Peter Singer, Umgang mit vegetarischen, veganen Gedanken

[The Doctrix]

Ich weiß nicht wie sehr es dir weh tut wenn ich dir eine reinhau (bitte nicht persönlich nehmen ;-) kanns mir aber denken, schwieriger wirds bei einem schwer behinderten oder einem kleinkind.

Bittewas?!? Du kannst Dir nicht vorstellen, wie es einem Kleinkind wehtut, wenn Du ihm eins in die Fresse semmelst?   

Ich glaubs ja nicht! Aber sonst geht's noch knusper?!?       

[esteban]

Bitte bleib am Punkt!
Klar kann ichs mir vorstellen, aber woher beziehst du die Information, wie sehr genau es ihm weh tut? Und woher beziehst du die Information, wie sehr es mir weh tun würde, wie sehr es einem Behinderten weh tut, wie sehr es einem Schimpansen weh tut? Richtig, du weißt es nicht, du kannst es nur abschätzen, egal ob Tier oder Mensch!

[Omikronn]

Klar kann ichs mir vorstellen, aber woher beziehst du die Information, wie sehr genau es ihm weh tut? Und woher beziehst du die Information, wie sehr es mir weh tun würde, wie sehr es einem Behinderten weh tut, wie sehr es einem Schimpansen weh tut? Richtig, du weißt es nicht, du kannst es nur abschätzen, egal ob Tier oder Mensch!

Abgesehen davon dass du, wie bereits erwähnt wurde, Tiere und Menschen gleichsetzt, hinkt dein Vergleich nicht mal mehr, eher hüpft der nur noch auf einem Bein. Offensichtlich hast du auch nicht die Links zu den threads angesehen die Antitainment gepostet hat, da wurde von anderen so ziemlich alles zum Thema durchgekaut.

[esteban]

ich hab schon einiges an literatur dazu gelesen, und nein nicht alle treads die vorhin gepostet wurden, aber ich muss ganz ehrlich sagen mir ist es zu mühsam zwischen seitenlangem substanzlosem bashing die paar sinnvollen kommentare rauszusuchen.

aber bitte sag mir doch, was ist mein logischer fehler? mich interessierts, wirklich!

[P.Stibbons]

@ esteban:

Einer deiner logischen Fehler ist das willkürliche Einführen der Kategorie Leidensfähigkeit als Leitkriterium.
Das ist eine (ideologisch/moralisch/ naive) Setzung.
Man könnte genau so gut ein anderes Kriterium wählen - zum Beispiel Lern-und Entwicklungsfähigkeit.

Tiere können in Grenzen lernen und bestimmte Fähigkeiten erreichen, die rudimentär an das heranreichen, was Menschen intellektuell leisten können. Ein Beispiel hast du genannt mit der Symbolerkennung - es gäbe viele andere.

Ein Säugling mag zwar in den ersten Lebenswochen und -Monaten mit manchen Tieren scheinbar "auf einer mentalen Entwicklungsstufe stehen", er lernt aber exponentiell schnell dazu.

Behinderte und Demente oder auch Menschen, die durch einen Unfall einen Großteil ihrer mentalen Fähigkeiten eingebüßt haben, gehören dennoch kategorisch zur "Gattung" der potentiell enorm entwicklungs-und lernfähigen Menschen - wenn auch unglückliche Umstände sie in einen Zustand gebracht haben, wo ihnen dies abhanden gekommen ist. Die Lern-und Entwicklungsfähigkeit ist bis heute das Alleinstellungsmerkmal unserer Spezies.

Du siehst, die Setzung "Leidensfähigkeit" klingt zwar plausibel - vor allem weil sie an unsere Empathiefähigkeit appelliert - , ist aber neurowissenschaftlich betrachtet ein Kategoriefehler.
Falls Primaten irgendwann einen Entwicklungssprung machen und hier im Forum mitschreiben können, sieht das mit den Kategorien anders aus ... 

Sehr deutlich wird der Kategoriefehler auch, wenn man sich z.B. einen Massenunfall vorstellt, bei dem Menschen und Tiere zu Schaden kommen.
Soll der Notarzt dann auch die Tiere gemeinsam mit den Menschen triagieren (entscheiden, wer eine medizinische Notfallversorung bekommt und wer nicht), nur weil Tiere auch empfindungsfähig sind? - Sollte da der menschliche Säugling gegenüber dem Hofhund benachteiligt werden? Da würde sich wohl jeder an den Kopf fassen.

Dennoch ist das Bewusstsein für die Empfindungsfähigkeit und damit Leidensfähigkeit von Tieren eine Herausforderung für uns Menschen, mit den uns anvertrauten Tieren - auch den Nutz-und Schlachttieren - verantwortungsbewusst und sorgsam umzugehen und die bisherige Praxis zu überdenken und ggfs zu verbessern.

[Belbo zwei]

@ esteban:

Die Frage:

Ja und das ist jedes Menschen eigene Veranrwortung, es soll Sekten geben die die Strasse fegen über die sie laufen um keine Ameisen zu zertreten, sind diese Menschen Dir moralisch überlegen?

