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Deutsch => Hinweise und Vorschläge für Psiram-Artikel => Thema gestartet von: OTTOKAR am 18. Januar 2018, 04:34:26

Titel: Kritik an "esoterischen" Therapien und der Stand der Psychotherapieforschung
Beitrag von: OTTOKAR am 18. Januar 2018, 04:34:26
Hallo zusammen,

ich melde mich hier an, weil ich auf diesen Seiten (auch im Psiram-Wiki) immer wieder sehr negativ gehaltene Texte zu "esoterischen" Therapien und Therapeuten gefunden habe, die m.E. Schwächen enthalten. Dabei möchte ich nicht auf einzelne Texte hinweisen, denn es geht mir nicht darum, eine Lanze für eine bestimmte Therapie oder einen bestimmten Therapeuten zu brechen. Und ich habe auch nichts gegen Kritik an "esoterischen" Verfahren oder Therapeuten – aber eine rationale Kritik sollte eben auf den Erkenntnissen der Psychotherapieforschung fußen, soweit diese relevant sind, und ihnen nicht entgegengesetzt sein.

Viele der kritischen Texte scheinen auf folgenden – auf den ersten Blick ja durchaus plausiblen - Prämissen zu beruhen:

- Auf der einen Seite gibt es die rationalen, wissenschaftlich fundierten Therapiemethoden, wie sie etwa durch die Krankenkassen bezahlt werden. Auf der einen Seite sind da irgendwelche "unwissenschaftlichen" Therapien. Eine Unterscheidung ist ganz leicht und unproblematisch.

- Die anerkannten Therapien sind effektiv und hilfreich. Die "unkonventionellen" oder "esoterischen" Therapien hingegen sind "unseriös" im Sinne auch von "wirkungslos", und bei ihnen wird den Leuten das Geld aus der Tasche gezogen.

- Professionelle Therapeuten (etwa psychologische Psychotherapeuten oder Fachärzte) können Menschen wirkungsvoll helfen. Irgendwelche „Esoteriker“ ohne jede anerkannte medizinische oder psychologische Ausbildung können das (selbstredend) nicht. Teilweise werden entsprechende Leute dann auch als "Scharlatane" bezeichnet.

Nun sind alle diese Thesen nach Stand der Psychotherapieforschung höchst fragwürdig bzw. falsch:

- Auch "anerkannte" Therapien (wie etwa die Verhaltenstherapie) enthalten Rituale, die nach Studienlage keine "spezifische" Wirksamkeit besitzen und insofern nicht "wissenschaftlich fundiert“ sind. (Das heißt nicht, dass die entsprechenden Techniken gar nicht wirken würden; es heißt nur, dass sie aufgrund allgemeiner Faktoren wirken, und eben nicht aufgrund der Technik selbst.)

- Die meisten Studien sprechen dafür, dass die verschiedenen Formen der Therapie im Wesentlichen vergleichbar effektiv sind. Es mag sein, dass manche Therapien bei speziellen Problemen etwas wirksamer sind als andere, aber im Allgemeinen bestehen keine großen Unterschiede. Der Grund ist offenbar, dass der Erfolg der Psychotherapie weitestgehend auf unspezifischen allgemeinen Faktoren beruht, wie man sie in nahezu allen Therapien - und nicht nur dort - antrifft (etwa positive Beziehung zum Therapeuten usw.).

- Laien – auch solche ohne nennenswertes Training – sind als Therapeuten hocheffektiv, und zwar bei zahlreichen und auch erheblichen psychischen Problemen. Tatsächlich sind sie im Hinblick auf ihre Effektivität häufig mit professionellen Therapeuten (wie klinischen Psychologen und Psychiatern) vergleichbar. Dies zeigen eigentlich alle verfügbaren Metaanalysen und Reviews. Wenn es Unterschiede gibt, dann am ehesten derart, dass professionelle Therapeuten in manchen schwierigen Fällen vielleicht etwas besser abschneiden.

Als Quelle möchte ich hier auf einen Vortrag hinweisen, den der Psychologe und Psychotherapeut Dr. Robert Mestel vor der GWUP gehalten hat:
https://www.youtube.com/watch?v=__Stz178EvU

Bei Bedarf gebe ich gerne auch weitere Quellen an; jedoch kann man sich zu diesem Zweck ohnehin nahezu jede beliebige Zusammenfassung zum Stand der Psychotherapieforschung ansehen.

Aus diesen Erkenntnissen folgt, dass eine fundierte Kritik folgende Punkte beachten sollte:

- Wer "esoterische" Verfahren kritisiert, weil sie "unwissenschaftliche" Techniken verwenden, sollte sich bewusst sein (und am besten auch artikulieren), dass sich eine ähnliche Kritik auch an "anerkannten" therapeutischen Verfahren üben lässt (wenn auch in geringerem Umfang).

- Die Erkenntnisse der Psychotherapieforschung machen es extrem wahrscheinlich, dass auch die meisten "esoterische" Verfahren effektiv sein dürften – in der Tat ähnlich effektiv wie "professionelle" Verfahren. Dass eine Technik auf fragwürdigen Annahmen beruht, heißt keineswegs, dass sie nicht wirksam wäre. Wenn man entsprechende "esoterischen" Methoden also als "unseriös" apostrophiert, sollte man diese Aussage spezifizieren und aufpassen, dass man nicht suggeriert, sie seien unwirksam - denn dies wäre in vielen Fällen mit ziemlicher Sicherheit irreführend.

- Auch wenn es merkwürdig klingen mag: Dass jemand keinerlei geregelte medizinische oder psychologische Ausbildung besitzt (und vielleicht merkwürdige Ansichten haben mag), heißt absolut nicht, dass derjenige als Therapeut schlecht wäre. Es kann gut sein, dass diese Person dennoch effektiv Menschen hilft - womöglich sogar besser als der durchschnittliche klinische Psychologen oder Facharzt.

Um es nochmals zu betonen: Es geht mir nicht darum, Kritik an „esoterischen“ Verfahren oder Therapeuten zu delegitimieren – es geht mir nur darum, dass diese Kritik auf einer überzeugenden sachlichen Basis und mit der gebotenen Ausgewogenheit und Fairness erfolgen sollte. "Wissenschaftlichkeit" bedeutet schließlich - daran darf ich erinnern - nicht, dass man mit zweierlei Maß misst und wissenschaftlich ausgebildete Personen und ihre Verfahren per se "freundlicher" beurteilt "als die "unseriösen" Esoteriker und deren Tun. "Wissenschaftlichkeit" bedeutet vielmehr, dass man seine Urteile in logisch kohärenter Form fällt, und zwar auf Grundlage der verfügbaren Forschung.
Titel: Re: Kritik an "esoterischen" Therapien und der Stand der Psychotherapieforschung
Beitrag von: Sauropode am 18. Januar 2018, 11:49:49
Hm, wie würdest Du dann entsprechende Formulierungen machen?
Titel: Re: Kritik an "esoterischen" Therapien und der Stand der Psychotherapieforschung
Beitrag von: eLender am 18. Januar 2018, 12:28:35
- Wer "esoterische" Verfahren kritisiert, weil sie "unwissenschaftliche" Techniken verwenden, sollte sich bewusst sein (und am besten auch artikulieren), dass sich eine ähnliche Kritik auch an "anerkannten" therapeutischen Verfahren üben lässt (wenn auch in geringerem Umfang).

Gähn, billiger Whataboutism. Das scheint mir auch die Hauptaussage des Textblockes zu sein, der mir im übrigen etwas wirr erscheint. Über was genau willst du reden?

Zitat
- Die Erkenntnisse der Psychotherapieforschung machen es extrem wahrscheinlich, dass auch die meisten "esoterische" Verfahren effektiv sein dürften – in der Tat ähnlich effektiv wie "professionelle" Verfahren. Dass eine Technik auf fragwürdigen Annahmen beruht, heißt keineswegs, dass sie nicht wirksam wäre. Wenn man entsprechende "esoterischen" Methoden also als "unseriös" apostrophiert, sollte man diese Aussage spezifizieren und aufpassen, dass man nicht suggeriert, sie seien unwirksam - denn dies wäre in vielen Fällen mit ziemlicher Sicherheit irreführend.

2. Denkfehler. Mal angenommen, die "esoterische" Psychotherapie (soll das sowas wie eine empirisch nicht bestätigte Wirksamkeit sein - schon ein Widerspruch in sich) wäre tatsächlich einer evidenzbasierte Therapieform ebenbürtig, lässt sich so ein Schluss nicht ziehen. Ich mache es mal etwas anschaulicher: Weil die Wahrsagerin der Trulla per Reinkarnationstherapie die Angst vor dem Zahnarzt genommen hat, ist auch ein Einlauf mit Chlorbleiche gegen Autismus wirksam... Du siehst, sobald man konket wird, wackelt deine Vorstellungswelt. Lass uns deine Thesen doch mal anhand konkreter Beispiel durchexerzieren. Dann kommen wir vll. weiter.

Zitat
- Auch wenn es merkwürdig klingen mag: Dass jemand keinerlei geregelte medizinische oder psychologische Ausbildung besitzt (und vielleicht merkwürdige Ansichten haben mag), heißt absolut nicht, dass derjenige als Therapeut schlecht wäre. Es kann gut sein, dass diese Person dennoch effektiv Menschen hilft - womöglich sogar besser als der durchschnittliche klinische Psychologen oder Facharzt.

Das sind wieder so Allgemeinplätze, die nicht wirklich viel aussagen. Was meinst du denn konkret? Warzenbesprechungen oder Erbflüche. Deine sehr steilen Behauptungen kannst du sicherlich mit entsprechenden Studien belegen.

Zitat
Um es nochmals zu betonen: Es geht mir nicht darum, Kritik an „esoterischen“ Verfahren oder Therapeuten zu delegitimieren – es geht mir nur darum, dass diese Kritik auf einer überzeugenden sachlichen Basis und mit der gebotenen Ausgewogenheit und Fairness erfolgen sollte.

Wobei du natürlich unterstellst, dass die Kritik eben nicht auf einer sachlichen Basis erfolgt. Wenn du konkret werden würdest, könnte man evtl. mal sehen, ob das stimmt. Du redest eigentlich nur über Psychotherapie, was ist denn mit dem ganzen anderen Quack, der z.B. todgeweihten Krebspatienten das letzte Geld aus der Tasche leiern soll?

Titel: Re: Kritik an "esoterischen" Therapien und der Stand der Psychotherapieforschung
Beitrag von: Peiresc am 18. Januar 2018, 12:41:23
Hallo Ottokar,

ich finde, Du hast in einigen oder meinetwegen in vielen Einzelheiten recht, im Grundsatz aber nicht. Ich will das an einem Beispiel erläutern.

- Laien – auch solche ohne nennenswertes Training – sind als Therapeuten hocheffektiv, und zwar bei zahlreichen und auch erheblichen psychischen Problemen. Tatsächlich sind sie im Hinblick auf ihre Effektivität häufig mit professionellen Therapeuten (wie klinischen Psychologen und Psychiatern) vergleichbar. Dies zeigen eigentlich alle verfügbaren Metaanalysen und Reviews.

Nein, das zeigen nicht "alle verfügbaren Metaanalysen und Reviews"; sondern das ist eine durchaus häufig kolportierte aber folkloristische Behauptung, die keiner gründlichen Nachprüfung standhält. Es gibt sehr scharf geführte Auseinandersetzungen in der Fachliteratur dazu, was als wirksam gelten kann, und wie man Wirksamkeit feststellt. Laien-"Psychotherapie" oder die allgemeine Erörterung emotionaler Probleme ist das geeignetste Placebo, eine spezifische Wirkung von strukturierter Psychotherapie festzustellen. Wenn Psychotherapie da nicht besser ist, dann ist sie unwirksam. Die Akzeptanz der Psychoanalyse beispielsweise hat außermedizinische, historische Gründe.

Die grundsätzliche und wohl nicht behebbare Schwierigkeit in der Wirksamkeitsprüfung von Psychotherapie ist die fehlende Möglichkeit einer Doppelblindprüfung.

Von dem von Dir angeführten Vortrag habe ich mir die ersten 10 min. angesehen. Sie sind nicht unflott, aber ein Videobeweis kann nur einen Eindruck verschaffen, und eine wirkliche Diskussionsgrundlage ist das nicht. Er ersetzt keine in peer-reviewed Journals publizierte Fachliteratur.
Titel: Re: Kritik an "esoterischen" Therapien und der Stand der Psychotherapieforschung
Beitrag von: Typee am 18. Januar 2018, 13:06:58
Zitat
Die Akzeptanz der Psychoanalyse beispielsweise hat außermedizinische, historische Gründe.

Ohne auf Einzelheiten eingehen zu wollen: das hast Du schön gesagt.
Titel: Re: Kritik an "esoterischen" Therapien und der Stand der Psychotherapieforschung
Beitrag von: Belbo am 18. Januar 2018, 13:25:44
Eigentlich ist die ganze Textwand nur eine Abwandlung des "Wer heilt hat Recht"-Unsinns.

https://www.psiram.com/de/index.php/Wer_heilt_hat_Recht

Zitat
Der primitive, gleichzeitig aber so einleuchtend erscheinende Satz hat bei näherer und sozusagen "ganzheitlicher" Betrachtung mehrere Haken, die ihn als reine Propagandaäußerung entlarven. Zum Beispiel können "Heiler" auch bei eingetretener Gesundung Unrecht haben. Der in England tätige Mediziner Edzard Ernst kommt daher zu dem Schluss: "Wer heilt, hat nicht immer recht."

Darüber wie intensiv sich auch die wissenschaftliche Psychiatrie Gedanken über ihre Wirkungs-, Bewertungs- und Klassifizierungsmöglichkeiten macht, ein interessanter Podcast.

https://www.srf.ch/play/radio/kontext/audio/die-krux-mit-psychiatrischen-diagnosen?id=cc00d441-f20f-4a3e-9aef-89d79a2cc67d&station=69e8ac16-4327-4af4-b873-fd5cd6e895a7
Titel: Re: Kritik an "esoterischen" Therapien und der Stand der Psychotherapieforschung
Beitrag von: OTTOKAR am 18. Januar 2018, 22:15:15
@ Sauropode:

Zitat
Hm, wie würdest Du dann entsprechende Formulierungen machen?

Das ist eine gute Frage. Ohne eine definitive Antwort liefern zu wollen, würde ich vielleicht etwas in folgender Art schreiben:

"Die Methoder X beruht nicht auf wissenschaftlichen Erkenntnissen, und ihre Wirksamkeit wurde bisher nicht nachgewiesen. Da unspezifische Faktoren in der Psychotherapie eine große Rolle spielen, ist es dennoch gut möglich, dass viele Personen von ihr profitieren."
In einem längeren oder Übersichtstext würde ich außerdem etwas hinzufügen wie:
"Zu beachten ist außerdem, dass auch innerhalb der Richtlinien-Psychotherapie Verfahren zur Anwendung kommen, für deren spezifische Wirksamkeit nach Studienlage keine Anhaltspunkte bestehen."

@ eLender: Logische Kohärenz, Verzicht auf Doppelmoral und ausgewogene Information sind ganz sicher kein "Whataboutism". "Whataboutism" wäre es, wenn man versuchen würde, berechtigte Kritik durch den Hinweis auf andere kritikwürdige Erscheinungen zu vereiteln, oder wenn man sich eines "Tu quoque" bedienen würde. Nichts dergleichen habe ich getan.

Mein Text bezog sich ausschließlich auf psychologische Hilfe bei psychologischen Problemen. Ich dachte, das wäre klar, aber ich hätte es vielleicht deutlicher machen sollen.
Beispiele könnte man diskutieren; allerdings wollte ich eigentlich nicht unbedingt etwas zu konkreten Fällen sagen, weil ich fürchte, dass das dann eher vom Grundsätzlichen ablenkt. (Und ehrlich gesagt, weil ich auch befürchte, dass man mir dann Hinterabsichten unterstellt.)

