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Autor Thema: Kritik an "esoterischen" Therapien und der Stand der Psychotherapieforschung  (Gelesen 9668 mal)

OTTOKAR

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Hallo zusammen,

ich melde mich hier an, weil ich auf diesen Seiten (auch im Psiram-Wiki) immer wieder sehr negativ gehaltene Texte zu "esoterischen" Therapien und Therapeuten gefunden habe, die m.E. Schwächen enthalten. Dabei möchte ich nicht auf einzelne Texte hinweisen, denn es geht mir nicht darum, eine Lanze für eine bestimmte Therapie oder einen bestimmten Therapeuten zu brechen. Und ich habe auch nichts gegen Kritik an "esoterischen" Verfahren oder Therapeuten – aber eine rationale Kritik sollte eben auf den Erkenntnissen der Psychotherapieforschung fußen, soweit diese relevant sind, und ihnen nicht entgegengesetzt sein.

Viele der kritischen Texte scheinen auf folgenden – auf den ersten Blick ja durchaus plausiblen - Prämissen zu beruhen:

- Auf der einen Seite gibt es die rationalen, wissenschaftlich fundierten Therapiemethoden, wie sie etwa durch die Krankenkassen bezahlt werden. Auf der einen Seite sind da irgendwelche "unwissenschaftlichen" Therapien. Eine Unterscheidung ist ganz leicht und unproblematisch.

- Die anerkannten Therapien sind effektiv und hilfreich. Die "unkonventionellen" oder "esoterischen" Therapien hingegen sind "unseriös" im Sinne auch von "wirkungslos", und bei ihnen wird den Leuten das Geld aus der Tasche gezogen.

- Professionelle Therapeuten (etwa psychologische Psychotherapeuten oder Fachärzte) können Menschen wirkungsvoll helfen. Irgendwelche „Esoteriker“ ohne jede anerkannte medizinische oder psychologische Ausbildung können das (selbstredend) nicht. Teilweise werden entsprechende Leute dann auch als "Scharlatane" bezeichnet.

Nun sind alle diese Thesen nach Stand der Psychotherapieforschung höchst fragwürdig bzw. falsch:

- Auch "anerkannte" Therapien (wie etwa die Verhaltenstherapie) enthalten Rituale, die nach Studienlage keine "spezifische" Wirksamkeit besitzen und insofern nicht "wissenschaftlich fundiert“ sind. (Das heißt nicht, dass die entsprechenden Techniken gar nicht wirken würden; es heißt nur, dass sie aufgrund allgemeiner Faktoren wirken, und eben nicht aufgrund der Technik selbst.)

- Die meisten Studien sprechen dafür, dass die verschiedenen Formen der Therapie im Wesentlichen vergleichbar effektiv sind. Es mag sein, dass manche Therapien bei speziellen Problemen etwas wirksamer sind als andere, aber im Allgemeinen bestehen keine großen Unterschiede. Der Grund ist offenbar, dass der Erfolg der Psychotherapie weitestgehend auf unspezifischen allgemeinen Faktoren beruht, wie man sie in nahezu allen Therapien - und nicht nur dort - antrifft (etwa positive Beziehung zum Therapeuten usw.).

- Laien – auch solche ohne nennenswertes Training – sind als Therapeuten hocheffektiv, und zwar bei zahlreichen und auch erheblichen psychischen Problemen. Tatsächlich sind sie im Hinblick auf ihre Effektivität häufig mit professionellen Therapeuten (wie klinischen Psychologen und Psychiatern) vergleichbar. Dies zeigen eigentlich alle verfügbaren Metaanalysen und Reviews. Wenn es Unterschiede gibt, dann am ehesten derart, dass professionelle Therapeuten in manchen schwierigen Fällen vielleicht etwas besser abschneiden.

Als Quelle möchte ich hier auf einen Vortrag hinweisen, den der Psychologe und Psychotherapeut Dr. Robert Mestel vor der GWUP gehalten hat:
https://www.youtube.com/watch?v=__Stz178EvU

Bei Bedarf gebe ich gerne auch weitere Quellen an; jedoch kann man sich zu diesem Zweck ohnehin nahezu jede beliebige Zusammenfassung zum Stand der Psychotherapieforschung ansehen.

Aus diesen Erkenntnissen folgt, dass eine fundierte Kritik folgende Punkte beachten sollte:

- Wer "esoterische" Verfahren kritisiert, weil sie "unwissenschaftliche" Techniken verwenden, sollte sich bewusst sein (und am besten auch artikulieren), dass sich eine ähnliche Kritik auch an "anerkannten" therapeutischen Verfahren üben lässt (wenn auch in geringerem Umfang).

- Die Erkenntnisse der Psychotherapieforschung machen es extrem wahrscheinlich, dass auch die meisten "esoterische" Verfahren effektiv sein dürften – in der Tat ähnlich effektiv wie "professionelle" Verfahren. Dass eine Technik auf fragwürdigen Annahmen beruht, heißt keineswegs, dass sie nicht wirksam wäre. Wenn man entsprechende "esoterischen" Methoden also als "unseriös" apostrophiert, sollte man diese Aussage spezifizieren und aufpassen, dass man nicht suggeriert, sie seien unwirksam - denn dies wäre in vielen Fällen mit ziemlicher Sicherheit irreführend.

- Auch wenn es merkwürdig klingen mag: Dass jemand keinerlei geregelte medizinische oder psychologische Ausbildung besitzt (und vielleicht merkwürdige Ansichten haben mag), heißt absolut nicht, dass derjenige als Therapeut schlecht wäre. Es kann gut sein, dass diese Person dennoch effektiv Menschen hilft - womöglich sogar besser als der durchschnittliche klinische Psychologen oder Facharzt.

Um es nochmals zu betonen: Es geht mir nicht darum, Kritik an „esoterischen“ Verfahren oder Therapeuten zu delegitimieren – es geht mir nur darum, dass diese Kritik auf einer überzeugenden sachlichen Basis und mit der gebotenen Ausgewogenheit und Fairness erfolgen sollte. "Wissenschaftlichkeit" bedeutet schließlich - daran darf ich erinnern - nicht, dass man mit zweierlei Maß misst und wissenschaftlich ausgebildete Personen und ihre Verfahren per se "freundlicher" beurteilt "als die "unseriösen" Esoteriker und deren Tun. "Wissenschaftlichkeit" bedeutet vielmehr, dass man seine Urteile in logisch kohärenter Form fällt, und zwar auf Grundlage der verfügbaren Forschung.

Sauropode

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Hm, wie würdest Du dann entsprechende Formulierungen machen?
Die schlimmste Idee ist die einer besseren Welt.

Groucho, Du fehlst!

eLender

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- Wer "esoterische" Verfahren kritisiert, weil sie "unwissenschaftliche" Techniken verwenden, sollte sich bewusst sein (und am besten auch artikulieren), dass sich eine ähnliche Kritik auch an "anerkannten" therapeutischen Verfahren üben lässt (wenn auch in geringerem Umfang).

Gähn, billiger Whataboutism. Das scheint mir auch die Hauptaussage des Textblockes zu sein, der mir im übrigen etwas wirr erscheint. Über was genau willst du reden?

Zitat
- Die Erkenntnisse der Psychotherapieforschung machen es extrem wahrscheinlich, dass auch die meisten "esoterische" Verfahren effektiv sein dürften – in der Tat ähnlich effektiv wie "professionelle" Verfahren. Dass eine Technik auf fragwürdigen Annahmen beruht, heißt keineswegs, dass sie nicht wirksam wäre. Wenn man entsprechende "esoterischen" Methoden also als "unseriös" apostrophiert, sollte man diese Aussage spezifizieren und aufpassen, dass man nicht suggeriert, sie seien unwirksam - denn dies wäre in vielen Fällen mit ziemlicher Sicherheit irreführend.

2. Denkfehler. Mal angenommen, die "esoterische" Psychotherapie (soll das sowas wie eine empirisch nicht bestätigte Wirksamkeit sein - schon ein Widerspruch in sich) wäre tatsächlich einer evidenzbasierte Therapieform ebenbürtig, lässt sich so ein Schluss nicht ziehen. Ich mache es mal etwas anschaulicher: Weil die Wahrsagerin der Trulla per Reinkarnationstherapie die Angst vor dem Zahnarzt genommen hat, ist auch ein Einlauf mit Chlorbleiche gegen Autismus wirksam... Du siehst, sobald man konket wird, wackelt deine Vorstellungswelt. Lass uns deine Thesen doch mal anhand konkreter Beispiel durchexerzieren. Dann kommen wir vll. weiter.

