Psiram Forum

Hallo Psiramer,

Gestern hatte ich einen Threat gestartet zu dem Psiram-Artikel zum Veganismus und habe auf etliche Fehler hingewiesen. Ich schrieb zuvor, dass mir der Artikel im Großen und Ganzen gut gefallen hat. Mir ist nun bewusst geworden woran es lag, dass ich mich so wenig daran gestört hatte.
Es lag daran, dass dieser Artikel gar nicht in das Schema anderer Psiram-Artikel reinpasst.

Veganismus ist an sich kein parawissenschaftliches Thema oder irrationales Glaubenssystem.

Bis zu dem Gesundheitsteil konnte ich den Artikel lesen ohne groß Kritik am Veganismus entdecken zu können.
Lediglich die falsche Annahme Veganer sähen Tiere als völlig gleichberechtigt könnte man eventuell als Kritik auffassen.
Nur ist diese Annahme eben falsch. Nicht mal PETA, die ideologisch wohl mit am schärfsten auftreten, fordern eine gleiche Behandlung von Tieren und Menschen.
    >>In seinem Buch ,,Animal Liberation – Die Befreiung der Tiere" schreibt Peter Singer, dass das Prinzip der Gleichheit nicht die gleiche ,,Behandlung", sondern die gleiche ,,Berücksichtigung" erfordert. Dies ist ein wichtiger Unterschied, was die Rechte der Tiere anbelangt.
[Sachkorrektur meinerseits: dass das Prinzip der Gleichheit nicht die gleiche ,,Behandlung", sondern die gleiche "Berücksichtigung" gleicher Interessen erfordert.]

    >> Unterstützer der Rechte der Tiere glauben, dass Tiere einen ihnen innewohnenden Wert haben – ein Wert, vollkommen unabhängig von ihrem Nutzen für den Menschen. Wir sind der Ansicht, dass jedes Lebewesen mit dem Willen zum Leben, ein Recht auf ein Dasein ohne Schmerz und Leid hat. Tierrechte sind nicht nur eine Philosophie – sie sind eine soziale Bewegung, die die traditionellen Ansichten der Gesellschaft, nämlich dass alle nichtmenschlichen Tiere lediglich für die Nutzung des Menschen bestimmt sind, herausfordert.
https://www.peta.de/tierrechte

Und nicht falsch verstehen, PETA kann man sicherlich einen Psiram Artikel spendieren. Habt ihr ja auch. Aber PETA ist nicht Veganismus.


Es wird eingangs erwähnt, dass es einige esoterische Veganer gäbe, die einer Urkost nachhingen. Ja, über die Urkost habt ihr ja einen Artikel. Ist alles tutti. Das rechtfertigt jedoch keinen Artikel über den Veganismus.

Dann wird erwähnt, dass manche Veganer ein Bestreben nach "natürlicher Ernährung" als Beweggrund angeben. Und klar die gibt es. Sie liegen falsch. Die heftigsten Verfechter so einer Argumentation sind allerdings Omnis: "Schau mal meine Reißzähne, ich bin ein Fleischfresser."
Ich denke nicht, dass die Argumentation einiger Veganer rechtfertigt einen Artikel in einem Protal über irrationale Glaubenssysteme und Parawissenschaften über den Veganismus an sich zu verfassen.

Zu dem gesundheitlichen Teil habe ich dann in meinem letzten Beitrag schon auf die etlichen Fehler hingewiesen. Und ich kann gerne weiter machen. Wie ich sagte ist da ordentlich Potential für Verbesserung.


Also, was bezwecke ich mit diesem Beitrag?

Ich möchte euch ernsthaft ans Herz legen über eine Entfernung des Psiram-Artikels über Veganismus nachzudenken, denn ich denke der gehört einfach nicht auf dieses Portal. [EDIT: Gehören einzelne Veganer auf Psiram? Unbedingt! Gehören manche Überzeugungen aus dem Umfeld des Veganismus auf Psiram? Ja! Aber das alles hat nichts mit 'dem' Veganismus zu tun, der primär ein ethisches Anliegen ist, über das im geisteswissenschaftlichen Wissenschaftsbetrieb seriös und mit zunehmender Anerkennung diskutiert wird.]
Solltet ihr das warum auch immer nicht machen wollen, dann bitte ich euch wenigstens um eine akkurate Darstellung des Veganismus. Dementsprechend eine Korrektur bezüglich der angeblich geforderten Gleichberechtigung von Tier und Mensch, sowie der unzähligen Fehler im Gesundheitsteil. Ich biete dafür erneut meine Mithilfe und Kooperationsbereitschaft an.


LG
Max Grassfed

In halbwegs chronologischer Folge, aber ohne jeden Anspruch auf Vollständigkeit:

https://forum.psiram.com/index.php?topic=7526.0
https://forum.psiram.com/index.php?topic=9860.0
https://forum.psiram.com/index.php?topic=12624.0
https://forum.psiram.com/index.php?topic=13690.0
https://forum.psiram.com/index.php?topic=16198.0

und noch viele andere, soweit es um Grundsätzliches geht.

Wenn man sich da durchgefressen hat, dann ist schon einigermaßen klar, warum es einen Veganismus-Artikel geben sollte.

Ich würde genau wie Du die Frage, ob der konkrete Artikel verbesserungsfähig ist, davon abtrennen.

Zitat von: Peiresc am 08. Januar 2019, 20:29:09
In halbwegs chronologischer Folge, aber ohne jeden Anspruch auf Vollständigkeit:

https://forum.psiram.com/index.php?topic=7526.0
https://forum.psiram.com/index.php?topic=9860.0
https://forum.psiram.com/index.php?topic=12624.0
https://forum.psiram.com/index.php?topic=13690.0
https://forum.psiram.com/index.php?topic=16198.0

und noch viele andere, soweit es um Grundsätzliches geht.

Wenn man sich da durchgefressen hat, dann ist schon einigermaßen klar, warum es einen Veganismus-Artikel geben sollte.

Obwohl ich schon vorher grob durch einige dieser Diskussionen gestöbert bin, werde ich sie mir jetzt nicht im Einzelnen durchlesen.

Der Verweis auf Individuen, die Unfug verbreiten und Veganer sind, um den Veganismus als Parawissenschaft zu brandmarken und einen Psiram-Artikel zu widmen, ist nicht mehr als ein Appeal to Associaton.

Rüdiger Dahlke ist Mediziner. Braucht es deshalb einen Psiram Artikel über Medizin?

Zitat von: Max Grassfed am 08. Januar 2019, 20:51:58

Rüdiger Dahlke ist Mediziner. Braucht es deshalb einen Psiram Artikel über Medizin?

Nein, sowenig wie es einen Psiram-Artikel über Köche braucht. Obwohl, manchmal...

Nee, es geht nicht ums Essen und Trinken an sich, sowenig wie es um Heilbehandlung an sich geht, es geht um unhaltbare Vorverständnisse dabei. Darin sind Veganer und Dahlke vereint.

Zitat von: Typee am 08. Januar 2019, 21:37:43

Zitat von: Max Grassfed am 08. Januar 2019, 20:51:58

Rüdiger Dahlke ist Mediziner. Braucht es deshalb einen Psiram Artikel über Medizin?

Nein, sowenig wie es einen Psiram-Artikel über Köche braucht. Obwohl, manchmal...

Nee, es geht nicht ums Essen und Trinken an sich, sowenig wie es um Heilbehandlung an sich geht, es geht um unhaltbare Vorverständnisse dabei. Darin sind Veganer und Dahlke vereint.

Ich sehe kein Argument. Hälst du dich bewusst so unspezifisch?

Nein, und ich habe auch nicht den Eindruck unspezifisch zu sein. Allerdings habe ich den Eindruck, du verallgemeinerst an der von mir zitierten Stelle deines vorangegangenen Posts Dinge, die differenziert gehören.

Dahlke, den du da anführst, ist nicht deshalb ein Wiki-Veteran, weil er Arzt ist. Sondern weil er sich bei seinem Tun von irrationalen Vorverständnissen leiten lässt. Das ist der Punkt, nicht die von diesem &%$§"(*# missbrauchte medizinische Reputation.

Zitat von: Max Grassfed am 08. Januar 2019, 19:11:34
In seinem Buch ,,Animal Liberation – Die Befreiung der Tiere" schreibt Peter Singer, dass das Prinzip der Gleichheit nicht die gleiche ,,Behandlung", sondern die gleiche ,,Berücksichtigung" erfordert.

Peter Singer ist mir egal. Es gibt keine Tierrechte. Das haben wir irgendwo in diesem Forum mal in epischer Breite diskutiert.

Zitat von: Max Grassfed am 08. Januar 2019, 19:11:34Veganismus ist an sich kein parawissenschaftliches Thema oder irrationales Glaubenssystem.

Ich bin kein Ernährungsexperte und habe auch nicht vor, einer zu werden. Aber sowohl das, was ich darüber bisher gelesen habe, wie auch das, was mir im täglichen Leben begegnet, überzeugt mich davon: der Veganer ist häufig, wenn nicht gar im Regelfall ein Missionar. Wer es nicht ist, konvertiert immer nur zeitweise. Das genügt völlig für den Anfangsverdacht der Ideologie.

Auf Antivegan gibt es gelegentlich tiefschürfende Texte z. B. zu wirtschaftlichen Hintergründen. Eine Landwirtschaft ohne Tiernutzung ist kaum vorstellbar, die Berechnungen über den Wasserverbrauch oder den Proteinverbrauch für die Tierproduktion u. ä. sind Milchmädchenrechungen u. v. a. (ich gebe das aus dem Gedächtnis wieder und habe keine Links dazu; ich vertrete hier nur meine eigene unmaßgebliche Meinung).
Der gemäßigte Veganismus, falls es ihn gibt, ist uninteressant. In jeder Hinsicht.

Gut, die Diskussionhygiene ist hier nicht besonders hoch, aber ich will es noch einmal versuchen:

Zitat von: Typee am 08. Januar 2019, 22:49:15
Nein, und ich habe auch nicht den Eindruck unspezifisch zu sein. Allerdings habe ich den Eindruck, du verallgemeinerst an der von mir zitierten Stelle deines vorangegangenen Posts Dinge, die differenziert gehören.

Du bleibst weiterhin unspezifisch. Ich möchte dir helfen und dich mit ein paar Fragen anleiten.
Welche Vorverständnisse liegen dem Veganismus zugrunde?
Warum sind diese irrational?
Welche Dinge, die differenziert gehören, verallgemeinere ich?
Merkst du, wie unspezifisch du bist?

Es fehlt jede Benennung der spezifischen Sache, über die du sprichst oder sprechen möchtest.

Zitat von: Typee am 08. Januar 2019, 22:49:15
Dahlke, den du da anführst, ist nicht deshalb ein Wiki-Veteran, weil er Arzt ist. Sondern weil er sich bei seinem Tun von irrationalen Vorverständnissen leiten lässt. Das ist der Punkt, nicht die von diesem &%$§"(*# missbrauchte medizinische Reputation.

Vertreter einer Urkost sollten nicht deswegen einen Wiki-Eintrag bekommen, weil sie Veganer sind, sondern weil sie esoterischem, irrationalem und gefährlichem Unfug Glauben schenken.

Veganismus braucht genauso wenig einen Eintrag, wie Medizin.

Zitat von: Peiresc am 08. Januar 2019, 23:00:01

Zitat von: Max Grassfed am 08. Januar 2019, 19:11:34
In seinem Buch ,,Animal Liberation – Die Befreiung der Tiere" schreibt Peter Singer, dass das Prinzip der Gleichheit nicht die gleiche ,,Behandlung", sondern die gleiche ,,Berücksichtigung" erfordert.

Peter Singer ist mir egal. Es gibt keine Tierrechte. Das haben wir irgendwo in diesem Forum mal in epischer Breite diskutiert.

Es ging mir nicht um Singer. Sollte aus dem Kontext ersichtlich sein aus dem du dieses Zitat herausgepflückt hast. Der Punkt ist gewesen, dass selbst Singer und Peta, die zu den meist Kritisierten gehören, nicht für eine Gleichberechtigung von Mensch und Tier einstehen und die Stelle im Psiram-Artikel ein Missverständnis oder eine beabsichtigte Verzerrung der veganen Position ist.