Meine These (dass auch "esoterische" Psychotherapien und "esoterische" Therapeuten in vielen Fällen effektiv sein dürften), für die Du Belege einforderst, folgt unmittelbar aus den Erkenntnissen der Psychotherapieforschung. Für diese habe ich als Beleg einen Vortrag eines promovierten Psychologen vor der GWUP aufgeboten und darauf hingewiesen, dass man entsprechende Informationen eigentlich aus nahezu jedem Übersichtsartikel zur Psychotherapieforschung entnehmen kann. Gerne gebe ich exemplarisch aber auch ein paar direktere Belege an:

Berman, J.S. & Norton, N.C. (1985). “Does Psychological Training Make a Therapist More Effective?” Psychological Bulletin, 98(2), pp. 401-407. 
https://www.researchgate.net/profile/Jeffrey_Berman2/publication/19261008_Does_Professional_Training_Make_a_Therapist_More_Effective/links/00463529dc24d7caf3000000/Does-Professional-Training-Make-a-Therapist-More-Effective.pdf

Christensen A. & Jacobson N.S. (1994). “Who (or what) can do psychotherapy: The status and challenge on nonprofessional therapies.“ Psychological Science. 5(1), pp. 8-14.
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.469.4634&rep=rep1&type=pdf

Faust, D. & Zlotnick, C. (1995). "Another dodo bird verdict? Revisiting the comparative effectiveness of professional and paraprofessional therapists." Clinical Psychology & Psychotherapy, 2(3), pp. 157-167.   

Gunzelmann, T., Schiepek, G. & Reinecker, H. (1987). “Laienhelfer in der psychosozialen Versorgung. Meta-Analysen zur differentiellen Effektivität von Laien und professionellen Helfern.” Gruppendynamik,18(4), pp. 361-384.
 
Luborosky, L., Rosenthal, R., Diguer, L., Andrusyna, T.P., Berman, J.S., Levitt, J.T. Seligman, D.A. & Krause, E.D. "The Dodo Bird Verdict is alive and well - mostly." Clinical Psychology: Science and Practice, 9(1), pp. 2-12.   
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.870.4669&rep=rep1&type=pdf

@ Peiresc:

Zur Fachliteratur siehe meine Antwort an Sauropode, wo ich einige Texte aufgeführt habe (die teilweise frei online zugänglich sind).

Könnte es sein, dass Du hier zwei Dinge konfundierst, nämlich "Laientherapie" und "Placebo-Therapie"? Dass die hohe Effektivität der Laienhilfe eine "häufig kolportierte aber folkloristische Behauptung, die keiner gründlichen Nachprüfung standhält", sein sollte, wäre mir neu. Tatsächlich existiert diesbezüglich doch eine hohe Konvergenz der Forschungsergebnisse, die meine These stützt. Christensen und Jacobson (s.o.) etwa resümmieren dann auch (S.2):

"These meta-analyses of psychotherapy research sug-
gest a substantial effect of psychotherapy compared with
control conditions. Effect sizes range from 68 to 93. Yet
none of the seven reviews descnbed found evidence that
professional training or therapist expenence enhanced
outcome The later reviews often begin with a cnticism of
previous reviews and then try to improve on the meth-
odology. Yet, whatever refinements are made, whatever
studies are included or excluded, the results show either
no differences between professionals and paraprofession-
als or, surpnsingly, differences that favor paraprofessionals."


Zwar haben manche neueren Studien einen eher bescheidenen Effekt der Ausbildung festgestellt (andere jedoch nicht): Aber am Kern ändert das ja alles nichts.     

Doppelverblindung: Wenn es darum geht, die Wirksamkeit einer Psychotherapie mit der Wirksamkeit einer "Scheintherapie" zu vergleichen, dann ist die fehlende Doppelverblindung natürlich ein großes Problem. Man kann aber natürlich dennoch einfach Leute mit Ausbildung und ohne Ausbildung vergleichen, wenn sie anderen Leuten mit psychologischen Problemen helfen - hier ist die fehlende Verblindung nicht unbedingt ein Problem (und wenn doch, dann doch vermutlich eher zu Ungunsten von Laien, weil die ein geringeres Prestige als "Profis" haben).

@ Belbo:

Zitat
Eigentlich ist die ganze Textwand nur eine Abwandlung des "Wer heilt hat Recht"-Unsinns.

Ich sage, dass auch jemand, der NICHT recht hat, effektive Therapie betreiben kann, und dass dies eine relevante und daher auch berichtenswerte Information ist. Und daraus soll nun folgen, dass ich sagen würde, dass jemand Recht hat, wenn er eine effektive Therapie betreibt? Wohl doch eher nicht... 

@ alle: Man könnte übrigens auch noch darauf hinweisen, dass viele Antidspressiva offenbar nicht viel besser wirken als sog. "aktive Palcebos". ("Aktive Placebos" sind Placebos, die aktive Stoffe (wie etwa Atropin) beinhalten, die ähnliche Nebenwirkungen wie das Verum hervorrufen, damit eine Entblindung effektiver verhindert wird.)
Quelle: Gøtzsche, P.C. (2014). "Why I think antidepressants cause more harm than good." The Lancet, 1(2), pp. 104-106.
https://www.udviklingsterapi.dk/wp-content/uploads/2015/03/Gotzsche-Why-I-think-antidepressants-cause-more-harm-than-good-Lancet-Psychiatry-July-2014.pdf

Insofern könnte man argumentieren, dass im Herzen der Psychiatrie Therapien, die vermutlich im Wesentlichen auf dem Placebo-Effekt beruhen, ein entscheidende Rolle spielen.

Das ist keine Rechtfertigung für "esoteriche" Placebo-Therapien. Ich möchte nur vor einem übersimplifizierten Weltbild warnen, bei dem es auf der einen Seite die "gute", "wissenschaftliche" und "hochwirksame" Therapie gibt, die von Psychiatern und Psychologen durchgeführt wird, und auf der anderen Seite "unwirksame Scharlatanerie", auf die irgendwelche "Esoteriker" sich stützen. Wie Mestel es schon am Anfang des Videos sinngemäß gesagt hatte, bietet die Wissenschaft für eine solche Dichotomisierung - bezogen auf die Psychotherapie - keine Grundlage. Und diese Tatsache sollte eben auch in Texten zum Thema deutlich werden, meine ich.
Titel: Re: Kritik an "esoterischen" Therapien und der Stand der Psychotherapieforschung
Beitrag von: Peiresc am 19. Januar 2018, 01:12:22
Könnte es sein, dass Du hier zwei Dinge konfundierst, nämlich "Laientherapie" und "Placebo-Therapie"?
Nein, denn das ist geradezu die Definition von Placebo: Therapie ohne spezifischen Wirkfaktor.

Meine These (dass auch "esoterische" Psychotherapien und "esoterische" Therapeuten in vielen Fällen effektiv sein dürften), für die Du Belege einforderst, folgt unmittelbar aus den Erkenntnissen der Psychotherapieforschung. Für diese habe ich als Beleg einen Vortrag eines promovierten Psychologen vor der GWUP aufgeboten und darauf hingewiesen, dass man entsprechende Informationen eigentlich aus nahezu jedem Übersichtsartikel zur Psychotherapieforschung entnehmen kann. Gerne gebe ich exemplarisch aber auch ein paar direktere Belege an:
Die jüngste Deiner Quellen ist 22 Jahre alt.

Ich greife mal aus der aktuellen Literatur heraus.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25415495
Zitat
SCALING UP PSYCHOTHERAPY SERVICES BY SIMPLIFYING TREATMENTS
[…]
One recent development is to train lay health counselors to deliver psychological therapies [61]. This is especially interesting in low-income and middle-income countries who want to build an infrastructure for mental healthcare where fully trained therapists are not available. This ‘task shifting’ model has been found useful in other areas of healthcare to alleviate shortages in specialist health human resources [62,63], and has now been found to be helpful in mental healthcare as well. A large randomized trial in India showed that trained lay health counselors can deliver psychological therapies effectively [61].
Es ist verwegen, aus solchen Studien für ein entwickeltes Land abzuleiten, dass Ausbildung keine Rolle spielt und anything goes. Warum dann nicht gleich auf Homöopathie setzen (in Indien gibt es mehr Homöopathen als Ärzte). Die Indien-Studie ist im Volltext zugänglich:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21159375
Sie hat ein gestuftes Interventionsprogramm evaluiert, das IPT, Antidepressiva und ggf. Überweisung zum Spezialisten umfasste. Die Vergleichsgruppe war:
Zitat
Physicians and patients in usual care practices received screening results and were given the treatment manual prepared for primary care physicians. They were allowed to initiate treatments of their choice.
Nix von Vergleich Laie vs Psychotherapie-Profi. Nenne doch einmal beispielhaft eine halbwegs aktuelle kontrollierte Studie, die zeigt, dass eine esoterische Psychotherapie, von Laien appliziert, gleich wirksam war wie eine professionelle. Wenn sie gut durchgeführt ist, hat sie wahrscheinlich mindestens Unterhaltungswert.

Auch Meta-Analysen sind nicht über Kritik erhaben. Vgl. z. B. eine Diskussion in Nervenarzt 2013 · 84:390–394 DOI 10.1007/s00115-012-3545-2,  Psychodynamische Therapie der Depression:
Zitat
Metaanalysen sind jedoch in der Regel Schätzungen gemeinsamer Effekte, nicht reale Beobachtungen; dies unterscheidet sie gravierend von Originalstudien. Unterschiedliche Messmethoden werden abstrahiert in einer Effektstärke, fehlende Werte werden geschätzt, Studien werden subjektiv bestimmten Kategorien zugeordnet usw. [8]. [..] Werden gar verschiedene Interventionen aus unterschiedlichen Studien (nicht ausschließlichen Head-to-head-Studien) einbezogen, werden Selektionseffekte unkontrollierbar. […]  Wenn Leser nach Veröffentlichung von Metaanalysen nicht mehr in die Originalstudien schauen, geht unter, wie schlecht deren Qualität zum Teil war.

dass viele Antidspressiva offenbar nicht viel besser wirken als sog. "aktive Palcebos"
Das ist ein anderes Thema; es ist zugegeben komplex. Zu Gøtzsche und Kirsch vgl. noch
https://sciencebasedmedicine.org/antidepressants-and-effect-size/
Titel: Re: Kritik an "esoterischen" Therapien und der Stand der Psychotherapieforschung
Beitrag von: OTTOKAR am 19. Januar 2018, 05:52:42
@ Peiresc:

Zitat
Nein, denn das ist geradezu die Definition von Placebo: Therapie ohne spezifischen Wirkfaktor.

Das bestreite ich nicht. Ich hatte aber von "Laientherapie" gesprochen, und Du hast – nachdem Du eine entsprechende Textpassage von mir zitiere hast – dann über Placebo-Therapie gesprochen. Das ist allerdings nicht dasselbe. Psychologische Interventionen durch "Laien" gelten gewöhnlich nicht als "Placebo-Therapie". (Allerdings ist es ohnehin fraglich, ob der Vergleich von "richtiger" Psychotherapie und "Placebo-Therapie" in dieser allgemeinen Form viel Sinn ergibt..)

Warum es ein Problem sein sollte, dass die von mir angegebene Literatur etwas älter ist, ist mir nicht ersichtlich. Welche grundlegenden Veränderungen sollten denn ihre Validität bedrohen?
Der Text von Luborosky et al. stammt übrigens von 2002 und ist also nicht 22 Jahre alt, was ich leider bei der Quellenangabe vergessen hatte (mein Fehler). Tatsächlich wird die entsprechende Literatur – uns sogar ältere - nach wie vor in der Fachliteratur berichtet und zitiert, was Du leicht nachprüfen kannst, indem Du nach ihr suchst (ggf. gebe ich gerne entsprechende Hinweise). Dass jemand in diesem Zusammenhang je behauptet hätte, dass diese Literatur "veraltet" und von daher irrelevant sei, ist mir bisher noch nicht untergekommen.   

Außerdem war die Literatur wie gesagt nur exemplarisch. Ich kann problemlos auch neuere Literatur nennen. In den Practice Reflexions etwa sind im Jahr 2012 mehrere Artikel zum Thema "Laientherapie" bzw. "Effektivität der Ausbildung" erscheinen, die sich auch auf die jüngeren Fachliteratur stützen:
http://www.acwa.org.au/resources/Practice_Reflexions_Volume_7.pdf
Die Ergebnisse sind im Wesentlichen dieselben wie in der älteren Literatur.

Du verweist auf einen indischen Artikel, der meine These stützt, schreibst aber:

Zitat
Es ist verwegen, aus solchen Studien für ein entwickeltes Land abzuleiten, dass Ausbildung keine Rolle spielt und anything goes...

So radikal ("anything goes") habe ich das ja dann doch nicht formuliert, obwohl ich zugebe, dass meine These dem nahekommen mag. Abgesehen davon jedoch verstehe ich nicht, wieso es "verwegen" sein sollte, die Erkenntnisse von Indien auf andere Länder zu übertragen. Indien ist weniger entwickelt als etwa Europa; dass jedoch im Hinblick auf psychische Probleme oder hinsichtlich der Reaktion der Menschen dort auf typische psychologische Interventionen fundamentale Unterschiede bestehen, die die indischen Befunde als wenig relevant für Europa erscheinen lassen, dürfte eher die "verwegene" These sein. (Abgesehen davon gilt wie gesagt, dass wie gesagt auch genug relevante Studien "westlicher" Herkunft existieren, die dasselbe besagen. Tatsächlich könnte man sagen, dass die indische Studie dafür spricht, dass meine Thesen "kulturübergreifend" zu stimmen scheinen.)   

Zitat
Warum dann nicht gleich auf Homöopathie setzen (in Indien gibt es mehr Homöopathen als Ärzte).

Es gibt eine gute empirische Evidenz, die dafür spricht, dass viele allopathischen Behandlungen (etwa Antibiotika) effektiver sind als Homöopathika. Es existiert jedoch keine gute Evidenz, die zeigen würde, dass Professionelle in der Psychotherapie wesentlich besser wären als Laien. Allerdings habe ich ja wie gesagt auch gar nicht gefordert, dass man Professionelle abschaffen sollte – hiergegen würden verschiedene Überlegungen sprechen.

Zitat
Nenne doch einmal beispielhaft eine halbwegs aktuelle kontrollierte Studie, die zeigt, dass eine esoterische Psychotherapie, von Laien appliziert, gleich wirksam war wie eine professionelle. Wenn sie gut durchgeführt ist, hat sie wahrscheinlich mindestens Unterhaltungswert.

Betrachten wir als Beispiel "EFT". Die Wikipedia zu dieser Methode:

"EFT nimmt für sich in Anspruch, als Technik aus dem wachsenden Feld der sogenannten 'Energetischen Psychologie' im Unterschied zu klassischen psychotherapeutischen Methoden mit dem 'Energiesystem‘ des menschlichen Körpers zu arbeiten und dabei Neuro-Linguistisches Programmieren (NLP), Meridianlehre und Kinesiologie zu verbinden...Diese Idee stellt im Gegensatz zu den Erkenntnissen der wissenschaftlichen Psychologie, Neurologie und Psychiatrie ein vollkommen anderes ätiologisches und therapeutisches Konzept dar. Wenn die Ursache für alle negativen Emotionen in einer Unterbrechung, einer Störung in einem Energiesystem des Körpers zu suchen seien, ergäbe sich auch ein anderer therapeutischer Zugang. Ziel und Methode der Behandlung wäre demnach eine Wiederherstellung des ungestörten Energieflusses im Körper. Um das zu erreichen, werden von den EFT-Anwendern spezifische Meridian-Punkte am Kopf, Oberkörper und der Hand mit den Fingern geklopft oder massiert, während der Patient sich auf sein Problem konzentriert."

"Esoterisch" genug?

Zur EFT gibt es nun eine Metaanalyse, zu der leider nur die Zusammenfassung frei zugänglich ist. Die Autoren schreiben:

"A systematic review of databases was undertaken to identify RCTs investigating EFT in the treatment of PTSD. The RCTs were evaluated for quality using evidence-based standards published by the American Psychological Association Division 12 Task Force on Empirically Validated Therapies….Seven randomized controlled trials were found to meet the criteria and were included in the meta-analysis. A large treatment effect was found, with a weighted Cohen?s d = 2.96 (95% CI: 1.96–3.97, P < .001) for the studies that compared EFT to usual care or a waitlist. No treatment effect differences were found in studies comparing EFT to other evidence-based therapies such as eye movement desensitization and reprocessing (EMDR; 1 study) and cognitive behavior therapy (CBT; 1 study).The analysis of existing studies showed that a series of 4–10 EFT sessions is an efficacious treatment for PTSD with a variety of populations. The studies examined reported no adverse effects from EFT interventions and showed that it can be used both on a self-help basis and as a primary evidence-based treatment for PTSD."
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1550830716301604

(Man beachte hier insbesondere das "...and cognitive behavior therapy...". Mestel etwa hat weitere Quellen angegeben; ich habe sie jetzt allerdings nicht parat und bin auch etwas zu faul, sie rauszusuchen - aber bei Bedarf kann man das ja vertiefen. Der Punkt ist aber vielleicht auch so klar geworden.)

