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Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken

Begonnen von esteban, 22. Oktober 2012, 10:04:08

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esteban

Hallo!

Ich bin neu hier, und würde mich gerne bez. Vegetarismus und Peter Singer äußern.
Beim Durchstöbern von Esowatch, welches ich prinzipiell wirklich toll finde!, ist mir der abfällige Ton gegenüber Vegetariern und vor allem Veganern aufgefallen und vor allem den Artikel über Peter Singer (welcher ein anerkannter Moralphilosoph und Autor ist) fand ich wirklich fehl am Platz.
Gleich vorweg, ich bin (fast) Vegetarier esse kein Fleisch, aber Fisch, teilweise Fleischprodukte und  andere Tierprodukte.

Was mich an der Diskussion so stört, ist das die gesellschaftliche Norm (Fleisch essen) in diesem Fall zum Standard erhoben wird, eine Abweichung zu dieser ist nach dieser Diskussion ein Fehler an sich und wird in die Nähe von Esoterik und Aberglauben gestellt.

Hier ein paar Punkte warum ich das nicht so sehe:

Leidensfähigkeit der Tiere

Wir Menschen sind mit Empathie ausgestattet, jeder von uns glaubt in verschiedenen Situationen sagen zu können wie sich der andere fühlt. Diese Emphatiefähigkeit ist Grundlage für unser Zusammenleben und dafür, dass sich fortschrittliche Gesellschaften auf einen Grundsatz geeinigt haben: alle Menschen sind gleich viel wert.
Eine Diskriminierung auf Grund irgendwelcher speziellen Merkmale, sei es Ethnie, Alter, Geschlecht, Intelligenz... erscheint uns falsch.
Moderne Forschungen an Tieren zeigen uns heute, dass das Verhalten und verschiedenen Tieren dem Verhalten von Menschen ähnlich kommt. Affen kommunizieren zB mit Symbolen (mehrere 100te wenn sie es gelernt haben), verwenden Werkzeuge und haben ein komplexes Sozialverhalten. Ähnliches gilt für Delfine, Raben, best. Hunde usw.
Erstaunliche kognitive Leistungen wurden außerdem für Oktopusse, Schweine, Katzen usw. festgestellt.
Was Schmerzempfinden betrifft, würde mittlerweile schon bei fast allen Tierarten (außer von Insekten, da hab ich keine Ahnung) ein Empfinden von Schmerz festgestellt. Wir können also mit Sicherheit sagen, dass Tiere Schmerzen empfinden wenn sie zu Lebensmittel verarbeitet werden oder wenn sie unter bestimmten Bedingungen zur Herstellung solcher gebraucht werden.
Tiere sind also keine eigene Kategorie deren Zugehörigkeit völlig anderes Verhalten oder Empfinden bedingt. Vereinfachend gesagt ist das klügste Tier wohl intelligenter und reflektierter als der dümmste Mensch. Warum ziehen wir hier also eine solche absolute Grenze?
Statt dessen sollten wir laut Peter Singer eine einfache Gleichung aufstellen. Was überwiegt, unser Genuss beim Essen von Tierprodukten oder das Leid welches wir damit anrichten?
Diese plusminus Überlegung ist eine die jeder Mensch der versucht moralisch zu handeln tagtäglich anstellt, aber natürlich können wir sie nie fix beantworten. Wir haben allerdings Mittel um der richtigen Lösung dieser Frage näher zu kommen: unsere Emphatiefähigkeit, also das Hineindenken in andere Menschen oder Tiere und die Wissenschaft welche uns ev. sagen kann ob Tiere so auf Reize reagieren wie es die eigene Emphatiefähigkeit voraussagen würde.
Die Voraussetzung für Leid ist vielschichtig, ein Mensch hat wohl ein komplexeres Leidensempfinden als eine Fliege. Ein Schwein hat Angst vor dem eigenen Tod, wir können nicht mit Sicherheit sagen ob das bei einem Kreps auch der Fall ist. Aber wir sind meiner Meinung nach dazu verpflichtet moralische Abwägungen zu treffen bevor wir unsere Konsumentscheidungen treffen!

