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Autor Thema: Warum hat Veganismus überhaupt einen eigenen Eintrag auf Psiram?  (Gelesen 923 mal)

Max Grassfed

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Hallo Psiramer,

Gestern hatte ich einen Threat gestartet zu dem Psiram-Artikel zum Veganismus und habe auf etliche Fehler hingewiesen. Ich schrieb zuvor, dass mir der Artikel im Großen und Ganzen gut gefallen hat. Mir ist nun bewusst geworden woran es lag, dass ich mich so wenig daran gestört hatte.
Es lag daran, dass dieser Artikel gar nicht in das Schema anderer Psiram-Artikel reinpasst.

Veganismus ist an sich kein parawissenschaftliches Thema oder irrationales Glaubenssystem.

Bis zu dem Gesundheitsteil konnte ich den Artikel lesen ohne groß Kritik am Veganismus entdecken zu können.
Lediglich die falsche Annahme Veganer sähen Tiere als völlig gleichberechtigt könnte man eventuell als Kritik auffassen.
Nur ist diese Annahme eben falsch. Nicht mal PETA, die ideologisch wohl mit am schärfsten auftreten, fordern eine gleiche Behandlung von Tieren und Menschen.
    >>In seinem Buch „Animal Liberation – Die Befreiung der Tiere“ schreibt Peter Singer, dass das Prinzip der Gleichheit nicht die gleiche „Behandlung“, sondern die gleiche „Berücksichtigung“ erfordert. Dies ist ein wichtiger Unterschied, was die Rechte der Tiere anbelangt.
[Sachkorrektur meinerseits: dass das Prinzip der Gleichheit nicht die gleiche „Behandlung“, sondern die gleiche "Berücksichtigung" gleicher Interessen erfordert.]

    >> Unterstützer der Rechte der Tiere glauben, dass Tiere einen ihnen innewohnenden Wert haben – ein Wert, vollkommen unabhängig von ihrem Nutzen für den Menschen. Wir sind der Ansicht, dass jedes Lebewesen mit dem Willen zum Leben, ein Recht auf ein Dasein ohne Schmerz und Leid hat. Tierrechte sind nicht nur eine Philosophie – sie sind eine soziale Bewegung, die die traditionellen Ansichten der Gesellschaft, nämlich dass alle nichtmenschlichen Tiere lediglich für die Nutzung des Menschen bestimmt sind, herausfordert.
https://www.peta.de/tierrechte

Und nicht falsch verstehen, PETA kann man sicherlich einen Psiram Artikel spendieren. Habt ihr ja auch. Aber PETA ist nicht Veganismus.


Es wird eingangs erwähnt, dass es einige esoterische Veganer gäbe, die einer Urkost nachhingen. Ja, über die Urkost habt ihr ja einen Artikel. Ist alles tutti. Das rechtfertigt jedoch keinen Artikel über den Veganismus.

Dann wird erwähnt, dass manche Veganer ein Bestreben nach "natürlicher Ernährung" als Beweggrund angeben. Und klar die gibt es. Sie liegen falsch. Die heftigsten Verfechter so einer Argumentation sind allerdings Omnis: "Schau mal meine Reißzähne, ich bin ein Fleischfresser."
Ich denke nicht, dass die Argumentation einiger Veganer rechtfertigt einen Artikel in einem Protal über irrationale Glaubenssysteme und Parawissenschaften über den Veganismus an sich zu verfassen.

Zu dem gesundheitlichen Teil habe ich dann in meinem letzten Beitrag schon auf die etlichen Fehler hingewiesen. Und ich kann gerne weiter machen. Wie ich sagte ist da ordentlich Potential für Verbesserung.


Also, was bezwecke ich mit diesem Beitrag?

Ich möchte euch ernsthaft ans Herz legen über eine Entfernung des Psiram-Artikels über Veganismus nachzudenken, denn ich denke der gehört einfach nicht auf dieses Portal. [EDIT: Gehören einzelne Veganer auf Psiram? Unbedingt! Gehören manche Überzeugungen aus dem Umfeld des Veganismus auf Psiram? Ja! Aber das alles hat nichts mit 'dem' Veganismus zu tun, der primär ein ethisches Anliegen ist, über das im geisteswissenschaftlichen Wissenschaftsbetrieb seriös und mit zunehmender Anerkennung diskutiert wird.]
Solltet ihr das warum auch immer nicht machen wollen, dann bitte ich euch wenigstens um eine akkurate Darstellung des Veganismus. Dementsprechend eine Korrektur bezüglich der angeblich geforderten Gleichberechtigung von Tier und Mensch, sowie der unzähligen Fehler im Gesundheitsteil. Ich biete dafür erneut meine Mithilfe und Kooperationsbereitschaft an.


LG
Max Grassfed

Peiresc

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Re: Warum hat Veganismus überhaupt einen eigenen Eintrag auf Psiram?
« Antwort #1 am: 08. Januar 2019, 23:29:09 »
In halbwegs chronologischer Folge, aber ohne jeden Anspruch auf Vollständigkeit:

https://forum.psiram.com/index.php?topic=7526.0
https://forum.psiram.com/index.php?topic=9860.0
https://forum.psiram.com/index.php?topic=12624.0
https://forum.psiram.com/index.php?topic=13690.0
https://forum.psiram.com/index.php?topic=16198.0

und noch viele andere, soweit es um Grundsätzliches geht.

