Die Wahrheit in den Zeiten der Corona

[Cornus]

Nach dem man anfangs die Lethalität diesers Virus auf 4% geschätzt hat ist man nun runter auf 1,2% und mittlerweile auf 0,4%.

Damit ist aber die Lethalität dieses Virus in den Bereich eines  durchschnittlichen  Grippevirus gerutscht,

Na und?
Das wird schon seit Monaten erklärt. Und trotzdem kommt dieses Argument immer wieder.

Das Argument ist (immer noch):
Dieses Coronavirus ist neu. Es gibt keine Impfung. Es breitet sich daher schneller aus.
Auch wenn nur ein geringer Teil der Infizierten ins Krankenhaus muß, wären das bei ungehemmter Ausbreitung immer noch so viele Menschen, daß die Kapazitäten der Krankenhäuser schnell erschöpft wären.

[TerryX]

Der Hinweis darauf, das die NZZ jetzt rechts geworden sei, ließ vermuten, dass damit "auch die Corona-Maßnahmen-Skeptiker" gemeint sein könnte....

[kosh]

.... die Leute, die vermuten, dass die Hysterie um Covid-19 übertrieben sei, irgendwie rechts seien, halte ich für  eine völlig unhaltbare These...

Wer stellt denn so eine pauschale These auf?

Fakt ist, daß die Organisatoren der "Hygiene"-Demos am rechten Rand dümpeln.
Daß das nicht für alle gilt, die denen hinterherlaufen, dürfte jedem klar sein.

Martin Sellner kürzlich auf Sezession.de : ,,Die Mehrheit der Teilnehmer ist weder explizit rechts noch migrationskritisch, sie ist aber eindeutig ,rechtsoffen' und das bedeutet (...) bereits die Welt." über die Berliner Veranstaltung schrieb er, dass es wohl noch nie ,,eine derart große professionell organisierte und gut besuchte Veranstaltung" gegeben habe, ,,auf der Patrioten und rechte Akteure sich frei bewegen konnten oder sogar positiv aufgenommen wurden."

Und in München: Ex-Tag-Pastor Jürgen Fliege legte wohl einen höchst emotionalen Auftritt hin, während er Mahatma Gandhi, Rosa Luxemburg, Nelson Mandela und Martin Luther King anrief und die Demonstranten aufforderte, ihre Hand aufs Herz zu legen und sagte: ,,Ich halte mein Herz in meiner Hand und will es schützen vor den Schmähungen dieser Tage." Anschließend stimmte Fliege Leonard Cohens ,,Halleluja"-Hymne an, die ergriffen von den Demonstranten mitgesummt wurde und ein Sprecher rief daraufhin: ,,Wer jetzt noch sagt, wir sind extrem, der ist verrückt." Der Autor Alex Rühle zitiert jedoch auch den Yoga-Lehrer Michi Kern, der sich bei der Antifa zur Gegendemonstration eingereiht hat und die anderen Esoteriker, Verschwörungstheoretiker und Rechte nicht verstehen kann. Die Mitarbeiter der Fachstellen zählten mehr als 40 bekannte Personen aus der rechtspopulistischen und rechtsextremen Ecke.

Wer Gandhi zitiert, kann kein Nazi sein. qed.

[TerryX]

@kosh:

Rechtsradikale trinken auch Milch.

Bin ich deshalb rechtsradikal, wenn ich auch Milch trinke? Doch ganz sicher nicht!

Man sollte hier doch die Dinge auseinanderhalten!

[TerryX]

Und in München: Ex-Tag-Pastor Jürgen Fliege legte wohl einen höchst emotionalen Auftritt hin, während er Mahatma Gandhi, Rosa Luxemburg, Nelson Mandela und Martin Luther King anrief und die Demonstranten aufforderte, ihre Hand aufs Herz zu legen und sagte: ,,Ich halte mein Herz in meiner Hand und will es schützen vor den Schmähungen dieser Tage." Anschließend stimmte Fliege Leonard Cohens ,,Halleluja"-Hymne an, die ergriffen von den Demonstranten mitgesummt wurde und ein Sprecher rief daraufhin: ,,Wer jetzt noch sagt, wir sind extrem, der ist verrückt." Der Autor Alex Rühle zitiert jedoch auch den Yoga-Lehrer Michi Kern, der sich bei der Antifa zur Gegendemonstration eingereiht hat und die anderen Esoteriker, Verschwörungstheoretiker und Rechte nicht verstehen kann. Die Mitarbeiter der Fachstellen zählten mehr als 40 bekannte Personen aus der rechtspopulistischen und rechtsextremen Ecke.