Umweltproblematiken

Eine Kalorie Fleisch braucht fünfmal soviel Anbaufläche als eine Kalorie für vegetarische Ernährung. Die Erde könnte mit einem westlichen Lebensstil an Fleischkonsum nicht ernährt werden.

Gesundheit

Vegetarische Ernährung ist weder gesünder noch ungesünder, es kommt immer auf die Zusammensetzung der individuellen Ernährung an. Bei Veganismus kann bei Erwachsenen auf Ergänzungsmittel zurückgegriffen werden.

Gewohnheitsargument

Ja, es stimmt, der Mensch hat (fast) immer Fleisch gegessen. Nur an ein Verhalten gewöhnt zu sein heißt allerdings nicht das man es beibehalten muss. Der Mensch ist mit Verstand    ausgestattet zwischen verschiedenen Verhalten zu wählen, und die menschliche Verdauung lässt das auch zu.

Nach diesen Überlegungen trau ich mir zu behaupten, dass jemand moralischer lebt wenn er keine Schweine oder Kühe umbringen lässt um zu seinem Steak zu kommen.

Btw. find ich es befremdlich wenn solche Aussagen so angegriffen werden, wir alle fühlen uns in unterschiedlichen Situationen moralisch ,,besser" als andere. Welche Partei wir wählen, ob wir dem Bettler an der Straßenecke was geben oder nicht.... Ich finde es gut wenn Menschen danach streben moralisch besser als andere zu handeln!

Achja, um einen Kritikpunkt gleich vorweg zu nehmen: Ich lebe nicht vegan, nein, obwohl ich mir denke dass es vielleicht die moralisch beste Art ist sich zu ernähren. Aber ich behaupte nicht mich moralisch zu ernähren, nur mich etwas moralischer zu ernähren.

Mir geht's mit dem was ich hier geschrieben habe nicht darum euch zu Vegetariern zu machen, aber darum aufzuzeigen, dass Vegetarismus, Veganismus und die philosophischen Grundlagen von Singer ein sehr gut in sich schlüssiges System sind. Diese Dinge sollten nicht mit zB Urkost vermischt werden (so geschehen im Vegan-Artikel) und wenn dann inhaltlich kritisiert werden. Dieser Stil passt nicht zu euch!

The Doctrix

Zitat von: esteban am 22. Oktober 2012, 10:04:08
Was mich an der Diskussion so stört, ist das die gesellschaftliche Norm (Fleisch essen) in diesem Fall zum Standard erhoben wird, eine Abweichung zu dieser ist nach dieser Diskussion ein Fehler an sich und wird in die Nähe von Esoterik und Aberglauben gestellt.

Der Mensch ist gemäss seiner Evolution ein Allesfresser, somit ist das die Norm. In die Nähe der Esoterik und des Aberglaubens stellen sich die Veganer aber schon selber, das müssen wir nicht auch noch erledigen.

Zitat
Eine Kalorie Fleisch braucht fünfmal soviel Anbaufläche als eine Kalorie für vegetarische Ernährung. Die Erde könnte mit einem westlichen Lebensstil an Fleischkonsum nicht ernährt werden.

Ein weit verbreiteter Irrtum. Schon mal etwas von Energiedichte gehört?

Zitat
Bei Veganismus kann bei Erwachsenen auf Ergänzungsmittel zurückgegriffen werden.

Die nur leider vom Körper sehr viel schlechter aufgenommen werden, als die natürlich im Nahrungsmittel gebundenen Vitamine, Spurenelemente, Aminosäuren etc.

Zitat
Nach diesen Überlegungen trau ich mir zu behaupten, dass jemand moralischer lebt wenn er keine Schweine oder Kühe umbringen lässt um zu seinem Steak zu kommen.

Wie soll er denn sonst zu seinem Steak kommen? Warten, bis die Kuh an Altersschwäche stirbt?