Wenn man sich da durchgefressen hat, dann ist schon einigermaßen klar, warum es einen Veganismus-Artikel geben sollte.

Ich würde genau wie Du die Frage, ob der konkrete Artikel verbesserungsfähig ist, davon abtrennen.

Max Grassfed

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Re: Warum hat Veganismus überhaupt einen eigenen Eintrag auf Psiram?
« Antwort #2 am: 08. Januar 2019, 23:51:58 »
In halbwegs chronologischer Folge, aber ohne jeden Anspruch auf Vollständigkeit:

https://forum.psiram.com/index.php?topic=7526.0
https://forum.psiram.com/index.php?topic=9860.0
https://forum.psiram.com/index.php?topic=12624.0
https://forum.psiram.com/index.php?topic=13690.0
https://forum.psiram.com/index.php?topic=16198.0

und noch viele andere, soweit es um Grundsätzliches geht.

Wenn man sich da durchgefressen hat, dann ist schon einigermaßen klar, warum es einen Veganismus-Artikel geben sollte.


Obwohl ich schon vorher grob durch einige dieser Diskussionen gestöbert bin, werde ich sie mir jetzt nicht im Einzelnen durchlesen.

Der Verweis auf Individuen, die Unfug verbreiten und Veganer sind, um den Veganismus als Parawissenschaft zu brandmarken und einen Psiram-Artikel zu widmen, ist nicht mehr als ein Appeal to Associaton.

Rüdiger Dahlke ist Mediziner. Braucht es deshalb einen Psiram Artikel über Medizin?

Typee

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Re: Warum hat Veganismus überhaupt einen eigenen Eintrag auf Psiram?
« Antwort #3 am: 09. Januar 2019, 00:37:43 »

Rüdiger Dahlke ist Mediziner. Braucht es deshalb einen Psiram Artikel über Medizin?

Nein, sowenig wie es einen Psiram-Artikel über Köche braucht. Obwohl, manchmal...

Nee, es geht nicht ums Essen und Trinken an sich, sowenig wie es um Heilbehandlung an sich geht, es geht um unhaltbare Vorverständnisse dabei. Darin sind Veganer und Dahlke vereint.
If no one can tempt you with heaven or hell you'll be a lucky man.
(Alan Price)

Max Grassfed

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Re: Warum hat Veganismus überhaupt einen eigenen Eintrag auf Psiram?
« Antwort #4 am: 09. Januar 2019, 01:33:37 »

Rüdiger Dahlke ist Mediziner. Braucht es deshalb einen Psiram Artikel über Medizin?

Nein, sowenig wie es einen Psiram-Artikel über Köche braucht. Obwohl, manchmal...

Nee, es geht nicht ums Essen und Trinken an sich, sowenig wie es um Heilbehandlung an sich geht, es geht um unhaltbare Vorverständnisse dabei. Darin sind Veganer und Dahlke vereint.


Ich sehe kein Argument. Hälst du dich bewusst so unspezifisch?

Typee

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Re: Warum hat Veganismus überhaupt einen eigenen Eintrag auf Psiram?
« Antwort #5 am: 09. Januar 2019, 01:49:15 »
Nein, und ich habe auch nicht den Eindruck unspezifisch zu sein. Allerdings habe ich den Eindruck, du verallgemeinerst an der von mir zitierten Stelle deines vorangegangenen Posts Dinge, die differenziert gehören.

Dahlke, den du da anführst, ist nicht deshalb ein Wiki-Veteran, weil er Arzt ist. Sondern weil er sich bei seinem Tun von irrationalen Vorverständnissen leiten lässt. Das ist der Punkt, nicht die von diesem &%$§"(*# missbrauchte medizinische Reputation.



If no one can tempt you with heaven or hell you'll be a lucky man.
(Alan Price)

Peiresc

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Re: Warum hat Veganismus überhaupt einen eigenen Eintrag auf Psiram?
« Antwort #6 am: 09. Januar 2019, 02:00:01 »
In seinem Buch „Animal Liberation – Die Befreiung der Tiere“ schreibt Peter Singer, dass das Prinzip der Gleichheit nicht die gleiche „Behandlung“, sondern die gleiche „Berücksichtigung“ erfordert.
Peter Singer ist mir egal. Es gibt keine Tierrechte. Das haben wir irgendwo in diesem Forum mal in epischer Breite diskutiert.

Veganismus ist an sich kein parawissenschaftliches Thema oder irrationales Glaubenssystem.
Ich bin kein Ernährungsexperte und habe auch nicht vor, einer zu werden. Aber sowohl das, was ich darüber bisher gelesen habe, wie auch das, was mir im täglichen Leben begegnet, überzeugt mich davon: der Veganer ist häufig, wenn nicht gar im Regelfall ein Missionar. Wer es nicht ist, konvertiert immer nur zeitweise. Das genügt völlig für den Anfangsverdacht der Ideologie.