Wenn du sagst "es gibt keine Tierrechte" und damit meinst, dass Tierrechte nichts sind, das sich physisch manifestiert, dann hast du recht. Das gilt aber genauso für Menschenrechte. Wie ich bereits schrieb sind die Tierethik und auch die Tierrechte längst in den wissenschaftlichen Betrieb eingezogen, gewinnen dort stetig an Reputation und werden dort diskutiert. Aber wie ich bereits sagte, war das nicht der Punkt, den ich mit diesem Zitat machen wollte.

Zitat von: Peiresc am 08. Januar 2019, 23:00:01

Zitat von: Max Grassfed am 08. Januar 2019, 19:11:34Veganismus ist an sich kein parawissenschaftliches Thema oder irrationales Glaubenssystem.

Ich bin kein Ernährungsexperte und habe auch nicht vor, einer zu werden. Aber sowohl das, was ich darüber bisher gelesen habe, wie auch das, was mir im täglichen Leben begegnet, überzeugt mich davon: der Veganer ist häufig, wenn nicht gar im Regelfall ein Missionar. Wer es nicht ist, konvertiert immer nur zeitweise. Das genügt völlig für den Anfangsverdacht der Ideologie.

Inwiefern ist das ein Beleg dafür, dass Veganismus ein parawissenschaftliches Thema ist oder gar ein irrationales Glaubenssystem?

Zitat von: Peiresc am 08. Januar 2019, 23:00:01
Auf Antivegan gibt es gelegentlich tiefschürfende Texte z. B. zu wirtschaftlichen Hintergründen. Eine Landwirtschaft ohne Tiernutzung ist kaum vorstellbar, die Berechnungen über den Wasserverbrauch oder den Proteinverbrauch für die Tierproduktion u. ä. sind Milchmädchenrechungen u. v. a.

Die Artikel von Antivegan sind mir bekannt. Einige haben durchaus argumentatives Gewicht.
Noch immer ist das kein Argument dafür, dass Veganismus, der zu allererst eine ethische Einstellung ist, ein irrationales Glaubenssystem oder ein parawissenschaftliches Thema ist.
Veganer vertreten in der Regel eine abwägungsoffene Position indem sie eben eine gleiche Berücksichtigung gleicher oder gleichwertiger Interessen fordern. Die Definition der vegan society, der sich der Großteil der Veganer grob zuordnen kann (obwohl sie die ethischen Hintergründe nicht spezifiziert), enthält ebenfalls bereits den Passus - soweit möglich und praktikabel.
Die scheinbaren Widersprüche entstehen daher nur bei solchen Veganern, die nicht auf aktuellem wissenschaftlichen Stand sind.
Das ist kein Problem des Veganismus, sondern einzelner Vertreter und das zu Verallgemeinern bleibt ein Appeal to Association.

Das Antivegan-Forum begeht hier den selben Fehler, wie der Psiram-Artikel, wobei bei den Artikeln sowieso bemerkenswert viele Überschneidungen sind, sodass ich annehme, dass dieser Fehler vielleicht sogar blauäugig übernommen worden ist.



Also, ich würde mich freuen, wenn mir hier entweder Jemand einen vernünftigen Grund nennen kann, warum Veganismus einen Psiram-Artikel verdient habe, oder aber eingesehen wird, dass Veganismus im Grunde keinen Artikel verdient hat.

In Letzterem Fall würde ich gerne zum Punkt meiner Frage kommen, ob man diesen Artikel nicht sinnigerweise entfernen sollte.

LG
Max Grassfed

Just my 2 cents, ganz ohne Diskussionshygiene:

Ich halte den Veganismus definitiv für ein irrationales Glaubenssystem. So wie andere Sekten und Religionen auch.
Das macht den Vegansimus für mich aber noch nicht Psiram-relevant.

Beim Veganismus sind die Widersprüche aber weit weniger bekannt/offensichtlich wie z.B. bei irrationalen Glaubenssystemen, die behaupten, vor 2k Jahren wäre jemand nach ein paar Tagen wieder aus der Kiste gesprungen, oder ein Knäuel Nudeln würde durch die Luft schweben.
Gerade deshalb lässt sich mit dem Aufhänger "Veganismus" viel leichter Schindluder treiben als mit Christentum oder Pastafarismus, nicht nur auf Kosten des Geldbeutels, sondern auch auf Kosten der Gesundheit. Man denke nur an die diversen Stimmen, die behaupten, als Veganer käme man ohne die Supplementierung von B12 aus.
Darum: Psiram-relevant.


Ich stimme insofern mit Max überein, dass der Artikel im aktuellen Zustand eine Überarbeitung nötig hätte. So haben sich in den vergangenen Jahren die Möglichkeiten einer mehr oder weniger gesunden individuellen rein pflanzlichen Ernährung - mit oder ohne Soja - immens weiterentwickelt. Und gerade den letzten Abschnitt mit der Auflistung etlicher Anektoden lässt das gewohnte Psiram-Niveau vermissen.

Zur Irrationalität könnte man lange philosophieren. Hab ich keine Lust zu. Natürlich wäre wünschenswert, wenn dieser Aspekt im Wiki-Artikel noch besser herausgearbeitet würde. Macht aber viel Arbeit, und in den meisten existierenden vegankritischen Abhandlungen werden leicht zu konternde Argumente in den Vordergrund gestellt ("Reißzähne!", "Natürlich!"). Dabei ist der primäre Aspekt, dass Veganismus im großen Maßstab einfach nicht funktioniert.


In Sachen Ethik würde mir fürs Erste schon genügen, wenn mir endlich mal jemand erklärt, wie man ein exponentielles Wachstum der Ratten im Berliner Abwassersystem in einer veganen Welt, so ganz ohne Rattengift, vermeidet. Solange mir keiner "a rat is a pig is a dog" erklären kann, braucht mir auch keiner mit "a pig is a dog is a boy" zu kommen.
(Nein, Aushungern funzt nicht; Ratten vermehren sich sogar prächtig, wenn sie nur vegane Verdauungsendprodukte zu futtern haben)

Und der ganze Blödsinn, der zur angebliche Rolle des Veganismus als Lösung des Welternährungsproblems kursiert, geht ohnehin auf keinen Kuhhautersatz. Mir würde vorerst schon eine sinnvolle Marktfruchtfolge reichen, die ähnlich viel "veganes" Protein hervorbringt wie eine gebräuchliche Fruchtfolge unter Einbeziehung von tierischer Veredelung. Bis dahin sag ich nur Sojapülpe (https://de.wikipedia.org/wiki/Sojap%C3%BClpe)...

Irrationalität ist die eine Seite, Missionierungsdrang unter der Annahme, Veganer wären bessere Menschen, ist das andere. Und da geht das zusammen mit den Tierrechtlern und Erdbefreiern mit allen Auswüchsen inklusive Gewaltbereitschaft.

Zitat von: Max Grassfed am 08. Januar 2019, 23:50:27
Ich möchte dir helfen und dich mit ein paar Fragen anleiten.
Welche Vorverständnisse liegen dem Veganismus zugrunde?
Warum sind diese irrational?
Welche Dinge, die differenziert gehören, verallgemeinere ich?
Merkst du, wie unspezifisch du bist?

Es fehlt jede Benennung der spezifischen Sache, über die du sprichst oder sprechen möchtest.

Danke für die Anleitung, ich gehe mal ganz kurz der Reihe nach vor:

1) Das Vorverständnis, das ich hier meine, ist in erster Linie der Gedanke einer Tierrechtsethik. In ihr liegt ein Denkfehler, den man höchstens so lange begehen durfte, wie man meinte, alles, was lebt, sei im gleichen Zeitpunkt geschaffen worden. Nun hat sich ja herausgestellt, dass das nicht so war. Wenn man (nicht gesetztes, sondern) natürliches Recht der Tiere annimmt, stellt sich die Frage, welche Rechtsbeziehungen galten, bevor es Menschen gab, die ihr Zusammenleben damit ordneten. Welcher  Verhaltenskodex galt unter Dinosauriern, und wieso sind Tiere bis heute untereinander rechtlos?

Das zweite Vorverständnis ist die ziemlich blauäugige Überzeugung, man könne eine Weltbevölkerung vegan ernähren. Vielleicht, wenn man den letzten Quadratkilometer Land rodet und unter den Pflug nimmt. Landschaften entvölkert, in denen kaum etwas essbares wächst. Veganismus ist eine aristokratische Lebensweise, ungefähr so, wie es der Buddhismus auch lehrt: für einige Erleuchtete geeignet. Aber schon der Hochschwarzwälder, der sich regional, saisonal und vegan ernähren wollte, wäre ganz schön angeschmiert. Das ganze Jahr nur Himbeergeist...

2) Irrational sind diese Vorverständnisse genau aus den genannten Gründen.

3) du verallgemeinerst unzulässig, wenn du "Medizin" mit (einzelnen) "Medizinern" in einen Topf wirfst, die Unfug treiben. Ich kann den Anlass dazu übrigens nicht nachvollziehen. Der Veganismus-Artikel erschöpft sich ja nicht darin, aus Äußerungen von Protagonisten der Szene über andere Dinge auf den Wert des Veganismus an sich zu schließen. Man nennt das einen Strohmann bauen.

4) Nein, offen gesagt nicht.

Zitat von: ZKLP am 09. Januar 2019, 01:44:31
Just my 2 cents, ganz ohne Diskussionshygiene:

Wie wir sehen werden.
Ich bin noch immer erschüttert über das argumentative Niveau in diesem Forum, eine Plattform, die sich selbst als Verbraucherschutz-Portal sieht - angeblich von Akademikern betrieben. Aber ich wiederhole mich. Ich verliere auch so langsam die Geduld. Ich werde dann jetzt noch einmal eure, mit Verlaub, unterirdischen Kommentare entsprechend würdigen und dann wohl einsehen müssen, dass man rationales Denken hier mit üblem Dogmatismus mischt und ein sinnvolles Anliegen (i.e. Validierung eines Artikels), wie das meine, nicht wird durchsetzen können.
Aber lasst uns sehen, wie mies es tatsächlich ist ...

Zitat von: ZKLP am 09. Januar 2019, 01:44:31
Ich halte den Veganismus definitiv für ein irrationales Glaubenssystem. So wie andere Sekten und Religionen auch.

Das "weil" fehlt. So ist es nur eine Meinung und Meinungen sind irrelevant. Nur die Argumente, auf denen sie fußen, sind relevant.
Eine Hilfestellung meinerseits: Beende folgenden Satz!
Ich halte Veganismus für ein irrationales Glaubenssystem, eine Sekte und eine Religion, weil ...

Zitat von: ZKLP am 09. Januar 2019, 01:44:31
Beim Veganismus sind die Widersprüche aber weit weniger bekannt/offensichtlich [...]
Man denke nur an die diversen Stimmen, die behaupten, als Veganer käme man ohne die Supplementierung von B12 aus.
Darum: Psiram-relevant.

Inwiefern ist diese Leugnung wissenschaftlicher Erkenntnisse ,,diverser Stimmen" ein Grund dem Veganismus einen Psiram-Artikel zu widmen?
Diverse Stimmen aus Mediziner-Kreisen halten Homöopathie für über den Placebo-Effekt hinaus wirksam. Und dennoch gibt es keinen Artikel über Medizin auf Psiram.

Jede größere Organisation, die sich dem Veganismus oder Tierrechten verschrieben hat, erwähnt die unbedingte Notwendigkeit, Vitamin B12 zu supplementieren. Auch alle mir bekannten veganen Ernährungsberater, sowie alle mir bekannten Gesundheitsorganisationen, die dazu Stellung beziehen, informieren darüber.
Wieder wählst du Randgruppen, um vermeintliche Widersprüche im Veganismus aufzudecken.
Das ist ein induktiver Fehlschluss in Form eines Appeal to Association. (Diskussionshygiene)

Das wäre in etwa so, wie wenn ich sagen würde, dass Psiram ein Portal von argumentativ unfähigen Dogmatikern ist, die sich in ihrer angeblich skeptischen Herangehensweise widersprechen, nur weil ich in dieser Diskussion einige davon erleben durfte.