Und nein: die diversen Fleischersatzprodukte, die es auf dem Markt gibt, sind keine Steaks (und auch keine Wurst, kein Hack und schon gar kein Schnitzel).

Zitat
Achja, um einen Kritikpunkt gleich vorweg zu nehmen: Ich lebe nicht vegan, nein, obwohl ich mir denke dass es vielleicht die moralisch beste Art ist sich zu ernähren. Aber ich behaupte nicht mich moralisch zu ernähren, nur mich etwas moralischer zu ernähren.

Wenn es Dir nicht um die Moral geht, warum erwähntest Du dann die Leidensfähigkeit der Tiere?
Immer, wenn Du glaubst, dümmer gehts nicht mehr, kommt von irgendwo ein Eso her!

esteban

Sorry, bin Foren-Neuling, (kenn mich nicht so aus) also ohne Zitate.

Ja, der Mensch ist Allesfresser, aber er hat die Wahl. Mag sein, dass es einige Freaks unter Veganern gibt, aber die ganze Bewegung so zu verunglinfen gilt nicht!

Hier:
"Die Autoren Mark Gold und Jonathon Porrit führen in einem Bericht namens "The Global Benefits of Eating Less Meat" an, dass es bis zu 16 Pfund an Getreide braucht, um ein Pfund tierisches Fleisch zu produzieren. Die vegetarische Lebensweise ist somit ein effektiver Weg gegen Nahrungsmittelknappheit. Außerdem lassen sich so Wasser, Anbaufläche, Dünger und Pflanzenschutzmittel einsparen, die ansonsten für die Produktion von Tierfutter verwendet würden."

Vollständigen Artikel auf Suite101.de lesen: Umweltschutz durch vegetarische Ernährung: Wie fleischloses Essen die natürlichen Ressourcen der Erde schont

[Link von Forumsmitarbeiter entfernt, da es sich um ein Abzock-Projekt handelt, das mit unbedarften Möchtegern-Autoren einseitige Verträge abschließt und Geld vorrangig über Werbeannoncen verdient wird, die bei den jeweiligen Artikeln plaziert werden. Seriöse Artikel kann man auf der Seite vermutlich auch finden, das ist aber nicht das Anliegen der Seite und auch nicht deren Sinn. Also bitte keine Links zu Artikeln dort.]

Zugegeben von einer Veggi Seite, war aber grad das erste was ich gefunden hab, die Zahlen schwanken zwischen 4 mal so viel Anbaufläche und deutlich mehr.

Ja, der Punkt mit den Nahrungsergänzungsmitteln geht an dich. Trotzdem, es ist möglich vegan zu leben ohne gesundheitliche Einschnitte, darauf wollte ich hinaus.

Nächster Punkt, vereinfacht ausgedrückt: Vegetarier leben moralischer.

Mir geht es um Moral, das moralische Leben ist allerdings ein Ziel von dem ich recht weit entfernt bin, ich will mich dem lediglich annähern.

Antitainment

Hallo esteban,

deine Fragen wurden schon allesamt hier im Forum beantwortet - Bevor jetzt also alles wieder einmal wiederholt werden muss, dass schließt die lustige Getreidemär mit ein, bemühe doch bitte die Suchfunktion.
Auch der Singer wurde hier schon ausführlich besprochen. (ebenso der Wasserverbrauch, die Kalorienaufrechnung, Tierhaltung im Allgemeinen, Veganismus rettet die Welt, vegan=gesund usw. usw.)

Falls nach dem Studium der zahlreichen Threads (alle Jahre wieder) noch ein Bedarf an Material rund um vegane/vegetarische Essgewohnheiten, Moralvorstellungen und Weltverbesserungen vorliegt, darf die Lektüre gerne hier fortgesetzt werden:
http://www.antiveganforum.com/forum/

Sollten danach noch unbeantwortete Fragen oder unbekannte Erkenntnisse vorliegen, dann kann man ja mal weiterschauen.