Zitat
- Auch wenn es merkwürdig klingen mag: Dass jemand keinerlei geregelte medizinische oder psychologische Ausbildung besitzt (und vielleicht merkwürdige Ansichten haben mag), heißt absolut nicht, dass derjenige als Therapeut schlecht wäre. Es kann gut sein, dass diese Person dennoch effektiv Menschen hilft - womöglich sogar besser als der durchschnittliche klinische Psychologen oder Facharzt.

Das sind wieder so Allgemeinplätze, die nicht wirklich viel aussagen. Was meinst du denn konkret? Warzenbesprechungen oder Erbflüche. Deine sehr steilen Behauptungen kannst du sicherlich mit entsprechenden Studien belegen.

Zitat
Um es nochmals zu betonen: Es geht mir nicht darum, Kritik an „esoterischen“ Verfahren oder Therapeuten zu delegitimieren – es geht mir nur darum, dass diese Kritik auf einer überzeugenden sachlichen Basis und mit der gebotenen Ausgewogenheit und Fairness erfolgen sollte.

Wobei du natürlich unterstellst, dass die Kritik eben nicht auf einer sachlichen Basis erfolgt. Wenn du konkret werden würdest, könnte man evtl. mal sehen, ob das stimmt. Du redest eigentlich nur über Psychotherapie, was ist denn mit dem ganzen anderen Quack, der z.B. todgeweihten Krebspatienten das letzte Geld aus der Tasche leiern soll?

Wollte ich nur mal gesagt haben!

Peiresc

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Hallo Ottokar,

ich finde, Du hast in einigen oder meinetwegen in vielen Einzelheiten recht, im Grundsatz aber nicht. Ich will das an einem Beispiel erläutern.

- Laien – auch solche ohne nennenswertes Training – sind als Therapeuten hocheffektiv, und zwar bei zahlreichen und auch erheblichen psychischen Problemen. Tatsächlich sind sie im Hinblick auf ihre Effektivität häufig mit professionellen Therapeuten (wie klinischen Psychologen und Psychiatern) vergleichbar. Dies zeigen eigentlich alle verfügbaren Metaanalysen und Reviews.

Nein, das zeigen nicht "alle verfügbaren Metaanalysen und Reviews"; sondern das ist eine durchaus häufig kolportierte aber folkloristische Behauptung, die keiner gründlichen Nachprüfung standhält. Es gibt sehr scharf geführte Auseinandersetzungen in der Fachliteratur dazu, was als wirksam gelten kann, und wie man Wirksamkeit feststellt. Laien-"Psychotherapie" oder die allgemeine Erörterung emotionaler Probleme ist das geeignetste Placebo, eine spezifische Wirkung von strukturierter Psychotherapie festzustellen. Wenn Psychotherapie da nicht besser ist, dann ist sie unwirksam. Die Akzeptanz der Psychoanalyse beispielsweise hat außermedizinische, historische Gründe.

Die grundsätzliche und wohl nicht behebbare Schwierigkeit in der Wirksamkeitsprüfung von Psychotherapie ist die fehlende Möglichkeit einer Doppelblindprüfung.

Von dem von Dir angeführten Vortrag habe ich mir die ersten 10 min. angesehen. Sie sind nicht unflott, aber ein Videobeweis kann nur einen Eindruck verschaffen, und eine wirkliche Diskussionsgrundlage ist das nicht. Er ersetzt keine in peer-reviewed Journals publizierte Fachliteratur.

Typee

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Zitat
Die Akzeptanz der Psychoanalyse beispielsweise hat außermedizinische, historische Gründe.

Ohne auf Einzelheiten eingehen zu wollen: das hast Du schön gesagt.
If no one can tempt you with heaven or hell you'll be a lucky man.
(Alan Price)

Belbo

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  • Bell....
Eigentlich ist die ganze Textwand nur eine Abwandlung des "Wer heilt hat Recht"-Unsinns.

https://www.psiram.com/de/index.php/Wer_heilt_hat_Recht

Zitat
Der primitive, gleichzeitig aber so einleuchtend erscheinende Satz hat bei näherer und sozusagen "ganzheitlicher" Betrachtung mehrere Haken, die ihn als reine Propagandaäußerung entlarven. Zum Beispiel können "Heiler" auch bei eingetretener Gesundung Unrecht haben. Der in England tätige Mediziner Edzard Ernst kommt daher zu dem Schluss: "Wer heilt, hat nicht immer recht."

Darüber wie intensiv sich auch die wissenschaftliche Psychiatrie Gedanken über ihre Wirkungs-, Bewertungs- und Klassifizierungsmöglichkeiten macht, ein interessanter Podcast.

https://www.srf.ch/play/radio/kontext/audio/die-krux-mit-psychiatrischen-diagnosen?id=cc00d441-f20f-4a3e-9aef-89d79a2cc67d&station=69e8ac16-4327-4af4-b873-fd5cd6e895a7
....bro

OTTOKAR

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@ Sauropode:

Zitat
Hm, wie würdest Du dann entsprechende Formulierungen machen?

Das ist eine gute Frage. Ohne eine definitive Antwort liefern zu wollen, würde ich vielleicht etwas in folgender Art schreiben:

"Die Methoder X beruht nicht auf wissenschaftlichen Erkenntnissen, und ihre Wirksamkeit wurde bisher nicht nachgewiesen. Da unspezifische Faktoren in der Psychotherapie eine große Rolle spielen, ist es dennoch gut möglich, dass viele Personen von ihr profitieren."
In einem längeren oder Übersichtstext würde ich außerdem etwas hinzufügen wie:
"Zu beachten ist außerdem, dass auch innerhalb der Richtlinien-Psychotherapie Verfahren zur Anwendung kommen, für deren spezifische Wirksamkeit nach Studienlage keine Anhaltspunkte bestehen."

@ eLender: Logische Kohärenz, Verzicht auf Doppelmoral und ausgewogene Information sind ganz sicher kein "Whataboutism". "Whataboutism" wäre es, wenn man versuchen würde, berechtigte Kritik durch den Hinweis auf andere kritikwürdige Erscheinungen zu vereiteln, oder wenn man sich eines "Tu quoque" bedienen würde. Nichts dergleichen habe ich getan.

Mein Text bezog sich ausschließlich auf psychologische Hilfe bei psychologischen Problemen. Ich dachte, das wäre klar, aber ich hätte es vielleicht deutlicher machen sollen.
Beispiele könnte man diskutieren; allerdings wollte ich eigentlich nicht unbedingt etwas zu konkreten Fällen sagen, weil ich fürchte, dass das dann eher vom Grundsätzlichen ablenkt. (Und ehrlich gesagt, weil ich auch befürchte, dass man mir dann Hinterabsichten unterstellt.)

Meine These (dass auch "esoterische" Psychotherapien und "esoterische" Therapeuten in vielen Fällen effektiv sein dürften), für die Du Belege einforderst, folgt unmittelbar aus den Erkenntnissen der Psychotherapieforschung. Für diese habe ich als Beleg einen Vortrag eines promovierten Psychologen vor der GWUP aufgeboten und darauf hingewiesen, dass man entsprechende Informationen eigentlich aus nahezu jedem Übersichtsartikel zur Psychotherapieforschung entnehmen kann. Gerne gebe ich exemplarisch aber auch ein paar direktere Belege an:

Berman, J.S. & Norton, N.C. (1985). “Does Psychological Training Make a Therapist More Effective?” Psychological Bulletin, 98(2), pp. 401-407. 
https://www.researchgate.net/profile/Jeffrey_Berman2/publication/19261008_Does_Professional_Training_Make_a_Therapist_More_Effective/links/00463529dc24d7caf3000000/Does-Professional-Training-Make-a-Therapist-More-Effective.pdf

Christensen A. & Jacobson N.S. (1994). “Who (or what) can do psychotherapy: The status and challenge on nonprofessional therapies.“ Psychological Science. 5(1), pp. 8-14.
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.469.4634&rep=rep1&type=pdf

Faust, D. & Zlotnick, C. (1995). "Another dodo bird verdict? Revisiting the comparative effectiveness of professional and paraprofessional therapists." Clinical Psychology & Psychotherapy, 2(3), pp. 157-167.   

Gunzelmann, T., Schiepek, G. & Reinecker, H. (1987). “Laienhelfer in der psychosozialen Versorgung. Meta-Analysen zur differentiellen Effektivität von Laien und professionellen Helfern.” Gruppendynamik,18(4), pp. 361-384.
 