Zitat von: ZKLP am 09. Januar 2019, 01:44:31
Ich stimme insofern mit Max überein, dass der Artikel im aktuellen Zustand eine Überarbeitung nötig hätte. So haben sich in den vergangenen Jahren die Möglichkeiten einer mehr oder weniger gesunden individuellen rein pflanzlichen Ernährung - mit oder ohne Soja - immens weiterentwickelt. Und gerade den letzten Abschnitt mit der Auflistung etlicher Anektoden lässt das gewohnte Psiram-Niveau vermissen.

Darum können wir uns dann eventuell hiernach kümmern. Ich bin bereit daran mitzuarbeiten. Vorher möchte ich jedoch eine Einschätzung, wie wahrscheinlich es ist, dass meine Arbeit entsprechend Erfolg haben kann. Ich mache mir nicht den Stress, einen Vorschlag für den Wiki-Eintrag zu erarbeiten, um den dann nicht berücksichtigt zu sehen.
Da ich keine Ahnung habe, ob ich hier mit Verantwortlichen diskutiere (was ich ehrlicherweise in Anbetracht der Argumentationsweise nicht hoffen möchte), wäre eine Rückmeldung begrüßenswert. Es ist ja auch nicht so, als hätte ich mich irgendwie Kritik verschlossen. Ich halte diverse Argumente und Positionen aus dem veganen Umfeld für psiram-würdig; ich lehne nur die polemische Gleichsetzung ab.

Zitat von: ZKLP am 09. Januar 2019, 01:44:31
Zur Irrationalität könnte man lange philosophieren. Hab ich keine Lust zu. Natürlich wäre wünschenswert, wenn dieser Aspekt im Wiki-Artikel noch besser herausgearbeitet würde. [...] Dabei ist der primäre Aspekt, dass Veganismus im großen Maßstab einfach nicht funktioniert.

Ich bin mir nicht sicher, ob du meinen letzten Post gelesen hast. Dass eine Landwirtschaft ohne die (Aus-)Nutzung und/oder Tötung von Tieren nicht funktioniert, wäre kein Widerspruch zum Veganismus, da dieser explizit abwägungsoffen ist.

Dass man das so mit Sicherheit sagen könnte, ist mir nicht bekannt, obgleich ich nicht behaupten möchte, ich wüsste, dass es funktioniert. Du scheinst dir in der Sache derart sicher zu sein, dass man Quellen und Belege bei dir erwarten dürfte. (Aber ich ahne Böses. *sigh)
Wenn ich mich richtig erinnere, war es ausgerechnet der bekannte Antiveganer Georg Keckl (Agrarstatistiker, Don't go veggie), der in einem seiner Rundmails die viehlose Landwirtschaft zwar für kompliziert, aber für grundsätzlich möglich erklärt hat. Aber die Mühe, das jetzt nochmal rauszusuchen, werde ich mir nicht machen, wenn ich hier ohnehin gänzlich meine Zeit verschwende.

Zitat von: ZKLP am 09. Januar 2019, 01:44:31
In Sachen Ethik würde mir fürs Erste schon genügen, wenn mir endlich mal jemand erklärt, wie man ein exponentielles Wachstum der Ratten im Berliner Abwassersystem in einer veganen Welt, so ganz ohne Rattengift, vermeidet. Solange mir keiner "a rat is a pig is a dog" erklären kann, braucht mir auch keiner mit "a pig is a dog is a boy" zu kommen.

1. Wie ich oben bereits schrieb, ist Veganismus durchaus abwägungsoffen und kann im Zweifelsfall auch die Tötung von Tieren beinhalten, wenn es das mildeste Mittel ist und so die Interessensverletzungen aller Betroffenen minimiert werden können.
Du unterstellst lediglich, dass der Veganismus eine sogenannte deontologische Position ist, während die Veganismus-Definition, die von den meisten Veganern zitiert und akzeptiert wird, abwägungsoffen ist, weil vollkommen klar ist, dass es Konflikte gibt, über die man eben offen reden muss.

,, Veganism is a way of living which seeks to exclude, as far as is possible and practicable, all forms of exploitation of, and cruelty to, animals for food, clothing or any other purpose.,,
https://www.vegansociety.com/go-vegan/definition-veganism

2. ,,a rat is a pig is a dog is a boy" ist erstens aus dem Zusammenhang gerissen, da sich dieses Zitat von Newkirk - ich vermute, dass du ihre Aussage damit meinst –auf die Tatsache bezieht, dass es alles Säugetiere sind, die Schmerzen empfinden können.
Dabei gibt es drei Auslegungen/Zuschreibungen. In der Mitte wird wohl die eigentliche Aussage liegen.
"When it comes to having a central nervous system, and the ability to feel pain, hunger, and thirst, a rat is a pig is a dog is a boy"
"A rat is a pig is a dog is a boy. They're all animals."
"Animal liberationists do not separate out the human animal, so there is no rational basis for saying that a human being has special rights. A rat is a pig is a dog is a boy. They are all mammals"
https://en.wikiquote.org/wiki/Ingrid_Newkirk
https://www.peta.org/blog/rat-pig-dog-boy/

3. Und nun kommen wir zu dem Punkt, den du nun sofort aufbringen wirst, als vermeintliches ,,Gotcha":
,,there is no rational basis for saying that a human being has special rights"
Dass diese Aussage so pauschal nicht stimmt, ist sicher richtig, aber rechtfertigt nicht den Artikel zum Veganismus, sondern gehört in den Artikel Newkirk und/oder Peta.

Zitat von: ZKLP am 09. Januar 2019, 01:44:31
Und der ganze Blödsinn, der zur angebliche Rolle des Veganismus als Lösung des Welternährungsproblems kursiert, geht ohnehin auf keinen Kuhhautersatz. Mir würde vorerst schon eine sinnvolle Marktfruchtfolge reichen, die ähnlich viel "veganes" Protein hervorbringt wie eine gebräuchliche Fruchtfolge unter Einbeziehung von tierischer Veredelung. Bis dahin sag ich nur Sojapülpe (https://de.wikipedia.org/wiki/Sojap%C3%BClpe)...

Und wieder argumentierst du an der Thematik vorbei. WENN eine Landwirtschaft ohne Tiere auf gar keine Weise möglich ist, dann ist eben die Nutzungsform zu wählen, bei der das mögliche Minimum erreicht ist, bzw. präziser bei der die Interessen von Tieren gerecht (i.e. abgewogen und konsistent) berücksichtigt sind.
Sojapülpe ist im Übrigen direkt essbar.





Und nun zu Sauropode, der genauso wie bei dem anderen von mir gestarteten Threat bzgl. Kritik am Soja-Teil des Vegan-Artikels wieder nur Nebelkerzen zündet. (Diskussionshygiene)

Zitat von: Sauropode am 09. Januar 2019, 07:46:10
Irrationalität ist die eine Seite, Missionierungsdrang unter der Annahme, Veganer wären bessere Menschen, ist das andere. Und da geht das zusammen mit den Tierrechtlern und Erdbefreiern mit allen Auswüchsen inklusive Gewaltbereitschaft.

Veganismus ist irrational, weil ...

Ansonsten haben wir hier nun wahrlich einen Endpunkt erreicht.
1.) Bereits die Wortwahl offenbart die völlige Abwesenheit des Interesses, sich sinnvoll mit den aufgeworfenen Fragen zu beschäftigen. Etwas als ,,missionieren" zu bezeichnen, ist kein Argument. Andere von einer Position überzeugen zu wollen, ist nicht dasselbe wie ,,missionieren". Oder haben Schwule damals ,,missionieren" wollen, als sie für ihre Besserbehandlung gekämpft haben? Entweder setzt man sich mit dem Argument auseinander – oder lässt es eben bleiben.
2.) Ich schließe nicht aus, dass einige Veganer sich für bessere Menschen halten. Das hat aber wieder nichts mit einer Notwendigkeit eines polemischen Psiram-Artikels zu tun. Ich kenne dutzende Veganer, die betonen, dass der Mensch mehr ist als seine Kleidung, Ernährung usw., weswegen aus dem ,Vegan-Sein' keineswegs ein ,Besser-Sein' folgt. Das alles ist auch ohnehin nicht mehr als ein Charakterangriff, der von der eigentlichen Diskussion ablenkt.


Ich sehe Typee hat sich auch nochmal gemeldet und sich darin versucht spezifischer zu werden.
*seufz

Zitat von: Typee am 09. Januar 2019, 08:52:27
1) Das Vorverständnis, das ich hier meine, ist in erster Linie der Gedanke einer Tierrechtsethik. In ihr liegt ein Denkfehler, den man höchstens so lange begehen durfte, wie man meinte, alles, was lebt, sei im gleichen Zeitpunkt geschaffen worden. Nun hat sich ja herausgestellt, dass das nicht so war. Wenn man (nicht gesetztes, sondern) natürliches Recht der Tiere annimmt, stellt sich die Frage, welche Rechtsbeziehungen galten, bevor es Menschen gab, die ihr Zusammenleben damit ordneten. Welcher  Verhaltenskodex galt unter Dinosauriern, und wieso sind Tiere bis heute untereinander rechtlos?

Du begehst den Denkfehler, dass dem Veganismus eine Tierrechtsethik zugrunde liegen muss, die sich auf ein ,,natürliches Recht" beruft.
Erneut ein induktiver Fehlschluss. Dann verfasst einen Artikel über ,,natürliches Recht", nicht über Veganismus.

Zitat von: Typee am 09. Januar 2019, 08:52:27
Das zweite Vorverständnis ist die ziemlich blauäugige Überzeugung, man könne eine Weltbevölkerung vegan ernähren.

Das habe ich oben bereits zur Genüge behandelt. Dieser vermeintliche Widerspruch beruht auf einem Missverständnis des Veganismus als deontologische Position, während sie in aller Regel als abwägungsoffen gesehen wird (,,soweit möglich und praktikabel").

Zitat von: Typee am 09. Januar 2019, 08:52:27
2) Irrational sind diese Vorverständnisse genau aus den genannten Gründen.

Erübrigt sich damit.

Zitat von: Typee am 09. Januar 2019, 08:52:27
3) du verallgemeinerst unzulässig, wenn du "Medizin" mit (einzelnen) "Medizinern" in einen Topf wirfst, die Unfug treiben. Ich kann den Anlass dazu übrigens nicht nachvollziehen. Der Veganismus-Artikel erschöpft sich ja nicht darin, aus Äußerungen von Protagonisten der Szene über andere Dinge auf den Wert des Veganismus an sich zu schließen. Man nennt das einen Strohmann bauen.

Erübrigt sich damit auch.






Zusammengefasst: Ihr habt keine Argumente geliefert, warum der Veganismus als ethische Position, die im seriösen Wissenschaftsbetrieb respektvoll fernab jeder Esoterik diskutiert wird, ein irrationales Glaubenssystem oder ein parawissenschaftliches Thema ist. Stattdessen habt ihr die spottwürdigen Positionen einiger Veganer per Induktion auf das gesamte Thema übertragen.
Ein Vorgehen, was ihr an anderer Stelle (Dahlke und Medizin) vollkommen zu Recht ablehnt.
Bias nennt man so etwas.

Ich möchte euch noch einmal ermutigen, darüber nachzudenken, inwiefern dieser Artikel eurem eigenen Anspruch gerecht wird und ob der Artikel nicht aufzulösen und gegen einzelne Artikel zu ersetzen ist (Rohkost, Urkost, Peace Food, Welthunger-Frage PETA etc.).  Es spricht nichts dagegen, Aspekte der veganen Szene hart zu kritisieren, aber vielleicht sollte das auf redliche Weise geschehen. Das heißt: Man greift nicht die schwächste Interpretation an und reibt sich selbstgefällig die Hände, sondern man beschäftigt sich mit dem, was sich als ,,Steelman" (im Gegensatz zum Strohmann) etabliert hat.
Das wäre zumindest die konsequente, eurem Selbstverständnis entsprechende Vorgehensweise.
Diese Diskussion ist damit für mich abgeschlossen. Entweder hier liest ein Verantwortlicher mit und hat die Auffassungsgabe und den Schneid über ein vorgefertigtes Dogma hinweg sinnvoll zu entscheiden – oder eben nicht.