Wer Gandhi zitiert, kann kein Nazi sein. qed.

... ich fürchte, wenn ich hier meine linken Ideen von einem bedingungslosen Grundeinkommen ausbeite, dass ich dann von den "rechten" predators hier angefeindet werde, von daher, versuch mich nicht in eine Ecke zu stellen, in die ich nicht hingehöre....

Hier geht es (mir) um die Frage, ob Reiss und Bhakdi, mit dem was sie sagten, im wesentlichen recht oder unrecht haben, und in wie weit die Maßnahmen und Beschränkungen, die einem hier auferlegt werden
1. gerechtfertig sind
und
2. angemessen sind.

Nach der Lektüre bzw dem Video von  Reiss und Bhakdi hab ich daran nämlich so meine Zweifel....

[Peiresc]

Ich weiß nicht, ob es dazu eine Studie gibt, kann ich mir nicht vorstellen.

So ganz nebenbei, konnten die Massenzusammenkünfte im Freien nach meinen Beobachtungen (...und dem was Voldemord ...äh ..Bhakdi...der dessen Name man nicht ausspricht) das "Infektionsgeschehen" bisher nicht messbar verändern.

Du hast offenbar keine leise Vorstellung von dem Inhalt der Worte, die Du verwendest. U. a. deswegen ist eine Diskussion mit Dir so fruchtlos. Du kannst Dir nicht vorstellen, dass es eine Studie gibt, aber gleichzeitig sagst Du, das Infektionsgeschehen sei ,,nicht messbar" verändert, m. a. W. Du unterstellst eine prinzipielle Messbarkeit.

Was sich beobachten lässt, lässt sich auch studieren: Was ist eine Studie anderes als eine systematische, auf Fehlerquellen kontrollierte, indirekte oder direkte, quantifizierte Beobachtung? Selbstverständlich kann man versuchen, das Infektionsgeschehen im Freien kontrolliert zu erfassen. Was Du mit "deinen Beobachtungen" meinst, ist ein Dein kostbares Bauchgefühl, das keiner Kritik oder Selbstkritik zugänglich ist.

Es ist sinnlos, mit Dir weiter ins Detail zu gehen, solange solche grundlegenden Dinge nicht geklärt sind.

Es wird gemunkelt

Bloß nicht das Gehirn einschalten, das könnte dem behaglichen Bauchgefühl schaden.

[Daggi]

Zitat:

Nach dem man anfangs die Lethalität diesers Virus auf 4% geschätzt hat ist man nun runter auf 1,2% und mittlerweile auf 0,4%.

Damit ist aber die Lethalität dieses Virus in den Bereich eines  durchschnittlichen  Grippevirus gerutscht,

Man spricht von Letalität und letal, nicht Lethalität. Letalität ist ein Begriff aus der wissenschaftlichen Epidemiologie und ist definiert als derjenige Anteil der Erkrankten, der irgendwann an einer Krankheit stirbt. Bitte nenne ein Beleg für die Letalität 0,4%, Danke. Was Du vielleicht meinst ist etwas ganz anderes, nämlich die Sterberate IFR (Infection Fatality Rate) für CoV-2-Infektionen. Definiert als Anzahl der verstorbenen Infizierten, also inkl. der symptomlosen. Die liegt bei einem aktuell zuletzt geschätzten Wert von 0,6% (je nach Land zwischen 0.12 - 1,08%). Dieser Wert wurde vor Monaten, kurz nach Eintritt der Pandemie bereits in dieser Grössenordnung angenommen. Interessant ist übrigens der Kehrwert der IFR: wenn man Deinen IFR-Wert von 0,4% nimmt, käme man auf 1/0,4% x 9500 Verstorbene auf 2,3 Millionen Infizierte in Deutschland.