Luborosky, L., Rosenthal, R., Diguer, L., Andrusyna, T.P., Berman, J.S., Levitt, J.T. Seligman, D.A. & Krause, E.D. "The Dodo Bird Verdict is alive and well - mostly." Clinical Psychology: Science and Practice, 9(1), pp. 2-12.   
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.870.4669&rep=rep1&type=pdf

@ Peiresc:

Zur Fachliteratur siehe meine Antwort an Sauropode, wo ich einige Texte aufgeführt habe (die teilweise frei online zugänglich sind).

Könnte es sein, dass Du hier zwei Dinge konfundierst, nämlich "Laientherapie" und "Placebo-Therapie"? Dass die hohe Effektivität der Laienhilfe eine "häufig kolportierte aber folkloristische Behauptung, die keiner gründlichen Nachprüfung standhält", sein sollte, wäre mir neu. Tatsächlich existiert diesbezüglich doch eine hohe Konvergenz der Forschungsergebnisse, die meine These stützt. Christensen und Jacobson (s.o.) etwa resümmieren dann auch (S.2):

"These meta-analyses of psychotherapy research sug-
gest a substantial effect of psychotherapy compared with
control conditions. Effect sizes range from 68 to 93. Yet
none of the seven reviews descnbed found evidence that
professional training or therapist expenence enhanced
outcome The later reviews often begin with a cnticism of
previous reviews and then try to improve on the meth-
odology. Yet, whatever refinements are made, whatever
studies are included or excluded, the results show either
no differences between professionals and paraprofession-
als or, surpnsingly, differences that favor paraprofessionals."


Zwar haben manche neueren Studien einen eher bescheidenen Effekt der Ausbildung festgestellt (andere jedoch nicht): Aber am Kern ändert das ja alles nichts.     

Doppelverblindung: Wenn es darum geht, die Wirksamkeit einer Psychotherapie mit der Wirksamkeit einer "Scheintherapie" zu vergleichen, dann ist die fehlende Doppelverblindung natürlich ein großes Problem. Man kann aber natürlich dennoch einfach Leute mit Ausbildung und ohne Ausbildung vergleichen, wenn sie anderen Leuten mit psychologischen Problemen helfen - hier ist die fehlende Verblindung nicht unbedingt ein Problem (und wenn doch, dann doch vermutlich eher zu Ungunsten von Laien, weil die ein geringeres Prestige als "Profis" haben).

@ Belbo:

Zitat
Eigentlich ist die ganze Textwand nur eine Abwandlung des "Wer heilt hat Recht"-Unsinns.

Ich sage, dass auch jemand, der NICHT recht hat, effektive Therapie betreiben kann, und dass dies eine relevante und daher auch berichtenswerte Information ist. Und daraus soll nun folgen, dass ich sagen würde, dass jemand Recht hat, wenn er eine effektive Therapie betreibt? Wohl doch eher nicht... 

@ alle: Man könnte übrigens auch noch darauf hinweisen, dass viele Antidspressiva offenbar nicht viel besser wirken als sog. "aktive Palcebos". ("Aktive Placebos" sind Placebos, die aktive Stoffe (wie etwa Atropin) beinhalten, die ähnliche Nebenwirkungen wie das Verum hervorrufen, damit eine Entblindung effektiver verhindert wird.)
Quelle: Gøtzsche, P.C. (2014). "Why I think antidepressants cause more harm than good." The Lancet, 1(2), pp. 104-106.
https://www.udviklingsterapi.dk/wp-content/uploads/2015/03/Gotzsche-Why-I-think-antidepressants-cause-more-harm-than-good-Lancet-Psychiatry-July-2014.pdf

Insofern könnte man argumentieren, dass im Herzen der Psychiatrie Therapien, die vermutlich im Wesentlichen auf dem Placebo-Effekt beruhen, ein entscheidende Rolle spielen.

Das ist keine Rechtfertigung für "esoteriche" Placebo-Therapien. Ich möchte nur vor einem übersimplifizierten Weltbild warnen, bei dem es auf der einen Seite die "gute", "wissenschaftliche" und "hochwirksame" Therapie gibt, die von Psychiatern und Psychologen durchgeführt wird, und auf der anderen Seite "unwirksame Scharlatanerie", auf die irgendwelche "Esoteriker" sich stützen. Wie Mestel es schon am Anfang des Videos sinngemäß gesagt hatte, bietet die Wissenschaft für eine solche Dichotomisierung - bezogen auf die Psychotherapie - keine Grundlage. Und diese Tatsache sollte eben auch in Texten zum Thema deutlich werden, meine ich.

Peiresc

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Könnte es sein, dass Du hier zwei Dinge konfundierst, nämlich "Laientherapie" und "Placebo-Therapie"?
Nein, denn das ist geradezu die Definition von Placebo: Therapie ohne spezifischen Wirkfaktor.

Meine These (dass auch "esoterische" Psychotherapien und "esoterische" Therapeuten in vielen Fällen effektiv sein dürften), für die Du Belege einforderst, folgt unmittelbar aus den Erkenntnissen der Psychotherapieforschung. Für diese habe ich als Beleg einen Vortrag eines promovierten Psychologen vor der GWUP aufgeboten und darauf hingewiesen, dass man entsprechende Informationen eigentlich aus nahezu jedem Übersichtsartikel zur Psychotherapieforschung entnehmen kann. Gerne gebe ich exemplarisch aber auch ein paar direktere Belege an:
Die jüngste Deiner Quellen ist 22 Jahre alt.

Ich greife mal aus der aktuellen Literatur heraus.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25415495
Zitat
SCALING UP PSYCHOTHERAPY SERVICES BY SIMPLIFYING TREATMENTS
[…]
One recent development is to train lay health counselors to deliver psychological therapies [61]. This is especially interesting in low-income and middle-income countries who want to build an infrastructure for mental healthcare where fully trained therapists are not available. This ‘task shifting’ model has been found useful in other areas of healthcare to alleviate shortages in specialist health human resources [62,63], and has now been found to be helpful in mental healthcare as well. A large randomized trial in India showed that trained lay health counselors can deliver psychological therapies effectively [61].
Es ist verwegen, aus solchen Studien für ein entwickeltes Land abzuleiten, dass Ausbildung keine Rolle spielt und anything goes. Warum dann nicht gleich auf Homöopathie setzen (in Indien gibt es mehr Homöopathen als Ärzte). Die Indien-Studie ist im Volltext zugänglich:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21159375
Sie hat ein gestuftes Interventionsprogramm evaluiert, das IPT, Antidepressiva und ggf. Überweisung zum Spezialisten umfasste. Die Vergleichsgruppe war:
Zitat
Physicians and patients in usual care practices received screening results and were given the treatment manual prepared for primary care physicians. They were allowed to initiate treatments of their choice.
Nix von Vergleich Laie vs Psychotherapie-Profi. Nenne doch einmal beispielhaft eine halbwegs aktuelle kontrollierte Studie, die zeigt, dass eine esoterische Psychotherapie, von Laien appliziert, gleich wirksam war wie eine professionelle. Wenn sie gut durchgeführt ist, hat sie wahrscheinlich mindestens Unterhaltungswert.

Auch Meta-Analysen sind nicht über Kritik erhaben. Vgl. z. B. eine Diskussion in Nervenarzt 2013 · 84:390–394 DOI 10.1007/s00115-012-3545-2,  Psychodynamische Therapie der Depression:
Zitat
Metaanalysen sind jedoch in der Regel Schätzungen gemeinsamer Effekte, nicht reale Beobachtungen; dies unterscheidet sie gravierend von Originalstudien. Unterschiedliche Messmethoden werden abstrahiert in einer Effektstärke, fehlende Werte werden geschätzt, Studien werden subjektiv bestimmten Kategorien zugeordnet usw. [8]. [..] Werden gar verschiedene Interventionen aus unterschiedlichen Studien (nicht ausschließlichen Head-to-head-Studien) einbezogen, werden Selektionseffekte unkontrollierbar. […]  Wenn Leser nach Veröffentlichung von Metaanalysen nicht mehr in die Originalstudien schauen, geht unter, wie schlecht deren Qualität zum Teil war.

dass viele Antidspressiva offenbar nicht viel besser wirken als sog. "aktive Palcebos"
Das ist ein anderes Thema; es ist zugegeben komplex. Zu Gøtzsche und Kirsch vgl. noch
https://sciencebasedmedicine.org/antidepressants-and-effect-size/

OTTOKAR

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@ Peiresc:

Zitat
Nein, denn das ist geradezu die Definition von Placebo: Therapie ohne spezifischen Wirkfaktor.