Nun zum Schluss, ich bin mir nicht sicher, ob hier jemand mitdiskutiert, der bei Psiram etwas zu sagen hat. Wenn dem so ist, dann wäre, wie bereits erwähnt, eine Rückmeldung begrüßenswert, ob Bereitschaft besteht, den Veganismus-Artikel zumindest von den Fehlern zu bereinigen und ihn derart zu gestalten, dass klar wird, dass nicht der Veganismus als abwägungsoffene ethische Position irrational und/oder parawissenschaftlich ist, sondern lediglich bestimmte Gruppen von Menschen, die sich dem Veganismus zugehörig fühlen.


MfG
Max Grassfed

ZitatNun zum Schluss, ich bin mir nicht sicher, ob hier jemand mitdiskutiert, der bei Psiram etwas zu sagen hat. Wenn dem so ist, dann wäre, wie bereits erwähnt, eine Rückmeldung begrüßenswert, ob Bereitschaft besteht, den Veganismus-Artikel zumindest von den Fehlern zu bereinigen und ihn derart zu gestalten, dass klar wird, dass nicht der Veganismus als abwägungsoffene ethische Position irrational und/oder parawissenschaftlich ist, sondern lediglich bestimmte Gruppen von Menschen, die sich dem Veganismus zugehörig fühlen.

Was Du hier versuchst ist eine "not a real scotsman"- Argumentation, indem Du versuchst die Ideologie von ihren Protagonisten zu trennen, es geht aber psiram genau darum auf die Gefahren die durch eben diese Protagonisten für andere Menschen an Leib und Leben entsteht. Du argumentierst aber auf der Ebene, das Christentum steht für Menschenliebe desshalb kann ich unbesorgt meine Kinder auf ein Christliches Internat schicken.

Hm, "abwägungsoffen" scheint mir das neue "unvermeidbar" zu sein, mit dem man alle konkreten Problem mehr oder weniger elegant umschiffen kann.

Ergibt deine Abwägung der veganen Ethik nun, ob das Vergiften der Ratten im Berliner Untergrund mit Giften, die gaaanz langsam den Körper zersetzen, zulässig ist?

Ich bitte um eine konkrete (rationale ;) ) Antwort, die auch der Schädlingsbekämpfer versteht, der morgen wieder in den Kanalschacht steigt. Die altbekannten theoretischen Nullaussagen bringen den nicht weiter.

ZitatIch bin mir nicht sicher, ob du meinen letzten Post gelesen hast. Dass eine Landwirtschaft ohne die (Aus-)Nutzung und/oder Tötung von Tieren nicht funktioniert, wäre kein Widerspruch zum Veganismus, da dieser explizit abwägungsoffen ist.

Zu "abwägungsoffen" sage ich jetzt mal lieber nichts.
Die verfügbare landwirtschaftliche Nutzfläche scheint begrenzt zu sein.....
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/181080/umfrage/landwirtschaftliche-nutzflaeche-weltweit-seit-1980/
....wenn ich davon die Flächen abziehe (70%,?, hab ich so gemerkt aber gerade keine Quelle) haben wir ein Problem.

Zitat von: Max Grassfed am 09. Januar 2019, 11:28:09
angeblich von Akademikern betrieben.

Wo hast Du denn diese Angabe gefunden? Zitat bitte.  ;D

Du hast ja nun lang und breit erklärt, dass Veganismus alles das nicht ist, was mein Laienverstand bisher darunter subsummiert hat. Bleibt nur noch eine Frage offen: Was ist Veganismus dann? 

Zitat von: Max Grassfed am 09. Januar 2019, 11:28:09

Zitat von: ZKLP am 09. Januar 2019, 01:44:31
Ich halte den Veganismus definitiv für ein irrationales Glaubenssystem. So wie andere Sekten und Religionen auch.

Das "weil" fehlt.

Es fehlt nicht, Du hast es nur ignoriert. Ist Veganismus im Weltmaßstab machbar? Wenn nein, dann ist das nur ein Flitz.

Zitat von: Max Grassfed am 09. Januar 2019, 11:28:09
Jede größere Organisation, die sich dem Veganismus oder Tierrechten verschrieben hat, erwähnt die unbedingte Notwendigkeit, Vitamin B12 zu supplementieren. Auch alle mir bekannten veganen Ernährungsberater, sowie alle mir bekannten Gesundheitsorganisationen, die dazu Stellung beziehen, informieren darüber.

Hmmm, mein Ernährungsberater vertritt die Auffassung dass eine Ernährung die einer Supplementation bedarf keine optimale Ernährung sein kann... Das hat mir eigentlich immer eingeleuchtet und danach versuche ich mich zu richten. Da treffen wohl zwei unvereinbare Ideologieen aufeinander...

Zitat von: pelbilkolm am 09. Januar 2019, 20:07:45

Zitat von: Max Grassfed am 09. Januar 2019, 11:28:09
Jede größere Organisation, die sich dem Veganismus oder Tierrechten verschrieben hat, erwähnt die unbedingte Notwendigkeit, Vitamin B12 zu supplementieren. Auch alle mir bekannten veganen Ernährungsberater, sowie alle mir bekannten Gesundheitsorganisationen, die dazu Stellung beziehen, informieren darüber.

Hmmm, mein Ernährungsberater vertritt die Auffassung dass eine Ernährung die einer Supplementation bedarf keine optimale Ernährung sein kann... Das hat mir eigentlich immer eingeleuchtet und danach versuche ich mich zu richten. Da treffen wohl zwei unvereinbare Ideologieen aufeinander...

Böse umformuliert: "Ich esse Fleisch weil ich auf Chemie im Essen verzichten möchte."

Heutzutage supplementiert jeder irgendwas. Meist ist einem das gar nicht bewusst.
Jod beispielsweise:
https://de.wikipedia.org/wiki/Jodsalz#Einsatz
Oder Fluor:
https://www.psiram.com/de/index.php/Fluor-Verschw%C3%B6rungstheorien#Bekannte_Fluor-Zus.C3.A4tze_und_pr.C3.A4ventive.2Ftherapeutische_Anwendungen

Den Nutztieren wird vermutlich schon seit Jahhrhunderten Mineralfutter (Calcium, ...) zugefüttert, heutzutage mit allerlei Vitaminen angereichert. Bei Schweinen manchmal auch mit B12. Letztendlich tragen auch diese Supplemente dazu bei, dass wir weitgehend ohne Nahrungsergänzungsmittel auskommen.

Das Argument "weniger Chemie" oder "natürlicher" zieht also nicht.


Bemerkenswert ist hingegen, wie groß das Bedürfnis in der veganen Szene ist, das Stigma "B12" los zu werden. Darauf deutet jedenfalls das große Interesse an Themen wie "Enthalten Spirulina-Algen genug B12?" (Spoiler: NEIN!) hin.
Und das, obwohl doch jede größere Organisation, die sich dem Veganismus oder Tierrechten verschrieben hat, vor solchen Experimenten warnt...

Natürlich finden sich auch immer ein paar Bauernfänger, die sich an derartigen Bedürfnissen bereichern wollen. Mein Favorit ist der hier:
https://www.pandalis.de/de/produkte/detail/produkt/sidear-b12-bio-granulat/
Dieses angebliche "natürliche" B12 aus Queckenwurzeln wurde immer wieder mal vom großen Vagedes beworben. Kritische Nachfragen aus seiner Community sind mir nie untergekommen.

Den Nutztieren wird vermutlich schon seit Jahhrhunderten Mineralfutter (Calcium, ...) zugefüttert, heutzutage mit allerlei Vitaminen angereichert. Bei Schweinen manchmal auch mit B12. Letztendlich tragen auch diese Supplemente dazu bei, dass wir weitgehend ohne Nahrungsergänzungsmittel auskommen.

Das an Schweine gefütterte Vitamin C machte - wenn ich mich nicht irre- den größten Teil der Ascorbinsäureproduktion / Vitamin C aus.

Wenn Du mit "an Schweine gefüttert" die Wurstherstellung meinst, mag das sein. Zu Lebzeiten könne Schweine (im Gegensatz zum Menschen) Vitamin C recht gut selbst synthetisieren.

Zitat von: https://de.wikipedia.org/wiki/Ascorbins%C3%A4ure#VerwendungAscorbinsäure findet hauptsächlich als Antioxidans Verwendung. Sie wird vielen Lebensmittelprodukten als Konservierungsmittel beziehungsweise Umrötungshilfsmittel, zum Beispiel bei der Herstellung von Brühwürsten, unter der Nummer E 300 zugesetzt.

Merkwürdig. Hätte schwören können daß das verfüttert wird. Hmm...

Ich mach's kurz und schmerzlos.

Zitat von: Belbo am 09. Januar 2019, 11:50:18
Was Du hier versuchst ist eine "not a real scotsman"- Argumentation, indem Du versuchst die Ideologie von ihren Protagonisten zu trennen, es geht aber psiram genau darum auf die Gefahren die durch eben diese Protagonisten für andere Menschen an Leib und Leben entsteht. Du argumentierst aber auf der Ebene, das Christentum steht für Menschenliebe desshalb kann ich unbesorgt meine Kinder auf ein Christliches Internat schicken.

Nein.
1. Ist es kein True-Scotsman.
Weder behaupte ich, dass Menschen, die vegan sind und idiotische Ansichten haben, nicht vegan sind.
Noch entziehe ich Veganismus irgendwelcher Kritik. Ich sage nur, dass die idiotischen Ansichten dieser Menschen, bspw. B12-produziere der Mensch selbst ausreichend und könne dieses ohne Koprophagie aufnehmen, nicht der Veganismus sind, der eben eine aus ethischen Überlegungen entspringende Lebensweise ist.

2. Und deine Aussage verfehlt zudem den Kern der Diskussion.
Dahlke ist Mediziner, viele Homöopathen sind Mediziner, es gibt auch Mediziner, die auf MMS schwören. Dennoch hat trotz der "Protagonisten" die Sekten-ähnlich Menschen um sich scharen, die Medizin keinen Psiram-Artikel.

Zitat von: ZKLP am 09. Januar 2019, 12:06:08
Hm, "abwägungsoffen" scheint mir das neue "unvermeidbar" zu sein, mit dem man alle konkreten Problem mehr oder weniger elegant umschiffen kann.

Vermutlich ist das der Grund, warum Gesetze nach Möglichkeit abwägungsoffene Anteile enthalten. [IRONIE]
Oder liegt es vielleicht einfach daran, dass man, um der Praxis gerecht zu werden, deontologische Aussagen vermeiden muss? [rhetorische Frage]

Zitat von: ZKLP am 09. Januar 2019, 12:06:08
Ergibt deine Abwägung der veganen Ethik nun, ob das Vergiften der Ratten im Berliner Untergrund mit Giften, die gaaanz langsam den Körper zersetzen, zulässig ist?

Ich bitte um eine konkrete (rationale ;) ) Antwort, die auch der Schädlingsbekämpfer versteht, der morgen wieder in den Kanalschacht steigt. Die altbekannten theoretischen Nullaussagen bringen den nicht weiter.

Der Schädlingsbekämpfer muss ethische Diskussionen auf diesem Niveau nicht verstehen. Das scheinen ja nicht mal die "Akademiker" oder ihre im Forum vertretene Gefolgschaft zu können.
Und das ist im Ürbigen nicht bloß bei der Tierethik so. Wenn es um die Todesstrafe bei Menschen geht, schaltet bei so manchen Menschen quer durch alle Gesellschaftsschichten die Ethik-Schaltzentrale ab und Doppestandards nehmen ihren Lauf.


