezk und Luhansk annektieren. Der Rest der Ukraine soll ein Pufferstaat werden, der die Nato von Russland trennt. Putin wird eine Garantie verlangen, dass die Ukraine nicht in das Militärbündnis aufgenommen wird. Von der Annexion der Westukraine hätte er keinen Gewinn, niemand will ihn dort haben.

[Peiresc]

SPIEGEL: Was genau wird Putin verlangen?

Baberowski: Putin will die südlichen Provinzen Saporischschja und Cherson sowie die östlichen Provinzen Charkiw, Donezk und Luhansk annektieren.

Woher will der das wissen. Putins Ideologie ist eine vorsintflutliche Imperiumsideologie. Er will wenigstens die Grenzen der Sowjetunion beherrschen sowie die Auflösung der NATO, die ehemaligen Ostblockstaaten als Protektorate. Alles darunter sind Etappenziele, sie können nicht anders als dynamisch gemeint sein.

[RPGNo1]

Hervorhebungen von mir

Jörg Baberowski (* 24. März 1961 in Radolfzell am Bodensee) ist ein deutscher Historiker und Gewaltforscher. Er ist seit 2002 Professor für Geschichte Osteuropas an der Humboldt-Universität zu Berlin. Baberowski hat sich spezialisiert auf die Geschichte der Sowjetunion und des stalinistischen Terrors.
[...]
Kurz vor der Annexion der Krim durch Russland im März 2014 nannte Baberowski die Ukraine in der Wochenzeitung Die Zeit ein ,,Kind der sowjetischen Nationalitätenpolitik" und wandte sich gegen die Vorstellung, das Land sei ein Nationalstaat des 19. Jahrhunderts.[48] Dafür wurde er von verschiedenen Osteuropa-Expertinnen kritisiert, z. B. von Anna Veronika Wendland.[49] 2016 sprach der Historiker davon, die Ukraine sei ,,ein künstlich zusammengesetztes Konglomerat". Seine Gesprächspartnerin, die Grünen-Politikerin Marieluise Beck, bezeichnete diese Bemerkung als nicht statthaft.[50] Nach dem Einmarsch russischer Truppen in die Ukraine (Ende Februar 2022) wurde Baberowskis Einschätzung, das Verhältnis zwischen der Ukraine und Russland könne nur vor dem Hintergrund der gemeinsamen Geschichte und dem Gedanken des sowjetischen Imperiums – als einer Heimat insbesondere der Russen – sowie den komplexen Auswirkungen seines Zerfalls verstanden werden,[51] von seinem Kollegen Martin Schulze Wessel abgelehnt.[52] Baberowski erklärte zum Krieg, Putin blieben keine Wahlmöglichkeiten, da er sonst am Ende sei; Putin müsse ,,so lange an der Eskalationsschraube drehen, bis ihm Angebote unterbreitet" würden, hinter der Brutalität des Krieges verberge sich diese zynische Logik. Gleichzeitig diskreditiere dies auch Putins Ziel, die Ukraine für sein ,,imperiales Projekt" zu gewinnen.[53] Der Historiker Klaus Gestwa kritisierte im Zusammenhang mit Russlands Invasion eine Äußerung Baberowskis aus dem Jahr 2018.[54] In einem Interview hatte er gesagt: ,,Wir sollten eigentlich froh darüber sein, dass Putin an der Macht ist. [...] In freien Wahlen würden Neo-Faschisten und Kommunisten die meisten Stimmen erhalten."

https://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%B6rg_Baberowski

Baberowski ist ein Experte für die Sowjetunion und nicht das Putinrussland. Zudem sind seine Positionen zur Ukraine und Russland umstritten. Vor diesem Hintergrund sollte man auch seine Aussagen im Interview sehen.

Ich will nicht abstreiten, dass Russland als Gewinner aus dem Krieg hervorgehen könnte. Aber die Kriegs- und auch Weltlage ist zu dynamisch und unübersichtlich und die Experten und Medien schwanken seit 2 Jahren ständig zwischen den Extremen hin und her, ohne aber handfeste Grundlagen für diese Einschätzungen zu haben: Totale Niederlage der Ukraine (März 2022), Sieg der Ukraine (Herbst 2022, Sommer 2023) und inzwischen tendieren sie wieder zu einer Niederlage der Ukraine.

[Schwuppdiwupp]

Woher will der das wissen. Putins Ideologie ist eine vorsintflutliche Imperiumsideologie. Er will wenigstens die Grenzen der Sowjetunion beherrschen sowie die Auflösung der NATO, die ehemaligen Ostblockstaaten als Protektorate. Alles darunter sind Etappenziele, sie können nicht anders als dynamisch gemeint sein.

Woher wollen wir das wissen?

Wenn sich im Laufe der Zeit etwas herausgestellt hat, dann doch leider wohl das, dass die meisten Prognosen selbst von Militärexperten langfristig nicht zutreffend waren.

Aktuell halte ich seine pessimistische Einschätzung der Situation für am wahrscheinlichsten und hoffe trotzdem, dass er sich irrt.

[Peiresc]

Woher wollen wir das wissen?

Nehmen wir mal das hier:

Irgendwann kommt der Moment der Kriegsmüdigkeit.

Wessen Kriegsmüdigkeit? die der Ukrainer, der baltischen Staaten, Polens (in der Reihenfolge der Bedrohung)? Oder die von Mützenich/Scholz? Die ist jetzt schon da, und dabei haben die Demokratien des Westens ihr Potential noch nicht einmal angerissen.