Das bestreite ich nicht. Ich hatte aber von "Laientherapie" gesprochen, und Du hast – nachdem Du eine entsprechende Textpassage von mir zitiere hast – dann über Placebo-Therapie gesprochen. Das ist allerdings nicht dasselbe. Psychologische Interventionen durch "Laien" gelten gewöhnlich nicht als "Placebo-Therapie". (Allerdings ist es ohnehin fraglich, ob der Vergleich von "richtiger" Psychotherapie und "Placebo-Therapie" in dieser allgemeinen Form viel Sinn ergibt..)

Warum es ein Problem sein sollte, dass die von mir angegebene Literatur etwas älter ist, ist mir nicht ersichtlich. Welche grundlegenden Veränderungen sollten denn ihre Validität bedrohen?
Der Text von Luborosky et al. stammt übrigens von 2002 und ist also nicht 22 Jahre alt, was ich leider bei der Quellenangabe vergessen hatte (mein Fehler). Tatsächlich wird die entsprechende Literatur – uns sogar ältere - nach wie vor in der Fachliteratur berichtet und zitiert, was Du leicht nachprüfen kannst, indem Du nach ihr suchst (ggf. gebe ich gerne entsprechende Hinweise). Dass jemand in diesem Zusammenhang je behauptet hätte, dass diese Literatur "veraltet" und von daher irrelevant sei, ist mir bisher noch nicht untergekommen.   

Außerdem war die Literatur wie gesagt nur exemplarisch. Ich kann problemlos auch neuere Literatur nennen. In den Practice Reflexions etwa sind im Jahr 2012 mehrere Artikel zum Thema "Laientherapie" bzw. "Effektivität der Ausbildung" erscheinen, die sich auch auf die jüngeren Fachliteratur stützen:
http://www.acwa.org.au/resources/Practice_Reflexions_Volume_7.pdf
Die Ergebnisse sind im Wesentlichen dieselben wie in der älteren Literatur.

Du verweist auf einen indischen Artikel, der meine These stützt, schreibst aber:

Zitat
Es ist verwegen, aus solchen Studien für ein entwickeltes Land abzuleiten, dass Ausbildung keine Rolle spielt und anything goes...

So radikal ("anything goes") habe ich das ja dann doch nicht formuliert, obwohl ich zugebe, dass meine These dem nahekommen mag. Abgesehen davon jedoch verstehe ich nicht, wieso es "verwegen" sein sollte, die Erkenntnisse von Indien auf andere Länder zu übertragen. Indien ist weniger entwickelt als etwa Europa; dass jedoch im Hinblick auf psychische Probleme oder hinsichtlich der Reaktion der Menschen dort auf typische psychologische Interventionen fundamentale Unterschiede bestehen, die die indischen Befunde als wenig relevant für Europa erscheinen lassen, dürfte eher die "verwegene" These sein. (Abgesehen davon gilt wie gesagt, dass wie gesagt auch genug relevante Studien "westlicher" Herkunft existieren, die dasselbe besagen. Tatsächlich könnte man sagen, dass die indische Studie dafür spricht, dass meine Thesen "kulturübergreifend" zu stimmen scheinen.)   

Zitat
Warum dann nicht gleich auf Homöopathie setzen (in Indien gibt es mehr Homöopathen als Ärzte).

Es gibt eine gute empirische Evidenz, die dafür spricht, dass viele allopathischen Behandlungen (etwa Antibiotika) effektiver sind als Homöopathika. Es existiert jedoch keine gute Evidenz, die zeigen würde, dass Professionelle in der Psychotherapie wesentlich besser wären als Laien. Allerdings habe ich ja wie gesagt auch gar nicht gefordert, dass man Professionelle abschaffen sollte – hiergegen würden verschiedene Überlegungen sprechen.

Zitat
Nenne doch einmal beispielhaft eine halbwegs aktuelle kontrollierte Studie, die zeigt, dass eine esoterische Psychotherapie, von Laien appliziert, gleich wirksam war wie eine professionelle. Wenn sie gut durchgeführt ist, hat sie wahrscheinlich mindestens Unterhaltungswert.

Betrachten wir als Beispiel "EFT". Die Wikipedia zu dieser Methode:

"EFT nimmt für sich in Anspruch, als Technik aus dem wachsenden Feld der sogenannten 'Energetischen Psychologie' im Unterschied zu klassischen psychotherapeutischen Methoden mit dem 'Energiesystem‘ des menschlichen Körpers zu arbeiten und dabei Neuro-Linguistisches Programmieren (NLP), Meridianlehre und Kinesiologie zu verbinden...Diese Idee stellt im Gegensatz zu den Erkenntnissen der wissenschaftlichen Psychologie, Neurologie und Psychiatrie ein vollkommen anderes ätiologisches und therapeutisches Konzept dar. Wenn die Ursache für alle negativen Emotionen in einer Unterbrechung, einer Störung in einem Energiesystem des Körpers zu suchen seien, ergäbe sich auch ein anderer therapeutischer Zugang. Ziel und Methode der Behandlung wäre demnach eine Wiederherstellung des ungestörten Energieflusses im Körper. Um das zu erreichen, werden von den EFT-Anwendern spezifische Meridian-Punkte am Kopf, Oberkörper und der Hand mit den Fingern geklopft oder massiert, während der Patient sich auf sein Problem konzentriert."

"Esoterisch" genug?

Zur EFT gibt es nun eine Metaanalyse, zu der leider nur die Zusammenfassung frei zugänglich ist. Die Autoren schreiben:

"A systematic review of databases was undertaken to identify RCTs investigating EFT in the treatment of PTSD. The RCTs were evaluated for quality using evidence-based standards published by the American Psychological Association Division 12 Task Force on Empirically Validated Therapies….Seven randomized controlled trials were found to meet the criteria and were included in the meta-analysis. A large treatment effect was found, with a weighted Cohen?s d = 2.96 (95% CI: 1.96–3.97, P < .001) for the studies that compared EFT to usual care or a waitlist. No treatment effect differences were found in studies comparing EFT to other evidence-based therapies such as eye movement desensitization and reprocessing (EMDR; 1 study) and cognitive behavior therapy (CBT; 1 study).The analysis of existing studies showed that a series of 4–10 EFT sessions is an efficacious treatment for PTSD with a variety of populations. The studies examined reported no adverse effects from EFT interventions and showed that it can be used both on a self-help basis and as a primary evidence-based treatment for PTSD."
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1550830716301604

(Man beachte hier insbesondere das "...and cognitive behavior therapy...". Mestel etwa hat weitere Quellen angegeben; ich habe sie jetzt allerdings nicht parat und bin auch etwas zu faul, sie rauszusuchen - aber bei Bedarf kann man das ja vertiefen. Der Punkt ist aber vielleicht auch so klar geworden.)

Mir geht es aber auch um eine grundsätzlichere Argumentation:
a) Völlig unterschiedliche Therapien, die auf völlig unterschiedlichen theoretischen Annahmen beruhen, sind nahezu gleich effektiv.
b) Unspezifische" Wirkfaktoren sind extrem wichtig.
c) Laien – auch ohne spezielle Methode – sind im Allgemeinen sehr effektiv.

Zusammengenommen machen es diese Ergebnisse äußerst plausibel, dass jede Therapie, die ausreichend unspezifische Wirkfaktoren enthält (und keine bedeutenden direkt schädlichen Elemente), sehr effektiv sein kann – vor allem, wenn sie den subjektiven Bedürfnissen der Patienten entgegenkommt. Und es ist nicht erkennbar, wieso "esoterisch" angehauchte Therapien diesbezüglich eine Ausnahme darstellen sollten.     

Zitat
Auch Meta-Analysen sind nicht über Kritik erhaben.

Das stimmt natürlich – aber das kann man dann immer sagen (angesehen davon, dass Metaanalysen sich untereinander qualitativ unterscheiden). Würdest Du mir beispielsweise mehrere repräsentative umfangreichen und übereinstimmenden Metaanalyse vorlegen, die darauf hinweisen, dass "Laientherapie" wesentlich schlechter ist als "professionelle" Therapie, so könnte ich denselben Einwand ebenfalls geltend machen und einfach sagen, dass Metaanalysen nicht über jede Kritik erhaben sind. Ich könnte dies auch bei anderen Themen tun, wo die verfügbaren Metaanalsyen gegen meine Ansichten sprächen. Nur müsste ich dann achtgeben, mich auf diese Weise nicht gegen Kritik zu immunisieren – und die Beweislast läge in diesem Fall sicherlich bei mir. 