Die seriösen Daten zur IFR der Influenza ("Grippe") liegen dagegen bei 0,025%-0,04%, also deutlich niedriger. Ergo: Die Infektion mit dem neuen Virus ist mit rund 0,6% rund 20 mal gefährlicher ("tödlicher") als die Influenza mit IFR 0,03% (gemittelt). Nach anderen Schätzungen liegt der Wert bei 5x oder 10x) Das, zusammen mit der fehlenden Grundimmunität und der fehlenden Impfmöglichkeit und der resourcenfressenden Intensivpflege auf Intersivstationen bei COVID-19 ist der Kern zur Begründung der vielen getroffenen Maßnahmen in de facto allen Ländern der Welt.

Eine Übersicht ist hier

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_human_disease_case_fatality_rates

zu finden. Dort wird neben der IFR auch der Begriff der CFR benutzt (case fatality rate). CFR entspricht dabei der Letalität. CFR-Werte bei COVID-19 liegen je nach Land bei 0,6 bis über 9%.

[geändert: eine Grundimmunisierung gegen Coronaviren ist möglicherweise bei einigen Menschen vorhanden, Daggi]

[Daggi]

Hä? Ich bin selbst offen für BGE. Konspiriere wo ich wohne sogar mit BGE-Aktivisten. Obwohl ich eher für höhere Mindestlöhne wäre.

[TerryX]

@Daggi:

Man spricht von Letalität und letal, nicht Lethalität. Letalität ist ein Begriff aus der wissenschaftlichen Epidemiologie und ist definiert als derjenige Anteil der Erkrankten, der irgendwann an einer Krankheit stirbt. Bitte nenne ein Beleg für die Letalität 0,4%, Danke.

Danke für den Rechtschreibunterrich, das musste jetzt wirklich sein, mir das "h" zuviel aufs Brot zu schmieren....

Guckstut #364

oder nimmstu

https://www.youtube.com/watch?v=ZH51PzPlIZk

bei Minute 1.

Quelle= Phoenix

[eLender]

Bloß nicht das Gehirn einschalten, das könnte dem behaglichen Bauchgefühl schaden.

Das fasst den Eindruck, den Terry hier hinterlässt, passend zusammen. Ist eigentlich verschwendete Lebenszeit, mit solchen Leuten zu diskutieren, aber man gibt die Hoffnung ja nicht zu schnell auf. Das mit der Letalität ist eben auch nicht so einfach, wie es die YT-Profs darbieten. Eigentlich kann man das immer noch nicht abschließend bewerten, deshalb tauchen da auch immer wieder neue Zahlen auf. Backreiss haben sich da einfach mal festgelegt, d.h. sie haben eigentlich keine wirkliche Ahnung, wie solche Zahlen zustande kommen. Auf Telepolis (für Menschen, die an die große Verarsche glauben, eigentlich unverdächtig) ein ganz interessanter Artikel. Abgesehen von einer guten Darstellung, welche methodischen Einschränkungen und Schwierigkeiten solche Abschätzungen unterliegen, ein paar interessante Aussagen. Z.B.:

Bei Covid-19 wird die IFR nach den neuesten Untersuchungen bei ca. 0,5 bis 1 % angenommen. Somit muss mit 5 bis 10 Toten von 1000 Infizierten, die sich mit dem SARS-CoV-2- Virus angesteckt haben, gerechnet werden. Das bedeutet, dass die Coronavirus-Infektion wahrscheinlich etwa fünf- bis zehnmal tödlicher ist als die Influenza.

https://www.heise.de/tp/features/Wie-gefaehrlich-ist-Covid-19-im-Vergleich-zur-saisonalen-Grippe-4790313.html

Dass aber die Letalität alleine gar nicht alles über die Gefährlichkeit eines Virus aussagt, sollte klar sein (weil es hier auch mindestens einmal schon erwähnt wurde). Aber mit Lesen und Verstehen hat unser Kandidat scheinbar größere Schwierigkeiten. Wir müssten wahrscheinlich alles auf YT präsentieren...