Entscheidend ist die Haltung der USA, und die würde mit der "Kriegsmüdigkeit" den Führungsanspruch in der Welt aufgeben, die Garantenstellung für die europäische Sicherheit - und nicht nur für die europäische, sondern auch für diejenige Taiwans, Südkoreas, Japans etc. Der "Moment" der Kriegsmüdigkeit ist derjenige der Selbstaufgabe im Weltmaßstab.

[Schwuppdiwupp]

Wessen Kriegsmüdigkeit?

Die der Bevölkerung der westlichen Demokratien.

[Peiresc]

Wessen Kriegsmüdigkeit?

Die der Bevölkerung der westlichen Demokratien.

Das ist keine Naturkonstante. Sie ist beeinflussbar, durch die Entschlossenheit von Politikern (auch wenn das, in Demokratien, keine Einbahnstraße ist). Leute wie Wagenknecht und Co. müssen konfrontiert werden.

[Schwuppdiwupp]

Hmmm ...

[Max P]

Dass die Ukraine jetzt endlich - wenn auch zunächst territorial begrenzt - Ziele in Russland beschießen "darf", sehe ich nicht als Zeichen westlicher Kriegsmüdigkeit.

[RPGNo1]

Russland hat es in der asymmetrischen Kriegsführung zur Meisterschaft gebracht. Die Folgen sehen wir immer deutlicher. Zu viele Leute glauben der Propaganda der russischen Medien und Politiker.
Sie haben Angst vor einer Eskalation. Der wie vielten eigentlich?
Sie haben Angst vor russischen Atomdrohungen.
Sie glauben immer noch das Märchen von den gewaltigen russischen Reserven. Welche eigentlich nur auf das "Fleisch" (sprich Soldaten) zutrifft.
Sie reden von russischen "Wunderwaffen", die jetzt in den Kampf geworfen werden, oder wie gut sich die russische Armee ihre Taktiken modifiziert habe. Zur selben Zeit werden die gelieferten westlichen Waffen schlecht gemacht oder die ukrainischen Anpassungen an den Krieg klein geredet.
Sie überbetonen die russischen Erfolge und schreiben die ukrainischen Abwehrerfolge nieder.
Sie denken, dass Putin beim Kriegspoker einen Vierling in der Hand hält und erkennen nicht, dass er sehr wahrscheinlich nur blufft und es eher nur ein Pärchen ist.

Zum Beispiel der Herr Gernot Kramper, seines Zeichens Redakteur Auto und Wissen im stern, fällt mir seit Monaten sehr unangenehm auf, weil er sich in seinen Artikeln immer wieder das von mir geschilderte Verhalten manifestiert und es ihm die Redaktionsführung anscheinend durchgehen lässt.

[Gurkerl]

Sehr gefinkelt, "Operation overload"

https://www.mimikama.org/operation-overload-desinformationsflut-russland/?fbclid=IwZXh0bgNhZW0CMTAAAR04QDkCt7iPlvUSdnciip-b_kyTGoJbJp7j3bISKFlv9YT6nXrC6SrRQ_o_aem_AbZZrskNVZjia77HWv2N0BmW6Byu6yrgBb51sqcTFV8dVZ9esoi4P6kPW9JtmPlFdG3Anl6OLENhZRr-_fPeiVp9

[Peiresc]

Wessen Kriegsmüdigkeit?

Die der Bevölkerung der westlichen Demokratien.

Das ist keine Naturkonstante. Sie ist beeinflussbar, durch die Entschlossenheit von Politikern (auch wenn das, in Demokratien, keine Einbahnstraße ist). Leute wie Wagenknecht und Co. müssen konfrontiert werden.

Hmmm ...

berthoppe.bsky.social
@berthoppe
Ja, es gibt die v.a. von AfD und BSW geschürte Kriegsmüdigkeit, und chronisch entscheidungsschwache Politiker wie Scholz. Aber der abgeklärte Fatalismus von Baberowski hat Züge einer selbsterfüllenden Prophezeiung. Es gilt: Nur wer nicht erklärt und wirbt, hat schon verloren.
5/
https://x.com/berthoppe/status/1798311143053946955

Bert Hoppe liefert eine ins Detail gehende Kritik des Baberowski-Beitrags:
https://x.com/berthoppe/status/1798306950918426747

[RPGNo1]

Bert Hoppe liefert eine ins Detail gehende Kritik des Baberowski-Beitrags:
https://x.com/berthoppe/status/1798306950918426747

Dasselbe in grün für Nicht-Twitter-Nutzer wie mich.

https://threadreaderapp.com/thread/1798306950918426747.html

Ein lehrreiche Einschätzung. Danke.

Sehr gefinkelt, "Operation overload"

Auch hier ein "Danke" an dich.

[Schwuppdiwupp]

Vorweg: Ich wünsche mir, dass ihr Recht habt und ich nicht.

1. Ob Jörg Baberowski oder Bert Hoppe der bessere Eggsperde ist, kann ich mangels Fachwissen nicht beurteilen.

2. Beide argumentieren ohne valide Quellenangaben.

3. Hoppes Wortwahl versucht auf subtile Art die Expertise von Baberowski zu untergraben. Tenor: Der Mann hat keine Ahnung und ich habe Recht. (Übertrieben formuliert!)

Mit Verlaub: In meiner Warnehmung ist das ist nur ein weiteres Beispiel von "Gezwitscher", in denen sprichwörtlich "der eine Esel den anderen Langohr schimpft".