Schädlingsbekämpfung, um Nahrungsmittelsicherheit, Hygiene und damit Gesundheit der Menschen sicherzustellen
versus
Schwein töten, weil man nicht gewillt ist, sich vegan zu ernähren.


Wenn es keine Option gibt die Rattenanzahlen anders zu dezimieren oder die Interessenskonflikte anders zu lösen, kann das selbstverständlich gerechtfertigt sein. Ich kenne mich aber zu wenig aus mit Schädlingsbekämpfung und Auswirkungen von Schädlingen, um das abschließend beurteilen zu können.

Zitat von: Belbo am 09. Januar 2019, 12:15:03

ZitatIch bin mir nicht sicher, ob du meinen letzten Post gelesen hast. Dass eine Landwirtschaft ohne die (Aus-)Nutzung und/oder Tötung von Tieren nicht funktioniert, wäre kein Widerspruch zum Veganismus, da dieser explizit abwägungsoffen ist.

Zu "abwägungsoffen" sage ich jetzt mal lieber nichts.
Die verfügbare landwirtschaftliche Nutzfläche scheint begrenzt zu sein.....
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/181080/umfrage/landwirtschaftliche-nutzflaeche-weltweit-seit-1980/
....wenn ich davon die Flächen abziehe (70%,?, hab ich so gemerkt aber gerade keine Quelle) haben wir ein Problem.

Du hast nicht verstanden was ich sage. WENN es nicht anders möglich ist, kann eine Tierhaltung gerechtfertigt sein auf dem minimal möglichen Maß.

Zitat von: Peiresc am 09. Januar 2019, 12:28:39

Zitat von: Max Grassfed am 09. Januar 2019, 11:28:09
angeblich von Akademikern betrieben.

Wo hast Du denn diese Angabe gefunden? Zitat bitte.  ;D

Aber sicher doch ;) Psiram-FAQ zweite Frage.
https://www.psiram.com/de/index.php/FAQ

Zitat
F: Wer steckt hinter Psiram?
A: Psiram wird von einer Gruppe von Leuten betrieben. Zum Teil haben wir uns im Internet kennengelernt, einige kannten sich aber auch schon vorher. Die meisten von uns sind Akademiker. Ein akademischer Grad ist aber keine Voraussetzung, um mitmachen zu dürfen.

Zitat von: Peiresc am 09. Januar 2019, 12:28:39
Du hast ja nun lang und breit erklärt, dass Veganismus alles das nicht ist, was mein Laienverstand bisher darunter subsummiert hat. Bleibt nur noch eine Frage offen: Was ist Veganismus dann? 

Auch das habe ich schon erwähnt. Veganismus ist eine aus ethischen Überlegungen entspringende Lebensweise. Veganer sehen sich dabei in der Regel dieser Definition der vegan society zugehörig.
https://www.vegansociety.com/go-vegan/definition-veganism

ZitatVeganism is a way of living which seeks to exclude, as far as is possible and practicable, all forms of exploitation of, and cruelty to, animals for food, clothing or any other purpose.

Zitat von: Peiresc am 09. Januar 2019, 12:28:39

Zitat von: Max Grassfed am 09. Januar 2019, 11:28:09

Zitat von: ZKLP am 09. Januar 2019, 01:44:31
Ich halte den Veganismus definitiv für ein irrationales Glaubenssystem. So wie andere Sekten und Religionen auch.

Das "weil" fehlt.

Es fehlt nicht, Du hast es nur ignoriert. Ist Veganismus im Weltmaßstab machbar? Wenn nein, dann ist das nur ein Flitz.

Bzgl des "Weil": Touché.
Der andere Teil ist selbstverständlich Unfug und ich habe bereits mehrfach erwähnt weswegen.

Zitat von: pelbilkolm am 09. Januar 2019, 20:07:45

Zitat von: Max Grassfed am 09. Januar 2019, 11:28:09
Jede größere Organisation, die sich dem Veganismus oder Tierrechten verschrieben hat, erwähnt die unbedingte Notwendigkeit, Vitamin B12 zu supplementieren. Auch alle mir bekannten veganen Ernährungsberater, sowie alle mir bekannten Gesundheitsorganisationen, die dazu Stellung beziehen, informieren darüber.

Hmmm, mein Ernährungsberater vertritt die Auffassung dass eine Ernährung die einer Supplementation bedarf keine optimale Ernährung sein kann... Das hat mir eigentlich immer eingeleuchtet und danach versuche ich mich zu richten. Da treffen wohl zwei unvereinbare Ideologieen aufeinander...

Ja. Dein Ernährungsberater liegt offensichtlich falsch, wenn er das behauptet.
ZLKP gibt einen Grund warum das ist: Wir supplementieren fast alle bereits.
Tiere übrigens auch häufig in hohem Maße. Aber Landwirte beteuern dennoch sie optimal zu ernähren. (Was ich nicht in Abrede stellen möchte.)

Ein anderer Grund liegt in der Frage, was macht eine optimale Ernährung aus?
Die dein Ernährungsberater, wenn du ihn korrekt wiedergibst, dann ziemlich dümmlich beantwortet mit: "ohne Ergänzungsmittel".

Was er und seine Klienten wohl in der Regel nicht einhalten und was zudem ein ziemlich lächerliches Kriterium ist, da es bei der Ernährungsberatung vor allem um Gesundheit geht und gerade bei Stoffwechselerkrankungen regelmäßig Nahrungsergänzungsmittel verschrieben werden.




Es tut mir Leid, das so direkt sagen zu müssen: Keiner eurer Kommentare seit meinem letzten Post, hat plausible Gründe geben können, warum der Veganismus einen eigenen Artikel bekommt, während die Medizion - trotz Dahlke, Homöopathie und Co - nicht derart geehrt wird.


Ich denke, da sich hier niemand einschaltet, der Verantwortung hat, hat es für mich keinen Zweck hier weiter solche kläglichen Versuche zu kommentieren. Ich bin kein Lehrer und habe daher nicht die Geduld euch Grundlagen der Diskussionskultur und einfach googelbares Wissen einzutrichtern.

Macht's gut!

http://www.animal-health-online.de/main/tiere-sind-keine-nahrungskonkurrenten/

ZitatMitte September hat die Welternährungsorganisation der Vereinten Nationen (FAO) die Studie ,,Livestock: On our plates or eating at our table?" veröffentlicht. Die Studie kommt zu dem Schluss, dass die tierische Veredelung keine Nahrungsmittelressourcen aufzehrt, die ansonsten direkt, also über pflanzliche Produkte, zur Sicherung der Ernährung der Weltbevölkerung zur Verfügung stünden. Laut FAO sind Tiere somit keine Nahrungsmittelkonkurrenten, sondern wichtiger Bestandteil der weltweiten menschlichen Nährstoffversorgung.

Die Studie widerlegt unter anderem den häufig kritisierten angeblich hohen Getreideverbrauch über den Futtertrog. Er ist weitaus geringer als bisher angenommen. Die Nutztierfütterung beansprucht lediglich 13 Prozent der globalen Getreideernte. 86 Prozent aller Futtermittel, wie etwa Ernte-Reste und Nebenprodukte, wären für den menschlichen Verzehr überhaupt nicht geeignet. Eine Verwertung über den Tiermagen ist deshalb die einzige sinnvolle Alternative. Im globalen Durchschnitt werden lediglich drei Kilogramm Getreide zur Herstellung von einem Kilogramm Fleisch benötigt. Die Qualität des so erzeugten Proteins wird als sehr hoch beurteilt.

Die FAO sagt weiter, dass Nutztiere, insbesondere Wiederkäuer, große Flächen an Weiden nutzen, auf denen ansonsten keine Lebensmittel erzeugt werden könnten. Insgesamt beweiden Nutztiere, so die Studie, rund zwei Milliarden Hektar Grünland weltweit.

Die Studie berücksichtigt auch den Wert der Tierhaltung für die Sicherung der ländlichen Räume. Man schätzt, dass mehr als 500 Millionen Menschen weltweit ihr Einkommen aus der tierischen Veredlung generieren.

Diese positive Bilanz ist durch nachhaltiges Wirtschaften durchaus noch verbesserungsfähig, etwa durch eine noch effizientere Nutzung der natürlichen Ressourcen pro erzeugter Nahrungseinheit. Die Rückführung von Nährstoffen und Energie in den Kreislauf über die organische Düngung beispielsweise verstärkt diesen Nutzeneffekt. Zudem kann der Nutztiersektor eine Schlüsselrolle bei der Begrenzung des Klimawandels spielen.

So lassen sich beispielsweise in der Milchviehhaltung mithilfe innovativer Technologien Methanemissionen senken, etwa durch eine optimierte Futterverdaulichkeit, durch die Züchtung auf reduzierte Methanemissionen beim Tier oder durch eine bessere Tiergesundheit.

Nachhaltige Tierproduktion enthält auch eine soziale Komponente, die die Lebensmittelsicherheit, die öffentliche Gesundheit sowie den Zusammenhalt ländlicher Gemeinschaften umfasst. Und letztendlich sind landwirtschaftliche Nutztiere unverzichtbar, um wertvolle Kulturlandschaften und damit verbundene Ökosysteme zu erhalten.

Im Dreiklang der Nachhaltigkeit ist die Aufgabe der Veterinärindustrie klar definiert. Sie muss den Tierhaltern innovative Instrumente an die Hand geben, mit denen diese für das Wohl ihrer Tiere sorgen können. Nur mit gesunden Tieren lassen sich sichere Lebensmittel erzeugen und damit die Gesundheit von Mensch und Tier sichern. Alle Maßnahmen zusammen müssen für die Betriebe wirtschaftlich tragfähig und für die Konsumenten tierischer Lebensmittel bezahlbar bleiben. Um Akzeptanz in der Öffentlichkeit zu erreichen, ist es notwendig, die positiven Auswirkungen von Tiergesundheitsprodukten stärker als bisher zu kommunizieren.

Den Rahmen für eine nachhaltige Tierproduktion muss die Politik vorgeben und ein verlässliches innovationsfreundliches Umfeld auf der Grundlage wissenschaftlicher Erkenntnisse schaffen, in dem Tierhaltung weiterentwickelt werden kann.

Zitat von: Max Grassfed am 10. Januar 2019, 18:34:00

Zitat von: Peiresc am 09. Januar 2019, 12:28:39
Du hast ja nun lang und breit erklärt, dass Veganismus alles das nicht ist, was mein Laienverstand bisher darunter subsummiert hat. Bleibt nur noch eine Frage offen: Was ist Veganismus dann? 

Auch das habe ich schon erwähnt. Veganismus ist eine aus ethischen Überlegungen entspringende Lebensweise. Veganer sehen sich dabei in der Regel dieser Definition der vegan society zugehörig.
https://www.vegansociety.com/go-vegan/definition-veganism

Das ist ja dann wohl die autorisierte Auskunftsstelle, und nicht bloß unter falscher Flagge segelnd, um den wahren™ Veganismus zu kompromittieren.

Daraus:

ZitatHoney is probably the product most frequently mistaken as vegan-friendly. There is a common misconception that honey bees make their honey especially for us, but this couldn't be much further from the truth.

Honey is made by bees for bees, and their health can be sacrificed when it is harvested by humans. Importantly, harvesting honey does not correlate with The Vegan Society's definition of veganism, which seeks to exclude not just cruelty, but exploitation. 

Nun sag' bitte noch mal, dass Veganismus keine Ideologie ist. Ich hör' das so gern!
:rofl2

Worin unterscheiden sich Küchenschaben ethisch von Honigbienen?

ZitatWorin unterscheiden sich Küchenschaben ethisch von Honigbienen?

Hm, Küchenschaben werden nicht durch den Menschen ausgebeutet. Allerdings sind die häufigsten drei hierzulande beim Menschen lebenden Schabenarten im Freien nicht überlebensfähig. Die finden es in Häusern schön heimelig und warm.