Mir geht es aber auch um eine grundsätzlichere Argumentation:
a) Völlig unterschiedliche Therapien, die auf völlig unterschiedlichen theoretischen Annahmen beruhen, sind nahezu gleich effektiv.
b) Unspezifische" Wirkfaktoren sind extrem wichtig.
c) Laien – auch ohne spezielle Methode – sind im Allgemeinen sehr effektiv.

Zusammengenommen machen es diese Ergebnisse äußerst plausibel, dass jede Therapie, die ausreichend unspezifische Wirkfaktoren enthält (und keine bedeutenden direkt schädlichen Elemente), sehr effektiv sein kann – vor allem, wenn sie den subjektiven Bedürfnissen der Patienten entgegenkommt. Und es ist nicht erkennbar, wieso "esoterisch" angehauchte Therapien diesbezüglich eine Ausnahme darstellen sollten.     

Zitat
Auch Meta-Analysen sind nicht über Kritik erhaben.

Das stimmt natürlich – aber das kann man dann immer sagen (angesehen davon, dass Metaanalysen sich untereinander qualitativ unterscheiden). Würdest Du mir beispielsweise mehrere repräsentative umfangreichen und übereinstimmenden Metaanalyse vorlegen, die darauf hinweisen, dass "Laientherapie" wesentlich schlechter ist als "professionelle" Therapie, so könnte ich denselben Einwand ebenfalls geltend machen und einfach sagen, dass Metaanalysen nicht über jede Kritik erhaben sind. Ich könnte dies auch bei anderen Themen tun, wo die verfügbaren Metaanalsyen gegen meine Ansichten sprächen. Nur müsste ich dann achtgeben, mich auf diese Weise nicht gegen Kritik zu immunisieren – und die Beweislast läge in diesem Fall sicherlich bei mir. 

In unserem Fall sprechen die allermeisten einzelnen Studien, alle Metaanalysen und alle Reviews dieselbe Sprache und stimmen in ihren Ergebnissen weitgehend überein. (Es mag sein, dass ich etwas übersehen habe, aber die relevante Literatur wird immer wieder aufgeführt, so dass ich nicht glaube, dass hier eine systematische Verzerrung vorliegt.) Zu bedenken ist auch, dass diese Studien im Allgemeinen von professionellen Klinikern durchgeführt wurden, so dass eine interessengeleitete Verzerrung ("Bias") zugunsten der Laien kaum als plausibel erscheint.

Zitat
Das ist ein anderes Thema; es ist zugegeben komplex. Zu Gøtzsche und Kirsch vgl. noch
https://sciencebasedmedicine.org/antidepressants-and-effect-size/

Zu dem Text hier könnte man mehreres sagen, hier aber nur so viel: Es geht hier offenbar um jene Studien, bei denen kein "aktives" Placebo, sondern ein "passives" benutzt wurde. Unter diesen Umständen besitzen Antidepressiva laut den Studien eine gewisse Effektivität -  wobei es aber natürlich darauf ankommt, wie man die Sache betrachtet. Man kann den "absoluten" Effekt betrachten oder darauf achten, wie viele Patienten man im Durchschnitt behandeln muss, damit das Antidepressivum einem einzelnen Patienten hilft. Für Trizyklika muss man nach einem Cochrane-Artikel neun Patienten behandeln, damit im Schnitt auch nur einer profitiert (NNT = Number needed to Treat = 9); für SSRIs sind es sieben Patienten, denen man Medikamente geben muss, damit einer profitiert.
https://www.aafp.org/afp/2010/0701/p42.html

Anders gesagt: Die große Mehrheit der Patienten (8 von 9 für Trizyklika und 6 von 7 für SSRIs) reagiert nicht besser auf ein Antidepressivum als auf ein Palcebo. (Für Neuroleptika sieht die Sache übrigens auch nicht viel besser aus.)

Beeindruckend finde ich das persönlich nicht.. Die Kritik von Kirsch und anderen geht aber noch weiter und besagt Folgendes: Selbst diese moderate Überlegenheit von Antideressiva verschwindet weitgehend, wenn man statt "passiver" Placsbos "aktive" Placebos verwendet, die ähnliche Nebeneffekte wie das Antidepressivum haben und daher besser geeignet sind, einer "Entblindung" vorzubeugen. (Ein aktives Placebo enthält beispielsweise Atropin, welches - wie "richtige" Antidepressiva - zu  Mundtrockenheit führen kann.)   
Unter diesen Umständen ist die Differenz zwischen Antidepressiva und Placebos so gering, dass sie nach allgemeinem Konsens als klinisch nicht bedeutsam gilt.

Hinzukommt noch, dass die große Frage lautet, ob die Psychopharmaka so, wie sie derzeit verschrieben werden, mehr Nutzen oder mehr Schaden verursachen. Das New England Journal of Medicine ist die vielleicht angesehenste medizinische Fachzeitschrift der Welt. Seine frühere Herausegberin Maria Angell hat sich des Themas "Psychopharmaka" angenommen und kommt zu einem sehr ernüchternden Ergebnis:

"Any treatment should be regarded with skepticism until its benefits, both short-term and long-term, have been proven in well-designed clinical trials, and those benefits have been shown to outweigh its harms. I question whether that is so for many psychoactive drugs now in widespread use. I have spent most of my professional life evaluating the quality of clinical research, and I believe it is especially poor in psychiatry.
The industry-sponsored studies usually cited to support psychoactive drugs—and they are the ones that are selectively published—tend to be short-term, designed to favor the drug, and show benefits so small that they are unlikely to outweigh the long-term harms."


Siehe hier ihre zweiteilige Serie und die anschließende Diskussion:
http://www.nybooks.com/articles/2011/06/23/epidemic-mental-illness-why/
http://www.nybooks.com/articles/2011/07/14/illusions-of-psychiatry/
http://www.nybooks.com/articles/2011/08/18/illusions-psychiatry-exchange/

Aus meiner Sicht sprechen für Angells Thesen (die übrigens auch von anderen namhaften Experten geteilt werden) gute Argumente. Das ist hier allerdings nicht das Thema. Immerhin könnte man jedoch wohl feststellen, dass vermutlich kaum jemand behaupten würde, dass eine typische "esoterische" Psychotherapie in der Summe mehr schadet als nutzt, während genau das im Fall von Psychopharmaka von absolut ernstzunehmende Wissenschaftlern gesagt wird. 
Titel: Re: Kritik an "esoterischen" Therapien und der Stand der Psychotherapieforschung
Beitrag von: Peiresc am 19. Januar 2018, 10:32:55
Ich antworte mal in Etappen. Teil I.
Ich hatte aber von "Laientherapie" gesprochen, und Du hast – nachdem Du eine entsprechende Textpassage von mir zitiere hast – dann über Placebo-Therapie gesprochen.
Wahrscheinlich sollten wir präziser werden. Es ist bereits a priori ein Unterschied, ob Laien Elemente einer prinzipiell vernünftigen Therapie einsetzen, für die sie geschult wurden, oder ob sie freie Hand bekommen, dem Patienten Psycho-Schlangenöl zu verkaufen. Das hat etwas mit Plausibilität zu tun. Man kann Belege dafür, das ersteres hilft (helfen könnte), nicht als Argument für letzteres akzeptieren.

Zitat
(Allerdings ist es ohnehin fraglich, ob der Vergleich von "richtiger" Psychotherapie und "Placebo-Therapie" in dieser allgemeinen Form viel Sinn ergibt..)
Das ist eine grundsätzliche Frage. Ohne vergleichende Therapieprüfungen wäre die klinische Medizin weitgehend auf dem Stand des frühen 19. Jhd. geblieben.

Zitat
Warum es ein Problem sein sollte, dass die von mir angegebene Literatur etwas älter ist, ist mir nicht ersichtlich. Welche grundlegenden Veränderungen sollten denn ihre Validität bedrohen? [...] Tatsächlich wird die entsprechende Literatur – uns sogar ältere - nach wie vor in der Fachliteratur berichtet und zitiert, was Du leicht nachprüfen kannst, indem Du nach ihr suchst (ggf. gebe ich gerne entsprechende Hinweise). Dass jemand in diesem Zusammenhang je behauptet hätte, dass diese Literatur "veraltet" und von daher irrelevant sei, ist mir bisher noch nicht untergekommen.
Es sollte bedenklich stimmen, wenn sich die Methodik von Therapieprüfungen nicht weiterentwickelt. Das ist eines der Kennzeichen von Pseudowissenschaft. Ältere Befunde sind nicht per se invalide, aber sie können auch nicht unbesehen hingenommen werden.

Zitat
Tatsächlich könnte man sagen, dass die indische Studie dafür spricht, dass meine Thesen "kulturübergreifend" zu stimmen scheinen.
Die indische Studie hat mit Deinen Thesen nichts zu tun.

   


Titel: Re: Kritik an "esoterischen" Therapien und der Stand der Psychotherapieforschung
Beitrag von: Peiresc am 19. Januar 2018, 15:57:43
Teil II
Betrachten wir als Beispiel "EFT"  "Esoterisch" genug?
Ja. Wenn „EFT“ wirkt, dann jedenfalls nicht wegen der zugrundeliegenden Krankheitstheorie. Die ist Nonsens.
A systematic review of databases  […]
Der harte, für unsere Frage interessante Kern ist dies:
No treatment effect differences were found in studies comparing EFT to other evidence-based therapies [...] and cognitive behavior therapy (CBT; 1 study).
Wenn eine systematische Suche eine einzige positive Studie erbringt, die eine etablierte mit einer zu prüfenden Therapie vergleicht, dann ist das bestenfalls vielleicht ein Hinweis dafür, dass die Sache weiter untersuchenswert ist. Mehr nicht. Ich komme leider an das „Explore: The Journal of Science and Healing“ nicht ran, ich bitte mal um die Quellenangabe für diese zitierte Studie. Einstweilen zum Journal selber: es hat einen Impact Factor von 1.363, immerhin. Aber seine Zielrichtung ist schon ein wenig, sagen wir, offen
Zitat
It is an interdisciplinary journal that explores the healing arts, consciousness, spirituality, eco-environmental issues, and basic science as all these fields relate to health.
Der Überblick über sonstige Titel verschafft einen Eindruck:
Zitat
A Systematic Review of Transcendent States Across Meditation and Contemplative Traditions
The Academy for the Advancement of Postmaterialist Sciences: Integrating Consciousness into Mainstream Science
NONLOCAL CONSCIOUSNESS AND THE ANTHROPOLOGY OF DREAMS
Einem Editorial Board, das solche Arbeiten durchwinkt, würde ich jetzt keine verbissene methodologische Stringenz abverlangen.

Mir geht es aber auch um eine grundsätzlichere Argumentation:
a) Völlig unterschiedliche Therapien, die auf völlig unterschiedlichen theoretischen Annahmen beruhen, sind nahezu gleich effektiv.
b) Unspezifische" Wirkfaktoren sind extrem wichtig.
c) Laien – auch ohne spezielle Methode – sind im Allgemeinen sehr effektiv.
zu a) das kann natürlich bedeuten, dass alle gleich unwirksam sind.
zu b) das ist keine prüfbare Hypothese
zu c) dafür fehlt der ausreichende Beleg. Wie sollte er aussehen? Wie will man die (sicherlich bei vielen erlebnisreaktiven Störungen gut mögliche) Spontanremission vom Interventionsergebnis abheben, wenn man nicht kontrolliert untersucht?

Und es ist nicht erkennbar, wieso "esoterisch" angehauchte Therapien diesbezüglich eine Ausnahme darstellen sollten.
Es erhebt sich unausweichlich die Forderung, ungenügend geprüfte aber plausible von zweifelhaften und von offen betrügerischen Formen der „Therapie“ zu unterscheiden, die z. B. sektenhaften Charakter tragen oder in die psychische Abhängigkeit führen. Das sind keine abgehoben theoretischen Erwägungen. Deine Grundeinstellung dazu ist in dieser Hinsicht wehrlos.
https://forum.psiram.com/index.php?topic=10603.0
Titel: Re: Kritik an "esoterischen" Therapien und der Stand der Psychotherapieforschung
Beitrag von: Peiresc am 19. Januar 2018, 20:11:07
Teil III
Zitat
Auch Meta-Analysen sind nicht über Kritik erhaben.
Das stimmt natürlich – aber das kann man dann immer sagen
Und man sollte es auch immer sagen. In der Tat habe ich hier eine konkrete Kritik verallgemeinert, das gebe ich zu. Die von mir zitierte Kritik hebt aber insofern vom Einzelfall ab, als sie eine konkrete, vernünftige Forderung aufstellt und nicht allein einen bias bewaffnet: der Blick auf die Einzelstudien ist unverzichtbar. Seit längerem, seit 1997 oder so, ist bekannt, dass 100% der aus China stammenden Akupunkturstudien positiv ausgegangen sind, und ich glaube nicht, dass sich daran seither Entscheidendes geändert hat. GIGO. Wie valide werden die Metaanalysen dieser Studien sein? Auch gut durchgeführte Metaanalysen können falsch sein, zu einem nicht unerheblichen Prozentsatz (auch das ist seit längerem durchgestellt, Lancet (http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(97)21036-6/fulltext)).

Die Frage ist, ob die Verallgemeinerung gerechtfertigt ist, was natürlich schwer zu beweisen, wohl aber gut zu illustrieren ist. Um des Effekts willen greife ich mal einen aktuellen Review auf (streng genommen keine Metaanalyse), den ich aber als repräsentativ ansehe (es ist wohl eher eine narrative Dysphorie). Es ist leicht, viele ähnliche Texte aufzutreiben.
Zitat
Volker Tschuschke, Harald J. Freyberger: Zur aktuellen Situation der Psychotherapiewissenschaft und ihrer Auswirkungen – eine kritische Analyse der Lage  Z Psychosom Med Psychother 61/2015, 122–138

Das Dodo Bird-Urteil eines Äquivalenzparadoxons vergleichbarer Effektivität unterschiedlicher Behandlungskonzepte hat weiterhin Bestand, wie sämtliche große Metaanalysen zeigen. Das medizinische Modell mit seinem randomisiert-kontrollierten Forschungsparadigma (RCT-Studien) ist für die Psychotherapie unangemessen, weil nur sehr eingeschränkt durchführbar, ist unterkomplex und trägt nicht zur Kenntnis über die wahren veränderungsrelevanten Wirkfaktoren bei. Stattdessen wird eine aufwendige Prozess-Ergebnisforschung als sinnvoller und gangbarerWeg vorgeschlagen (kontextuelles Modell), der die hohe Komplexität des therapeutischen Veränderungsprozesses am ehesten erfasst.
Natürlich ist „sämtliche große Metaanalysen“ nur eine rhetorische Floskel (vgl. z. B. das Grawe-Gutachten). Ich könnte mich eine Weile dazu verbreiten, will mich aber kurz und überspitzt halten. Ziel der Medizin kann nicht die Erfassung der „hohe[n] Komplexität des therapeutischen Veränderungsprozesses“ sein, die ist relativ zweitrangig. Letztes Ziel der Medizin ist die Beseitigung von Symptomen/Behinderungen; wenn durch Heilung von Krankheiten, dann umso besser, weil nachhaltig. Auch wenn die Psychoanalytiker darüber verächtlich die Nase rümpfen. Symptombesserung kann man teilweise einfach messen, auch im psychischen Bereich.

---
Nun der OT-Teil.

Für Trizyklika muss man nach einem Cochrane-Artikel neun Patienten behandeln, damit im Schnitt auch nur einer profitiert (NNT = Number needed to Treat = 9); für SSRIs sind es sieben Patienten, denen man Medikamente geben muss, damit einer profitiert.
Das ist eine NNT, die auch für Therapien bei somatischen Krankheiten durchaus gewöhnlich ist.
"Any treatment should be regarded with skepticism until its benefits, both short-term and long-term, have been proven in well-designed clinical trials […]
Unterschreibe ich in dieser allgemeinen Form natürlich sofort.
Titel: Re: Kritik an "esoterischen" Therapien und der Stand der Psychotherapieforschung
Beitrag von: Peiresc am 19. Januar 2018, 23:20:17
PS.