Hast Du auch noch nicht beantwortet.

[The Doctrix]

@ Ponder:

Dein Vergleich mit einem Verkehrsunfall ist klasse. Muss ich mir merken.   

[RächerDerVerderbten]

Bei meiner letzten " Unterhaltung " über Tierrechte kam irgendwann raus , dass auch der betreffende Veganer Tierrechte nur sehr eingeschränkt , unter bestimmten Bedingungen , aber auch nicht immer , befürwortet  ( also vielleicht unter Laborbedingungen ?  )

[esteban]

@ P.Stibbons

Ja, du hast recht, der Mensch hat ein Alleinstellungsmerkmal, das habe ich aber auch nie in Zweifel gezogen. Was mich stört ist der Zaun der um uns Menschen aufgebaut wird, den man sehr schwer argumentieren kann, wie ich finde. Nur weil ein Individuum zu unserer Spezies gehört, welche zu dem höchsten fähig ist auf dieser Welt ist dieses Individuum mehr wert als ein anderes, das vielleicht intelligenter und reflektierter ist.
Dem Menschen deshalb seinen Wert zu geben ist doch dogmatisch, schon fast rassistisch.. Viel eher sollten wir uns um Kategorien kümmern die verallgemeinerbar stind wie zB die Möglichkeit Glück zu empfinden. Wenn man diesen radikalen Schritt macht, dann stimmts schon was Singer sagt, der Schimpanse ist mehr wert als der hirntote Komapazient.

Was wäre wenn es auf der Erde eine Alieninvasion gäbe, alle viel intelligenter als wir, zu viel Höherem fähig. Dürften die uns essen? Sie wären ja schließlich ein Lebewesen auf einer ganz anderen Stufe..

@ Belbo zwei

Die Frage habe ich nicht beantwortet, weil ich finde dass sie keinen Wert hat, im Sinne dessen was ich von heute auf morgen ändern kann. Ich kann vegetarisch leben, ich kann aber nicht jeden Stein umdrehen auf den ich trete.
Von dem abgesehen sehe ich auch diese Frage intuitiv utilitaristisch. Was überwiegt, das Leid das ich anrichte oder das Glück das ich habe wenn ich draußen herumgehe? Ich denke meine Freiheit draußen herum zu gehen wiegt mehr als das Leid das ich durch die wenigen zerquetschten Ameisen anrichte. Und das denke ich weil ich mich eben als höherwertiges Lebewesen sehe (das habe ich nie bestritten) dessen Interessen mehr wiegen als die Interessen der Ameise. Trotzdem glaube ich meine Interesse ein Kotlett zu essen wiegt weniger als das Interesse des Schweines zu leben (obwohl ich mich auch hier höherwertiger sehe). Und ja, alle diese Annahmen sind intuitiv, aber sie bleiben es wenn wir sie auf den Menschen beziehen, ich weiß nicht was der andere fühlt, wie er denkt, ich kann es nur ahnen (ganz wenig kann ich es zb. bei Babies und Behinderten wissen)

[P.Stibbons]

@ esteban:

Dem Menschen deshalb seinen Wert zu geben ist doch dogmatisch, schon fast rassistisch.. Viel eher sollten wir uns um Kategorien kümmern die verallgemeinerbar stind wie zB die Möglichkeit Glück zu empfinden. Wenn man diesen radikalen Schritt macht, dann stimmts schon was Singer sagt, der Schimpanse ist mehr wert als der hirntote Komapazient.

Damit maßt sich Peter Singer einen gottähnlichen Status an.
Warum sollte er willkürlich entscheiden, welches die Leitkategorie ist?

Dem Menschen deshalb seinen Wert zu geben ist doch dogmatisch, schon fast rassistisch.

Was hat die Anerkennung eines offensichtlichen Tatbestandes mit Dogma und Rassismus zu tun?
Die Leugnung eines offensichtlichen Tatbestandes führt stracks in die Ideologie.

Was wäre wenn es auf der Erde eine Alieninvasion gäbe, alle viel intelligenter als wir, zu viel Höherem fähig. Dürften die uns essen? Sie wären ja schließlich ein Lebewesen auf einer ganz anderen Stufe..