Und Bienen bestäuben Blüten und somit ermöglichen so auch Nahrung für die Veganer. Wer nun wirklich kein Tier ausbeuten will, sollte nur noch windbestäubendes Grünzeug mümmeln. Und bitte, hier keine Schadnagerbekämpfung. Wenn Familie Feldmaus oder Hausmaus Appetit auf die Ernte hat, bitte Zurückhaltung und teilt mit ihnen das Müsli!

Also, wenn das alles nicht irrational ist.

Zitat von: Sauropode am 10. Januar 2019, 20:36:02

ZitatWorin unterscheiden sich Küchenschaben ethisch von Honigbienen?

Hm, Küchenschaben werden nicht durch den Menschen ausgebeutet.

Aber wenn es ethisch verwerflich ist, die Bienen in ihrer Gesundheit zu beeinträchtigen (was immer man sich da jetzt konkret drunter vorstellen will), dann sollte doch die Schabenbekämpfung auf gewisse, ähm, Bedenken stoßen?

Ich gehe davon aus, dass der ethisch korrekte Veganer seinen Untermietern nicht antut. Ebenso wenig wie Mäusen und Ratten.

Ich gehe davon aus, dass der ethisch korrekte Veganer seinen Untermietern nicht antut. Ebenso wenig wie Mäusen und Ratten.

Aber Hallo! Ich kann mich an einen Horror-Segeltörn erinnern. Auf 13m 4 Menschen und zwei dicke Schiffsratten, aufgelesen in Marseille wo eine kleine Lüftungsklappe offen war. Die Biester durften nicht angerührt werden, rund 1000 Seemeilen lang, über einige Zwischenstationen bis Nordafrika. Nachts hörte man ein ständiges Geknacke und Gekratze von den Bohrmanövern. Die Biester schafften sich neue Verbindungswege unter den Bodenbrettern und durch die Schränke. Kurz vor der afrikanischen Küste wurde eine Frau nachts in der Koje von einer der Ratten ins Gesicht gebissen. Da brach der vegane Widerstand zusammen. In einer Apotheke gabs "strychnine" zu kaufen. Aus die Maus dann nach einem Tag. Tagelang musste die Bilge und mussten alle Schaps und Schränke von dem Dreck gesäubert werden, und eine der toten Ratten blieb unauffindbar. Der Gestank der 2. toten Ratte begleitete die Weiterfahrt und endete erst durch die zunehmende trockene Hitze des aufkommenden Sommers mit über 40 Grad. Bei einer Generalüberholung Jahre später wurden die ausgetrockneten Reste erst zufällig gefunden.

Um auch mal auf den religiösen Aspekt hinzuweisen. Der Heilige Franz von Assisi hatte ein Herz für Insekten:

Zitat"Und so geschah es, dass er von jenem Tag an alle Lebewesen, alle Vögel und alle krichenden Tiere sowie auch alle unbeseelten Geschöpfe eifrig ermahnte, ihren Schöpfer zu loben und zu lieben."

ZitatHe told a countryman, who carried two lambs upon his shoulders, why dost thou thus torment my brothers? his mercy extended even to lice and worms; for he would not suffer them to be killed; because it is said, in the twenty first psalm, I am a worm, and not a man.

Kardinal Bellarmin kümmerte sich 1600 um die Verbrennung von Giordano Bruno und 1616 um die Maßregelung von Galilei durch die Inquisition. Aber er war ansonsten ein wirklich freundlicher Mann. In ,,Leben des Cardinals Robert Bellarmin" von Giacomo Fuligatti und Silvestro Pietrasanta heißt es:

ZitatDie Mücken und andere kleine Thierchen ertrug er als ihm von Gott zur Prüfung seiner Geduld gesandt, und streckte nie eine Hand aus, um sie zu verscheuchen oder zu tödten, und beredete man ihn deßhalb, so sagte er, es sei nicht billig, jene Thierchen zu plagen, auf die kein anderes Paradies warte, als die Freiheit zu fliegen und zu weilen, wo sie wollten.

Aber der Atheist gönnt ihnen das natürlich nicht:

ZitatNot to mention human beings, there are fleas and bugs and lice. We should have to be as hard pressed as the Ancient Mariner before we could feel delight in contemplating these creatures. Some saints, it is true, have called them "pearls of God," but what these men delighted in was the opportunity of displaying their own sanctity.

Bertrand Russell, What I believe. In: Why I Am Not a Christian

Aber nach dieser böswilligen, infamen Abschweifung kommen wir noch mal zurück zum wahren™ Veganismus.

Zitat von: Peiresc am 10. Januar 2019, 20:22:03

ZitatHoney is made by bees for bees, and their health can be sacrificed when it is harvested by humans.

Ich habe gerade mit einem professionellen Imker sprechen können. Ich habe ihn gefragt, was damit gemeint sein könnte. Ein Bienenstock produziert etwa 100 kg Honig im Jahr, er braucht aber nur 25 kg, um über den Winter zu kommen. Mein Imker meinte (kann sein, dass ich manches Detail nicht richtig wiedergebe): Die Bienen kriegen für den Honig eine Zuckerwasserlösung, bestehend aus Glucose, Fructose und Saccharose. Die hat den Vorteil, dass sie bei tiefen Temperaturen nicht fest wird. Die letzte Tracht ist im allg. die Sonnenblume. Sonnenblumenhonig wird im Winter fest. Um den Honig zu lösen, brauchen die Bienen Wasser und Wärme, aber die Biene fliegt erst bei >15, 16° C, d. h. die Bienen würden auf ihrem Honig verhungern.

Also wahrscheinlich müsste man mit der Imkerei auch die Sonnenblumen abschaffen, um die Bienchen nicht zu gefährden.

Zitat
Es tut mir Leid, das so direkt sagen zu müssen: Keiner eurer Kommentare seit meinem letzten Post, hat plausible Gründe geben können, warum der Veganismus einen eigenen Artikel bekommt,

Ich hab mir jetzt mal den ganzen Thread am Stück gegeben, nachdem ich mich  zuvor mit dem Veganismus-Kapitel in Ernst-Dieter Lantermanns "Die radikalisierte Gesellschaft - Von der Logik des Fanatismus" beschäftigt hatte, und wenn der Artikel auch sicherlich der Aktualisierung und Überarbeitung bedarf, notwendig ist er heute mehr als je zuvor.
Davon hat mich Herr Grassfeld überzeugt.

"Science" at work

ich fang ma an ein paar Talare zu nähen

"Die heilige Wissenschaft kann jedoch eine so starke Beherrschung der geistigen Prozesse des einzelnen erreichen, daß er, wenn er sich von Gedanken angezogen fühlt, die der Wissenschaft widersprechen oder sie ignorieren, schuldig oder verängstigt wird. Sein Wissensdrang wird somit gehemmt, da er im Namen der Wissenschaft an einem Engagement für die rezeptive Wahrheitssuche, die die echte wisschenschaftliche Methode kennzeichnet, gehindert wird.

Und seine Position ist um so schwieriger, als im totalitaristischen System jede Unterscheidung zwischen dem Heiligen und dem Profanen fehlt: Es gibt keinen Gedanken oder keine Handlung, die nicht mit der heiligen Wissenschaft in Verbindung gebracht werden könnte.

Allerdings kann man gewöhnlich Erfahrungsbereiche ermitteln, die außerhalb ihrer unmittelbaren Autorität stehen; aber in Zeiten höchster totalitaristischer Aktivität (wie z.B. während der Gedankenumbildung) werden derartige Bereiche abgeschnitten, und es gibt tatsächlich kein Entkommen vor den ständig drängenden Anordnungen und Forderungen des Systems.

Welche Kombination der ständigen Ergebenheit, des inneren Widerstands oder des kompromißbereiten Nebeneinanderbestehens der einzelne gegenüber dieser Mischung von vorgetäuschter Wissenschenschaft und hinterlistiger Religion auch annehmen mag, sie drängt ihn kontinuierlich in eine persönliche Isolierung, drängt ihn eher dazu, Kenntnisse und Erfahrungen, die für einen echten Ausdruck der eigenen Persönlichkeit und für eine kreative Entwicklung erforderlich sind, zu vermeiden als sich mit ihnen auseinanderzusetzen. "
http://www.agpf.de/lifton22.htm

Es wird langsam Zeit für eine erste Trollwarnung, @RatioTrap. In jedem Faden den gleichen Unsinn abkippen fällt aus wegen Hallennebel.

Stimmt. ::)

:stirn Was für'n Schmarr'n! :muel

Fool sagte "und wenn der Artikel auch sicherlich der Aktualisierung und Überarbeitung bedarf, notwendig ist er heute mehr als je zuvor.
Davon hat mich Herr Grasfeld überzeugt." Wer macht das jetzt?

@Trollwarnung
Erst weise ich auf Liftons Annahmen hin, weil vieles was er beschreibt auf Psychiatrien zutrifft;
ein geschlossenes Milieu, Selbstbekenntniskult, "heilige Wissenschaft" zur Verteidigung
des eigenen Denksystems, denkhemmende Klischees, die Absicht Menschen zu ändern.

Hier habe ich es gepostet, weil das Verhalten einiger Dis(s)kutanten* in Teilen wie die Abwehrreaktion von Sektierern und Parawissenschaftlern ablaufen. Daher kam auch meine Frage auf, ob ich der Troll bin. Nur habe ich bis der Faden zu war,
nach Aussage des Initiators, keinen Nebel mehr gemacht. Und mich dann auch aus der Soja Debatte rausgehalten...
Weil Grasfeld keinen Nebel geworfen hat, sondern gute Argumente gebracht hat, die ja auch in Teilen nachvollzogen sind,
überwiegend aber einfach fadenscheinigst abgetan wurden. Der Nebel den andere geworfen haben, hat dazu geführt, dass die Diskussion zu Ende ist.

Dass zum Beispiel Perisec mir eine Trollwarnung gibt, lässt mich vermuten er hat so etwas wie einen Moderatoren-Status,
den er aber nicht zu erkennen gibt, als der Initiator danach fragt. Oder passen hier alle darauf auf die Umgangsform zu wahren?
Voll schön flauschig. 

"Verbot der Infragestellung der Grundvoraussetzung": Veganismus ist ein irrationales Glaubenssystem
Zitate wieder von Lifton

"Die heilige Wissenschaft kann jedoch eine so starke Beherrschung der geistigen Prozesse des einzelnen erreichen, daß er, wenn er sich von Gedanken angezogen fühlt, die der [heiligen] Wissenschaft widersprechen oder sie ignorieren, schuldig oder verängstigt wird."

Daraus resultiert hier glaub ich die Erleichterung als Grassfeld geht, die sich in der spottenden Bienen Debatte Raum nimmt.
Endlich kann Mensch die statistische Methode fahren lassen und das Erfahrungswissen seiner Imker-Freunde einfließen lassen.

"wer es wagt, diese [heilige Wissenschaft] zu kritisieren oder sogar unausgesprochene Alternativen zu hegen, wird nicht nur unmoralisch und respektlos, sondern auch "unwissenschaftlich"

Die Studie der "Tierrechtsorganisation" ist per se unwissenschaftlich /
Das Gegenargument Säuglinge und Kinder sterben durch den veganen Wahn, geht stark ins moralische

"Da die Unterscheidung zwischen dem Logischen und Mystischen zunächst künstlich und vom Menschen geschaffen ist, kann eine Gelegenheit, sie zu tranzendieren, ein extrem intensives Gefühl der Wahrheit bewirken.":

Der Vermischung von Logik und Mystik ist gefährlich egal ob Veganer*innen, Skeptiker*innen oder der Kirche sie betreiben.
Bloß führt das Verhalten der Kirche zu Kondomverbot, Exorzismus, Selbstkasteiung, Legaten, Bekenntniskult und Glaubensterror-
und Kriegen. Also Religion hier durch das heilige fliegende Spaghettimonster zu relativieren, halte ich für unangebracht.
Vor Allem weil die Kirchen mit Opferzahlen und Umsatz (also Gefahrenpotenzial) immer noch weit, weit vorne liegen. Da kann der
Veganismus oder Antitheismus noch lange "predigen" und "töten". 