[TerryX]

Bloß nicht das Gehirn einschalten, das könnte dem behaglichen Bauchgefühl schaden.

Das fasst den Eindruck, den Terry hier hinterlässt, passend zusammen. Ist eigentlich verschwendete Lebenszeit, mit solchen Leuten zu diskutieren, aber man gibt die Hoffnung ja nicht zu schnell auf.

Schon klar, ich hab euch auch lieb....

Eure hilflosen versuche, mich zu diskreditieren, sprechen für sich.

Es ist wohl ein gängiger Reflex, das wenn die Sachargumente fehlen, man dann notgedrungenerweise die Person angreifen muss.....

Das Reaktionsmuster ist mir aus unzähligen dogmatischen Diskussionen geläufig, in denen ohne Sinn und Verstand aus Prinzip irgendwelche Dogmen verteidigt wurden.

"Man könnte die Höchstgeschwindigkeit in der Stadt von  50 auf 30 senken, dann würden weniger Leute sterben....

man könnte sie von 30 auf 15 reduzieren, dann würden noch  weniger sterben.

....man könnte den Straßenverkehr auch ganz verbieten, dann würde gar niemand mehr sterben."

So kommt mir manchmal die Diskussion  vor.

Es gibt  im Straßenverkehr viele absurd niedrige Geschwindigkeitsbeschränkungen, und wenn man diese kritisiert, dann erhält man ähnliche Reaktionen wie hier.

Reiss und Bhakdi waagten es mit ihrem Buch, verschiedene Dogmen in Zweifel zu ziehen, also musste man sie zu "Idioten" erklären, anstatt mal zu prüfen, wo sie vieleicht, nach Maßsstäben der gesunden Menschenverstandes, recht haben könnten....

...mitlerweile bekommt die Situation eine Eigendynamik, es werden immer mehr Leute getestet, und die Zahl der vermeindlich Infizierten Personen steigt ständig, aber die Zahl der Menschen, die an Covid sterben bildet diese Zahl der vermeindlich Stigende Zahl infizierten Menschen gar nicht mehr  ab, statt dessen rutscht die Letalitätszahl in den Keller. Und weil es in dieser Diskusion um Dogmen, also heilige Kühe geht, die es zu verteidigen gilt, werden jetzt weitere Argumente nachgeschoben,
wie, "dass ja die Letalitä nicht das einzige Argumen wäre, weshalb das Virus geefährlich sei....."

Das mit der Letalität ist eben auch nicht so einfach, wie es die YT-Profs darbieten. Eigentlich kann man das immer noch nicht abschließend bewerten, deshalb tauchen da auch immer wieder neue Zahlen auf. Backreiss haben sich da einfach mal festgelegt, d.h. sie haben eigentlich keine wirkliche Ahnung, wie solche Zahlen zustande kommen.

Ja, du hast Recht man sollte  die Höchsgeschwingkeit im Straßenverkehr auf 15 km/h beschränken, man kann die Gefahren, die das Monstrum Automobil mit sich bringt noch nicht abschließend bewerten...dauernd tauchen neue  Zahlen irgend wo auf... und dann diese Geschwinigkeit, ob das der menschliche Organismus überhaupt aushält....

So oder so ähnlich hat man fruher auch mal argumentiert

Dass aber die Letalität alleine gar nicht alles über die Gefährlichkeit eines Virus aussagt,

Schon klar, und ob einem die Gedärme bei höherer Geschwindigkeit nicht zerreißen, wußte man damals auch noch nicht, ... in der neueren Argumentationsform zur Rechtfertigung von Geschwindigkeitsbeschränkungen hat man immer entweder ein  Kind auf die Straße springen lassen, oder eine alte Frau die Staße überqueren lassen, das kam als Argument auch immer gut...es könnte ja ne alte Frau die Straße über queren wollen, die sich dann nicht traut, wenn die Autos so schnell fahren... deshalb Tempo 15 auf allen Hauptstraßen...

sollte klar sein (weil es hier auch mindestens einmal schon erwähnt wurde). Aber mit Lesen und Verstehen hat unser Kandidat scheinbar größere Schwierigkeiten.

ich hab dich auch lieb...