P.S.
Du darfst natürlich essen was du möchtest und dich dabei auch viel moralischer fühlen. Ich nehm mir die Freiheit und ess was ich möchte und mach daraus keine Weltanschauung oder verwechsel den Inhalt des Kochtopfs mit moralischer Integrität.
Zahlen, Statistiken ... das ist alles total Sarrazin! Ihr müsst richtig fühlen! FÜHLEN! Darum geht es.

P.Stibbons

@Antitainment:

Kannst du dem esteban helfen und ihm ein paar typische Forenthreads verlinken?

Ich finde, die Suchfunktion funzt seit neuem manchmal nicht. Zum Beispiel krieg ich beim Stichwort "Transhumanismus" oft gar keine Rückmeldung, einmal aber dann zufällig doch. Woran das liegt - keine Ahnung.

Für einen Neuling scheint es aber schwierig zu sein, die richtigen Threads gleich aufzuspüren.

Antitainment

Oha, war mir gar nicht bekannt...
Ich stell mal was zusammen.  :grins2:
Zahlen, Statistiken ... das ist alles total Sarrazin! Ihr müsst richtig fühlen! FÜHLEN! Darum geht es.

Belbo zwei

Zitat von: esteban am 22. Oktober 2012, 10:04:08
Hallo!

Ich bin neu hier, und würde mich gerne bez. Vegetarismus und Peter Singer äußern.
Beim Durchstöbern von Esowatch, welches ich prinzipiell wirklich toll finde!, ist mir der abfällige Ton gegenüber Vegetariern und vor allem Veganern aufgefallen und vor allem den Artikel über Peter Singer (welcher ein anerkannter Moralphilosoph und Autor ist) fand ich wirklich fehl am Platz.
Gleich vorweg, ich bin (fast) Vegetarier esse kein Fleisch, aber Fisch, teilweise Fleischprodukte und  andere Tierprodukte.
Herzlich willkommen. Das Ansehen von Herrn Singer wird hier unterschiedlich bewertet, vorallem auf Grund seiner Äusserungen über den Lebenswert von behinderten Menschen und gesunden z.B. Schweinen.
ZitatWas mich an der Diskussion so stört, ist das die gesellschaftliche Norm (Fleisch essen) in diesem Fall zum Standard erhoben wird, eine Abweichung zu dieser ist nach dieser Diskussion ein Fehler an sich und wird in die Nähe von Esoterik und Aberglauben gestellt.
Die Herabwürdigung von Behinderten und Kindern unter ein Tierniveau ist für mich die verletzung der gesellschaftlichen Norm die ich für viel relevanter halte.