Inzwischen habe ich Zeit gefunden, die Übersicht von Murray in Practice Reflexions 2012 zu überfliegen (das war die jüngste der erwähnten Arbeiten). Dabei fällt mir auf, dass zwar die Länge, aber nicht der Inhalt der jeweiligen psychotherapeutischen Ausbildung fokussiert wird. Mein erster Gedanke dazu wäre, dass eine Lehranalyse einen Haufen Zeit kostet …  :teufel

Viele der weiteren Kritikpunkte, die Burney et al in dem nachfolgenden Paper äußern, liegen natürlich ebenso nahe (informelle statt systematische Recherche, keine Differenzierung nach Art und Schwere der Störung u. a.). Zu ergänzen wäre noch, dass eine direkte Übertragbarkeit auf andere Länder mit komplex anderen Verhältnissen (z. B. was die Länge einer ambulanten Psychotherapie angeht: in Deutschland – für Verhaltenstherapie - vergleichsweise exorbitant; keine Ahnung, ob die Psychotherapie-Ausbildung hier mit der in Australien / USA / GB vergleichbar ist usw.).

Natürlich wäre eine eigene Recherche noch überzeugender gewesen als die bloße Krittelei. Die Kritik hat dennoch einen gewissen Augenschein für sich. Vor allem aber: über die Wirksamkeit esoterischer oder quasi-esoterischer Therapien lässt sich wirklich nichts ableiten. Diese Extrapolation wäre auch dann nicht gerechtfertigt, wenn ich Murray prima facie nehmen wollte.
Titel: Re: Kritik an "esoterischen" Therapien und der Stand der Psychotherapieforschung
Beitrag von: OTTOKAR am 20. Januar 2018, 02:20:42
@ Peiresc:

Um mal in teilweise anderer Reihenfolge zu antworten:

Zitat
Es sollte bedenklich stimmen, wenn sich die Methodik von Therapieprüfungen nicht weiterentwickelt. Das ist eines der Kennzeichen von Pseudowissenschaft. Ältere Befunde sind nicht per se invalide, aber sie können auch nicht unbesehen hingenommen werden.

Es kommt doch nicht selten vor, dass in einer Wissenschaft ein bestimmtes Thema für eine gewisse Zeit intensiver erforscht wird, und dann eher weniger – etwa weil man Ergebnisse hat, die als zuverlässig gelten. Dennoch habe ich mir die Mühe gemacht, exemplarisch nach neuerer Literatur zu recherchieren. In einer Master-Arbeit schreibt Tobias Six:

"While Brown et al. (2005) and J. C. Okiishi et al. (2006) did not find any effect of training, Sandell et al. (2002) found supervisor training to be positive associated with patient outcome.“
https://lib.ugent.be/fulltxt/RUG01/002/166/096/RUG01-002166096_2014_0001_AC.pdf

Von drei relativ aktuellen Arbeiten fanden drei also keinen Effekt, und eine fand einen. Ich würde vermuten (auch wenn das spekulativ ist), dass der Effekt der dritten Studie eher moderat ist - denn nahezu alle bisherigen Analysen, die entsprechende Unterschiede fanden, konnten nur mäßige Effekte registrieren. 

Zitat
Wenn eine systematische Suche eine einzige positive Studie erbringt, die eine etablierte mit einer zu prüfenden Therapie vergleicht, dann ist das bestenfalls vielleicht ein Hinweis dafür, dass die Sache weiter untersuchenswert ist.

Dass das kein strenger Beweis, sondern erst mal nur ein Hinweis ist, gebe ich gerne zu. Das war aber das, worum Du ja erst einmal gebeten hattest:  ;)
Zitat
Nenne doch einmal beispielhaft eine halbwegs aktuelle kontrollierte Studie, die zeigt, dass eine esoterische Psychotherapie, von Laien appliziert, gleich wirksam war wie eine professionelle.

EFT wird hier allerdings ja auch mit EMDR verglichen – und dass EMDR ähnlich gut wie Verhaltenstherapie wirkt, wird wiederum durch zahlreiche Studien belegt. Tatsächlich könnte man sich fragen, ob EMDR nicht auch in Richtung "Esoterik" geht.

Zur Quellenangabe: http://www.explorejournal.com/article/S1550-8307(16)30160-4/pdf

Man muss fairerweise im Übrigen natürlich sagen, dass (im strikten Sinne) "esoterische" Verfahren viel weniger untersucht werden als "konventionelle". Und dass ein Verfahren, das hilft, nicht deshalb wirken muss, weil die Theorie dahinter richtig ist, versteht sich von selbst.

Zitat
zu a) das kann natürlich bedeuten, dass alle gleich unwirksam sind.

Dass Psychotherapie wirksam ist, ist allgemein anerkannt – auch wenn man sich über die genaue Effektivität und die relevanten Faktoren streite mag.

Wieso sollte b) – die These, dass ganz unterschiedliche Therapien eine vergleichbare Effektivität besitzen - keine prüfbare Hypothese sein? Man muss doch nur eine randomisierte Studie mit mindestens zwei sehr unterschiedlichen Verfahren durchführen und dann die Ergebnisse vergleichen. Tatsächlich ist das schon oft getan worden.
Verhaltenstherapie und Psychoanalyse beispielsweise sind sowohl hinsichtlich ihrer theoretischen Annahmen wir hinsichtlich ihrer Praktiken ziemlich verschieden (jedenfalls in ihren reinen Formen, wie sie in Forschungssettings aber dann auch untersucht werden). Wenn diese (und andere) Therapieformen dennoch ähnlich in ihrer Effektivität wären, würde das dafür sprechen, dass unspezifische Faktoren sehr wichtig ist, und dass es nicht so sehr auf die Theorie oder Technik ankommt  (man braucht dann halt eine Technik, die als plausibel erscheint).

Genauso verhält es sich nun aber tatsächlich. Wampold, einer der führenden Psychotherapiefoscher, schreibt in einem Artikel aus dem Jahr 2015:

"The question of whether some treatments are superior to others has long been debated, with origins at the very beginning of the practice of psychotherapy...Today, there are claims that some treatments, in general or for specific disorders, are more effective than others. Others, however, claim that there are no differences among psychotherapies, in terms of their outcomes. The literature addressing this issue is immense and summarizing the results of relative efficacy is not possible. Nevertheless, the various meta-analyses for psychotherapies in general or for specific disorders, if they do find differences among various types of treatment, typically find at most differences of approximately d=0.20, the value shown in Figure 1."
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4592639/

Ein "d" von 0.20 wird allgemein als gering betrachtet:
https://de.wikipedia.org/wiki/Effektst%C3%A4rke#Cohens_d 

Es besteht also eine hohe Ergebniskonvergenz derart, dass sehr unterschiedliche Therapieformen in den meisten Bereichen gleich oder zumindest ähnlich effektiv sind.

Zitat
zu c) dafür [dass Laientherapie im Allgemeinen sehr effektiv ist] fehlt der ausreichende Beleg. Wie sollte er aussehen? Wie will man die (sicherlich bei vielen erlebnisreaktiven Störungen gut mögliche) Spontanremission vom Interventionsergebnis abheben, wenn man nicht kontrolliert untersucht?
 

Ich darf darauf hinweisen, dass ich zahlreiche Belege vorgelegt habe, die in ihrer Gesamtheit - jedenfalls IMHO - durchaus überzeugend sind. Speziell auf Deine Frage antworte ich so:
1) Es gibt zahlreiche Studien, die zeigen, dass Psychotherapie durch Professionelle besser ist als Wartegruppen-Therapie. Wenn nun Laien so gut sind wie Professionelle, dann sollte logisch folgen, dass sie besser sind als Nicht-Behandlung, und - gemessen an professioneller Therapie - sehr effektiv.
2) Ganz direkt: Es gibt zahlreiche Studien, die Laientherapie mit Kontrollbedingungen (etwa Wartelisten) vergleichen, und sie zeigen, dass Laientherapie erheblich effektiver ist als keine Behandlung (etwa Gunzelmann et al., Quelle in früherem Beitrag).

Zitat
Es erhebt sich unausweichlich die Forderung, ungenügend geprüfte aber plausible von zweifelhaften und von offen betrügerischen Formen der ‚Therapie‘ zu unterscheiden, die z. B. sektenhaften Charakter tragen oder in die psychische Abhängigkeit führen.

Sofern ein Bezug zu Sekten besteht oder andere Gründe zur Vorsicht bestehen, würde ich einer entsprechenden Therapie sicher kritisch begegnen. Das müsste man sich dann im Einzelnen genauer anschauen. Sofern eine psychologische Therapie aber keine offensichtlich gefährlichen Elemente enthält und auch keinerlei Bezug zu Sekten erkennbar wird, machen es die Ergebnisse der Psychotherapieforschung aus den genannten Gründen wahrscheinlich, dass sie von ähnlicher Effektivität ist wie andere Therapien auch.

 
Zitat
Ohne vergleichende Therapieprüfungen wäre die klinische Medizin weitgehend auf dem Stand des frühen 19. Jhd. geblieben.

Bei einer Placebo-kontrollierten medizinischen Behandlung man "Medizin plus Psychologie" mit "Psychologie allein". Bei einer Placebo-kontrollierten Psychotherapie hingegen kann man nur "Psychologie" mit "Psychologie" vergleichen. Das ergibt nur unter bestimmten Gesichtspunkten Sinn, führt aber auch zu Problemen:
Garske und Anderson (S. 347) formulieren:

"The main requirement of the psychological placebo group is the inclusion of some of the nonspecific factors (it is now generally recognized that it is not possible for a placebo group to control for all nonspecific factors)…Generally, the more a placebo group mimics the general structure of psychotherapy (without including any specific techniques), the more similar the effect size of the placeboto bona fide psychotherapy (Lambert & Bergin, 1994; Wampold, 2001)."
https://the-eye.eu/public/concen.org/Criticism%20of%20Psychiatry%20and%20%20Psychoanalysis%20-%20Collection%203/Lilienfeld%20et%20al%20%28Eds.%29%20-%20Science%20and%20Pseudoscience%20in%20Clinical%20Psychology%20%282012%29.pdf

Anders gesagt: Man vergleicht hier nicht wirklich ein Placebo mit Psychotherapie, sondern Psychotherapie mit "abgespeckter Psychotherapie". Weitere methodische Probleme (wie etwa schwierige Verblindung) kommen hinzu.

Man kann aber natürlich beispielsweise vollkommen unterschiedliche Formen der Psychotherapie hinsichtlich ihrer Effektivität miteinander vergleichen, um die wirksamen Komponenten zu isolieren. Siehe oben die Zusammenfassung von Wampold. Eine andere Möglichkeit besteht in Dismantling-Studien. Wampold fährt fort (a.a.O.) : 

"To many, the dismantling design is the most valid way to identify the effects of specific ingredients. In this design, a specific ingredient is removed from a treatment to determine how much more effective the treatment is in total compared to the treatment without the ingredient that is purportedly remedial for the psychological deficit.
Two meta-analyses have examined dismantling designs and both found minimal differences between the total treatment and the treatment without one or more critical ingredients (d=0.01, n=30, see Figure 1) (53,54). The most recent of these meta-analyses did find that adding an ingredient to an existing treatment increased the effect for targeted variables by a small amount (d=0.28) (53)."


Zitat
Es ist bereits a priori ein Unterschied, ob Laien Elemente einer prinzipiell vernünftigen Therapie einsetzen, für die sie geschult wurden, oder ob sie freie Hand bekommen, dem Patienten Psycho-Schlangenöl zu verkaufen.

Das stimmt natürlich; aber eine spezielle Methode brauchen Laien gar nicht. um effektiv zu sein. Gunzelmann et al. (siehe früheren Beitrag) schreiben entsprechend:
"Laien erzielen in der Regel auch dann höhere Effekte als professionelle Therapeuten, wenn sie nicht in bestimmten Methoden trainiert werden. Dies führt wohl zu einer kritischen Betrachtung der Notwendigkeit spezifischer therapeutischer Methoden und weist auf die Relevanz 'unspezifischer' Faktoren hin.“

Angesichts der hohen Effektivität von Laien (auch ohne besondere Methode), angesichts der eminenten Bedeutung allgemeiner Faktoren, sowie angesichts der Tatsache, dass völlig unterschiedliche Therapiemethoden (mindestens) ähnlich erfolgreich sind, wäre es äußerst merkwürdig, wenn eine "esoterische“ Methode, die unspezifischen Wirkfaktoren in ausreichendem Maße enthält und auf die emotionalen Bedürfnisse ihrer Klienten eingeht, ineffektiv wäre. Es wäre überraschend und erklärungsbedürftig. 

Zu Metaanalysen: Die Artikel, die in unserem Fall den Metaanalysen zugrundeliegen, sind alles ganz normale Forschungsartikel aus der (westlichen) Psychologie. Einen Grund für ein besonderes Misstrauen sehe ich insofern in diesem Fall nicht. Manche Artikel sind zwar methodisch schwächer als andere, aber das spielt für die Ergebnisse keine Rolle: Qualitativ gute Artikel kommen genauso zum Ergebnis wie weniger gute, dass Laientherapie sehr effektiv ist. 

Der Text von Burney et al. hat aus meiner Sicht erhebliche Schwächen:

- Die guten Ergebnisse der Laientherapie erstrecken sich eben nicht nur auf leichte, sondern auch auf schwere psychische Probleme (etwa Schizophrenie); vgl. etwa Berman und Norton; Gunzelmann et al.; Faust & Zlotnick (alle in oberem Beitrag aufgeführt).
- Burney et al. konnten auch keine bessere Methode für die Recherche vorschlagen als Murray – man muss manchmal die beste Methode nehmen, die man hat. Dass die allgemein bekannte von professionellen Klinikern publizierte Literatur einen systematischen Bias zu Lasten professioneller Kliniker enthält, ist nicht plausibel; eher würde man wenn schon das Gegenteil annehmen. 
- Auch andere Kritikpunkte sind nicht überzeugend  (siehe Faust und Zlotnick, oberer Beitrag). Nur ein Beispiel: Wo etwa Laien andere Therapiemethoden als Professionelle einsetzten, sollte dies eher die professionellen Therapeuten bevorzugen – man müsste sonst argumentieren, dass die Fähigkeit professioneller Therapeuten, aus einem größeren Spektrum von elaborierten Therapiemethoden zu wählen als Laien, einen systematischen Nachteil für Profis darstellt. 

Da die Länge der Therapie keine große Rolle zu spielen scheint, würde ich auch mal annehmen, dass diese Ergebnisse auf Deutschland einigermaßen übertragbar sind. 

Dennoch würde ich Burney et al. insoweit recht geben, dass eine definitive Antwort dazu, was eine Ausbildung genau bringt, und ob Laien wirklich so effektiv sind wie Profis, aussteht. Ich backe ja aber kleinere Brötchen und behaupte nur, dass Laien und Profis in vielen Bereichen höchswahrscheinlich zumindest  vergleichbar effektiv sind. Zumindest für diese These scheint mir die verfügbare Evidenz mit ihrer hohen Ergebniskonvergenz dann schon ziemlich überzeugend zu sprechen. Und indirekt spricht hierfür ja auch die Bedeutung allgemeiner Faktoren.   

Zitat
Das ist eine NNT, die auch für Therapien bei somatischen Krankheiten durchaus gewöhnlich ist.

Das stimmt natürlich. Und wenn Antidepressiva keine negativen Nebenwirkungen von erheblichem Umfang hätten, könnte man es – selbst wenn sie vermutlich kaum besser als Placebs sind -  dabei bewenden lassen. Schließlich kann ja auch ein Placebo gute Dienste leisten (auch wenn es da natürlich ethische Probleme gibt).