Auf Antivegan gibt es gelegentlich tiefschürfende Texte z. B. zu wirtschaftlichen Hintergründen. Eine Landwirtschaft ohne Tiernutzung ist kaum vorstellbar, die Berechnungen über den Wasserverbrauch oder den Proteinverbrauch für die Tierproduktion u. ä. sind Milchmädchenrechungen u. v. a. (ich gebe das aus dem Gedächtnis wieder und habe keine Links dazu; ich vertrete hier nur meine eigene unmaßgebliche Meinung).
Der gemäßigte Veganismus, falls es ihn gibt, ist uninteressant. In jeder Hinsicht.

Max Grassfed

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Re: Warum hat Veganismus überhaupt einen eigenen Eintrag auf Psiram?
« Antwort #7 am: 09. Januar 2019, 02:50:27 »
Gut, die Diskussionhygiene ist hier nicht besonders hoch, aber ich will es noch einmal versuchen:


Nein, und ich habe auch nicht den Eindruck unspezifisch zu sein. Allerdings habe ich den Eindruck, du verallgemeinerst an der von mir zitierten Stelle deines vorangegangenen Posts Dinge, die differenziert gehören.

Du bleibst weiterhin unspezifisch. Ich möchte dir helfen und dich mit ein paar Fragen anleiten.
Welche Vorverständnisse liegen dem Veganismus zugrunde?
Warum sind diese irrational?
Welche Dinge, die differenziert gehören, verallgemeinere ich?
Merkst du, wie unspezifisch du bist?

Es fehlt jede Benennung der spezifischen Sache, über die du sprichst oder sprechen möchtest.



Dahlke, den du da anführst, ist nicht deshalb ein Wiki-Veteran, weil er Arzt ist. Sondern weil er sich bei seinem Tun von irrationalen Vorverständnissen leiten lässt. Das ist der Punkt, nicht die von diesem &%$§"(*# missbrauchte medizinische Reputation.

Vertreter einer Urkost sollten nicht deswegen einen Wiki-Eintrag bekommen, weil sie Veganer sind, sondern weil sie esoterischem, irrationalem und gefährlichem Unfug Glauben schenken.

Veganismus braucht genauso wenig einen Eintrag, wie Medizin.




In seinem Buch „Animal Liberation – Die Befreiung der Tiere“ schreibt Peter Singer, dass das Prinzip der Gleichheit nicht die gleiche „Behandlung“, sondern die gleiche „Berücksichtigung“ erfordert.
Peter Singer ist mir egal. Es gibt keine Tierrechte. Das haben wir irgendwo in diesem Forum mal in epischer Breite diskutiert.

Es ging mir nicht um Singer. Sollte aus dem Kontext ersichtlich sein aus dem du dieses Zitat herausgepflückt hast. Der Punkt ist gewesen, dass selbst Singer und Peta, die zu den meist Kritisierten gehören, nicht für eine Gleichberechtigung von Mensch und Tier einstehen und die Stelle im Psiram-Artikel ein Missverständnis oder eine beabsichtigte Verzerrung der veganen Position ist.

Wenn du sagst "es gibt keine Tierrechte" und damit meinst, dass Tierrechte nichts sind, das sich physisch manifestiert, dann hast du recht. Das gilt aber genauso für Menschenrechte. Wie ich bereits schrieb sind die Tierethik und auch die Tierrechte längst in den wissenschaftlichen Betrieb eingezogen, gewinnen dort stetig an Reputation und werden dort diskutiert. Aber wie ich bereits sagte, war das nicht der Punkt, den ich mit diesem Zitat machen wollte.




Veganismus ist an sich kein parawissenschaftliches Thema oder irrationales Glaubenssystem.
Ich bin kein Ernährungsexperte und habe auch nicht vor, einer zu werden. Aber sowohl das, was ich darüber bisher gelesen habe, wie auch das, was mir im täglichen Leben begegnet, überzeugt mich davon: der Veganer ist häufig, wenn nicht gar im Regelfall ein Missionar. Wer es nicht ist, konvertiert immer nur zeitweise. Das genügt völlig für den Anfangsverdacht der Ideologie.

Inwiefern ist das ein Beleg dafür, dass Veganismus ein parawissenschaftliches Thema ist oder gar ein irrationales Glaubenssystem?




Auf Antivegan gibt es gelegentlich tiefschürfende Texte z. B. zu wirtschaftlichen Hintergründen. Eine Landwirtschaft ohne Tiernutzung ist kaum vorstellbar, die Berechnungen über den Wasserverbrauch oder den Proteinverbrauch für die Tierproduktion u. ä. sind Milchmädchenrechungen u. v. a.

Die Artikel von Antivegan sind mir bekannt. Einige haben durchaus argumentatives Gewicht.
Noch immer ist das kein Argument dafür, dass Veganismus, der zu allererst eine ethische Einstellung ist, ein irrationales Glaubenssystem oder ein parawissenschaftliches Thema ist.
Veganer vertreten in der Regel eine abwägungsoffene Position indem sie eben eine gleiche Berücksichtigung gleicher oder gleichwertiger Interessen fordern. Die Definition der vegan society, der sich der Großteil der Veganer grob zuordnen kann (obwohl sie die ethischen Hintergründe nicht spezifiziert), enthält ebenfalls bereits den Passus - soweit möglich und praktikabel.
Die scheinbaren Widersprüche entstehen daher nur bei solchen Veganern, die nicht auf aktuellem wissenschaftlichen Stand sind.
Das ist kein Problem des Veganismus, sondern einzelner Vertreter und das zu Verallgemeinern bleibt ein Appeal to Association.