Leidensfähigkeit der Tiere

ZitatWir Menschen sind mit Empathie ausgestattet, jeder von uns glaubt in verschiedenen Situationen sagen zu können wie sich der andere fühlt. Diese Emphatiefähigkeit ist Grundlage für unser Zusammenleben und dafür, dass sich fortschrittliche Gesellschaften auf einen Grundsatz geeinigt haben: alle Menschen sind gleich viel wert.
Genauso ist das, mit der Betonung auf alle Menschen, bei Singer rutschen nur zwischen die gesunden und die behinderten Menschen in der Wertigkeit noch die Schweine.
ZitatEine Diskriminierung auf Grund irgendwelcher speziellen Merkmale, sei es Ethnie, Alter, Geschlecht, Intelligenz... erscheint uns falsch.
Herrn singer nicht ihm bereitet es überhaupt keine Probleme Menschen mit herabgesetzter Intelligen gegenüber Schweinen zu "diskreminieren".
ZitatModerne Forschungen an Tieren zeigen uns heute, dass das Verhalten und verschiedenen Tieren dem Verhalten von Menschen ähnlich kommt.
Diese Studien zeigen tatsächlich ähnlichkeiten im Verhalten aber halt nicht im komplexen menschlichen Bewusstsein.
ZitatAffen kommunizieren zB mit Symbolen (mehrere 100te wenn sie es gelernt haben), verwenden Werkzeuge und haben ein komplexes Sozialverhalten. Ähnliches gilt für Delfine, Raben, best. Hunde usw.
Das mag ja sein aber was sagt dass über die Vergleichbarkeit mit dem Menschen aus.
ZitatErstaunliche kognitive Leistungen wurden außerdem für Oktopusse, Schweine, Katzen usw. festgestellt.
Das mag ja sein aber was sagt dass über die Vergleichbarkeit mit dem Menschen aus.
ZitatWas Schmerzempfinden betrifft, würde mittlerweile schon bei fast allen Tierarten (außer von Insekten, da hab ich keine Ahnung) ein Empfinden von Schmerz festgestellt. Wir können also mit Sicherheit sagen, dass Tiere Schmerzen empfinden wenn sie zu Lebensmittel verarbeitet werden oder wenn sie unter bestimmten Bedingungen zur Herstellung solcher gebraucht werden.
Desswegen versucht man ja diese Schmerzen soweit wie möglich zu verringern, was Tiere übrigens bei iherer Nahrungsbeschaffung nicht tun, denen ist das wurscht.
ZitatTiere sind also keine eigene Kategorie deren Zugehörigkeit völlig anderes Verhalten oder Empfinden bedingt.
Das ist eine Schlussfolgerung die sich nicht zwangsläufig aus Deinen bisherigen Ausführungen ergibt.
ZitatVereinfachend gesagt ist das klügste Tier wohl intelligenter und reflektierter als der dümmste Mensch. Warum ziehen wir hier also eine solche absolute Grenze?
Warum leben dann dumme Menschen nicht in den Käfigen kluger tiere? Spass bei es gibt bei dieser Art von Intelligenz keine vergleichbarkeit, Du begehst da einen Kategoriefehler.
ZitatStatt dessen sollten wir laut Peter Singer eine einfache Gleichung aufstellen
.
Aus eben nicht nachgewiesenen ehr unwahrscheinlichen  Vorraussetzungen sollen wir handeln?
Was überwiegt, unser Genuss beim Essen von Tierprodukten oder das Leid welches wir damit anrichten?
Es geht nicht nur um genuss, sondern um ein Vollwertige natürliche Ernährung, so wie sie für jedes Tier auch eingefordet und vom Tier praktiziert wird.
ZitatDiese plusminus Überlegung ist eine die jeder Mensch der versucht moralisch zu handeln tagtäglich anstellt, aber natürlich können wir sie nie fix beantworten.
Eben die kann ja jeder für sich beantworten, wir haben ja auch nur mit Veganern Probleme die daraus eine Ideologie machen die sie anderen aufzwingen wollen.
ZitatWir haben allerdings Mittel um der richtigen Lösung dieser Frage näher zu kommen: unsere Emphatiefähigkeit, also das Hineindenken in andere Menschen
ja das geht
Zitatoder Tiere
...ich kann mich in kein Kaninchen hineindenken, und wer glaubt das zu können ist m.E. dem Bambieffekt erlegen.
Zitat...und die Wissenschaft welche uns ev. sagen kann ob Tiere so auf Reize reagieren wie es die eigene Emphatiefähigkeit voraussagen würde.
...was über das empfinden des Tieres leider nur nicht aussagt.
ZitatDie Voraussetzung für Leid ist vielschichtig, ein Mensch hat wohl ein komplexeres Leidensempfinden als eine Fliege
. Kein Ahnung woher Du das wissen willst.
ZitatEin Schwein hat Angst vor dem eigenen Tod,
Wie soll das Tier Angst vor etwas haben dass es weder kennt noch abstrahieren kann?
Zitat....wir können nicht mit Sicherheit sagen ob das bei einem Kreps auch der Fall ist.
....aber mit Sicherheit sageb dass es bei ihm auch nicht so ist. 
ZitatAber wir sind meiner Meinung nach dazu verpflichtet moralische Abwägungen zu treffen bevor wir unsere Konsumentscheidungen treffen!
Yepp das habe ich gemacht und esse gerne Fleisch von ordentlich gehaltenen Tieren, wer das nicht möchte muss das auch nicht, soll mir aber bitte nicht reinquatschen.