Allerdings gibt es leider gute Hinweise darauf, dass die negativen Effekte ganz erheblich sind, vor allem auf lange Frist (was allerdings niemanden dazu bringen sollte, diese Medikamente abrupt und ohne ärztliche abzusetzen). Siehe dazu Angell (verlinkt in meinem vorheriger Beitrag) und insbesondere das von ihr rezensierte Buch von Whitaker. 
Es kommt noch hinzu, dass nicht einmal klar ist, ob Antidpressiva tatsächlich über den Placebo-Effekt wirken. Gøtzsche, ein sehr renommierter Mediziner und Leiter des Nordic Cochrane Centers, geht davon aus, dass der Eindruck, dass Antidpressiva wirken, durch eine Entblindung zustandekommt, die nicht zu einer besseren Remission der Depression führt, sondern zu einer systematischen Verzerrung in der Beurteilung der Depression. Mit anderen Worten: Den Leuten ginge es mit dem Antidepressivum dann nicht wirklich nennenswet besser (und sei es auch nur aufgrund des Placebo-Effektes), sondern sie würden nur als gesünder eingeschätzt werden, als sie es tatsächlich sind. Gøtzsche, der über 300 mal publiziert hat, darunter allein über 70 mal in den "Big Five", mehr als 15.000 mal zitiert wurde und einer der renommiertesten Experten für evidenzbasierte Medizin weltweit sein dürfte, schreibt in seinem Buch "Tödliche Psychopharmaka und organisiertes Lügen": 

"Die fast manische Besessenheit der Psychiatrie von unwirksamen, abhängig machenden Medikamenten hat, was die öffentliche Gesundheit anbelangt, eine derartige Katastrophe herbeigeführt, dass nichts, was ich in anderen Bereichen der Medizin erlebt habe, ihr nahe kommt."
Titel: Re: Kritik an "esoterischen" Therapien und der Stand der Psychotherapieforschung
Beitrag von: Peiresc am 20. Januar 2018, 15:37:51
Ich denke, im Wesentlichen sind die Argumente ausgetauscht. Ich beschränke mich deshalb auf ein wenig cherry picking. Teil A 1): spezieller Teil.

Zitat
Wenn eine systematische Suche eine einzige positive Studie erbringt, die eine etablierte mit einer zu prüfenden Therapie vergleicht, dann ist das bestenfalls vielleicht ein Hinweis dafür, dass die Sache weiter untersuchenswert ist.
Dass das kein strenger Beweis, sondern erst mal nur ein Hinweis ist, gebe ich gerne zu. Das war aber das, worum Du ja erst einmal gebeten hattest:  ;)
Zitat
Nenne doch einmal beispielhaft eine halbwegs aktuelle kontrollierte Studie, die zeigt, dass eine esoterische Psychotherapie, von Laien appliziert, gleich wirksam war wie eine professionelle.
Vielleicht hatte ich mich da ein wenig verkürzt ausgedrückt, aber mit „Nennen“ meinte ich natürlich eine bibliographisch korrekte Quellenangabe, möglichst noch in einem nicht so abgelegenen Journal, so dass ich eine Chance habe, sie zu lesen. Aber eigentlich, so kurz war ich dann auch wieder nicht:
ich bitte mal um die Quellenangabe für diese zitierte Studie

Tatsächlich könnte man sich fragen, ob EMDR nicht auch in Richtung "Esoterik" geht.
Das wäre so ein Beispiel. Ich habe mal mit einem Psychotherapeuten darüber gesprochen. Er sagte in etwa: das mit den Augenbewegungen ist natürlich Unsinn. Aber er hatte eine einfache, plausible und völlig erdgebundene Erklärung, warum es trotzdem wirken könnte (leider habe ich sie inzwischen wieder vergessen).
Wenn die Ergebnisse robust sind und die „Theorie“ ein wenig entschlackt ist, dann wird es Zeit, sie in den Kanon der anerkannten Verfahren aufzunehmen. Das ist der Lauf der Welt. Mit der Frage der Wirksamkeit von Laienintervention hat das nichts zu tun. Soll der Laie eine posttraumatische Belastungsstörung diagnostizieren? Die Ergebnisse der professionellen Diagnostik sind da gelegentlich schon, ähm, schwierig genug.

Wieso sollte b) – die These, dass ganz unterschiedliche Therapien eine vergleichbare Effektivität besitzen - keine prüfbare Hypothese sein?
Hier bist Du, scheint mir, ein wenig in der Zeile verrutscht. These b) war:
b) Unspezifische" Wirkfaktoren sind extrem wichtig.
Wenn unterschiedliche Therapien eine vergleichbare Effektivität haben, dann wäre die konventionelle Erklärung, dass sie verschiedene spezifische Wirkungen aber gleicher Stärke haben. Über den Anteil unspezifischer Wirkfaktoren kann man – mit mehr oder weniger Grund – spekulieren, aber ein Beleg dafür, dass sie „extrem wichtig“ sind, ist das nicht, und ich sehe nicht, wie man das aus einem Vergleich etablierter Therapien herausfiltern kann. Es ist nicht prüfbar. Die Überzeugung von Wampold ist eine alternative, je nach Blickwinkel attraktive oder unbequeme Vermutung, mehr nicht.
Titel: Re: Kritik an "esoterischen" Therapien und der Stand der Psychotherapieforschung
Beitrag von: Peiresc am 20. Januar 2018, 15:48:28
[editiert]

Teil A 2)
1) Es gibt zahlreiche Studien, die zeigen, dass Psychotherapie durch Professionelle besser ist als Wartegruppen-Therapie.
Ein Vergleich mit Wartegruppe entspricht einen Studiendesign A gegen A+B. Das ist eine sichere Bank, wie von allen Paramedizinern, Akupunkteuren usw. erkannt worden ist. Ein Nachweis spezifischer Wirkungen ist so kaum möglich.
Zitat
„Studien und Metaanalysen mit Wartegruppen sind unbrauchbar“
Die Wirksamkeit von Psychotherapien wird in Studien überbewertet, ist Professor Ulrich Hegerl aus Leipzig überzeugt. Den Grund sieht er in Kontrollgruppen, die eine Nocebowirkung entfalten: Patienten, die keine Psychotherapie bekommen, sind frustriert. Das lässt die Behandlung wirksamer erscheinen, als sie ist.
In|Fo|Neurologie & Psychiatrie 2015; 17 (12), 6-7

Ein Beispiel.

Borwin Bandelow, auf dem Gebiet der Angststörungen kein Unbekannter, hat vor nicht langer Zeit diese Folie präsentiert.

(https://forum.psiram.com/index.php?action=dlattach;topic=16154.0;attach=6907)

Sie sollte keinesfalls überinterpretiert werden: sie ist überhaupt noch kein ausreichender Leitfaden, welche Art von Therapie präferiert werden sollte: hier ist beispielsweise ausschließlich von Effektstärke die Rede, aber nicht von Risiken und Nebenwirkungen, nicht von Dauer des Effekts usw.
[Nachtrag: siehe eine aktuelle Übersicht der gleichen Autorengruppe, in #39 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=16154.msg221087#msg221087)]

Trotzdem kann man lange darüber nachdenken, wozu die psychotherapeutendominierte Arbeitsgruppe zur Erstellung der S3-Leitlinien nicht mehr bereit war, wie Bandelow sagt. Worum es mir eigentlich geht, ist aber etwas anderes: die „Placebo-Psychotherapie“ hat er mit „Reden über allgemeine und emotionale Probleme“ beschrieben. Sie hat hier klar besser als die Warteliste abgeschnitten, und mäßig schlechter als CBT.
2) Ganz direkt: Es gibt zahlreiche Studien, die Laientherapie mit Kontrollbedingungen (etwa Wartelisten) vergleichen, und sie zeigen, dass Laientherapie erheblich effektiver ist als keine Behandlung (etwa Gunzelmann et al., Quelle in früherem Beitrag).
Das genau ist die Definition von Placebo-Therapie, wie bereits erwähnt.

Sofern ein Bezug zu Sekten besteht oder andere Gründe zur Vorsicht bestehen, würde ich einer entsprechenden Therapie sicher kritisch begegnen. Das müsste man sich dann im Einzelnen genauer anschauen.
Du scheinst ja einigermaßen in der Materie zu stehen. Was rätst du den bedrückten und besorgten, teils eingeschüchterten Angehörigen, die in unserem Faden zu Wort gekommen sind?

Generally, the more a placebo group mimics the general structure of psychotherapy (without including any specific techniques), the more similar the effect size of the placebo to bona fide psychotherapy (Lambert & Bergin, 1994; Wampold, 2001)."
Das ist, finde ich, völlig innerhalb des Erwartungshorizonts und kein Grund, auf die Prüfung und Weiterentwicklung der Spezifika zu verzichten. Im Gegenteil.
Titel: Re: Kritik an "esoterischen" Therapien und der Stand der Psychotherapieforschung
Beitrag von: Peiresc am 20. Januar 2018, 15:57:39
Teil A 3).
Der Text von Burney et al. hat aus meiner Sicht erhebliche Schwächen:

- Die guten Ergebnisse der Laientherapie erstrecken sich eben nicht nur auf leichte, sondern auch auf schwere psychische Probleme (etwa Schizophrenie)
Vergiss die Schizophrenie. Vertrau‘ mir einfach ;)
Zitat
Another concern about Ian’s paper is that many of the citations included are quite dated.
-   Burney et al.

Burney et al. konnten auch keine bessere Methode für die Recherche vorschlagen als Murray
Wie bitte?

Dass die allgemein bekannte von professionellen Klinikern publizierte Literatur einen systematischen Bias zu Lasten professioneller Kliniker enthält, ist nicht plausibel
Ein Bias ist immer plausibel. Es ist ein positivistisches Märchen zu behaupten, jemand könne untersuchen, ohne eine bestimmte theoretische Vorstellung im Kopf zu haben. Der eigenen Zunft mal kräftig ans Bein zu pinkeln, kann auch eine starke Motivation sein.

---
Zum OT-Teil.

Gøtzsche
Er ist schon ein wenig speziell. Es ist für meine Begriffe noch unklar, ob er als Ignaz Semmelweis oder als Linus Pauling in die Geschichte eingehen wird.
Titel: Re: Kritik an "esoterischen" Therapien und der Stand der Psychotherapieforschung
Beitrag von: Peiresc am 20. Januar 2018, 16:07:47
Teil B. Grundsätzliches

Noch einmal grundsätzlich. Die Frage, ob Psychotherapie wirkt oder ob interessierte Halblaien in einem strukturierten Setting etwas bewirken, ist etwa so spannend wie die Frage, ob Tabletten wirken. Sie führt nicht weiter. Welche Therapie bei welcher Störung? Und: kein vernünftiger Therapeut wird eine manualisierte Psychotherapie a la Kochbuch von Session 1 bis Session 14 stur durchziehen, wenn er die Mitarbeit des Patienten bei Session 3 verloren hat, oder wenn patientenseitige Variablen bestimmten Aspekten der Therapie entgegenstehen. Sind deswegen Manuale sinnlos? Soll man sie nicht prüfen, und genügt das unspezifische Rauschen?

Mag sein, dass einige Items im Psiram-Wiki eine eher mechanistische Sicht auf die Dinge haben; das ist schwer zu verhindern. Gelegentlich fehlt auch die man power, um eine höhere Qualität zu erreichen. Wenn ich mich auf den Websites der Berufsverbände umschaue, dann könnte ich auch da an diesem oder jenem herumpolken.

Und es wird ausgebildete Psychotherapeuten geben, die in ihrer Praxis nichts weiter anbieten als Placebo-Psychotherapie (der eingangs angeführte Videobeitrag erwähnt das nebenbei). Auch "Klopfen" oder Kinesiologie ist da nicht außen vor. Das macht weniger Mühe, und die Knete kommt auch so rein.

Die Welt ist nicht schwarz und weiß, sondern grau gesprenkelt in allen Schattierungen. Eine nivellierende Sicht kann nicht die Antwort sein. Eine schöne Analogie ist eine Darstellung von Mario Bunge zum Verhältnis von Wissenschaft zu Pseudowissenschaft.

(https://forum.psiram.com/index.php?action=dlattach;topic=16154.0;attach=6909)

Legende: S: Science, S(Überstrich): Non-Science, T: Technology, H: Humanities, ES & T: emergent science (protoscience) and emergent technology or prototechnology

Quelle: Bunge M, Philosophy in Crisis. The Need for Reconstruction 2001, S. 172.

Nun sind es doch mehr als ein paar Kirschen geworden.
Titel: Re: Kritik an "esoterischen" Therapien und der Stand der Psychotherapieforschung
Beitrag von: OTTOKAR am 20. Januar 2018, 16:30:10
@ Peiresc:

Ich hatte eine Ergänzung schon fertiggestellt, bevor Deine neuen Beiträge erschienen sind. Ich psote sie einfach mal so und gehe später auf die neuen Beiträge ein.

@ Peiresc:

Hierzu wollte ich noch etwas sagen:

Zitat
Es sollte bedenklich stimmen, wenn sich die Methodik von Therapieprüfungen nicht weiterentwickelt. Das ist eines der Kennzeichen von Pseudowissenschaft.

Das stimmt natürlich. Dass bestimmte Experimente nicht wiederholt oder durch neue derselben Art ergänzt werden, muss nicht zwingend bedeuten, dass die entsprechende Wissenschaft sich nicht (erfolgreich) um eine Verbesserung ihrer Methodik bemühen würde. Es könnte folgende Gründe dafür geben, dass eine bestimmte Art von Forschung nicht wiederholt oder ergänzt wird (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):

- Die Ergebnisse, die bestimmte Experimente erbracht haben, gelten als hinreichend valide.
- Speziell zu einer bestimmten Thematik hat es keine grundlegend verbesserten Methoden gegeben.
- Ressourcen werden für andere Fragestellungen eingesetzt (aus welchen Gründen auch immer).

Zitat
Ältere Befunde sind nicht per se invalide, aber sie können auch nicht unbesehen hingenommen werden.

Nehmen wir beispielsweise an, Geologen hätten vor 40 Jahren eine geologisch stabile Höhle kartografiert. Nehmen wir nun an, dieselbe Höhle wäre seitdem nicht mehr erforscht worden, vielleicht weil es zwischenzeitlich keine wesentlich verbesserten Methoden zur Kartografie von Höhlen entwickelt worden wären, oder vielleicht einfach, weil keiner mehr Lust dazu hatte (obwohl es dazu verbesserte Methoden gäbe). Dies würde nun nicht bedeuten, dass man die Ergebnisse des Geologen vor 40 Jahren mit besonderem Misstrauen beäugen müsste, oder gar, dass die Geologie in den Verdacht geraten müsste, einer Pseudo-Wissenschaft zu ähneln.

In der Psychologie sind die Dinge natürlich etwas komplizierter, das gebe ich zu. Dennoch meine ich, dass man die Aussagekraft einer Vielzahl übereinstimmender älterer Experimente, die in hohem Maße in ihren Ergebnissen übereinstimmen, nicht unterbewerten sollte.

Wie gesagt existieren aber auch neuere psychologische Forschungen von Relevanz. Ergänzend zu den bereits angeführten möchte ich auf ein Cochrane-Review von 2005 hinweisen, welches den Einsatz Paraprofessioneller bei Angst und Depression untersuchte. Studien mit Kontrollgruppen zeugten von der erheblichen Effektivität von Paraprofessionellen; Studiendie Paraprofessionelle mit Professionellen verglichen, konnten keinen Unterschied entdecken.
http://www.cochrane.org/CD004688/DEPRESSN_the-involvement-of-paraprofessionals-for-anxiety-and-depressive-disorders

Die Autoren sind vorsichtig mit Schlussfolgerungen im Hinblick auf die Effektivität von Professionellen im Vergleich von Paraprofessionellen bei Angst und Depression, denn es gab nur ein paar Studien. Und diese Skepsis ist ja auch berechtigt. Der springende Punkt ist hier aber, dass diese Ergebnisse sich nahtlos in ein größeres Bild einfügen: Egal wer die Paraprofessionellen sind, egal, welche psychischen Probleme sie behandeln, egal, ob sie eine bestimmte Methode nutzen oder nicht, egal, ob die Studien gut oder schlecht gemacht sind: Stets ist das Ergebnis, dass in den allermeisten Fällen Laien (mindestens) so gut sind wie Professionelle; und auf jede Studie, bei denen Professionelle besser sind, lässt sich mindestens eine Studie finden, bei der die Laien besser sind.     

Wenn man behaupten möchte, dass diese Ergebnisse nicht valide seien, dann gibt es zwei Möglichkeiten:
- Man muss behaupten, dass die Tatsache, dass so viele Studien für Laien spreche, dem Zufall geschuldet seien. Das ist aber aus statistischen Gründen sehr unwahrscheinlich (vgl. Faust & Zlotnick, Quellenangabe weiter oben).
- Oder man müsste behaupten, dass nicht allein methodische Schwächen bei den entsprechenden Studien bestehen, sondern zusätzlich auch, dass diese Schwächen zu einer gravierenden und systematischen Verzerrungen zu Lasten Professioneller wirken, was ebenfalls unplausibel ist (vgl. erneut Faust und Zlotnick).
 
Etwas anderes gibt es offensichtlich nicht.