Das Antivegan-Forum begeht hier den selben Fehler, wie der Psiram-Artikel, wobei bei den Artikeln sowieso bemerkenswert viele Überschneidungen sind, sodass ich annehme, dass dieser Fehler vielleicht sogar blauäugig übernommen worden ist.



Also, ich würde mich freuen, wenn mir hier entweder Jemand einen vernünftigen Grund nennen kann, warum Veganismus einen Psiram-Artikel verdient habe, oder aber eingesehen wird, dass Veganismus im Grunde keinen Artikel verdient hat.

In Letzterem Fall würde ich gerne zum Punkt meiner Frage kommen, ob man diesen Artikel nicht sinnigerweise entfernen sollte.

LG
Max Grassfed

ZKLP

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Re: Warum hat Veganismus überhaupt einen eigenen Eintrag auf Psiram?
« Antwort #8 am: 09. Januar 2019, 04:44:31 »
Just my 2 cents, ganz ohne Diskussionshygiene:

Ich halte den Veganismus definitiv für ein irrationales Glaubenssystem. So wie andere Sekten und Religionen auch.
Das macht den Vegansimus für mich aber noch nicht Psiram-relevant.

Beim Veganismus sind die Widersprüche aber weit weniger bekannt/offensichtlich wie z.B. bei irrationalen Glaubenssystemen, die behaupten, vor 2k Jahren wäre jemand nach ein paar Tagen wieder aus der Kiste gesprungen, oder ein Knäuel Nudeln würde durch die Luft schweben.
Gerade deshalb lässt sich mit dem Aufhänger "Veganismus" viel leichter Schindluder treiben als mit Christentum oder Pastafarismus, nicht nur auf Kosten des Geldbeutels, sondern auch auf Kosten der Gesundheit. Man denke nur an die diversen Stimmen, die behaupten, als Veganer käme man ohne die Supplementierung von B12 aus.
Darum: Psiram-relevant.


Ich stimme insofern mit Max überein, dass der Artikel im aktuellen Zustand eine Überarbeitung nötig hätte. So haben sich in den vergangenen Jahren die Möglichkeiten einer mehr oder weniger gesunden individuellen rein pflanzlichen Ernährung - mit oder ohne Soja - immens weiterentwickelt. Und gerade den letzten Abschnitt mit der Auflistung etlicher Anektoden lässt das gewohnte Psiram-Niveau vermissen.

Zur Irrationalität könnte man lange philosophieren. Hab ich keine Lust zu. Natürlich wäre wünschenswert, wenn dieser Aspekt im Wiki-Artikel noch besser herausgearbeitet würde. Macht aber viel Arbeit, und in den meisten existierenden vegankritischen Abhandlungen werden leicht zu konternde Argumente in den Vordergrund gestellt ("Reißzähne!", "Natürlich!"). Dabei ist der primäre Aspekt, dass Veganismus im großen Maßstab einfach nicht funktioniert.


In Sachen Ethik würde mir fürs Erste schon genügen, wenn mir endlich mal jemand erklärt, wie man ein exponentielles Wachstum der Ratten im Berliner Abwassersystem in einer veganen Welt, so ganz ohne Rattengift, vermeidet. Solange mir keiner "a rat is a pig is a dog" erklären kann, braucht mir auch keiner mit "a pig is a dog is a boy" zu kommen.
(Nein, Aushungern funzt nicht; Ratten vermehren sich sogar prächtig, wenn sie nur vegane Verdauungsendprodukte zu futtern haben)

Und der ganze Blödsinn, der zur angebliche Rolle des Veganismus als Lösung des Welternährungsproblems kursiert, geht ohnehin auf keinen Kuhhautersatz. Mir würde vorerst schon eine sinnvolle Marktfruchtfolge reichen, die ähnlich viel "veganes" Protein hervorbringt wie eine gebräuchliche Fruchtfolge unter Einbeziehung von tierischer Veredelung. Bis dahin sag ich nur Sojapülpe...

Sauropode

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Re: Warum hat Veganismus überhaupt einen eigenen Eintrag auf Psiram?
« Antwort #9 am: 09. Januar 2019, 10:46:10 »
Irrationalität ist die eine Seite, Missionierungsdrang unter der Annahme, Veganer wären bessere Menschen, ist das andere. Und da geht das zusammen mit den Tierrechtlern und Erdbefreiern mit allen Auswüchsen inklusive Gewaltbereitschaft.
Die schlimmste Idee ist die einer besseren Welt.

Groucho, Du fehlst!

Typee

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Re: Warum hat Veganismus überhaupt einen eigenen Eintrag auf Psiram?
« Antwort #10 am: 09. Januar 2019, 11:52:27 »
Ich möchte dir helfen und dich mit ein paar Fragen anleiten.
Welche Vorverständnisse liegen dem Veganismus zugrunde?
Warum sind diese irrational?
Welche Dinge, die differenziert gehören, verallgemeinere ich?
Merkst du, wie unspezifisch du bist?