In unserem Fall sprechen die allermeisten einzelnen Studien, alle Metaanalysen und alle Reviews dieselbe Sprache und stimmen in ihren Ergebnissen weitgehend überein. (Es mag sein, dass ich etwas übersehen habe, aber die relevante Literatur wird immer wieder aufgeführt, so dass ich nicht glaube, dass hier eine systematische Verzerrung vorliegt.) Zu bedenken ist auch, dass diese Studien im Allgemeinen von professionellen Klinikern durchgeführt wurden, so dass eine interessengeleitete Verzerrung ("Bias") zugunsten der Laien kaum als plausibel erscheint.

Zitat
Das ist ein anderes Thema; es ist zugegeben komplex. Zu Gøtzsche und Kirsch vgl. noch
https://sciencebasedmedicine.org/antidepressants-and-effect-size/

Zu dem Text hier könnte man mehreres sagen, hier aber nur so viel: Es geht hier offenbar um jene Studien, bei denen kein "aktives" Placebo, sondern ein "passives" benutzt wurde. Unter diesen Umständen besitzen Antidepressiva laut den Studien eine gewisse Effektivität -  wobei es aber natürlich darauf ankommt, wie man die Sache betrachtet. Man kann den "absoluten" Effekt betrachten oder darauf achten, wie viele Patienten man im Durchschnitt behandeln muss, damit das Antidepressivum einem einzelnen Patienten hilft. Für Trizyklika muss man nach einem Cochrane-Artikel neun Patienten behandeln, damit im Schnitt auch nur einer profitiert (NNT = Number needed to Treat = 9); für SSRIs sind es sieben Patienten, denen man Medikamente geben muss, damit einer profitiert.
https://www.aafp.org/afp/2010/0701/p42.html

Anders gesagt: Die große Mehrheit der Patienten (8 von 9 für Trizyklika und 6 von 7 für SSRIs) reagiert nicht besser auf ein Antidepressivum als auf ein Palcebo. (Für Neuroleptika sieht die Sache übrigens auch nicht viel besser aus.)

Beeindruckend finde ich das persönlich nicht.. Die Kritik von Kirsch und anderen geht aber noch weiter und besagt Folgendes: Selbst diese moderate Überlegenheit von Antideressiva verschwindet weitgehend, wenn man statt "passiver" Placsbos "aktive" Placebos verwendet, die ähnliche Nebeneffekte wie das Antidepressivum haben und daher besser geeignet sind, einer "Entblindung" vorzubeugen. (Ein aktives Placebo enthält beispielsweise Atropin, welches - wie "richtige" Antidepressiva - zu  Mundtrockenheit führen kann.)   
Unter diesen Umständen ist die Differenz zwischen Antidepressiva und Placebos so gering, dass sie nach allgemeinem Konsens als klinisch nicht bedeutsam gilt.

Hinzukommt noch, dass die große Frage lautet, ob die Psychopharmaka so, wie sie derzeit verschrieben werden, mehr Nutzen oder mehr Schaden verursachen. Das New England Journal of Medicine ist die vielleicht angesehenste medizinische Fachzeitschrift der Welt. Seine frühere Herausegberin Maria Angell hat sich des Themas "Psychopharmaka" angenommen und kommt zu einem sehr ernüchternden Ergebnis:

"Any treatment should be regarded with skepticism until its benefits, both short-term and long-term, have been proven in well-designed clinical trials, and those benefits have been shown to outweigh its harms. I question whether that is so for many psychoactive drugs now in widespread use. I have spent most of my professional life evaluating the quality of clinical research, and I believe it is especially poor in psychiatry.
The industry-sponsored studies usually cited to support psychoactive drugs—and they are the ones that are selectively published—tend to be short-term, designed to favor the drug, and show benefits so small that they are unlikely to outweigh the long-term harms."


Siehe hier ihre zweiteilige Serie und die anschließende Diskussion:
http://www.nybooks.com/articles/2011/06/23/epidemic-mental-illness-why/
http://www.nybooks.com/articles/2011/07/14/illusions-of-psychiatry/
http://www.nybooks.com/articles/2011/08/18/illusions-psychiatry-exchange/

Aus meiner Sicht sprechen für Angells Thesen (die übrigens auch von anderen namhaften Experten geteilt werden) gute Argumente. Das ist hier allerdings nicht das Thema. Immerhin könnte man jedoch wohl feststellen, dass vermutlich kaum jemand behaupten würde, dass eine typische "esoterische" Psychotherapie in der Summe mehr schadet als nutzt, während genau das im Fall von Psychopharmaka von absolut ernstzunehmende Wissenschaftlern gesagt wird. 

Peiresc

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Ich antworte mal in Etappen. Teil I.
Ich hatte aber von "Laientherapie" gesprochen, und Du hast – nachdem Du eine entsprechende Textpassage von mir zitiere hast – dann über Placebo-Therapie gesprochen.
Wahrscheinlich sollten wir präziser werden. Es ist bereits a priori ein Unterschied, ob Laien Elemente einer prinzipiell vernünftigen Therapie einsetzen, für die sie geschult wurden, oder ob sie freie Hand bekommen, dem Patienten Psycho-Schlangenöl zu verkaufen. Das hat etwas mit Plausibilität zu tun. Man kann Belege dafür, das ersteres hilft (helfen könnte), nicht als Argument für letzteres akzeptieren.

Zitat
(Allerdings ist es ohnehin fraglich, ob der Vergleich von "richtiger" Psychotherapie und "Placebo-Therapie" in dieser allgemeinen Form viel Sinn ergibt..)
Das ist eine grundsätzliche Frage. Ohne vergleichende Therapieprüfungen wäre die klinische Medizin weitgehend auf dem Stand des frühen 19. Jhd. geblieben.

Zitat
Warum es ein Problem sein sollte, dass die von mir angegebene Literatur etwas älter ist, ist mir nicht ersichtlich. Welche grundlegenden Veränderungen sollten denn ihre Validität bedrohen? [...] Tatsächlich wird die entsprechende Literatur – uns sogar ältere - nach wie vor in der Fachliteratur berichtet und zitiert, was Du leicht nachprüfen kannst, indem Du nach ihr suchst (ggf. gebe ich gerne entsprechende Hinweise). Dass jemand in diesem Zusammenhang je behauptet hätte, dass diese Literatur "veraltet" und von daher irrelevant sei, ist mir bisher noch nicht untergekommen.
Es sollte bedenklich stimmen, wenn sich die Methodik von Therapieprüfungen nicht weiterentwickelt. Das ist eines der Kennzeichen von Pseudowissenschaft. Ältere Befunde sind nicht per se invalide, aber sie können auch nicht unbesehen hingenommen werden.

Zitat
Tatsächlich könnte man sagen, dass die indische Studie dafür spricht, dass meine Thesen "kulturübergreifend" zu stimmen scheinen.
Die indische Studie hat mit Deinen Thesen nichts zu tun.

   



Peiresc

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Teil II
Betrachten wir als Beispiel "EFT"  "Esoterisch" genug?
Ja. Wenn „EFT“ wirkt, dann jedenfalls nicht wegen der zugrundeliegenden Krankheitstheorie. Die ist Nonsens.
A systematic review of databases  […]
Der harte, für unsere Frage interessante Kern ist dies:
No treatment effect differences were found in studies comparing EFT to other evidence-based therapies [...] and cognitive behavior therapy (CBT; 1 study).
Wenn eine systematische Suche eine einzige positive Studie erbringt, die eine etablierte mit einer zu prüfenden Therapie vergleicht, dann ist das bestenfalls vielleicht ein Hinweis dafür, dass die Sache weiter untersuchenswert ist. Mehr nicht. Ich komme leider an das „Explore: The Journal of Science and Healing“ nicht ran, ich bitte mal um die Quellenangabe für diese zitierte Studie. Einstweilen zum Journal selber: es hat einen Impact Factor von 1.363, immerhin. Aber seine Zielrichtung ist schon ein wenig, sagen wir, offen
Zitat
It is an interdisciplinary journal that explores the healing arts, consciousness, spirituality, eco-environmental issues, and basic science as all these fields relate to health.
Der Überblick über sonstige Titel verschafft einen Eindruck:
Zitat
A Systematic Review of Transcendent States Across Meditation and Contemplative Traditions
The Academy for the Advancement of Postmaterialist Sciences: Integrating Consciousness into Mainstream Science
NONLOCAL CONSCIOUSNESS AND THE ANTHROPOLOGY OF DREAMS
Einem Editorial Board, das solche Arbeiten durchwinkt, würde ich jetzt keine verbissene methodologische Stringenz abverlangen.