Eine wesentlich plausiblere Annahme scheint mir hier zu sein, dass tatsächlich davon auszugehen ist, dass Laien über ein relativ weites Spektrum von „psychischen Störungen“ sehr wahrscheinlich (zumindest) ähnlich effektiv sind wie „Profis“.  (Andere Erkenntnisse der Psychotherapieforschung - etwa zur Bedeutung unspezifischer Wirkfaktoren – scheinen mir diese Interpretation zudem zu stützen.) Dies schließt nicht aus, dass die Ausbildung Professioneller in manchen „komplexeren“ Fällen durchschlägt und zu besseren Ergebnissen führen mag (vgl. Gunzelmann et al, Quellenangaben in früherem Beitrag).   
Titel: Re: Kritik an "esoterischen" Therapien und der Stand der Psychotherapieforschung
Beitrag von: Peiresc am 20. Januar 2018, 16:52:47
Studien mit Kontrollgruppen zeugten von der erheblichen Effektivität von Paraprofessionellen; Studiendie Paraprofessionelle mit Professionellen verglichen, konnten keinen Unterschied entdecken.
http://www.cochrane.org/CD004688/DEPRESSN_the-involvement-of-paraprofessionals-for-anxiety-and-depressive-disorders

Daraus:
Zitat
Pooling data from three studies, involving women only, indicated a significant effect for paraprofessionals compared to no treatment.
Es ist ein Wartegruppendesign. Vgl. #15 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=16154.msg221013#msg221013). Die Methodik der Therapieprüfung sollte sich weiterentwickeln.

Titel: Re: Kritik an "esoterischen" Therapien und der Stand der Psychotherapieforschung
Beitrag von: eLender am 20. Januar 2018, 17:11:53
Erstmal: gut, jetzt habe ich es verstanden, du beziehst dich ausschließlich auf Psychotherapie bei bestimmten psychischen Störungen. Dann war mein obiger Beitrag etwas daneben; es war aber auch etwas missverständlich erklärt. Da ich auf dem Gebiet nur Laie bin, kann ich dazu nicht viel sagen. Was mir aber bzgl. des Cochrane-Reviews auffällt: es geht um "Paraprofessionelle" (eine genaue Definition finde ich da nicht, im übrigen ist der Originalartikel nicht mehr auffindbar). Es geht also erst mal nicht um Methoden, sondern um die Art der Ausbildung. Von "esoterischen" Methoden ist da nicht die Rede, oder steht das in den Originalarbeiten. Sorry, ich versuche ja etwas zu folgen, aber ich kann nicht alle verlinkten Studien durchgehen. Ich kann mir laienhaft vorstellen, dass man z.B. bei Angststörungen (da ist das Spektrum wohl auch nicht gerade gering) auch als Laie etwas positives bewirken kann (gutes Zureden bei Flugangst und Motivation, sich bestimmten Situationen zu stellen...). Das hat aber immer noch nichts mit Esoterik zu tun.
Titel: Re: Kritik an "esoterischen" Therapien und der Stand der Psychotherapieforschung
Beitrag von: OTTOKAR am 20. Januar 2018, 18:55:51
@ Peiresc:

Das mit den Quellenangaben verstehe ich jetzt zwar insofern nicht ganz, da sich die entsprechenden Angaben doch auf der von mir verlinkten Seite oben befinden. Aber gut:

Sebastian, B. & Nelms J. (2017). „The Effectiveness of Emotional Freedom Techniques in the Treatment of Posttraumatic Stress Disorder: A Meta-Analysis.“ Explore: The Journal of Science and Healing, 13(1), pp.16–25.

Zitat
Wenn unterschiedliche Therapien eine vergleichbare Effektivität haben, dann wäre die konventionelle Erklärung, dass sie verschiedene spezifische Wirkungen aber gleicher Stärke haben...

Wenn vollkommen verschiedene Therapien, die auf ganz unterschiedlichen Vorstellungen beruhen und sich teils fundamental unterscheiden, alle ganz ähnliche Ergebnisse haben, und wenn außerdem  das "Entfernen" der "spezifische" Elmente die jeweilige Therapie kaum ineffektiver macht, dann erscheint mir der Schluss, dass unspezifische Faktoren eine zentrale Rolle spielen, als sehr vernünftig. Nimm an, dass Homöopathika,  Akupunktur und andere "esoterische" Verfahren alle denselben Effekt haben. Dann wäre der naheliegende Schluss, dass es - wo ein realer Effekt existiert - einen gemeinsamen Wirkfaktor gibt, nämlich "das Psychologische". Das kann man in diesem Fall direkt mit Placebo-Versuchen testen. Wie gesagt ist das in der Psychotherapieforschung schwieriger, denn da IST "das Psychologische" eben ja das Agens. Man kann nur helfende psychologische Zuwendung der einen Form mit der einer anderen helfenden psychologischen Zuwendung vergleichen.   

Zitat
Es ist nicht prüfbar.     

Ich würde einmal behaupten, dass sich das - jedenfalls im Prinzip - mit einer so hohen Plausibilität darlegen lässt (vor allem mit Dismantling-Studien), dass wenig Raum für ernsthafte Zweifel bleibt.
Dass man in der Wissenschaft (wie in diesem Fall) auf die beste Erklärung schließt, ist ein Standard-Verfahren, zu dem es oft keine Alternative gibt, und das in vielen Fällen auch als überzeugend gelten kann. Denn prinzipiell lassen sich Thesen über die empirische Welt streng genommen ohnehin nie definitiv falsifizieren (Duhem-Quine-These); und genau genommen schließen wir eh ständig auf die beste Erklärung, und können auch gar nicht anders ("Abduktion")

Zitat
Soll der Laie eine posttraumatische Belastungsstörung diagnostizieren? Die Ergebnisse der professionellen Diagnostik sind da gelegentlich schon, ähm, schwierig genug.

Sehen wir einmal von der posttraumatischen Belastungsstörung ab, die vielleicht ein Sonderfall ist; aber im Allgemein sind psychiatrische Diagnosen weder valide noch sonderlich reliabel. Dass sie nicht valide sind (also keine natürlichen Phänomenbereiche mit natürlichen Grenzen abbilden), dürfte inzwischen allgemein anerkannt sein und wird auch von prominenten Experten eingeräumt (z.B. Thomas Insel und Allesn Francs). Sonderlich reliabel (so dass verschiedene Diagnostiker die gleichen Diagnosen stellen, sind die auch nicht):

https://www.researchgate.net/publication/232558296_The_myth_of_reliability_of_DSM
(Der Artikel bezieht sich vor allem auf das DSM-III, aber seither ist es nicht besser, sondern wohl eher noch schlechter geworden, etwa im Hinblick auf das DSM-V).

Psychiatrische Diagnosen dürften im Allgemeinen auch keinen bedeutenden prognostischen oder therapeutischen Wert besitzen - siehe z.B. Kindermann (S. 227. f;  in dem Text geht es außerdem wieder um Validität und Reliabilität):
http://www.abct.org/docs/PastIssue/38n7.pdf   

Insofern könnte man sagen, dass es vielleicht gar nicht so relevant ist, ob Laien "Psychiatrische Störungen" diagnostizieren können oder nicht, wenn diese Diagnosen in jeder relevanten Hinsicht von eher zweifelhaftem Wert sind. 

Dass das Design mit Wartegruppen nicht optimal ist, gebe ich  zu - dies ist aber nicht nur ein Problem von paraprofessioneller, sondern auch von professioneller Therapie. Falls man es als Argument gegen paraprofessionelle Therapie anführt (was man natürlich tun kann), sollte man es auch gegen professionelle Therapie ins Feld führen.

Zitat
Das genau ist die Definition von Placebo-Therapie, wie bereits erwähnt.

Nicht nach der gebräuchlichen Terminologie. Denn Laien können "professionelle" Manuale anwenden. Umgekehrt können Professionelle "Placebo-Therapie" durchführen. Allerdings gibt es häufig natürlich Überlagerungen.

Zitat
Du scheinst ja einigermaßen in der Materie zu stehen. Was rätst du den bedrückten und besorgten, teils eingeschüchterten Angehörigen, die in unserem Faden zu Wort gekommen sind?

Ich würde ihnen raten, sich Hilfe zu suchen (etwa bei einer Sektenberatungsstelle), sich von sektiererischen Machenschaften zu distanzieren usw.
Aber:  Ich stelle fest, dass zumindest nach dem derzeitigen Stand der Forschung alles dafür spricht, dass Laien in vielen Bereichen gleich oder ähnlich gut arbeiten wie Professionelle, und ich meine, dass man dies der Wahrheit wegen auch offen aussprechen sollte.
Bin ich deswegen in der moralischen Pflicht, in besonderer Weise Menschen mit Rat zu helfen, die Opfer sektiererischer Umtriebe aus der Eso-Zone geworden sind? Wären dann nicht eher die Autoren der Autoren der entsprechenden Fachliteratur in der Pflicht?

Zitat
Vergiss die Schizophrenie. Vertrau‘ mir einfach.

Das überrascht mich jetzt etwas. Normalerweise pochst Du sehr auf Wissenschaftlichkeit und strenge methodische Maßstäbe. Und nun soll ich mehrere übereinstimmende systematische Untersuchungen vergessen und stattdessen auf einen Appell "aus dem nichts" hören?   ;)

Zu Burney et al: Man muss das beste wissenschaftliche Vorgehen nehmen, das zur Verfügung steht. Für einen Review zu Kopfschmerzen und ihrer medikamentösen Behandlung wäre es beispielsweise optimal, sämtliche medizinischen Artikel und Bücher zu dem Thema zu sichten, und zwar im Original. Das dürfte aber praktisch einfach nicht möglich sein. Sollte man daher keine Reviews zu Kopfschmerzen und ihrer Behandlung publizieren? Man wird eben versuchen, die wichtigste bekannte Literatur hinzuzuziehen, weitere Literatur zu suchen usw., und dann zu einem Ergebnis zu kommen.

Ist Gøtzsche "speziell"?
Er ist Mitbegründer der Cochrane Collaboration und Leiter des Nordic Cochrane Centers. Er hat allein in den Big Five mehr als 70 mal publiziert und wurde über 15.000 mal zitiert. Erst 2017 wurde er ins "Cochrane Governing Board" gewählt (das höchste Cochrane-Gremium, das derzeit aus 13 Leuten besteht), was wohl auf nicht unerhebliche Zustimmung zu ihm innerhalb der Cochrane Collaboration hinweisen dürfte. Für seine Studien zu Antidpressiva hat er u.a. auch auf bisher nicht zugängliche Daten der Europäischen Arzneimittel-Agentur zurückgreifen können. 

Aber gut, das sind (weitgehend) Autoritäts-Argumente. Ich möchte hier aber, ohne in die Sache einzusteigen, noch darauf hinweisen, dass andere Autoren zu ganz ähnlichen Ergebnissen kommen. Der renommierte Wissenschaftsjournalist Robert Whitaker etwa. Marcia Angell, ehemalige Herausgeberin des New England Journal of Medicine, hält Whitakers Beweisführung für plausibel. Sind dann also auch Whitaker und Angell "ein wenig speziell"?

Zitat
Die Frage, ob Psychotherapie wirkt oder ob interessierte Halblaien in einem strukturierten Setting etwas bewirken, ist etwa so spannend wie die Frage, ob Tabletten wirken. Sie führt nicht weiter. Welche Therapie bei welcher Störung?

Die Antwort scheint zu sein, dass die meisten Therapien in den meisten Fällen relativ ähnlich effektiv wirken. Es scheint diesbezüglich keine hohe Spezifitätzu geben.  Außerdem scheinen Laien - auch ohne besondere Methode - bei vielen Problemen effektiv helfen zu können.

Zitat
Sind deswegen Manuale sinnlos? Soll man sie nicht prüfen, und genügt das unspezifische Rauschen?

Prüfen soll man sie schon – aber die Frage ist halt, welche Schlussfolgerungen man zieht. Wenn etwa herauskommt, dass eine "flexible" Therapie mindestens genauso effektiv ist wie ein manualisiertes Vorgehen, dann sollte es wohl der Intuition des Therapeuten vor Ort überlassen bleiben, ob er manualisiert vorgeht oder nicht.

Zitat
Ich habe mal mit einem Psychotherapeuten darüber gesprochen. Er sagte in etwa: das mit den Augenbewegungen ist natürlich Unsinn. Aber er hatte eine einfache, plausible und völlig erdgebundene Erklärung, warum es trotzdem wirken könnte (leider habe ich sie nicht behalten). Wenn die Ergebnisse [von EMDR] robust sind und die ‚Theorie‘ ein wenig entschlackt ist, dann wird es Zeit, sie in den Kanon der anerkannten Verfahren aufzunehmen. Das ist der Lauf der Welt.

Ich habe in der Sache nichts dagegen, finde aber die Begründung etwas problematisch. Eine rationalisierende Rechtfertigung für ein bestimmtes Vorgehen lässt sich immer irgendwie finden. Am Ende droht dann folgendes Ergebnis: Als "wissenschaftlich" wird anerkannt, was genügend Ärzte und Psychologen tun; was sich also in Psychiatrie und klinischer Psychologie hinreichend etabliert hat. Abgelehnt wird hingegen das, was vorwiegend irgendwelche "unseriösen Esoteriker" tun.
Es spricht aus meiner Sicht nicht zwingend etwas dagegen, dass Therapien, die auf falschen Annahmen beruhen oder nur - wirkungsvolle - Placebos darstellen, eingesetzt werden, sofern der Nutzen für die Patienten entsprechend groß ist und keine besonderen Argumente dagegensprechen. Dann sollte dies aber universal gelten und nicht davon abhängen, ob ein "Professor X.Y." oder ein "Esoteriker" die  entsprechende Methode anwendet.

Diese Gefahr ist keine rein theoretische. Wie gesagt gibt es guten Grund für die Annahme, dass Antidepressiva (weitestgehend) Placebos sind. Angell fasst die Lage so zusammen:

"Altogether, there were forty-two trials of the six drugs. Most of them were negative. Overall, placebos were 82 percent as effective as the drugs, as measured by the Hamilton Depression Scale (HAM-D), a widely used score of symptoms of depression. The average difference between drug and placebo was only 1.8 points on the HAM-D, a difference that, while statistically significant, was clinically meaningless. The results were much the same for all six drugs: they were all equally unimpressive. Yet because the positive studies were extensively publicized, while the negative ones were hidden, the public and the medical profession came to believe that these drugs were highly effective antidepressants....Kirsch was also struck by another unexpected finding. In his earlier study and in work by others, he observed that even treatments that were not considered to be antidepressants—such as synthetic thyroid hormone, opiates, sedatives, stimulants, and some herbal remedies—were as effective as antidepressants in alleviating the symptoms of depression. Kirsch writes, “When administered as antidepressants, drugs that increase, decrease or have no effect on serotonin all relieve depression to about the same degree.” What all these “effective” drugs had in common was that they produced side effects, which participating patients had been told they might experience.To further investigate whether side effects bias responses, Kirsch looked at some trials that employed “active” placebos instead of inert ones. An active placebo is one that itself produces side effects, such as atropine—a drug that selectively blocks the action of certain types of nerve fibers. Although not an antidepressant, atropine causes, among other things, a noticeably dry mouth. In trials using atropine as the placebo, there was no difference between the antidepressant and the active placebo. Everyone had side effects of one type or another, and everyone reported the same level of improvement. Kirsch reported a number of other odd findings in clinical trials of antidepressants, including the fact that there is no dose-response curve—that is, high doses worked no better than low ones—which is extremely unlikely for truly effective drugs."
http://www.nybooks.com/articles/2011/06/23/epidemic-mental-illness-why/

An dieser Sachlage hat sich meines Wissens zwischenzeitlich nichts Wesentliches geändert; es spricht also wirklich viel dafür, dass Antidepressiva im Wesentlichen Palcebos sind (und es gibt substantielle Argumente, dass sie - vor allem auf lange Frist - eher schaden als nutzen). Ginge man die Sache empirisch-evidenzbasiert an, hätte man wohl also guten Grund, Antidepressiva genauso zu kritisieren wie "esoterische" Therapien. Das wird aber natürlich meistens nicht getan. Denn nicht allein empirische Fakten und rigorose wissenschaftliche Maßstäbe spielen hier eine Rolle, sondern auch weniger wissenschaftliche Aspekte: Man ist aus verschiedenen Gründen eher bereit, einen "esoterischen Wirrkopf" anzugehen als die gängige Praxis der Psychiatrie einer intensiven Kritik zu unterziehen. Das ist verständlich, aber es ist nicht wirklich begrüßenswert.   