Es fehlt jede Benennung der spezifischen Sache, über die du sprichst oder sprechen möchtest.

Danke für die Anleitung, ich gehe mal ganz kurz der Reihe nach vor:

1) Das Vorverständnis, das ich hier meine, ist in erster Linie der Gedanke einer Tierrechtsethik. In ihr liegt ein Denkfehler, den man höchstens so lange begehen durfte, wie man meinte, alles, was lebt, sei im gleichen Zeitpunkt geschaffen worden. Nun hat sich ja herausgestellt, dass das nicht so war. Wenn man (nicht gesetztes, sondern) natürliches Recht der Tiere annimmt, stellt sich die Frage, welche Rechtsbeziehungen galten, bevor es Menschen gab, die ihr Zusammenleben damit ordneten. Welcher  Verhaltenskodex galt unter Dinosauriern, und wieso sind Tiere bis heute untereinander rechtlos?

Das zweite Vorverständnis ist die ziemlich blauäugige Überzeugung, man könne eine Weltbevölkerung vegan ernähren. Vielleicht, wenn man den letzten Quadratkilometer Land rodet und unter den Pflug nimmt. Landschaften entvölkert, in denen kaum etwas essbares wächst. Veganismus ist eine aristokratische Lebensweise, ungefähr so, wie es der Buddhismus auch lehrt: für einige Erleuchtete geeignet. Aber schon der Hochschwarzwälder, der sich regional, saisonal und vegan ernähren wollte, wäre ganz schön angeschmiert. Das ganze Jahr nur Himbeergeist...

2) Irrational sind diese Vorverständnisse genau aus den genannten Gründen.

3) du verallgemeinerst unzulässig, wenn du "Medizin" mit (einzelnen) "Medizinern" in einen Topf wirfst, die Unfug treiben. Ich kann den Anlass dazu übrigens nicht nachvollziehen. Der Veganismus-Artikel erschöpft sich ja nicht darin, aus Äußerungen von Protagonisten der Szene über andere Dinge auf den Wert des Veganismus an sich zu schließen. Man nennt das einen Strohmann bauen.

4) Nein, offen gesagt nicht.

 

If no one can tempt you with heaven or hell you'll be a lucky man.
(Alan Price)

Max Grassfed

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Re: Warum hat Veganismus überhaupt einen eigenen Eintrag auf Psiram?
« Antwort #11 am: 09. Januar 2019, 14:28:09 »
Just my 2 cents, ganz ohne Diskussionshygiene:

Wie wir sehen werden.
Ich bin noch immer erschüttert über das argumentative Niveau in diesem Forum, eine Plattform, die sich selbst als Verbraucherschutz-Portal sieht - angeblich von Akademikern betrieben. Aber ich wiederhole mich. Ich verliere auch so langsam die Geduld. Ich werde dann jetzt noch einmal eure, mit Verlaub, unterirdischen Kommentare entsprechend würdigen und dann wohl einsehen müssen, dass man rationales Denken hier mit üblem Dogmatismus mischt und ein sinnvolles Anliegen (i.e. Validierung eines Artikels), wie das meine, nicht wird durchsetzen können.
Aber lasst uns sehen, wie mies es tatsächlich ist …


Ich halte den Veganismus definitiv für ein irrationales Glaubenssystem. So wie andere Sekten und Religionen auch.

Das “weil” fehlt. So ist es nur eine Meinung und Meinungen sind irrelevant. Nur die Argumente, auf denen sie fußen, sind relevant.
Eine Hilfestellung meinerseits: Beende folgenden Satz!
Ich halte Veganismus für ein irrationales Glaubenssystem, eine Sekte und eine Religion, weil …





Beim Veganismus sind die Widersprüche aber weit weniger bekannt/offensichtlich […]
Man denke nur an die diversen Stimmen, die behaupten, als Veganer käme man ohne die Supplementierung von B12 aus.
Darum: Psiram-relevant.


Inwiefern ist diese Leugnung wissenschaftlicher Erkenntnisse „diverser Stimmen“ ein Grund dem Veganismus einen Psiram-Artikel zu widmen?
Diverse Stimmen aus Mediziner-Kreisen halten Homöopathie für über den Placebo-Effekt hinaus wirksam. Und dennoch gibt es keinen Artikel über Medizin auf Psiram.

Jede größere Organisation, die sich dem Veganismus oder Tierrechten verschrieben hat, erwähnt die unbedingte Notwendigkeit, Vitamin B12 zu supplementieren. Auch alle mir bekannten veganen Ernährungsberater, sowie alle mir bekannten Gesundheitsorganisationen, die dazu Stellung beziehen, informieren darüber.
Wieder wählst du Randgruppen, um vermeintliche Widersprüche im Veganismus aufzudecken.
Das ist ein induktiver Fehlschluss in Form eines Appeal to Association. (Diskussionshygiene)

Das wäre in etwa so, wie wenn ich sagen würde, dass Psiram ein Portal von argumentativ unfähigen Dogmatikern ist, die sich in ihrer angeblich skeptischen Herangehensweise widersprechen, nur weil ich in dieser Diskussion einige davon erleben durfte.