Mir geht es aber auch um eine grundsätzlichere Argumentation:
a) Völlig unterschiedliche Therapien, die auf völlig unterschiedlichen theoretischen Annahmen beruhen, sind nahezu gleich effektiv.
b) Unspezifische" Wirkfaktoren sind extrem wichtig.
c) Laien – auch ohne spezielle Methode – sind im Allgemeinen sehr effektiv.
zu a) das kann natürlich bedeuten, dass alle gleich unwirksam sind.
zu b) das ist keine prüfbare Hypothese
zu c) dafür fehlt der ausreichende Beleg. Wie sollte er aussehen? Wie will man die (sicherlich bei vielen erlebnisreaktiven Störungen gut mögliche) Spontanremission vom Interventionsergebnis abheben, wenn man nicht kontrolliert untersucht?

Und es ist nicht erkennbar, wieso "esoterisch" angehauchte Therapien diesbezüglich eine Ausnahme darstellen sollten.
Es erhebt sich unausweichlich die Forderung, ungenügend geprüfte aber plausible von zweifelhaften und von offen betrügerischen Formen der „Therapie“ zu unterscheiden, die z. B. sektenhaften Charakter tragen oder in die psychische Abhängigkeit führen. Das sind keine abgehoben theoretischen Erwägungen. Deine Grundeinstellung dazu ist in dieser Hinsicht wehrlos.
https://forum.psiram.com/index.php?topic=10603.0

Peiresc

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Teil III
Zitat
Auch Meta-Analysen sind nicht über Kritik erhaben.
Das stimmt natürlich – aber das kann man dann immer sagen
Und man sollte es auch immer sagen. In der Tat habe ich hier eine konkrete Kritik verallgemeinert, das gebe ich zu. Die von mir zitierte Kritik hebt aber insofern vom Einzelfall ab, als sie eine konkrete, vernünftige Forderung aufstellt und nicht allein einen bias bewaffnet: der Blick auf die Einzelstudien ist unverzichtbar. Seit längerem, seit 1997 oder so, ist bekannt, dass 100% der aus China stammenden Akupunkturstudien positiv ausgegangen sind, und ich glaube nicht, dass sich daran seither Entscheidendes geändert hat. GIGO. Wie valide werden die Metaanalysen dieser Studien sein? Auch gut durchgeführte Metaanalysen können falsch sein, zu einem nicht unerheblichen Prozentsatz (auch das ist seit längerem durchgestellt, Lancet).

Die Frage ist, ob die Verallgemeinerung gerechtfertigt ist, was natürlich schwer zu beweisen, wohl aber gut zu illustrieren ist. Um des Effekts willen greife ich mal einen aktuellen Review auf (streng genommen keine Metaanalyse), den ich aber als repräsentativ ansehe (es ist wohl eher eine narrative Dysphorie). Es ist leicht, viele ähnliche Texte aufzutreiben.
Zitat
Volker Tschuschke, Harald J. Freyberger: Zur aktuellen Situation der Psychotherapiewissenschaft und ihrer Auswirkungen – eine kritische Analyse der Lage  Z Psychosom Med Psychother 61/2015, 122–138

Das Dodo Bird-Urteil eines Äquivalenzparadoxons vergleichbarer Effektivität unterschiedlicher Behandlungskonzepte hat weiterhin Bestand, wie sämtliche große Metaanalysen zeigen. Das medizinische Modell mit seinem randomisiert-kontrollierten Forschungsparadigma (RCT-Studien) ist für die Psychotherapie unangemessen, weil nur sehr eingeschränkt durchführbar, ist unterkomplex und trägt nicht zur Kenntnis über die wahren veränderungsrelevanten Wirkfaktoren bei. Stattdessen wird eine aufwendige Prozess-Ergebnisforschung als sinnvoller und gangbarerWeg vorgeschlagen (kontextuelles Modell), der die hohe Komplexität des therapeutischen Veränderungsprozesses am ehesten erfasst.
Natürlich ist „sämtliche große Metaanalysen“ nur eine rhetorische Floskel (vgl. z. B. das Grawe-Gutachten). Ich könnte mich eine Weile dazu verbreiten, will mich aber kurz und überspitzt halten. Ziel der Medizin kann nicht die Erfassung der „hohe[n] Komplexität des therapeutischen Veränderungsprozesses“ sein, die ist relativ zweitrangig. Letztes Ziel der Medizin ist die Beseitigung von Symptomen/Behinderungen; wenn durch Heilung von Krankheiten, dann umso besser, weil nachhaltig. Auch wenn die Psychoanalytiker darüber verächtlich die Nase rümpfen. Symptombesserung kann man teilweise einfach messen, auch im psychischen Bereich.

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Nun der OT-Teil.

Für Trizyklika muss man nach einem Cochrane-Artikel neun Patienten behandeln, damit im Schnitt auch nur einer profitiert (NNT = Number needed to Treat = 9); für SSRIs sind es sieben Patienten, denen man Medikamente geben muss, damit einer profitiert.
Das ist eine NNT, die auch für Therapien bei somatischen Krankheiten durchaus gewöhnlich ist.
"Any treatment should be regarded with skepticism until its benefits, both short-term and long-term, have been proven in well-designed clinical trials […]
Unterschreibe ich in dieser allgemeinen Form natürlich sofort.

Peiresc

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PS.

Inzwischen habe ich Zeit gefunden, die Übersicht von Murray in Practice Reflexions 2012 zu überfliegen (das war die jüngste der erwähnten Arbeiten). Dabei fällt mir auf, dass zwar die Länge, aber nicht der Inhalt der jeweiligen psychotherapeutischen Ausbildung fokussiert wird. Mein erster Gedanke dazu wäre, dass eine Lehranalyse einen Haufen Zeit kostet …  :teufel

Viele der weiteren Kritikpunkte, die Burney et al in dem nachfolgenden Paper äußern, liegen natürlich ebenso nahe (informelle statt systematische Recherche, keine Differenzierung nach Art und Schwere der Störung u. a.). Zu ergänzen wäre noch, dass eine direkte Übertragbarkeit auf andere Länder mit komplex anderen Verhältnissen (z. B. was die Länge einer ambulanten Psychotherapie angeht: in Deutschland – für Verhaltenstherapie - vergleichsweise exorbitant; keine Ahnung, ob die Psychotherapie-Ausbildung hier mit der in Australien / USA / GB vergleichbar ist usw.).

Natürlich wäre eine eigene Recherche noch überzeugender gewesen als die bloße Krittelei. Die Kritik hat dennoch einen gewissen Augenschein für sich. Vor allem aber: über die Wirksamkeit esoterischer oder quasi-esoterischer Therapien lässt sich wirklich nichts ableiten. Diese Extrapolation wäre auch dann nicht gerechtfertigt, wenn ich Murray prima facie nehmen wollte.

OTTOKAR

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@ Peiresc:

Um mal in teilweise anderer Reihenfolge zu antworten:

Zitat
Es sollte bedenklich stimmen, wenn sich die Methodik von Therapieprüfungen nicht weiterentwickelt. Das ist eines der Kennzeichen von Pseudowissenschaft. Ältere Befunde sind nicht per se invalide, aber sie können auch nicht unbesehen hingenommen werden.

Es kommt doch nicht selten vor, dass in einer Wissenschaft ein bestimmtes Thema für eine gewisse Zeit intensiver erforscht wird, und dann eher weniger – etwa weil man Ergebnisse hat, die als zuverlässig gelten. Dennoch habe ich mir die Mühe gemacht, exemplarisch nach neuerer Literatur zu recherchieren. In einer Master-Arbeit schreibt Tobias Six:

"While Brown et al. (2005) and J. C. Okiishi et al. (2006) did not find any effect of training, Sandell et al. (2002) found supervisor training to be positive associated with patient outcome.“
https://lib.ugent.be/fulltxt/RUG01/002/166/096/RUG01-002166096_2014_0001_AC.pdf

Von drei relativ aktuellen Arbeiten fanden drei also keinen Effekt, und eine fand einen. Ich würde vermuten (auch wenn das spekulativ ist), dass der Effekt der dritten Studie eher moderat ist - denn nahezu alle bisherigen Analysen, die entsprechende Unterschiede fanden, konnten nur mäßige Effekte registrieren. 

Zitat
Wenn eine systematische Suche eine einzige positive Studie erbringt, die eine etablierte mit einer zu prüfenden Therapie vergleicht, dann ist das bestenfalls vielleicht ein Hinweis dafür, dass die Sache weiter untersuchenswert ist.

Dass das kein strenger Beweis, sondern erst mal nur ein Hinweis ist, gebe ich gerne zu. Das war aber das, worum Du ja erst einmal gebeten hattest:  ;)
Zitat
Nenne doch einmal beispielhaft eine halbwegs aktuelle kontrollierte Studie, die zeigt, dass eine esoterische Psychotherapie, von Laien appliziert, gleich wirksam war wie eine professionelle.