Entschuldigt die Vermischung von den 3 Fäden, als mangelnde Diskussionshygiene, meinerseits. Aber ich habe mal einen Jäger sagen hören, diese Tierrechtler gehören alle in die Psychiatrie... 

Zu *östrogen in Soja

"Forscher der Universität Frankfurt fanden in Mineralwasser, das aus PET-Flaschen stammte, Spuren von östrogenartigen Substanzen"
"Übrigens enthält Milch von Natur aus mehr Östrogen, als in den Tests im Wasser gefunden wurde. Christoph D."
https://www.zeit.de/2009/30/Stimmts-PET-Flaschen
https://www.bfr.bund.de/cm/343/hormonell_wirkende_substanzen_in_mineralwasser_aus_pet_flaschen.pdf

@ Hr. Phileas Fogg, der bei seinen Reisen kein Soja bemerkte:
In asiatischen Ländern sind fermentierte Sojaprodukte wie Tempeh, Miso oder Natto Be-
standteil einer traditionellen Ernährung. Dies führt zu einer täglichen Isoflavonaufnahme von
etwa 15-50 mg, überwiegend in Form der Aglukone (Munro et al., 2003; Setchell et al., 2001;
Messina, 1995)
https://www.bfr.bund.de/cm/343/isolierte_isoflavone_sind_nicht_ohne_risiko.pdf

(Bevor wer sagt das "BfR hat gesagt"; Soja ungesaund. Isoliertes Isoflavon aus Soja kann Allergien hervorrufen
und u.A. Symptome, die wie Wechseljahrsbeschwerden wirken, hervorrufen. Übrigens bei Leuten die das Zeug gegen
Wechseljahrsbeschwerden einnehmen. Wie Antidepressiva, mit der Nebenwirkung Depression..:)

p.S.  :2thumbs: tolle Smileyauswahl

Zitat von: RatioTrap am 15. Januar 2019, 14:17:17Daraus resultiert hier glaub ich die Erleichterung als Grassfeld geht, die sich in der spottenden Bienen Debatte Raum nimmt.
Endlich kann Mensch die statistische Methode fahren lassen und das Erfahrungswissen seiner Imker-Freunde einfließen lassen.

Was immer mal Bewunderung erweckt, ist die "Rafinesse", mit der schreiende Widersprüche von den Gläubigen abgestritten oder umgebogen werden. Der Klassiker in der künstlerischen Umsetzung ist natürlich Monty Python. Aber die Reaktion auf den Urkostler Franz Konz mit seinen Leberknödeln damals konnte sich auch sehen lassen.
https://forum.psiram.com/index.php?topic=9384.0

Zitat von: Max Grassfed am 10. Januar 2019, 18:34:00Es tut mir Leid, das so direkt sagen zu müssen: Keiner eurer Kommentare seit meinem letzten Post, hat plausible Gründe geben können, warum der Veganismus einen eigenen Artikel bekommt, während die Medizion - trotz Dahlke, Homöopathie und Co - nicht derart geehrt wird.

Warum gibt es eigentlich keinen Psiram-Artikel mit dem Titel "Technik", obwohl es doch so viele technische Scharlatanerieprodukte gibt?
Und warum haben wir keinen Artikel "Literatur", trotz der vielen Esoterik-Bücher?
Einen Artikel "Chemie" haben wir auch nicht, obwohl MMS, Petroleum usw. als falsche Gesundheitsprodukte vermarktet werden.

Irgendwas stimmt an der Argumentation doch nicht, habe ich das Gefühl.

Zitat von: celsus am 15. Januar 2019, 17:22:07

Zitat von: Max Grassfed am 10. Januar 2019, 18:34:00Es tut mir Leid, das so direkt sagen zu müssen: Keiner eurer Kommentare seit meinem letzten Post, hat plausible Gründe geben können, warum der Veganismus einen eigenen Artikel bekommt, während die Medizion - trotz Dahlke, Homöopathie und Co - nicht derart geehrt wird.

Warum gibt es eigentlich keinen Psiram-Artikel mit dem Titel "Technik", obwohl es doch so viele technische Scharlatanerieprodukte gibt?
Und warum haben wir keinen Artikel "Literatur", trotz der vielen Esoterik-Bücher?
Einen Artikel "Chemie" haben wir auch nicht, obwohl MMS, Petroleum usw. als falsche Gesundheitsprodukte vermarktet werden.

Irgendwas stimmt an der Argumentation doch nicht, habe ich das Gefühl.

Ah. Ein Administrator. Endlich.

Eben. Da stimmt etwas nicht. Das ist ja gerade mein Argument gewesen.

Für all diese Dinge habt ihr keine Artikel, OBWOHL es dort Scharlatane, Para-Wissenschaftler und irrationale Spinner gibt.
Warum also einen Artikel über Veganismus mit dem Verweis darauf, dass es ja unter den Veganern verblendete Idioten gäbe?

Ich habe damit lediglich auf einen kläglichen Argumentationsversuch eines Forums-Diskutanten reagiert.

Direkt im ersten Antwort-Post wurde auf einzelne Veganer im Chat verwiesen, um einen Veganismus-Artikel zu legitimieren. Ich habe mit diesem Argument lediglich den Doppelstandard angeprangert.

Da sie ein Administrator zu sein scheinen, könnten sie mal bitte anstoßen, dass zumindest einmal die unhaltbaren Aussagen aus dem Artikel verschwinden, dass diese lächerlichen Quellen, die oftmals nicht belegen können, wofür sie angeführt werden, korrekt wiedergegeben werden, dass allgemein die ideologische ablehnende Abhaltung des Autoren heraus gekürzt wird und das der Artikel allgemein eine Qualität bekommt mit der deutlich wird, dass der Veganismus an sich weder irrational noch parawissenschaftlich ist?

Auf Spinner kann dann ja im Artikel immernoch verwiesen werden.

Was an der Argumentation nicht stimmt:

der Oberbegriff hieße "Ernährung", nicht "Veganismus".

Ansonsten: Wenn die Wiki-Autoren den Eindruck haben, dass an dem Artikel etwas geändert werden muss, werden sie das tun. Da jetzt alle Argumente ausgetauscht wurden, halte ich eine weitere Diskussion nicht für notwendig.

Zitat von: celsus am 15. Januar 2019, 19:38:24
Da jetzt alle Argumente ausgetauscht wurden, halte ich eine weitere Diskussion nicht für notwendig.

Ich wäre dann vielleicht für Verschiebung ins SPAM-Board. Da könnte Max noch was zu den Bienchen sagen, mit denen ich mich ja erst vorgetraut habe, als er sich verabschiedet hatte ...  :grins2:

Zitat von: celsus am 15. Januar 2019, 19:38:24
Was an der Argumentation nicht stimmt:

der Oberbegriff hieße "Ernährung", nicht "Veganismus".

Ansonsten: Wenn die Wiki-Autoren den Eindruck haben, dass an dem Artikel etwas geändert werden muss, werden sie das tun. Da jetzt alle Argumente ausgetauscht wurden, halte ich eine weitere Diskussion nicht für notwendig.

Ich will mir einfach nicht vorstellen, dass Menschen, wie sie, hier Administrator sind.

Selbst unterthemen der Medizin oder der Technik usw. sind gespickt mit Scharlatanen und Idioten.

ihr Versuch das Ding zu retten ist gelinge gesagt, mies.

Es ist und bleibt einfach ein Doppelstandard, der aus ideologischer Ablehnung gerne aufrecht erhalten wird.




Ansonsten schließe ich mich an. Hier gibt es nichts mehr zu sagen. Ihr habt nun eine Reihe von inhaltlichen Kritiken, die euch hoffentlich dazu bewegen den gesamten Artikel zu überarbeiten, denn ich könnte noch weiter machen. Der Mist zieht sich quer durch den Artikel.
Und ihr habt den gut gemeinten Rat, euch mit Veganismus zubeschäftigen und diesen ehrlich darzustellen.

Ich habe nun eine Meinung über die Forums-Teilnehmer und zumindest einen Administrator, sowie nach dem Lesen des gezielt missleitenden und unredlichen Artikels auch über zumindest einige Autoren der Seite.
(Ich werde ja bemerken, falls sich der Artikel in Zukunft ändert, mir wurde versichert, dass der Autor informiert ist.)

Ich weiß nun auch, warum Kollegen im Wissenschaftsbetrieb stets belustigt grinsen, wenn jemand einen Psiram-Artikel erwähnt.

Aber wer sich mit dem Ruf zufrieden geben möchte, bitte.

Zitat von: Max Grassfed am 15. Januar 2019, 20:23:17
Aber wer sich mit dem Ruf zufrieden geben möchte, bitte.

Wir sind halbwegs zufrieden.  :teufel

Zitat von: Peiresc am 15. Januar 2019, 20:18:52

Zitat von: celsus am 15. Januar 2019, 19:38:24
Da jetzt alle Argumente ausgetauscht wurden, halte ich eine weitere Diskussion nicht für notwendig.

Ich wäre dann vielleicht für Verschiebung ins SPAM-Board. Da könnte Max noch was zu den Bienchen sagen, mit denen ich mich ja erst vorgetraut habe, als er sich verabschiedet hatte ...  :grins2:

Was soll ich zu den Bienen sagen?
Das hängt ganz von den wissenschaftichen Erkenntnissen ab, wie mit denen zu verfahren ist.

Ich für meinen Teil esse wegen Geschmacks schon keinen Honig.
Kenne aber einen Imker, der seinen Völkern keinen Honig abnimmt.

Zitat von: Max Grassfed am 15. Januar 2019, 20:26:04
Was soll ich zu den Bienen sagen?

Wo ich nachlesen kann, dass es die Bienen in ihrer Gesundheit beeinträchtigt, wenn man ihnen den Honig abnimmt. Oder sollte das etwa nur ausgedachter Unsinn sein, der einen moralischen Druck erzeugen soll?

Zitat von: Peiresc am 15. Januar 2019, 20:29:44

Zitat von: Max Grassfed am 15. Januar 2019, 20:26:04
Was soll ich zu den Bienen sagen?

Wo ich nachlesen kann, dass es die Bienen in ihrer Gesundheit beeinträchtigt, wenn man ihnen den Honig abnimmt. Oder sollte das etwa nur ausgedachter Unsinn sein, der einen moralischen Druck erzeugen soll?

Ich habe nie etwas über Bienen gesagt und kenne mich mit Insekten auch nicht aus.

Zitat von: Max Grassfed am 15. Januar 2019, 20:34:29
Ich habe nie etwas über Bienen gesagt und kenne mich mit Insekten auch nicht aus.

Du hast die oberste Veganische Autorität zitiert, und ich wiederum habe diese zitiert.

Zitat von: Peiresc am 15. Januar 2019, 20:36:39

Zitat von: Max Grassfed am 15. Januar 2019, 20:34:29
Ich habe nie etwas über Bienen gesagt und kenne mich mit Insekten auch nicht aus.

Du hast die oberste Veganische Autorität zitiert, und ich wiederum habe diese zitiert.

Das habe ich nicht?!
Ich habe nur gesagt, dass Veganer in der Regel diese Definition für sich wählen. Nicht mehr, nicht weniger.



Such du doch einfach Mal selbst, ob du eine Studie findest, die nahe legt, dass es Bienen schadet und schau, ob es plausibel klingt!

So geht man nämlich am besten vor. Bei den "Gegnern" schauen und auf Plausibilität prüfen.


Ich wüsste nicht, warum ich jetzt für dich diese Recherche Arbeit leisten sollte.

Zitat von: Max Grassfed am 15. Januar 2019, 20:38:44
Das habe ich nicht?!
Ich habe nur gesagt, dass Veganer in der Regel diese Definition für sich wählen. Nicht mehr, nicht weniger.

Mir will es scheinen, Du drückst Dich um eine Antwort, ob der Katechismus der Vegan Society nun für Dich bindend ist oder nicht.

Zitat von: Max Grassfed am 15. Januar 2019, 20:38:44
Such du doch einfach Mal selbst, ob du eine Studie findest, die nahe legt, dass es Bienen schadet und schau, ob es plausibel klingt!