Ich stimme insofern mit Max überein, dass der Artikel im aktuellen Zustand eine Überarbeitung nötig hätte. So haben sich in den vergangenen Jahren die Möglichkeiten einer mehr oder weniger gesunden individuellen rein pflanzlichen Ernährung - mit oder ohne Soja - immens weiterentwickelt. Und gerade den letzten Abschnitt mit der Auflistung etlicher Anektoden lässt das gewohnte Psiram-Niveau vermissen.

Darum können wir uns dann eventuell hiernach kümmern. Ich bin bereit daran mitzuarbeiten. Vorher möchte ich jedoch eine Einschätzung, wie wahrscheinlich es ist, dass meine Arbeit entsprechend Erfolg haben kann. Ich mache mir nicht den Stress, einen Vorschlag für den Wiki-Eintrag zu erarbeiten, um den dann nicht berücksichtigt zu sehen.
Da ich keine Ahnung habe, ob ich hier mit Verantwortlichen diskutiere (was ich ehrlicherweise in Anbetracht der Argumentationsweise nicht hoffen möchte), wäre eine Rückmeldung begrüßenswert. Es ist ja auch nicht so, als hätte ich mich irgendwie Kritik verschlossen. Ich halte diverse Argumente und Positionen aus dem veganen Umfeld für psiram-würdig; ich lehne nur die polemische Gleichsetzung ab.



Zur Irrationalität könnte man lange philosophieren. Hab ich keine Lust zu. Natürlich wäre wünschenswert, wenn dieser Aspekt im Wiki-Artikel noch besser herausgearbeitet würde. […] Dabei ist der primäre Aspekt, dass Veganismus im großen Maßstab einfach nicht funktioniert.


Ich bin mir nicht sicher, ob du meinen letzten Post gelesen hast. Dass eine Landwirtschaft ohne die (Aus-)Nutzung und/oder Tötung von Tieren nicht funktioniert, wäre kein Widerspruch zum Veganismus, da dieser explizit abwägungsoffen ist.

Dass man das so mit Sicherheit sagen könnte, ist mir nicht bekannt, obgleich ich nicht behaupten möchte, ich wüsste, dass es funktioniert. Du scheinst dir in der Sache derart sicher zu sein, dass man Quellen und Belege bei dir erwarten dürfte. (Aber ich ahne Böses. *sigh)
Wenn ich mich richtig erinnere, war es ausgerechnet der bekannte Antiveganer Georg Keckl (Agrarstatistiker, Don’t go veggie), der in einem seiner Rundmails die viehlose Landwirtschaft zwar für kompliziert, aber für grundsätzlich möglich erklärt hat. Aber die Mühe, das jetzt nochmal rauszusuchen, werde ich mir nicht machen, wenn ich hier ohnehin gänzlich meine Zeit verschwende.





In Sachen Ethik würde mir fürs Erste schon genügen, wenn mir endlich mal jemand erklärt, wie man ein exponentielles Wachstum der Ratten im Berliner Abwassersystem in einer veganen Welt, so ganz ohne Rattengift, vermeidet. Solange mir keiner "a rat is a pig is a dog" erklären kann, braucht mir auch keiner mit "a pig is a dog is a boy" zu kommen.

1. Wie ich oben bereits schrieb, ist Veganismus durchaus abwägungsoffen und kann im Zweifelsfall auch die Tötung von Tieren beinhalten, wenn es das mildeste Mittel ist und so die Interessensverletzungen aller Betroffenen minimiert werden können.
Du unterstellst lediglich, dass der Veganismus eine sogenannte deontologische Position ist, während die Veganismus-Definition, die von den meisten Veganern zitiert und akzeptiert wird, abwägungsoffen ist, weil vollkommen klar ist, dass es Konflikte gibt, über die man eben offen reden muss.

„ Veganism is a way of living which seeks to exclude, as far as is possible and practicable, all forms of exploitation of, and cruelty to, animals for food, clothing or any other purpose.„
https://www.vegansociety.com/go-vegan/definition-veganism

2. „a rat is a pig is a dog is a boy” ist erstens aus dem Zusammenhang gerissen, da sich dieses Zitat von Newkirk - ich vermute, dass du ihre Aussage damit meinst –auf die Tatsache bezieht, dass es alles Säugetiere sind, die Schmerzen empfinden können.
Dabei gibt es drei Auslegungen/Zuschreibungen. In der Mitte wird wohl die eigentliche Aussage liegen.
"When it comes to having a central nervous system, and the ability to feel pain, hunger, and thirst, a rat is a pig is a dog is a boy"
"A rat is a pig is a dog is a boy. They’re all animals."
“Animal liberationists do not separate out the human animal, so there is no rational basis for saying that a human being has special rights. A rat is a pig is a dog is a boy. They are all mammals”
https://en.wikiquote.org/wiki/Ingrid_Newkirk
https://www.peta.org/blog/rat-pig-dog-boy/

3. Und nun kommen wir zu dem Punkt, den du nun sofort aufbringen wirst, als vermeintliches „Gotcha“:
„there is no rational basis for saying that a human being has special rights”
Dass diese Aussage so pauschal nicht stimmt, ist sicher richtig, aber rechtfertigt nicht den Artikel zum Veganismus, sondern gehört in den Artikel Newkirk und/oder Peta.