Zitat
Mag sein, dass einige Items im Psiram-Wiki eine eher mechanistische Sicht auf die Dinge haben; das ist schwer zu verhindern. Gelegentlich fehlt auch die man power, um eine höhere Qualität zu erreichen. Wenn ich mich auf den Websites der Berufsverbände umschaue, dann könnte ich auch da an diesem oder jenem herumpolken.

Das ist schon richtig. Nur muss man natürlich bedenken, dass die Eigenwerbung der meisten Verbände nicht dazu dient, andere Leute zielgerichtet zu kritisieren (oder, wenn man es zugespitzt formulieren würde: an einen "Internet-Pranger" zu stellen). Kritisiert man andere Personen öffentlich massiv, dann sollten schon Maßstäbe wie Ausgewogenheit, Akkuratheit usw. eine wichtige Rolle spielen.
Gerade eine Seite, die den Lesern (zumindest implizit) vermittelt, dass sie sich um Objektivität und Aufklärung bemüht, sollte zudem aufpassen, dass sie nicht mit zweierlei Maß misst. Wenn man für die Wissenschaft und gegen Pseudo-Wissenschaft kämpft, sollte man vorsichtig sein, die "real existierende Wissenschaft" nicht zu rosig sehen und sich bewusst zu machen, dass "Wissenschaft" (im eigentlichen Sinne) nicht unbedingt immer das ist, was wissenschaftlich ausgebildete Personen tun. Sonst kommt am Ende ein "Quod lice Iovi...“ heraus.

Zitat
Die Welt ist nicht schwarz und weiß, sondern grau gesprenkelt in allen Schattierungen. Eine nivellierende Sicht kann nicht die Antwort sein.

Das würde ich unterschreiben - und das ist auch mein Anliegen.

@ eLender:

Ja, ich hätte das klarer formulieren können.

"Paraprofessionelle" werden gewöhnlich definiert ohne Personen mit (größerer) psychotherapeutischer Ausbildung.

Es gibt verschiedene Gruppen von Paraprofessionellen – sich reichen von normalen Freiwilligen über Studenten über Medizinstudenten bis hin zu Ärzten ohne psychiatrische oder psychotherapeutische Ausbildung oder zu psychiatrischen Hilfskräften. Das Interessante ist dabei aber: Egal, welche Gruppe von Paraprofessionellen man sich ansieht, das Ergebnis ist immer das gleiche. Immer sind Paraprofessionelle in den meisten Studien (mindestens) so effektiv wie Professionelle. Auch Laien im engeren Sinne - zu denen es eine ganze Reihe von Studien gibt - können allem Anschein nach effektiv arbeiten, und zwar auch bei gravierenden Problemen. (Qulle: Siehe etwa die oben genannte Metaanalyse von Gunzelmann et al. oder den oben verlinkten Review von Berman und Norton und die beiden dort angeführten Artikel von Durlak.) Es ist gerade diese Konvergenz unterschiedlicher und vielfältiger Untersuchungen, die für Paraprofessionelle spricht.
Titel: Re: Kritik an "esoterischen" Therapien und der Stand der Psychotherapieforschung
Beitrag von: ajki am 20. Januar 2018, 19:03:12
...würde ich vielleicht etwas in folgender Art schreiben:

"Die Methode X beruht nicht auf wissenschaftlichen Erkenntnissen, und ihre Wirksamkeit wurde bisher nicht nachgewiesen. Da unspezifische Faktoren in der Psychotherapie eine große Rolle spielen, ist es dennoch gut möglich, dass viele Personen von ihr profitieren."

In einem längeren oder Übersichtstext würde ich außerdem etwas hinzufügen wie:

"Zu beachten ist außerdem, dass auch innerhalb der Richtlinien-Psychotherapie Verfahren zur Anwendung kommen, für deren spezifische Wirksamkeit nach Studienlage keine Anhaltspunkte bestehen."

Auch auf Gefahr hin, dass in diesem thread unter Umständen etwas durcheinandergerät durch unterschiedliche Rückfrager, interessiert mich im Zusammenhang folgendes:

Wenn ich Eingangstext und Wording-Empfehlung richtig verstanden habe, dann wird eine Art grundsätzlicher "Disclaimer" für eine bestimmte Art von Wiki-Texten vorgeschlagen ("Psycho"-Texte oder so). Dieser "Disclaimer" soll dann diesen Texten voran-/nachgestellt werden.

Im Prinzip, denke ich, könnte man so etwas durchaus tun - wobei ich mich frage, ob das nicht eher auf eine Zentralseite gehört (etwa: FAQ oder die Hauptseite). Das wäre ja nicht ungewöhnlich, dass auf einem Webprojekt, auf dem (individual-)"gesundheitliche" Dinge besprochen werden, dezidiert darauf hingewiesen wird, dass diverse, zum Teil erhebliche Unsicherheiten hinsichtlich der behandelten Dinge bestehen und im individuellen Fall unbedingt fachliche Expertise eingeholt werden muss. Die großen Allgemein-Wikis haben aber auch auf den "Gesundheits-Seiten" auf jeder Seite so einen "Disclaimer". Technisch wäre das sicher realisierbar.

Zum Wording des Schnell-/Grobvorschlags:
Gefällt mir persönlich nicht. Heißt natürlich nix, weil ich in diesen Dingen keine Ahnung habe. Aber beispielsweise würde ich erst anfangen, überhaupt über so einen Disclaimer-Text nachzudenken, wenn der Vorschlag gelautet *hätte*:

"Die Methode X beruht nach hiesigem Kenntnisstand nicht auf wissenschaftlich beforschten/experimentell erkundeten oder epidemiologisch erfassten Sachverhalten, und ihre Wirksamkeit wurde bisher nicht nachgewiesen. Da unspezifische Faktoren in der Psychotherapie eine Rolle spielen können, ist es möglich, dass Personen im Einzelfall dennoch von ihr profitieren können."

bzw.:

"Zu beachten ist außerdem, dass auch innerhalb der Richtlinien-Psychotherapie Verfahren zur Anwendung kommen, für deren Wirksamkeit nach hiesigem Kenntnisstand bestenfalls schwache Anhaltspunkte bestehen."

Zur Klarstellung: ich schlage das nicht als möglichen "Disclaimer" vor - es ist nur meine Meinung zu dem "Disclaimer-Vorschlag".

Danach habe ich versucht mir auszumalen, was es bedeuten würde, wenn so ein Disclaimer über einem Text mit typischer psiram-Kundschaft-Wiki-Seite stehen würde. Also etwa einem "Verfahren" eines typischen Plastikschamanen, der z.B. ein "Mind-Body-Empowerment" auf der Grundlage "alten Wissens der Indianer" mit Drogenmißbrauch, Schwitzhüttenkram, sexuellen Übergriffigkeiten und allgemeinem Guru-tum vertreibt. Wohlverstanden: *vertreibt* im bekannten verbraucherschutztypischen Sinne.

Ich glaube, bei Ansicht eines solchen Disclaimers bei einem solchen Fall müßte ich dringend erbrechen ;-)
Titel: Re: Kritik an "esoterischen" Therapien und der Stand der Psychotherapieforschung
Beitrag von: Peiresc am 20. Januar 2018, 21:46:57
Das mit den Quellenangaben verstehe ich jetzt zwar insofern nicht ganz, da sich die entsprechenden Angaben doch auf der von mir verlinkten Seite oben befinden. Aber gut:

Sebastian, B. & Nelms J. (2017). „The Effectiveness of Emotional Freedom Techniques in the Treatment of Posttraumatic Stress Disorder: A Meta-Analysis.“ Explore: The Journal of Science and Healing, 13(1), pp.16–25.
Meine wiederholte Bitte war:
Zitat
Nenne doch einmal beispielhaft eine halbwegs aktuelle kontrollierte Studie, die zeigt, dass eine esoterische Psychotherapie, von Laien appliziert, gleich wirksam war wie eine professionelle.
Und Du bietest mir jetzt zum zweiten Mal dasselbe Abstract einer Meta-Analyse in einem etwas suspekten Journal an, aus dem überdies nicht hervorgeht, dass sie sich mit Therapie durch Laien befasst. Auch hatte ich schon explizit erwähnt und begründet, dass ich den Blick auf die Einzelstudie für unverzichtbar halte. Ist sicher alles nur ein schreckliches Missverständnis. :crazy

Sehen wir einmal von der posttraumatischen Belastungsstörung ab
Dann sollten wir aber auch nicht weiter von EMDR reden.

Dismantling-Studien
Gehen wohl kaum für einigermaßen komplexe Verfahren.

im Allgemein sind psychiatrische Diagnosen weder valide noch sonderlich reliabel. […] DSM-III, aber seither ist es nicht besser, sondern wohl eher noch schlechter geworden, etwa im Hinblick auf das DSM-V […] Psychiatrische Diagnosen dürften im Allgemeinen auch keinen bedeutenden prognostischen oder therapeutischen Wert besitzen
Aber den Schizophrenie-Diagnosen aus den 60er Jahren vertraust Du?  :teufel

Nur ganz kurz, denn damit sind wir schon weit, weit OT: Die Einführung des DSM-III nach Szasz, Goffman/Foucault, Rosenhan und den anglo-amerikanischen Reliabilitätsuntersuchungen bedeutete einen Fortschritt, auch wenn sie niemals ohne, teils durchaus berechtigte, Kritik gewesen ist. Die amerikanischen Lehrstühle für Psychiatrie waren bis in die frühen 60er Jahre fest in psychoanalytischer Hand. Die von Dir angeführte Abbürstung durch Kirk und Kutchins ist ahistorisch. Ich kürze das mal ab. Die Abschaffung der psychiatrischen Diagnosen würde bedeuten, die schwer psychisch Kranken auf den Straßen verenden zu lassen oder die Gefängnisse mit ihnen zu bevölkern; der Kern der Psychiatrie ist nicht die leichte Depression oder das „burnout“. Von Psychologen/Psychotherapeuten wird das gelegentlich übersehen.

Falls man es als Argument gegen paraprofessionelle Therapie anführt (was man natürlich tun kann), sollte man es auch gegen professionelle Therapie ins Feld führen.
Ja, klar. Wenn für kein Verfahren eine ausreichende Evidenz vorliegt, dann muss nach Plausibilität entschieden werden. Eine abstruse zugrundeliegende Krankheitstheorie widerspricht ihr.

Bin ich deswegen in der moralischen Pflicht, in besonderer Weise Menschen mit Rat zu helfen, die Opfer sektiererischer Umtriebe aus der Eso-Zone geworden sind?
Die Frage war, wie Du „benigne“ von maligner Esoterik unterscheiden willst.

Zu Burney et al: […] Man wird eben versuchen, die wichtigste bekannte Literatur hinzuzuziehen
Stand der Wissenschaft ist (und war auch 2012), dass man seinen Rechercheweg und die Kriterien für die Studienauswahl beschreibt.

Ist Gøtzsche "speziell"?
Er ist Mitbegründer der Cochrane Collaboration […]
Linus Pauling hat sogar den Nobelpreis erhalten.

[Whittaker, und Angells Referat von Kirsch]
https://sciencebasedmedicine.org/angells-review-of-psychiatry/

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Im Prinzip, denke ich, könnte man so etwas durchaus tun - wobei ich mich frage, ob das nicht eher auf eine Zentralseite gehört (etwa: FAQ oder die Hauptseite). Das wäre ja nicht ungewöhnlich, dass auf einem Webprojekt, auf dem (individual-)"gesundheitliche" Dinge besprochen werden, dezidiert darauf hingewiesen wird, dass diverse, zum Teil erhebliche Unsicherheiten hinsichtlich der behandelten Dinge bestehen und im individuellen Fall unbedingt fachliche Expertise eingeholt werden muss.
Das klingt für mich sehr vernünftig.

Zitat
Ich glaube, bei Ansicht eines solchen Disclaimers bei einem solchen Fall müßte ich dringend erbrechen ;-)
:rofl
Titel: Re: Kritik an "esoterischen" Therapien und der Stand der Psychotherapieforschung
Beitrag von: Schwuppdiwupp am 21. Januar 2018, 01:08:52
Ganz unabhängg von der (pseudo?)-wissenschaftlichen Diskussion mit Quellenangaben, Metastudien und so weiter und so fort ist "Laien-Psychologie" ein ganz gefährliches Unterfangen.

Meiner Erfahrung nach kann man mit "gut gemeinten Ratschlägen" - egal, ob sie auf dem sogenannten "gesunden Menschenverstand" oder zweifelhaften "esoterischen Gedankenkonstrukten" beruhen - in akuten Fällen auch bei besten Absichten viel Unheil anrichten.

Wenn's in der Seele zwackt, dann gehört man in die Hände von gut ausgebildeten Profis und nicht in die von Schwätzern.


PS: Leider gibt es auch gerade unter Diplom-Psychologen eine Menge schwarzer Schafe. ::)
Titel: Re: Kritik an "esoterischen" Therapien und der Stand der Psychotherapieforschung
Beitrag von: Maxi am 21. Januar 2018, 01:41:45
Eine Zahnarzthelferin wäre auch in der Lage, manche Behandlung durchzuführen, wenn sie jahrelang assistiert hat. Das Ergebnis kann auch gut sein. Aber würden wir wollen, dass das erlaubt ist?
Titel: Re: Kritik an "esoterischen" Therapien und der Stand der Psychotherapieforschung
Beitrag von: Peiresc am 21. Januar 2018, 02:00:39
Ganz unabhängg von der (pseudo?)-wissenschaftlichen Diskussion mit Quellenangaben, Metastudien und so weiter und so fort ist "Laien-Psychologie" ein ganz gefährliches Unterfangen.
Laien-Psychologie (ein etwas schwer einzugrenzender Begriff) gibt es für jeden umsonst, der nicht einsam in einer Höhle lebt. Die meisten der Betroffenen, zumindest der leichter betroffenen, sind glücklicherweise soweit robust, um die Erfolglosigkeit der zahlreichen erbetenen und unerbetenen Ratschläge wahrzunehmen, und suchen professionelle Hilfe, sofern sich die Sache nicht irgendwann von selbst erledigt hat (hohe Spontanremissionsquote leichterer Störungen) oder ein wirklich weiser Ratschlag befolgt werden konnte. Manchmal reicht es ja auch in der Tat, mal in Ruhe ein Bier zu trinken, wie der GB-A-Vorsitzende einst in einem Kostendämpfungsanfall formuliert hat.   

Potentiell gefährlicher sind diejenigen, die sich mit den Attributen einer Professionalität ausstatten und sich als die bessere Alternative stilisieren. In der Esoterik und der Quacksalberei steckt immer eine Frontstellung gegen den "gewöhnlichen" Heilberufler, ein anti, wie Edzard Ernst sagt. Das bringt die Akquise einfach mit sich. 
Titel: Re: Kritik an "esoterischen" Therapien und der Stand der Psychotherapieforschung
Beitrag von: OTTOKAR am 21. Januar 2018, 02:13:10
@ ajki

Die Frage, wie man diese Schwierigkeiten löst, ist natürlich komplex, und ich beanspruche nicht, eine gute Antwort zu haben. Mir geht es erst einmal darum, für diese Probleme eine (vermehrte) Sensibilität zu erzeugen.
Ich möchte hier auch keine Detail-Lösung vorschlagen, sondern nur auf Folgendes hinweisen. Nehmen wir an, ein durchschnittlicher Leser stößt auf eine Seite zum esoterischen Psycho-Verfahren X bzw. zum esoterischen Psycho-Heiler Y.  Nach Lektüre wird er vermutlich folgenden Eindruck haben: All das ist unwirksamer Hokuspokus - ganz im Gegensatz zur seriösen und wirksamen Psychiatrie und Psychotherapie. Das mag so nicht im entsprechenden Psiram-Artikel stehen, aber der durchschnittliche Leser wird das vermutlich dennoch so verstehen.