:rofl

ZitatEin Mönch behauptet, der Hl. Hieronymus sei in Rom geboren (tatsächlich sagt Hieronymus selbst, er sei in Dalmatien geboren), und Lorenzo Valla fragt ihn, wo er das her habe:

ZitatSeveral affirm it, replied he, but who denies it? Valla laughed at this incongruity, for it is he that affirms, who ought to produce his evidence, and especially when required; and others are not to name those who deny it.

Peirsec

Natürlich ist die vegan society und sind ihre Aussagen nicht bindend.

Ich habe nie behauptet, dass Honig nicht vegan sei. Warum sollte ich für dich recherchieren?

Zitat von: Max Grassfed am 16. Januar 2019, 17:38:25Natürlich ist die vegan society und sind ihre Aussagen nicht bindend.

Gut, wenn ich mir das aussuchen darf, dann nehm' ich den Veganismus mit Milch und Käse, und ab und zu ein Schnitzel.  ;D

Zitat von: Max Grassfed am 16. Januar 2019, 17:38:25
Ich habe nie behauptet, dass Honig nicht vegan sei.

Warum sollte ich für dich recherchieren?

Du wirst allmählich, mit Verlaub, langweilig. Aber wir sind im SPAM, da ist das erlaubt.

Don`t feed the troll.

Ich frag mich wer sich hier irrationaler versteift, also aus rhetorischen Gründen,
aber ist der abwägenden Leser*innenschaft wohl ohnehin klar.

Ehrlich wer wiegt schon Risiko, Leid, Kosten und Nutzen gegeneinander auf,
nur arme Irre... erst fressen und dann moralisieren... ehrlich es sind schon
Kinder an Bienenallergie gestorben. An die Kinder denkt wirklich nie eine*r wah?

Ich dachte ja er bliebe vernünftig und käme nie wieder hier her.

Teilweise wird schon per Hand bestäubt (auch in Fällen wo mensch es früher den
Bienchen überlies), teileweise werden dutzende LKWs mit tausenden Völkern
rumgekarrt und es gibt Sci-Fi-Autoren die das mit Nanobots machen wollen.
(hoffentlich gründen die keine Sekte)
Und warum? Weil die Interessen und der Nutzen der Bienen weit weniger
berücksichtigt wurde als der der Pestizidhersteller*innen. An der Stelle hätte
die vegane Doktrin uns ja genutzt.

Früher gehörte dir ein Stock Bienen, der geschwärmt war und den Du eingefangen hast.
Heute werden König*innen die Flügel gezogen, damit sie nicht schwärmen. Die schwindene Resilenz
gegen die Varroamilbe, klimatische Veränderungen und das Massensterben dafür könnte die Entnahme
von Honig und Propolis aus dem Bienenstock genauso mitverantwortlich sein, wie Monokultur und
Pestizidkultur. Die gute fachliche Praxis auf die sich dein Imkerkumpel berufen mag, dafür steck ich
zu wenig in Bienchen und Blümchen - wie du, wird nur auch nicht überall durchgeführt.

Gerade der in Deutschland heterogene Markt von Hobbyimkern, über Nebenerwerb bis Industriell hat,
auch verschiedene Ansichten zu einem vernünftigen Umgang mit Bienenvölkern.

Ich habe übrigens meine beste Freundin verloren, als sie einer Bienenkönigin die Drohnenrechte
nahe bringen wollte, ein Mob von Omnis schlug sie hinterrücks nieder. Mit einer Rinderkeule...

Zitat von: RatioTrap am 18. Januar 2019, 12:00:43
Heute werden König*innen die Flügel gezogen, damit sie nicht schwärmen.

Echt? Denen werden die Flügel einfach so rausgezogen? Womöglich noch ohne Narkose?  :rofl2

Du hast echt so garkeine Ahnung von Imkerei, stimmts?

Die Zeiten, in denen Imker ihre Bienen einfach so schwärmen ließen, sind lange vorbei. So ein Schwarm ist nicht billig, besonders dann nicht, wenn man Wert auf gute Gene legt.
Zudem ist ein Schwarm, den man nicht wieder einfangen kann, meist zum Tode verurteilt. Ein verantwortungsvoller Imker, dem seine Tiere am Herzen liegen wird sie nicht einfach leichtfertig umkommen lassen.

Früher wurden Königinnen z.T. die Flügel beschnitten, damit sie beim Schwärmen nicht wegfliegen konnten. Der Schwarmtrieb läßt sich allerdings nicht so einfach entfernen. Eine Könign ohne Flügel fällt beim Schwärmen einfach vorm Stock auf den Boden. Wenn man sie nicht rechtzeitig wiederfindet, braucht man eine neue Königin.
Mag sein, daß der eine oder andere Imker immer noch so altmodisch arbeitet, aber grundsätzlich gibt es heute deutlich bessere Methoden, um die Völker zu kontrollieren.

Der Rest, den du zum Imkern geschrieben hast, solltest du vielleicht auch mal mit jemandem besprechen, der was davon versteht. Vielleicht in einem Imkerforum? Du würdest Interessantes zu lesen bekommen.

Zitat von: Cornus am 18. Januar 2019, 19:53:20Der Rest, den du zum Imkern geschrieben hast, solltest du vielleicht auch mal mit jemandem besprechen, der was davon versteht. Vielleicht in einem Imkerforum? Du würdest Interessantes zu lesen bekommen.

Hab ich übrigens gemacht, ist ganz einfach: "imker ohne honig" gockeln ;)
Voll die Profis, die da solche Ideen entwickeln ... Mein Gewährsmann ist übrigens ein professioneller Imker.

Es ist eher normal, dass man gegen einen Neozoon (Varroamilve) und gegen klimatische Veränderungen nicht sonderlich resilent ist.

https://www.tagesspiegel.de/berlin/nils-binnberg-ueber-zwanghaftes-essen-vegan-sein-erschien-mir-wie-der-weg-zur-unsterblichkeit/24074236.html (https://www.tagesspiegel.de/berlin/nils-binnberg-ueber-zwanghaftes-essen-vegan-sein-erschien-mir-wie-der-weg-zur-unsterblichkeit/24074236.html)

Passt hier gut rein :)

 :grins2: ja, stimmt. Netter Artikel - ich hab auch solche Leute in der Bekanntschaft. Die kommen nicht mehr zu Besuch, weil sie Angst haben hier was mit Tier zu essen kriegen und sich auf ein Ledersofa setzen zu müssen.  :skeptisch:

Ähm, nö. Deswegen ist er nicht nett, sondern weil sich dort mit möglichen Ursachen für den Ernährungswahn auseinandergesetzt wird. Der Interviewpartner ist zwar nur eine Person (Stichprobengröße n=1), aber die Beschreibung des Verhaltens trifft in unterschiedlicher Stärke auf viele Menschen zu.

Verallgemeinernd stelle ich persönlich fest: Die moderne Wohlstandsgesellschaft ohne zwingenden Mangel ist nix für den Menschen. Ohne existenzielle Krisen, die seine/ihre/dessen volle Konzentration und Aufmerksamkeit verlangen entwickelt der/die/das Mensch die absonderlichsten Kompensationshandlungen für die fehlende Bedrohung.

 :-\ warum ich was nett finde oder nicht ist ja wohl meine Sache

Zitat von: sailor am 11. März 2019, 10:25:21
https://www.tagesspiegel.de/berlin/nils-binnberg-ueber-zwanghaftes-essen-vegan-sein-erschien-mir-wie-der-weg-zur-unsterblichkeit/24074236.html (https://www.tagesspiegel.de/berlin/nils-binnberg-ueber-zwanghaftes-essen-vegan-sein-erschien-mir-wie-der-weg-zur-unsterblichkeit/24074236.html)

Passt hier gut rein :)

:merci:

Zitat von: simpel am 11. März 2019, 16:05:14
:-\ warum ich was nett finde oder nicht ist ja wohl meine Sache

Friede. Ich nahm an, dass du das Forum auf eben diesen Aspekt besonders hinweisen wolltest... der in dem Artikel aber nur randläufig eine Rolle spielt. Die Idee, dass es eine eigene Verknüpfung sein könnte, kam mir nicht.

ZitatThe Washington Post*
A vegan YouTube star went to Bali. A video of her there brought her platform crashing down.

When an influencer's lifestyle brand made her ill, she tried to hide her cure: meat. Fans were livid when they found out.
https://twitter.com/washingtonpost/status/1108965160872374273

Verräter!!!!

---
*(Volltext leider hinter der Bezahlschranke).

Zitat von: Peiresc am 22. März 2019, 11:19:16
*(Volltext leider hinter der Bezahlschranke).

Bei mir funktioniert die Bezahlschranke nicht. Mache ich etwas falsch?

Edit: Ah, ich weiß, es gibt da ein Limit an freien Artikeln bis die Schranke zuschlägt. Danach muss man Cookies löschen.

Zitat von: Peiresc am 22. März 2019, 11:19:16

ZitatThe Washington Post*
A vegan YouTube star went to Bali. A video of her there brought her platform crashing down.

When an influencer's lifestyle brand made her ill, she tried to hide her cure: meat. Fans were livid when they found out.
https://twitter.com/washingtonpost/status/1108965160872374273

Verräter!!!!

---
*(Volltext leider hinter der Bezahlschranke).

Also, sie hat gekonzt, so nennt sich das doch.

 ;D

"plant-based"... verstehe ich nicht, ist das nicht jede Ernährung?

Ein weiterer trauriger Grund.

https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/australien-tochter-vegan-ernaehrt-eltern-verurteilt-a-1283106.html

ZitatMit 19 Monaten hatte das Mädchen noch keine Zähne und wog nicht einmal fünf Kilogramm: In Australien sind Eltern wegen der mangelhaften Ernährung ihres Kleinkinds verurteilt worden.

ZitatDem "Guardian" zufolge litt das Kind an einer Knochenkrankheit, die verhindern zu gewesen wäre. Es war zudem auch nicht geimpft.

Zitat von: Belbo am 22. August 2019, 09:29:43
Ein weiterer trauriger Grund.

https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/australien-tochter-vegan-ernaehrt-eltern-verurteilt-a-1283106.html

ZitatMit 19 Monaten hatte das Mädchen noch keine Zähne und wog nicht einmal fünf Kilogramm: In Australien sind Eltern wegen der mangelhaften Ernährung ihres Kleinkinds verurteilt worden.

ZitatDem "Guardian" zufolge litt das Kind an einer Knochenkrankheit, die verhindern zu gewesen wäre. Es war zudem auch nicht geimpft.

Gibt einen ganzen Abschnitt im Wiki dazu, diese Eltern kamen seehr glimpflich davon: https://www.psiram.com/de/index.php/Veganismus#Vegane_Ern.C3.A4hrung_von_Kindern

Schon ein paar Monate alt, aber immer noch aktuell:

ZitatWas ist bloß los bei den Veganern? Immer mehr verabschieden sich von der tierfreien Ernährung und sprechen darüber bei Youtube, Instagram und Co. Mittlerweile hat sich eine regelrechte Anti-Vegan-Community entwickelt, vor allem im US-amerikanischen Raum.

https://www.n-tv.de/leben/Vegan-Trend-ist-fuer-viele-schon-durch-article21056276.html

Eine weitere Nebenwirkung veganer Kost: Das Konz-Syndrom (guckst du Wiki: Franz Konz)

ZitatIn dem 33 Minuten langen Clip hatte sie ihren Netz-Fans etwas zu beichten: Ja, was diese Fans im Live-Feed einer anderen Youtuberin aus einem gemeinsamen Urlaub zufällig gesehen hatten, war wahr; ja, sie hatte – japs! – Fisch gegessen.

https://www.faz.net/aktuell/stil/leib-seele/fans-der-veganen-influencerin-rawvana-fuehlen-sich-verraten-16104911.html

(Nein, nein, das war ich nicht. Die sieht nur aus wie ich, redet und kleidet sich wie ich und heißt auch so. Aber ich würde doch niemals nie ein Tier essen. Es sei denn, es ist eh schon tot und würde herrlich duften. Und wenn's keiner sieht.)