ZitatUmweltproblematiken
Eine Kalorie Fleisch braucht fünfmal soviel Anbaufläche als eine Kalorie für vegetarische Ernährung. Die Erde könnte mit einem westlichen Lebensstil an Fleischkonsum nicht ernährt werden.
das stimmt so nicht Erdbberen oder spargel brauchen pro Kalorie  die doppelt bid dreimal so grosse Anbaufläche wie das Futter für Schweinefleisch z.B.
Zitat
Gesundheit
Vegetarische Ernährung ist weder gesünder noch ungesünder, es kommt immer auf die Zusammensetzung der individuellen Ernährung an. Bei Veganismus kann bei Erwachsenen auf Ergänzungsmittel zurückgegriffen werden.
Bei kindern kann vegane Ernährung sehr wohl sehr gesundheitsschädlich sein, da gibts einen Threat mit Beispielen hier.....
Zitat
Gewohnheitsargument
Ja, es stimmt, der Mensch hat (fast) immer Fleisch gegessen. Nur an ein Verhalten gewöhnt zu sein heißt allerdings nicht das man es beibehalten muss. Der Mensch ist mit Verstand    ausgestattet zwischen verschiedenen Verhalten zu wählen, und die menschliche Verdauung lässt das auch zu.
Nein das Gewohnheitsargument zählt nicht, nur das einer  für einen Allesfresser gesunden und ausgewogenen ernährung.
ZitatNach diesen Überlegungen trau ich mir zu behaupten, dass jemand moralischer lebt wenn er keine Schweine oder Kühe umbringen lässt um zu seinem Steak zu kommen.
Das mag Deine Einschätzung sein, ich kann das aus Deinen Äusserungen so nicht ableiten, die Tiere die eben nicht in geheizten stellen, statt auf Ihren schnellen Schmerzfreien Tod warten sind dazu verdammt ein parasitenzerfressenes Leben mit der dauernden Angst vor dem Tod zu führen um zum Ende eben grausammst von Fressfeinden und Aasfressern (Würmern, Ameisen etc,) über einen langen Zeitraum zutodegefressen zu werden, finde ich nicht sehr moralisch, bzw wenn ich mich auf das "Hineindenken" einlasse wüsste ich wofür ich mich entscheide.
ZitatBtw. find ich es befremdlich wenn solche Aussagen so angegriffen werden, wir alle fühlen uns in unterschiedlichen Situationen moralisch ,,besser" als andere.
Was jeder einzelne macht (solange er nicht seine Kinder mangelernährt) ist ihm überlassen, er soll nur nicht versuchen aus diesen unbegründeten Gleichsetzungsmechanismen  mich einschränken aufs moralischen Gründen die ich und die meisten anderen Menschen komplett anders bewerten.
ZitatWelche Partei wir wählen, ob wir dem Bettler an der Straßenecke was geben oder nicht.... Ich finde es gut wenn Menschen danach streben moralisch besser als andere zu handeln!
Ja und das ist jedes Menschen eigene veranrwortung, es soll Sekten geben die die Strasse fegen über die sie laufen um keine Ameisen zu zertreten, sind diese Menschen Dir moralisch überlegen?
ZitatAchja, um einen Kritikpunkt gleich vorweg zu nehmen: Ich lebe nicht vegan, nein, obwohl ich mir denke dass es vielleicht die moralisch beste Art ist sich zu ernähren. Aber ich behaupte nicht mich moralisch zu ernähren, nur mich etwas moralischer zu ernähren.
Wenn es Dir nich um moral geht warum redest Du dann dauernd darüner? ....seltsam.
ZitatMir geht's mit dem was ich hier geschrieben habe nicht darum euch zu Vegetariern zu machen, aber darum aufzuzeigen, dass Vegetarismus, Veganismus und die philosophischen Grundlagen von Singer ein sehr gut in sich schlüssiges System sind.
Das System scheint  nur da schlüssig wo es sich nicht selber wiederspricht (...die Grenze zwischen Mensch und Tier wird nur aufgehoben um sie zwischen wertigem und minderwertigem tierischen Leben wieder zu ziehen und wird vollens meschenverachtend wo sie das Schwein über den menschen stellt, beide Punkte diskreditieren diese philosophische Geschwurbel in meinen Augen vollkommen.
ZitatDiese Dinge sollten nicht mit zB Urkost vermischt werden (so geschehen im Vegan-Artikel) und wenn dann inhaltlich kritisiert werden. Dieser Stil passt nicht zu euch!
Es geht in beidem um irrationale Gründe für eine Ernährungsideologie die anderen Menschen aufgezwungen werden soll, desshalb gehören sie auch in einen Artikel.