Und schon sind wir im SciFi angelangt - das geht ratzfatz bei diesem Thema.
Dürften sie uns fressen?
Wer will sie daran hindern?
Unsere "moralischen Kategorien" bestimmt nicht 

[glatzkopf]

Dürften die uns essen?

das hat mit dürfen nichts zu tun.
Sie würden es halt eben einfach machen.
Schweine futtern auch Menschen wenn
man sie denn lässt; puh, was hat mein
verstorbener alter Herr für eklige Sachen
aus dem Osten des WWII erzählt 

[sumo]

faszinierend, diese Gleichstellung von Mensch und Tier, wenn es denn um Vegetarismus/Veganismus geht. Nun ist diese Gleichstellung äußerst inkonsequent, denn wenn man sich so um Tierrechte und Tiergleichstellung bemüht, so sollte man doch nicht nur den Einfluß des Menschen auf die Tiere begrenzen, sondern auch den Einfluß, den Tiere untereinander haben. Es ist schon äußert brutal, wenn ein possierlicher Eisbär eine kuschelige Robbe verzehrt. Wenn eine niedliche Katze eine wollige Maus verzehrt, so ist das auch äußert fatal, zumindest für das Mäuslein. (Abgesehen von Tom und Jerry)
Konsequent wäre dann, in die natürlichen (!) Vorgänge ebenso einzugreifen, wie man es aus religiös-veganer Sicht bei Fleischessern gerne täte.
Seitdem es auf diesem Planeten Tiere gibt, solange befinden die sich in einem immerwährenden Kampf getreu dem Motto "Fressen und Gefressenwerden".
Es geht einfach darum, daß der Mensch nunmal ein Allesfresser ist.
Dieser Punkt sollte allgemein anerkannt sein, und danach kann man sich durchaus über die Quantität des Fleischkonsums unterhalten, über die Haltungsbedingungen von Nutztieren usw. Da ist viel zu verbessern, das alles hat aber erst in zweiter Linie was mit Vegetarismus/Veganismus zu tun. Veganismus ist oft eine Art Ersatzreligion.

[heterodyne]

esteban, dir nicht einmal die Zeit zu nehmen die für dich zusammengestellten Threads durchzulesen, aber von den anderen zu verlangen auf gefühlte tausendmal präsentierte Fehlschlüsse und Vorurteile noch einmal einzugehen (kostet auch Zeit) finde ich zumindest einmal kühn, um nicht zu sagen krass unhöflich.

ad Alleinstellungsmerkmal: warum Leidensfähigkeit? Der Zaun ist doch viel zu eng gefaßt. Nehmen wir doch "hat einen Stoffwechsel". Das ist doch nett allgemein.
ad aliens: wenn sie so viel intelligenter sind, werden wir uns wohl kaum dagegen wehren können. Wenn sie es so hinkriegen, daß wir es nicht mitbekommen - dann kann man für die Menschheit nur hoffen, daß diese Aliens nachhaltig denken und die Menschen ihnen gut schmecken. 
Was willst du eigentlich mit diesem Ding, das wohl ein Vergleich sein soll, aussagen? Kein Tier WEISS, dass es irgendwann einmal sterben wird. Schon gar nicht, durch wen und warum.

[Lord Ahriman]

esteban, dir nicht einmal die Zeit zu nehmen die für dich zusammengestellten Threads durchzulesen, aber von den anderen zu verlangen auf gefühlte tausendmal präsentierte Fehlschlüsse und Vorurteile noch einmal einzugehen (kostet auch Zeit) finde ich zumindest einmal kühn, um nicht zu sagen krass unhöflich.

Dem kann ich nur zustimmen.
Du hast nicht die Zeit ein bisschen Text lesend zu filtern, aber erwartest, dass die anderen das mit Deinen Texten hier tun und Dir auch noch Antworten zum wiederholten Mal aufschreiben?
Diese vegetarischen Moralapostel sind schon ein Trupp.

[esteban]

Ok, ich nehme nochmal dein Beispiel mit der Triage her. Nehmen wir zur Beispielkonstruktion an der Sanitäter der sie durchführt hat alle Informationen über die Betroffenen Idividuen. Es gibt drei Betroffene, nur einer kann behandelt werden.

Mr. Spock ein Alien von den Vulkaniern, viel Intelliegenter als wir Menschen, zu viel höheren Einsichten und des Lernens fähig
Der Sanitäter weiß, wenn er Mr. Spock hilft wird dieser trotzdem Hirntot bleiben, zwar werden seine Körperfunktionen weiter funktionieren, aber er wird niemals wieder einen Gedanken fassen können.

Max Mustermann, Student, normale Intelligenz, Lernfähigkeit.. Der Sanitäter weiß allerdings, dass er Max nur noch wenige Minuten am Leben wird halten können.

der Schimpanse Maxi: er verliert viel Blut, könnte aber ganz leicht gerettet werden wenn ihm der Sanitäter einen Verband umwickelt.

Um wen soll sich der Sanitäter kümmern?

Wir könnten die Spezies hernehmen, ich finde das wär recht beliebig.
Oder wir könnten eine moralische Überlegung anstellen, und sagen im Rahmen von moralischem Denken wollen wir schlechtes Vermeiden und Gutes fördern.
Was wäre ein Subjekt, das alles was wir als Schlecht sehen verbindet? Meiner Meinung nach ist es Leid , darauf kann ich Schlechte Dinge runterbrechen. Und gute? Mir (bzw den Utiltiaristen) fällt als Begriff welcher alles zusammenführt das wir als gut verstehen Glück ein.

Wir sollten uns also überlegen was schafft mehr Glück was verhindert das Leid (finde ich). Wen denkt ihr sollten wir also behandeln?