EFT wird hier allerdings ja auch mit EMDR verglichen – und dass EMDR ähnlich gut wie Verhaltenstherapie wirkt, wird wiederum durch zahlreiche Studien belegt. Tatsächlich könnte man sich fragen, ob EMDR nicht auch in Richtung "Esoterik" geht.

Zur Quellenangabe: http://www.explorejournal.com/article/S1550-8307(16)30160-4/pdf

Man muss fairerweise im Übrigen natürlich sagen, dass (im strikten Sinne) "esoterische" Verfahren viel weniger untersucht werden als "konventionelle". Und dass ein Verfahren, das hilft, nicht deshalb wirken muss, weil die Theorie dahinter richtig ist, versteht sich von selbst.

Zitat
zu a) das kann natürlich bedeuten, dass alle gleich unwirksam sind.

Dass Psychotherapie wirksam ist, ist allgemein anerkannt – auch wenn man sich über die genaue Effektivität und die relevanten Faktoren streite mag.

Wieso sollte b) – die These, dass ganz unterschiedliche Therapien eine vergleichbare Effektivität besitzen - keine prüfbare Hypothese sein? Man muss doch nur eine randomisierte Studie mit mindestens zwei sehr unterschiedlichen Verfahren durchführen und dann die Ergebnisse vergleichen. Tatsächlich ist das schon oft getan worden.
Verhaltenstherapie und Psychoanalyse beispielsweise sind sowohl hinsichtlich ihrer theoretischen Annahmen wir hinsichtlich ihrer Praktiken ziemlich verschieden (jedenfalls in ihren reinen Formen, wie sie in Forschungssettings aber dann auch untersucht werden). Wenn diese (und andere) Therapieformen dennoch ähnlich in ihrer Effektivität wären, würde das dafür sprechen, dass unspezifische Faktoren sehr wichtig ist, und dass es nicht so sehr auf die Theorie oder Technik ankommt  (man braucht dann halt eine Technik, die als plausibel erscheint).

Genauso verhält es sich nun aber tatsächlich. Wampold, einer der führenden Psychotherapiefoscher, schreibt in einem Artikel aus dem Jahr 2015:

"The question of whether some treatments are superior to others has long been debated, with origins at the very beginning of the practice of psychotherapy...Today, there are claims that some treatments, in general or for specific disorders, are more effective than others. Others, however, claim that there are no differences among psychotherapies, in terms of their outcomes. The literature addressing this issue is immense and summarizing the results of relative efficacy is not possible. Nevertheless, the various meta-analyses for psychotherapies in general or for specific disorders, if they do find differences among various types of treatment, typically find at most differences of approximately d=0.20, the value shown in Figure 1."
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4592639/

Ein "d" von 0.20 wird allgemein als gering betrachtet:
https://de.wikipedia.org/wiki/Effektst%C3%A4rke#Cohens_d 

Es besteht also eine hohe Ergebniskonvergenz derart, dass sehr unterschiedliche Therapieformen in den meisten Bereichen gleich oder zumindest ähnlich effektiv sind.

Zitat
zu c) dafür [dass Laientherapie im Allgemeinen sehr effektiv ist] fehlt der ausreichende Beleg. Wie sollte er aussehen? Wie will man die (sicherlich bei vielen erlebnisreaktiven Störungen gut mögliche) Spontanremission vom Interventionsergebnis abheben, wenn man nicht kontrolliert untersucht?
 

Ich darf darauf hinweisen, dass ich zahlreiche Belege vorgelegt habe, die in ihrer Gesamtheit - jedenfalls IMHO - durchaus überzeugend sind. Speziell auf Deine Frage antworte ich so:
1) Es gibt zahlreiche Studien, die zeigen, dass Psychotherapie durch Professionelle besser ist als Wartegruppen-Therapie. Wenn nun Laien so gut sind wie Professionelle, dann sollte logisch folgen, dass sie besser sind als Nicht-Behandlung, und - gemessen an professioneller Therapie - sehr effektiv.
2) Ganz direkt: Es gibt zahlreiche Studien, die Laientherapie mit Kontrollbedingungen (etwa Wartelisten) vergleichen, und sie zeigen, dass Laientherapie erheblich effektiver ist als keine Behandlung (etwa Gunzelmann et al., Quelle in früherem Beitrag).

Zitat
Es erhebt sich unausweichlich die Forderung, ungenügend geprüfte aber plausible von zweifelhaften und von offen betrügerischen Formen der ‚Therapie‘ zu unterscheiden, die z. B. sektenhaften Charakter tragen oder in die psychische Abhängigkeit führen.

Sofern ein Bezug zu Sekten besteht oder andere Gründe zur Vorsicht bestehen, würde ich einer entsprechenden Therapie sicher kritisch begegnen. Das müsste man sich dann im Einzelnen genauer anschauen. Sofern eine psychologische Therapie aber keine offensichtlich gefährlichen Elemente enthält und auch keinerlei Bezug zu Sekten erkennbar wird, machen es die Ergebnisse der Psychotherapieforschung aus den genannten Gründen wahrscheinlich, dass sie von ähnlicher Effektivität ist wie andere Therapien auch.

 
Zitat
Ohne vergleichende Therapieprüfungen wäre die klinische Medizin weitgehend auf dem Stand des frühen 19. Jhd. geblieben.

Bei einer Placebo-kontrollierten medizinischen Behandlung man "Medizin plus Psychologie" mit "Psychologie allein". Bei einer Placebo-kontrollierten Psychotherapie hingegen kann man nur "Psychologie" mit "Psychologie" vergleichen. Das ergibt nur unter bestimmten Gesichtspunkten Sinn, führt aber auch zu Problemen:
Garske und Anderson (S. 347) formulieren:

"The main requirement of the psychological placebo group is the inclusion of some of the nonspecific factors (it is now generally recognized that it is not possible for a placebo group to control for all nonspecific factors)…Generally, the more a placebo group mimics the general structure of psychotherapy (without including any specific techniques), the more similar the effect size of the placeboto bona fide psychotherapy (Lambert & Bergin, 1994; Wampold, 2001)."
https://the-eye.eu/public/concen.org/Criticism%20of%20Psychiatry%20and%20%20Psychoanalysis%20-%20Collection%203/Lilienfeld%20et%20al%20%28Eds.%29%20-%20Science%20and%20Pseudoscience%20in%20Clinical%20Psychology%20%282012%29.pdf

Anders gesagt: Man vergleicht hier nicht wirklich ein Placebo mit Psychotherapie, sondern Psychotherapie mit "abgespeckter Psychotherapie". Weitere methodische Probleme (wie etwa schwierige Verblindung) kommen hinzu.

Man kann aber natürlich beispielsweise vollkommen unterschiedliche Formen der Psychotherapie hinsichtlich ihrer Effektivität miteinander vergleichen, um die wirksamen Komponenten zu isolieren. Siehe oben die Zusammenfassung von Wampold. Eine andere Möglichkeit besteht in Dismantling-Studien. Wampold fährt fort (a.a.O.) : 

"To many, the dismantling design is the most valid way to identify the effects of specific ingredients. In this design, a specific ingredient is removed from a treatment to determine how much more effective the treatment is in total compared to the treatment without the ingredient that is purportedly remedial for the psychological deficit.
Two meta-analyses have examined dismantling designs and both found minimal differences between the total treatment and the treatment without one or more critical ingredients (d=0.01, n=30, see Figure 1) (53,54). The most recent of these meta-analyses did find that adding an ingredient to an existing treatment increased the effect for targeted variables by a small amount (d=0.28) (53)."


Zitat
Es ist bereits a priori ein Unterschied, ob Laien Elemente einer prinzipiell vernünftigen Therapie einsetzen, für die sie geschult wurden, oder ob sie freie Hand bekommen, dem Patienten Psycho-Schlangenöl zu verkaufen.

Das stimmt natürlich; aber eine spezielle Methode brauchen Laien gar nicht. um effektiv zu sein. Gunzelmann et al. (siehe früheren Beitrag) schreiben entsprechend:
"Laien erzielen in der Regel auch dann höhere Effekte als professionelle Therapeuten, wenn sie nicht in bestimmten Methoden trainiert werden. Dies führt wohl zu einer kritischen Betrachtung der Notwendigkeit spezifischer therapeutischer Methoden und weist auf die Relevanz 'unspezifischer' Faktoren hin.“

Angesichts der hohen Effektivität von Laien (auch ohne besondere Methode), angesichts der eminenten Bedeutung allgemeiner Faktoren, sowie angesichts der Tatsache, dass völlig unterschiedliche Therapiemethoden (mindestens) ähnlich erfolgreich sind, wäre es äußerst merkwürdig, wenn eine "esoterische“ Methode, die unspezifischen Wirkfaktoren in ausreichendem Maße enthält und auf die emotionalen Bedürfnisse ihrer Klienten eingeht, ineffektiv wäre. Es wäre überraschend und erklärungsbedürftig. 