Antitainment

Psiram:
Veganismus - why????
http://forum.psiram.com/index.php?topic=5809.0
(46 Seiten Allerlei)

Fleisch soll aus der Uni Basel verbannt werden
http://forum.psiram.com/index.php?topic=9630.0
(Antrag einer Studentengruppe in Basel zur Abschaffung von Fleisch in der Mensa - Von Getreideverbrauch über Wasserverbrauch bis zu gesundheitlichen Fragen ist alles bei)

Tierrechte
http://forum.psiram.com/index.php?topic=8271.msg92089#msg92089
(Singer)

Transhumanismus
http://forum.psiram.com/index.php?topic=7686.0
(Viel Science-Fiction, ewig lang aber mittendrin auch ne Menge Singer)


Antivegan

Welthunger
http://www.antiveganforum.com/forum/viewtopic.php?f=4&t=3819&hilit=welthunger
(Veganismus/Vegetarismus als Weltenretter?)

Und hier mal die Sammelstelle für alle Tierrechtler (Singer ist nicht alleine, nur immer wieder gerne als Totschläger verwendet)
http://www.antiveganforum.com/forum/viewforum.php?f=5
Zahlen, Statistiken ... das ist alles total Sarrazin! Ihr müsst richtig fühlen! FÜHLEN! Darum geht es.

esteban

Hm. danke mal für eure Inputs und sorry für den Link, war nicht meine Absicht auf solche Seiten zu verlinken. Hier nochmal ähnliches von Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Tierproduktion#Bedeutung_f.C3.BCr_die_Weltern.C3.A4hrung

"Die durchschnittliche US-amerikanische Ernährung verbraucht bei gleichem Kalorienkonsum mehr Land-, Energie- und Wasserressourcen als eine ovo-lakto-vegetarische.[10] So weist die Viehhaltung einen deutlich höheren Wasserverbrauch pro Ertragseinheit auf als die Pflanzenproduktion."

Wobei ich diesen Umweltaspekt eh nur am Rand erwähnen wollte.

Wichtiger ist mir die grundlegende Philosophie nach Singer.
Deshalb wollte ich dir, Belbo zwei, antworten.
Danke für deine Ausführung!

Meiner Meinung nach machst du einen grundlegenden Fehler: du unterstellst, dass der Mensch alleine wegen der Zugehörigkeit zu Spezies Mensch höherwertig ist. Das ist meiner Meinung nach Dogmatismus.
Wir können NIE wirklich wissen wie sich der nächste fühlt, wie er seine Umwelt wahrnimmt, auch innerhalb der Spezies Mensch nicht. Es mag einfacher sein wenn du mit einem Menschen sprechen kannst, kannst du das nicht (wie zB bei bestimmten Formen von Behinderung) musst du die Interessen eines solchen Menschen annehmen und du schreibst ihm einen Wert zu in dem du seinen Willen zu Leben, seine persönlichen Glückempfindungen, also alles was ihm das Leben positiv macht addierst.
Durch diese Überlegung kommt man (oder zumindest ich) (ich riskier hier mal einen gewaltigen Shitstorm) auf den Schluss, dass nicht der Mensch durchs Mensch sein wertvoll ist, sondern die Kreatur, welche auch immer, durch ihre Möglichkeit Glück zu empfinden. Wir können die Möglichkeit zum Empfinden von Glück bei schwer Behinderten nur "abschätzen", ähnlich verhält es sich bei Affen, Schweinen, Kühen...
Wollen wir also über Leben und Tod entscheiden, müssen wir nach dieser Theorie die Spezies vergessen und die "geschätzte" Leidensfähigkeit oder Glücksfähigkeit gegenüber stellen. Wenn wir allerdings entscheiden dass das nicht möglich ist, weil wir zu wenig Information darüber was im Gehirn einer anderen Kreatur vor sich geht besitzen, auch dann müssen wir die Kosequenz ziehen und eben gar nicht mehr mehr über den Tod anderer Kreaturen entscheiden.