[Peiresc]

TerryX, wusstest Du schon, dass man mit dem Zitat-Tag wunderschöne Pyramiden bauen kann? (sinnwahrend gekürzt):

Was Du mit "deinen Beobachtungen" meinst, ist ein Dein kostbares Bauchgefühl, das keiner Kritik oder Selbstkritik zugänglich ist.

Es wird gemunkelt

Bloß nicht das Gehirn einschalten, das könnte dem behaglichen Bauchgefühl schaden.

Das fasst den Eindruck, den Terry hier hinterlässt, passend zusammen. Ist eigentlich verschwendete Lebenszeit, mit solchen Leuten zu diskutieren, aber man gibt die Hoffnung ja nicht zu schnell auf.

Eure hilflosen versuche, mich zu diskreditieren, sprechen für sich.

Es ist schon richtig, dass Du diskreditiert bist, aber wir haben damit nix zu tun. 

The strain of anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that ,,my ignorance is just as good as your knowledge."

- Isaac Asimov

"Man könnte die Höchstgeschwindigkeit in der Stadt von  50 auf 30 senken, dann würden weniger Leute sterben....

Achso, jetzt versteh' ich. Du liebst Bhakti, weil Du geblitzt worden bist und das furchtbar ungerecht findest. 
Dein Bauchgefühl sagt Dir, dass eine isolierte Risiko-Bewertung nicht sinnvoll ist, sondern dass es immer um eine Nutzen-Risiko-Bewertung gehen sollte. Dein Bauchgefühl hat recht, aber es ist ein Bauchgefühl, das erst noch ein Gedanke werden will.

...mitlerweile bekommt die Situation eine Eigendynamik, es werden immer mehr Leute getestet, und die Zahl der vermeindlich Infizierten Personen steigt ständig, aber die Zahl der Menschen, die an Covid sterben bildet diese Zahl der vermeindlich Stigende Zahl infizierten Menschen gar nicht mehr  ab, statt dessen rutscht die Letalitätszahl in den Keller. Und weil es in dieser Diskusion um Dogmen, also heilige Kühe geht, die es zu verteidigen gilt, werden jetzt weitere Argumente nachgeschoben,
wie, "dass ja die Letalitä nicht das einzige Argumen wäre, weshalb das Virus geefährlich sei....."

Ich bin sicher, dass Du Dir das Video, dass Du selbst soeben in #428 verlinkt hast:
https://www.youtube.com/watch?v=ZH51PzPlIZk
nicht angesehen hast, denn da wird der Zusammenhang zwischen steigender Testzahl und sinkender Letalität vernünftig, nachvollziehbar erklärt.

Nebenbei bin ich als Leser genervt, wenn ich mir einen Sinn unter all den orthografischen Fehlern zusammensuchen muss – und dann immer noch nicht sicher bin, ob damit ein Sinn gemeint ist oder ob es kruder Unsinn ist. Es ist auch ein Zeichen der Unhöflichkeit, wenn man sich seinen eigenen halbgewalkten Text nicht selber noch mal durchliest, bevor man ihn abdrückt.

[Peiresc]

PS.

Und weil es in dieser Diskusion um Dogmen, also heilige Kühe geht, die es zu verteidigen gilt, werden jetzt weitere Argumente nachgeschoben,
wie, "dass ja die Letalitä nicht das einzige Argumen wäre, weshalb das Virus geefährlich sei....."

Falsch. Das ist kein nachgeschobenes Argument, sondern es war von Anfang an das führende.
https://blog.psiram.com/2020/03/covid-19-die-hobby-epidemiologen-geben-entwarnung/
(Blog vom 26. März).

[TerryX]

Eure hilflosen versuche, mich zu diskreditieren, sprechen für sich.

Es ist schon richtig, dass Du diskreditiert bist, aber wir haben damit nix zu tun. 

Falsch!

Wirst ist richtig, es hndelt sich um einen Prozess, der bs zur Gegenwart anhält.

The strain of anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that ,,my ignorance is just as good as your knowledge."