Und der ganze Blödsinn, der zur angebliche Rolle des Veganismus als Lösung des Welternährungsproblems kursiert, geht ohnehin auf keinen Kuhhautersatz. Mir würde vorerst schon eine sinnvolle Marktfruchtfolge reichen, die ähnlich viel "veganes" Protein hervorbringt wie eine gebräuchliche Fruchtfolge unter Einbeziehung von tierischer Veredelung. Bis dahin sag ich nur Sojapülpe...
Und wieder argumentierst du an der Thematik vorbei. WENN eine Landwirtschaft ohne Tiere auf gar keine Weise möglich ist, dann ist eben die Nutzungsform zu wählen, bei der das mögliche Minimum erreicht ist, bzw. präziser bei der die Interessen von Tieren gerecht (i.e. abgewogen und konsistent) berücksichtigt sind.
Sojapülpe ist im Übrigen direkt essbar.





Und nun zu Sauropode, der genauso wie bei dem anderen von mir gestarteten Threat bzgl. Kritik am Soja-Teil des Vegan-Artikels wieder nur Nebelkerzen zündet. (Diskussionshygiene)



Irrationalität ist die eine Seite, Missionierungsdrang unter der Annahme, Veganer wären bessere Menschen, ist das andere. Und da geht das zusammen mit den Tierrechtlern und Erdbefreiern mit allen Auswüchsen inklusive Gewaltbereitschaft.


Veganismus ist irrational, weil …

Ansonsten haben wir hier nun wahrlich einen Endpunkt erreicht.
1.) Bereits die Wortwahl offenbart die völlige Abwesenheit des Interesses, sich sinnvoll mit den aufgeworfenen Fragen zu beschäftigen. Etwas als „missionieren“ zu bezeichnen, ist kein Argument. Andere von einer Position überzeugen zu wollen, ist nicht dasselbe wie „missionieren“. Oder haben Schwule damals „missionieren“ wollen, als sie für ihre Besserbehandlung gekämpft haben? Entweder setzt man sich mit dem Argument auseinander – oder lässt es eben bleiben.
2.) Ich schließe nicht aus, dass einige Veganer sich für bessere Menschen halten. Das hat aber wieder nichts mit einer Notwendigkeit eines polemischen Psiram-Artikels zu tun. Ich kenne dutzende Veganer, die betonen, dass der Mensch mehr ist als seine Kleidung, Ernährung usw., weswegen aus dem ‚Vegan-Sein‘ keineswegs ein ‚Besser-Sein‘ folgt. Das alles ist auch ohnehin nicht mehr als ein Charakterangriff, der von der eigentlichen Diskussion ablenkt.


Ich sehe Typee hat sich auch nochmal gemeldet und sich darin versucht spezifischer zu werden.
*seufz


1) Das Vorverständnis, das ich hier meine, ist in erster Linie der Gedanke einer Tierrechtsethik. In ihr liegt ein Denkfehler, den man höchstens so lange begehen durfte, wie man meinte, alles, was lebt, sei im gleichen Zeitpunkt geschaffen worden. Nun hat sich ja herausgestellt, dass das nicht so war. Wenn man (nicht gesetztes, sondern) natürliches Recht der Tiere annimmt, stellt sich die Frage, welche Rechtsbeziehungen galten, bevor es Menschen gab, die ihr Zusammenleben damit ordneten. Welcher  Verhaltenskodex galt unter Dinosauriern, und wieso sind Tiere bis heute untereinander rechtlos?

Du begehst den Denkfehler, dass dem Veganismus eine Tierrechtsethik zugrunde liegen muss, die sich auf ein „natürliches Recht“ beruft.
Erneut ein induktiver Fehlschluss. Dann verfasst einen Artikel über „natürliches Recht“, nicht über Veganismus.



Das zweite Vorverständnis ist die ziemlich blauäugige Überzeugung, man könne eine Weltbevölkerung vegan ernähren.

Das habe ich oben bereits zur Genüge behandelt. Dieser vermeintliche Widerspruch beruht auf einem Missverständnis des Veganismus als deontologische Position, während sie in aller Regel als abwägungsoffen gesehen wird („soweit möglich und praktikabel“).



2) Irrational sind diese Vorverständnisse genau aus den genannten Gründen.

Erübrigt sich damit.



3) du verallgemeinerst unzulässig, wenn du "Medizin" mit (einzelnen) "Medizinern" in einen Topf wirfst, die Unfug treiben. Ich kann den Anlass dazu übrigens nicht nachvollziehen. Der Veganismus-Artikel erschöpft sich ja nicht darin, aus Äußerungen von Protagonisten der Szene über andere Dinge auf den Wert des Veganismus an sich zu schließen. Man nennt das einen Strohmann bauen.

Erübrigt sich damit auch.