Bloedmann

Zitat von: esteban am 22. Oktober 2012, 13:47:30
Meiner Meinung nach machst du einen grundlegenden Fehler: du unterstellst, dass der Mensch alleine wegen der Zugehörigkeit zu Spezies Mensch höherwertig ist. Das ist meiner Meinung nach Dogmatismus.
Mei dann bin ich wohl auch ganz schön dogmatisch. ::)
Es gibt so viele Dinge im Leben, die wichtiger sind als Geld... aber sie kosten so viel! Groucho Marx

Antitainment

Zahlen, Statistiken ... das ist alles total Sarrazin! Ihr müsst richtig fühlen! FÜHLEN! Darum geht es.

The Doctrix

Zitat von: esteban am 22. Oktober 2012, 13:47:30
Meiner Meinung nach machst du einen grundlegenden Fehler: du unterstellst, dass der Mensch alleine wegen der Zugehörigkeit zu Spezies Mensch höherwertig ist. Das ist meiner Meinung nach Dogmatismus.

Erstens hat dies keiner behauptet, zweitens: wo ist das Dogma?

Zitat
Wir können die Möglichkeit zum Empfinden von Glück bei schwer Behinderten nur "abschätzen", ähnlich verhält es sich bei Affen, Schweinen, Kühen...

Und genau deshalb machst Du den Fehler, menschliche Massstäbe auf Tiere anzuwenden.

Zitat
Wollen wir also über Leben und Tod entscheiden, müssen wir nach dieser Theorie die Spezies vergessen und die "geschätzte" Leidensfähigkeit oder Glücksfähigkeit gegenüber stellen.

Die Du allerdings nicht abschätzen kannst, weil Dir ein geeigneter Massstab fehlt (s.o.).
Immer, wenn Du glaubst, dümmer gehts nicht mehr, kommt von irgendwo ein Eso her!

The Doctrix

Immer, wenn Du glaubst, dümmer gehts nicht mehr, kommt von irgendwo ein Eso her!

esteban

sorry, wenns einige nicht interessiert darüber zu diskutieren, bei denen die trotzdem dazu lust haben möcht ich mich aber kurz bedanken :-)

@ the doctor

Du kritisierst mich menschliche maßstäbe auf tiere anzuwenden, aber dieses problem besteht doch auch innerhalb der spezies mensch, oder nicht? Ich weiß nicht wie sehr es dir weh tut wenn ich dir eine reinhau (bitte nicht persönlich nehmen ;-) kanns mir aber denken, schwieriger wirds bei einem schwer behinderten oder einem kleinkind. Vielleicht aber schon wieder leichter bei einem schimpansen.. Die grenze für solche überlegungen beim menschen zu ziehen ist doch willkürlich?!

Antitainment

@Doc
*popcorn rüberreich*

@esteban
Mit Interesse hat das wenig zu tun. Ist halt nur so, dass das Thema samt deiner Fragen schon unzählbar oft hier abgehandelt wurden. Im Westen nichts Neues, macht aber nüscht. ;)
Zahlen, Statistiken ... das ist alles total Sarrazin! Ihr müsst richtig fühlen! FÜHLEN! Darum geht es.