- Isaac Asimov

Hoo, jetzt kommen wir auch noch mit englischen Aphorsmen, um Intelektualität vorzutäuschen.

Ich bin beeindruckt, aber sowas von!

"Man könnte die Höchstgeschwindigkeit in der Stadt von  50 auf 30 senken, dann würden weniger Leute sterben....

Achso, jetzt versteh' ich. Du liebst Bhakti, weil Du geblitzt worden bist und das furchtbar ungerecht findest. 

Auch falsch. Ich liebe die Diskussion, und ich liebe es den Dingen, die mir nicht so ganz eingängig sind, auf den Grund zu gehen.
Mit deiner hinterfotzigen Art, mir eine Sympathie (oder ein Verhältnis gleich welcher Art) zu Bhakdi anzudichten, verdeutlicht einmal mehr, deine Argumentationslosigkeit.

Ich hab Dich auch lieb. (Früher hab ich in solchen Fällen sehr unfeine Worte gebraucht....heute hab ich die Leute einfach nur noch lieb. )

Dein Bauchgefühl sagt Dir, dass eine isolierte Risiko-Bewertung nicht sinnvoll ist, sondern dass es immer um eine Nutzen-Risiko-Bewertung gehen sollte. Dein Bauchgefühl hat recht, aber es ist ein Bauchgefühl, das erst noch ein Gedanke werden will.

Du hast Recht, eine Nutzen-Risiko Abwägung  führe ich unbewußt bei (fast) allem durch, was ich tue.

...mitlerweile bekommt die Situation eine Eigendynamik, es werden immer mehr Leute getestet, und die Zahl der vermeindlich Infizierten Personen steigt ständig, aber die Zahl der Menschen, die an Covid sterben bildet diese Zahl der vermeindlich Stigende Zahl infizierten Menschen gar nicht mehr  ab, statt dessen rutscht die Letalitätszahl in den Keller. Und weil es in dieser Diskusion um Dogmen, also heilige Kühe geht, die es zu verteidigen gilt, werden jetzt weitere Argumente nachgeschoben,
wie, "dass ja die Letalitä nicht das einzige Argumen wäre, weshalb das Virus geefährlich sei....."

Ich bin sicher, dass Du Dir das Video, dass Du selbst soeben in #428 verlinkt hast:
https://www.youtube.com/watch?v=ZH51PzPlIZk
nicht angesehen hast, denn da wird der Zusammenhang zwischen steigender Testzahl und sinkender Letalität vernünftig, nachvollziehbar erklärt.

Und Du bist sicher, dass Bhakdi diesen Zusammenhang nicht auch  nicht schon in seinem Buch oder seinem Vortrag erwähnt hat?

Sicherlich nicht!  Denn Du scheinst nur von deinen Vorurteilen zu leben, und weil Dir jemand gesagt hat, dass Bhakdis Buch schlecht sei, und alle, die sich kritisch zum Mainstream äußern sowieso alle Idioten sind, deshalb führst Du jetzt hier deinen Kreuzzug durch...


Wenn Du wirklich so ein geistiger Überflieger bist, wie Du Dich aufspielst, dann sollte es Dir doch ein einfaches sein, mal ein paar Thesen von Bhakdi herausgreifen, und Sie widerlegen, so dass auch mir das einleuchtet.
(Achtung Rubtiere, ich hab euch mit dem letzten Satz wieder ein Steilvorlage mit Ansage geliefert. Müsst ihr unbedingt ausnützen...!)

[Cornus]

PS.

Und weil es in dieser Diskusion um Dogmen, also heilige Kühe geht, die es zu verteidigen gilt, werden jetzt weitere Argumente nachgeschoben,
wie, "dass ja die Letalitä nicht das einzige Argumen wäre, weshalb das Virus geefährlich sei....."

Falsch. Das ist kein nachgeschobenes Argument, sondern es war von Anfang an das führende.
https://blog.psiram.com/2020/03/covid-19-die-hobby-epidemiologen-geben-entwarnung/
(Blog vom 26. März).

TerryX, wieso ignorierst du das (mal wieder)?
Fällt dir dazu nix ein?