Zusammengefasst: Ihr habt keine Argumente geliefert, warum der Veganismus als ethische Position, die im seriösen Wissenschaftsbetrieb respektvoll fernab jeder Esoterik diskutiert wird, ein irrationales Glaubenssystem oder ein parawissenschaftliches Thema ist. Stattdessen habt ihr die spottwürdigen Positionen einiger Veganer per Induktion auf das gesamte Thema übertragen.
Ein Vorgehen, was ihr an anderer Stelle (Dahlke und Medizin) vollkommen zu Recht ablehnt.
Bias nennt man so etwas.

Ich möchte euch noch einmal ermutigen, darüber nachzudenken, inwiefern dieser Artikel eurem eigenen Anspruch gerecht wird und ob der Artikel nicht aufzulösen und gegen einzelne Artikel zu ersetzen ist (Rohkost, Urkost, Peace Food, Welthunger-Frage PETA etc.).  Es spricht nichts dagegen, Aspekte der veganen Szene hart zu kritisieren, aber vielleicht sollte das auf redliche Weise geschehen. Das heißt: Man greift nicht die schwächste Interpretation an und reibt sich selbstgefällig die Hände, sondern man beschäftigt sich mit dem, was sich als „Steelman“ (im Gegensatz zum Strohmann) etabliert hat.
Das wäre zumindest die konsequente, eurem Selbstverständnis entsprechende Vorgehensweise.
Diese Diskussion ist damit für mich abgeschlossen. Entweder hier liest ein Verantwortlicher mit und hat die Auffassungsgabe und den Schneid über ein vorgefertigtes Dogma hinweg sinnvoll zu entscheiden – oder eben nicht.



Nun zum Schluss, ich bin mir nicht sicher, ob hier jemand mitdiskutiert, der bei Psiram etwas zu sagen hat. Wenn dem so ist, dann wäre, wie bereits erwähnt, eine Rückmeldung begrüßenswert, ob Bereitschaft besteht, den Veganismus-Artikel zumindest von den Fehlern zu bereinigen und ihn derart zu gestalten, dass klar wird, dass nicht der Veganismus als abwägungsoffene ethische Position irrational und/oder parawissenschaftlich ist, sondern lediglich bestimmte Gruppen von Menschen, die sich dem Veganismus zugehörig fühlen.


MfG
Max Grassfed

Belbo

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Re: Warum hat Veganismus überhaupt einen eigenen Eintrag auf Psiram?
« Antwort #12 am: 09. Januar 2019, 14:50:18 »
Zitat
Nun zum Schluss, ich bin mir nicht sicher, ob hier jemand mitdiskutiert, der bei Psiram etwas zu sagen hat. Wenn dem so ist, dann wäre, wie bereits erwähnt, eine Rückmeldung begrüßenswert, ob Bereitschaft besteht, den Veganismus-Artikel zumindest von den Fehlern zu bereinigen und ihn derart zu gestalten, dass klar wird, dass nicht der Veganismus als abwägungsoffene ethische Position irrational und/oder parawissenschaftlich ist, sondern lediglich bestimmte Gruppen von Menschen, die sich dem Veganismus zugehörig fühlen.

Was Du hier versuchst ist eine "not a real scotsman"- Argumentation, indem Du versuchst die Ideologie von ihren Protagonisten zu trennen, es geht aber psiram genau darum auf die Gefahren die durch eben diese Protagonisten für andere Menschen an Leib und Leben entsteht. Du argumentierst aber auf der Ebene, das Christentum steht für Menschenliebe desshalb kann ich unbesorgt meine Kinder auf ein Christliches Internat schicken.
....bro

ZKLP

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Re: Warum hat Veganismus überhaupt einen eigenen Eintrag auf Psiram?
« Antwort #13 am: 09. Januar 2019, 15:06:08 »
Hm, "abwägungsoffen" scheint mir das neue "unvermeidbar" zu sein, mit dem man alle konkreten Problem mehr oder weniger elegant umschiffen kann.

Ergibt deine Abwägung der veganen Ethik nun, ob das Vergiften der Ratten im Berliner Untergrund mit Giften, die gaaanz langsam den Körper zersetzen, zulässig ist?

Ich bitte um eine konkrete (rationale ;) ) Antwort, die auch der Schädlingsbekämpfer versteht, der morgen wieder in den Kanalschacht steigt. Die altbekannten theoretischen Nullaussagen bringen den nicht weiter.





Belbo

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Re: Warum hat Veganismus überhaupt einen eigenen Eintrag auf Psiram?
« Antwort #14 am: 09. Januar 2019, 15:15:03 »
Zitat
Ich bin mir nicht sicher, ob du meinen letzten Post gelesen hast. Dass eine Landwirtschaft ohne die (Aus-)Nutzung und/oder Tötung von Tieren nicht funktioniert, wäre kein Widerspruch zum Veganismus, da dieser explizit abwägungsoffen ist.

Zu "abwägungsoffen" sage ich jetzt mal lieber nichts.
Die verfügbare landwirtschaftliche Nutzfläche scheint begrenzt zu sein.....
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/181080/umfrage/landwirtschaftliche-nutzflaeche-weltweit-seit-1980/
....wenn ich davon die Flächen abziehe (70%,?, hab ich so gemerkt aber gerade keine Quelle) haben wir ein Problem.
....bro