Zu Metaanalysen: Die Artikel, die in unserem Fall den Metaanalysen zugrundeliegen, sind alles ganz normale Forschungsartikel aus der (westlichen) Psychologie. Einen Grund für ein besonderes Misstrauen sehe ich insofern in diesem Fall nicht. Manche Artikel sind zwar methodisch schwächer als andere, aber das spielt für die Ergebnisse keine Rolle: Qualitativ gute Artikel kommen genauso zum Ergebnis wie weniger gute, dass Laientherapie sehr effektiv ist. 

Der Text von Burney et al. hat aus meiner Sicht erhebliche Schwächen:

- Die guten Ergebnisse der Laientherapie erstrecken sich eben nicht nur auf leichte, sondern auch auf schwere psychische Probleme (etwa Schizophrenie); vgl. etwa Berman und Norton; Gunzelmann et al.; Faust & Zlotnick (alle in oberem Beitrag aufgeführt).
- Burney et al. konnten auch keine bessere Methode für die Recherche vorschlagen als Murray – man muss manchmal die beste Methode nehmen, die man hat. Dass die allgemein bekannte von professionellen Klinikern publizierte Literatur einen systematischen Bias zu Lasten professioneller Kliniker enthält, ist nicht plausibel; eher würde man wenn schon das Gegenteil annehmen. 
- Auch andere Kritikpunkte sind nicht überzeugend  (siehe Faust und Zlotnick, oberer Beitrag). Nur ein Beispiel: Wo etwa Laien andere Therapiemethoden als Professionelle einsetzten, sollte dies eher die professionellen Therapeuten bevorzugen – man müsste sonst argumentieren, dass die Fähigkeit professioneller Therapeuten, aus einem größeren Spektrum von elaborierten Therapiemethoden zu wählen als Laien, einen systematischen Nachteil für Profis darstellt. 

Da die Länge der Therapie keine große Rolle zu spielen scheint, würde ich auch mal annehmen, dass diese Ergebnisse auf Deutschland einigermaßen übertragbar sind. 

Dennoch würde ich Burney et al. insoweit recht geben, dass eine definitive Antwort dazu, was eine Ausbildung genau bringt, und ob Laien wirklich so effektiv sind wie Profis, aussteht. Ich backe ja aber kleinere Brötchen und behaupte nur, dass Laien und Profis in vielen Bereichen höchswahrscheinlich zumindest  vergleichbar effektiv sind. Zumindest für diese These scheint mir die verfügbare Evidenz mit ihrer hohen Ergebniskonvergenz dann schon ziemlich überzeugend zu sprechen. Und indirekt spricht hierfür ja auch die Bedeutung allgemeiner Faktoren.   

Zitat
Das ist eine NNT, die auch für Therapien bei somatischen Krankheiten durchaus gewöhnlich ist.

Das stimmt natürlich. Und wenn Antidepressiva keine negativen Nebenwirkungen von erheblichem Umfang hätten, könnte man es – selbst wenn sie vermutlich kaum besser als Placebs sind -  dabei bewenden lassen. Schließlich kann ja auch ein Placebo gute Dienste leisten (auch wenn es da natürlich ethische Probleme gibt).

Allerdings gibt es leider gute Hinweise darauf, dass die negativen Effekte ganz erheblich sind, vor allem auf lange Frist (was allerdings niemanden dazu bringen sollte, diese Medikamente abrupt und ohne ärztliche abzusetzen). Siehe dazu Angell (verlinkt in meinem vorheriger Beitrag) und insbesondere das von ihr rezensierte Buch von Whitaker. 
Es kommt noch hinzu, dass nicht einmal klar ist, ob Antidpressiva tatsächlich über den Placebo-Effekt wirken. Gøtzsche, ein sehr renommierter Mediziner und Leiter des Nordic Cochrane Centers, geht davon aus, dass der Eindruck, dass Antidpressiva wirken, durch eine Entblindung zustandekommt, die nicht zu einer besseren Remission der Depression führt, sondern zu einer systematischen Verzerrung in der Beurteilung der Depression. Mit anderen Worten: Den Leuten ginge es mit dem Antidepressivum dann nicht wirklich nennenswet besser (und sei es auch nur aufgrund des Placebo-Effektes), sondern sie würden nur als gesünder eingeschätzt werden, als sie es tatsächlich sind. Gøtzsche, der über 300 mal publiziert hat, darunter allein über 70 mal in den "Big Five", mehr als 15.000 mal zitiert wurde und einer der renommiertesten Experten für evidenzbasierte Medizin weltweit sein dürfte, schreibt in seinem Buch "Tödliche Psychopharmaka und organisiertes Lügen": 

"Die fast manische Besessenheit der Psychiatrie von unwirksamen, abhängig machenden Medikamenten hat, was die öffentliche Gesundheit anbelangt, eine derartige Katastrophe herbeigeführt, dass nichts, was ich in anderen Bereichen der Medizin erlebt habe, ihr nahe kommt."

Peiresc

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Ich denke, im Wesentlichen sind die Argumente ausgetauscht. Ich beschränke mich deshalb auf ein wenig cherry picking. Teil A 1): spezieller Teil.

Zitat
Wenn eine systematische Suche eine einzige positive Studie erbringt, die eine etablierte mit einer zu prüfenden Therapie vergleicht, dann ist das bestenfalls vielleicht ein Hinweis dafür, dass die Sache weiter untersuchenswert ist.
Dass das kein strenger Beweis, sondern erst mal nur ein Hinweis ist, gebe ich gerne zu. Das war aber das, worum Du ja erst einmal gebeten hattest:  ;)
Zitat
Nenne doch einmal beispielhaft eine halbwegs aktuelle kontrollierte Studie, die zeigt, dass eine esoterische Psychotherapie, von Laien appliziert, gleich wirksam war wie eine professionelle.
Vielleicht hatte ich mich da ein wenig verkürzt ausgedrückt, aber mit „Nennen“ meinte ich natürlich eine bibliographisch korrekte Quellenangabe, möglichst noch in einem nicht so abgelegenen Journal, so dass ich eine Chance habe, sie zu lesen. Aber eigentlich, so kurz war ich dann auch wieder nicht:
ich bitte mal um die Quellenangabe für diese zitierte Studie

Tatsächlich könnte man sich fragen, ob EMDR nicht auch in Richtung "Esoterik" geht.
Das wäre so ein Beispiel. Ich habe mal mit einem Psychotherapeuten darüber gesprochen. Er sagte in etwa: das mit den Augenbewegungen ist natürlich Unsinn. Aber er hatte eine einfache, plausible und völlig erdgebundene Erklärung, warum es trotzdem wirken könnte (leider habe ich sie inzwischen wieder vergessen).
Wenn die Ergebnisse robust sind und die „Theorie“ ein wenig entschlackt ist, dann wird es Zeit, sie in den Kanon der anerkannten Verfahren aufzunehmen. Das ist der Lauf der Welt. Mit der Frage der Wirksamkeit von Laienintervention hat das nichts zu tun. Soll der Laie eine posttraumatische Belastungsstörung diagnostizieren? Die Ergebnisse der professionellen Diagnostik sind da gelegentlich schon, ähm, schwierig genug.

Wieso sollte b) – die These, dass ganz unterschiedliche Therapien eine vergleichbare Effektivität besitzen - keine prüfbare Hypothese sein?
Hier bist Du, scheint mir, ein wenig in der Zeile verrutscht. These b) war:
b) Unspezifische" Wirkfaktoren sind extrem wichtig.
Wenn unterschiedliche Therapien eine vergleichbare Effektivität haben, dann wäre die konventionelle Erklärung, dass sie verschiedene spezifische Wirkungen aber gleicher Stärke haben. Über den Anteil unspezifischer Wirkfaktoren kann man – mit mehr oder weniger Grund – spekulieren, aber ein Beleg dafür, dass sie „extrem wichtig“ sind, ist das nicht, und ich sehe nicht, wie man das aus einem Vergleich etablierter Therapien herausfiltern kann. Es ist nicht prüfbar. Die Überzeugung von Wampold ist eine alternative, je nach Blickwinkel attraktive oder unbequeme Vermutung, mehr nicht.