Was der durchschnittliche Leser nicht weiß: 

- Auch bei manchen "anerkannten" pschotherapeutischen Verfahren (etwa der Psychoanalyse) ist umstritten, ob sie eine wissenschaftliche Grundlage haben.
- Dismantling-Studien weisen darauf hin, dass man auch in der "wissenschaftlichen" Verhaltenstherapie "Rituale" findet, die vermutlich keine intrinsische/spezifisch Wirksamkeit haben.
- Eine der zentralen Behandlungsmethoden der Psychiatrie – die Gabe von Antidepressiva – beruht wahrscheinlich größtenteils auf dem Placebo-Effekt (und es ist die Frage, ob der Nutzen den Schaden überwiegt).
- Laien sind auch dann therapeutisch sehr effektiv, wenn sie kein offizielles Therapie-Verfahren anwenden. 
- Sehr viel spricht dafür, dass jedes Verfahren, wenn es bestimmte allgemeine Faktoren beinhaltet und den Bedürfnissen des Klienten entgegenkommt, ähnlich effektiv ist wie "typische" Therapie.
- Der Erfolg einer Psychotherapie hängt im Allgemeinen eher von der Persönlichkeit des Therapeuten als von dessen Technik und Ausbildung ab.
- Das macht wahrscheinlich, dass ein begabter "Eso-Therapeut" ähnlich effektiv arbeitet wie ein typischer Psychotherapeut.
(- Falls die Kritik an den Lagzeitfolgen von Antidpressiva berechtigt ist – wofür m.E. gute Gründe bestehen – wäre sogar naheliegend, dass eine Behandlung bei einem therapeutisch begabten Esoteriker oftmals ein besseres Nutzen-Risiko-Profil bietet als eine Behandlung bei einem typischen Psychiater – auch wenn das provokativ klingen mag.) 

Sind diese Informationen relevant? Sind sie interessant?  Würde jemand, der sie hat, eine andere, differenziertere, vielleicht ausgewogener Sicht der Dinge einnehmen als jemand, der sie nicht hat? Ich denke ja. Deswegen meine ich, dass man diese Informationen – oder ihre Essenz – in einer Weise vermitteln sollte, die dem durchschnittlichen Leser zugute kommt. Wie man das genau macht, wäre eine andere Frage. Aber es sollte IMHO kein Schwarz-Weiß-Bild im Kopf des Lesers bestehen, für welches es so einfach keine wissenschaftliche Grundlage gibt.

@Peiresc:

Quellenangabe: Das habe ich wohl in der Tat missverstanden. Ich kann versuchen, das zu genauer zu recherchieren, wenn Du das möchtest.

Doch, wir können natürlich von der posttraumatischen Belastungsstörung zu sprechen. Ich denke mal, dass man da mehr Reliabilität erzielen wird als bei anderen Störungen – wenn jemand nach einem traumatischen Ereignis immer wieder starke auf das Ereignis bezogen Ängste samt Flashbacks und andere Probleme hat, dann dürfte es nicht schwierig sein, zu erkennen, dass man hier eine PTBS diagnostizieren kann. (Wegen dieser - von mir vermuteten -  höheren Reliabilität auch mein ursprügliches "Ausklammern" der Diagnose.) Die Frage bleibt dann aber immer noch: Ist  diese Diagnose therapeutisch hilfreich? Sind Diagnosen im Allgemeinen hilfreich?

Die "Division of Clinical Psychology Position" der renommierten British Psychological Society schlägt vor, die gängigen Diagnosesysteme (DSM und psychiatrischer Teil der ICD) ganz zu streichen, weil sie sie wissenschaftlich für fragwürdig und therapeutisch für nutzlos hält.
https://www.madinamerica.com/wp-content/uploads/2013/05/DCP-Position-Statement-on-Classification.pdf

Eine ausführliche Begründung für diese Position bietet auch der britische Psychiatrie-Professor Sami Timimi:
http://forum.systemagazin.de/bibliothek/texte/Timimi-No-More-Psychiatric-Labels.pdf

Selbstredend anerkennen diese Autoren, dass es Menschen mit (teils schweren) psychischen Problemen gibt, die Hilfe brauchen und verdienen. Die Frage ist nur, ob Diagnosen, wie man sie derzeit hat, dazu notwendig oder auch nur sonderlich hilfreich sind. Beispielsweise kann man argumentieren, dass Diagnosen teilweise dazu führen, dass Menschen mit Problemen nicht die Hilfe bekommen, die sie eigentlich haben sollten, weil sie nicht in ein relativ willkürliches Schema passen. (Oder der Kliniker "zwängt" sie dann doch in diese Diagnose rein, damit sie die Hilfe bekommen.) Siehe hierzu etwa folgenden Vortrag von Timimi zum Beispielfall Autismus:
https://www.youtube.com/watch?v=EzL9sAJmz54 

Zitat
Aber den Schizophrenie-Diagnosen aus den 60er Jahren vertraust Du?

Ich vertraue ihnen insoweit, als dass ich davon ausgehe, dass die meisten der Menschen, die so diagnostiziert wurden, ernste psychische Probleme gehabt haben dürften, oftmals einschließlich "psychotischer" Phänomene. Wenn "Laien" bei solchen Leuten effektiv sind (bzw. so effektiv wie Profis), dann ist dies für mich ein Gegenargument (unter mehreren) gegen den Enwand, dass Laien nur bei leichten psychischen Problemen helfen könnten.

Zitat
Die Einführung des DSM-III [...] bedeutete einen Fortschritt Die von Dir angeführte Abbürstung durch Kirk und Kutchins ist ahistorisch.   

Kirk und Kutchins machen geltend, dass das DSM-III bestenfalls geringfügig reliabler war als seine Vorgänger, obwohl es diesbezüglich der Öffentlichkeit als großer Fortschritt verkauft wurde. Was ist an einer solchen Kritik "ahistorisch"? Dass es um die Validität nicht gut steht, dürfte unbestritten sein. Der einzige "Fortschritt", wenn man so will, besteht in der Abkehr von der Psychoanalyse. Darf ich es etwas zugespitzt formulieren? Man hat ein invalides und unreliables System mit psychoanalytischer Inspiration gegen ein invalides und unreliables System ohne psychoanalytische Inspiration eingetauscht. 

Zitat
Ja, klar. Wenn für kein Verfahren eine ausreichende Evidenz vorliegt, dann muss nach Plausibilität entschieden werden. Eine abstruse zugrundeliegende Krankheitstheorie widerspricht ihr.

Es besteht aber zumindest eine gute Evidenz dafür, dass unterschiedliche Therapieverfahren im Allgemeinen gleich oder wenigstens ähnlich effektiv (oder ineffektiv) sind. Sofern es einem um die Wirksamkeit geht, besteht im Allgemeinen also wenig Grund, das eine Verfahren dem anderen vorzuziehen. Man kann sich natürlich dennoch dafür aussprechen, dass manche Verfahren unterstützt werden sollten und andere nicht – nur dann eben nicht unbedingt mit dem Argument, dass aus theoretischen Gründen anzunehmen sei, dass das eine Verfahren deutlich effektiver als das andere wäre.
 
Abgesehen davon gibt es natürlich schon Argumente für die Effektivität von Psychotherapie im Allgemeinen, die auf besseren Versuchen als denen mit Wartekontrolgruppen beruhen (etwa Psychotherapie vs. minimale Intervention). Ich glaube auch nicht, dass es viele Forscher gibt, die ernsthaft infragestellen, dass Psychotherapie überhaupt wirkt; die Frage ist halt, wie gut sie wirkt und wie genau.

Zitat
Die Frage war, wie Du ‚benigne‘ von maligner Esoterik unterscheiden willst.

"Muss" ich das überhaupt tun? Mir geht es hier erst einmal um die prinzipielle Perspektive. Und die scheint mir vernünftig begründbar zu sein, auch wenn ich vielleicht nicht alle damit zusammenhängenden pragmatischen Fragen auf die Schnelle beantworten können mag.
Ich würde aber sagen: "Benigne" Esoterik ist – bezogen auf psychologische Therapie - dort anzunehmen, wo keine sektenähnlichen Praktiken feststellbar sind und wo keine Methoden vorliegen, die nach dem gesunden Menschenverstand oder dem Stand der Wissenschaft besondere Gefahren beinhalten. Wie man das im Einzelnen feststellen möchte, könnte man diskutieren und spezifizieren; aber Entsprechendes gilt ja oft auch für die Anwendung anderer allgemeiner Prinzipien auf die konkrete Praxis.

Stand der Wissenschaft ist (und war auch 2012), dass man seinen Rechercheweg und die Kriterien für die Studienauswahl beschreibt.“

Das hat Murray doch getan; und er hat begründet, wieso er so vorgegangen ist wie er vorgegangen ist – Siehe S. 6 hier:
http://www.acwa.org.au/resources/Practice_Reflexions_Volume_7.pdf

Natürlich ist das nicht optimal - aber ob angesichts der von Murray beschriebenen schwierigen Bedingungen ein wesentlich besseres alternatives Auswahlverfahren möglich gewesen wäre, ist mir unklar. Wie dem auch sei: Eigentlich alle Reviews und Metaanalysen, egal, nach welchen Kriterien welche Studien ausgewählt wurden, kommen in der Sache zu ganz ähnlichen Ergebnissen (hohe Effektivität der Laientherapie, gemessen an Effektivität der Profis).   

Übrigens hier noch etwas zu den gemeinsamen Faktoren, was dieses Thema vielleicht auch etwas erhellen mag. Lambert schreibt:

"...common factors are those dimensions of the treatment setting (therapist, therapy, client) that are not specific to any particular technique. Research on the broader concept of common factors investigates causal mechanisms such as expectation for improvement, therapist confidence, and a therapeutic relationship that is characterized by trust, warmth, understanding, acceptance, kindness, and human wisdom. But also can be expanded to include some mechanisms that are often regarded as unique to a particular form of treatment such as exposure to anxiety-provoking stimuli, encouragement to participate in other risk-taking behavior (facing rather than avoiding situations that make the patient uncomfortable), and encouraging client efforts at mastery such as practicing and rehearsing behaviors. Such a view of common factors recognizes that while specific theories of psychotherapy may emphasize systematic in vivo or in vitro exposure to frightening situations, or social-skills training, nearly all therapies encourage people to review and discuss the things they fear and face rather than avoid such situations. Common factors, no matter how unimportant they may be from the point of view of a particular theory (theoretically inert or trivial) are central to nearly all psychological interventions in practice, if not, theory..."
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3153746/

Zitat
Linus Pauling hat sogar den Nobelpreis erhalten.

Konkret: Welche Thesen bzw. Argumente von Gøtzsche hältst Du für unvernünftig?

Zu Deinem Link: Ich habe ihn zugegebenermaßen nur kurz überflogen und möchte insofern vorsichtig sein. (Ich "verlange" im Gegenzug natürlich auch nicht, dass Du meine Quellen liest; es ist nur ein Angebot.)
Extrem kritisch gegenüber Angell und Whitaker scheint der der Artikel nicht zu sein. Mir scheint zudem, dass ähnliche Einwände teilweise bereits in den Leserbriefen prominenter Psychiater vorgebracht und von Angell beantwortet wurden. Diese Diskussion findet sich hier:
http://www.nybooks.com/articles/2011/08/18/illusions-psychiatry-exchange/

Auf die anderen Gesichtspunkte einzugehen (etwa Schizophrenie als Gerhirnerkrankung) würde hier wohl endgültig den Rahmen sprengen. Im Allgemeinen finde ich dort jedoch mehr Behauptungen als Argumente. Beispielsweise heißt es dort ohne nähere Begründung über die Psychiatrie:
"It has prevented suicides, alleviated incapacitating symptoms, and helped patients enjoy a reasonably normal life at home instead of in a locked ward."


Whitaker hingegen argumentiert sorgfältig anhand von Belegen, warum nach seiner Meinung eben vieles gegen diese Version spricht.

@ Schwuppediwupp:

Ich habe meine Thesen detailliert mit Verweis auf Studien, Reviews und Metaanalyen (die im Wesentlichen alle zu ähnlichen Ergebnissen kommen) begründet. Die entsprechenden Arbeiten wurden von einer anerkannten Mainstream-Wissenschaft vorgelegt. Du übst keinerlei konkrete nachvollziehbare Kritik an diesem Material.

Stattdessen insinuierst Du, dass es sich bei diesem Material um “Pseudowissenschaft“ handeln könnte. Einen wie auch immer gearteten inhaltlichen Beleg für diese mutige These gibst Du nicht. (Und einen Anhaltspunk dafür t, dass Du Dich überhaupt mit der entsprechenden Literatur auseinandergesetzt hättest, finde ich nicht.)

Du behauptest dann, dass meine zentrale These falsch sei. Abgesehen von subjektiven Einzelerfahrungen führst ich nicht ein einziges Argument an, welches Deine "meinungsstark" formulierte Positionierung rational begründen würde. 

Es tut mir leid; aber ich finde hier offen gesagt (und anders als etwa bei Peiresc und anderen) keinen Ansatzpunkt, um in eine inhaltliche Diskussion einzutreten.   

@ Maxi:

Zitat
Eine Zahnarzthelferin wäre auch in der Lage, manche Behandlung durchzuführen, wenn sie jahrelang assistiert hat. Das Ergebnis kann auch gut sein. Aber würden wir wollen, dass das erlaubt ist?

Hier besteht keine wirkliche Analogie. Zahnärztliche Hilfe setzt ein spezialisiertes Wissen und Können voraus. Was die psychologische Hilfe angeht, so scheint genau dies nach Stand der Dinge nicht - oder jedenfalls in viel geringerem Maße - zu gelten. Hier scheint es mehr auf allgemeinmenschliche Kompetenzen anzukommen, welche nur schwer durch eine formale Ausbildung trainiert werden können.   

Es gibt - so vermute ich wenigstens - gute Argumente für die These, dass zahnärztliche Behandlungen allein durch Zahnarzthelferinnen in manchen Fällen  mit erheblichen und direkten Gefahren verbunden wären und/oder, dass sie deutlich ineffektiver wären als zahnärztliche Behandlungen. (Wenn nicht, so gäbe es auch keinen Grund, um Zahnarzthelferinnen die Rechte von Zahnärzten zu verweigern). Es ist beispielsweise offensichtlich, dass es gefährlich wäre, einen Nerv anzubohren, und dass man eine spezielle Schulung braucht, damit das nicht passiert. 

Dafür jedoch, dass "Laienhilfe" mit bedeutenden "intrinsischen" Gefahren verbunden wäre, dürfte es wenige Argumente von hoher Plausibilität geben.

Abgesehen davon würde es naheliegen, dass sich eine besondere Gefährlichkeit der Laientherapie in den Ergebnissen der Psychotherapieforschung niederschlagen würde. Denn Psychotherapie wirkt bei manchen auch nicht bzw. hat mitunter auch tendenziell negative Effekte (oft geht man von 5-10% der Fälle aus). Teilweise scheinen diese negativen Effekte auf die Therapie selbst zurückzugehen, also keine Koinzidenz zu sein.
Wäre Laientherapie wesentlich gefährlicher als professionelle Therapie, dann wäre sie höchstwahrscheinlich auch deutlich ineffektiver, weil die negativen Effekte dann das Gesamtergebnis beeinträchtigen würden - sie ist aber offenbar nicht ineffektiver. (Man müsste sonst annehmen, dass Laien sowohl deutlich mehr negative Effekten und positive Effekte zugleich produzieren. Das ist aber unplausibel und wäre wohl auch nicht das beste denkbare Argument gegen Laienhilfe). Insofern ist es empirisch betrachtet unwahrscheinlich, dass psychologische "Laienhilfe" deutlich gefährlicher ist als professionelle Hilfe.   

Des Weiteren ist es ja ohnehin so, dass psychologische Hilfe durch Laien im Alltag weit verbreitet ist, oft in informeller Weise. Daher scheinen mir keine guten theoretischen oder empirischen Argumente gegen eine Hilfe durch "Laien" zu sprechen -  wenn man vielleicht einmal von besonders schweren Fällen mal absieht.     
Titel: Re: Kritik an "esoterischen" Therapien und der Stand der Psychotherapieforschung
Beitrag von: Peiresc am 21. Januar 2018, 03:06:45
- Auch bei manchen "anerkannten" pschotherapeutischen Verfahren (etwa der Psychoanalyse) ist umstritten, ob sie eine wissenschaftliche Grundlage haben.
Die Psychoanalyse hat bei uns ein Lemma,
https://www.psiram.com/de/index.php/Psychoanalyse
auch wenn es überarbeitungswürdig ist.
https://forum.psiram.com/index.php?topic=15080.0

Zitat
Eine der zentralen Behandlungsmethoden der Psychiatrie – die Gabe von Antidepressiva – beruht wahrscheinlich größtenteils auf dem Placebo-Effekt (und es ist die Frage, ob der Nutzen den Schaden überwiegt).
Nein, das ist so nicht korrekt. Es gibt ernsthafte Kritik, aber der weitgehende Konsens der Fachwelt ist anders.

Zitat
Das macht wahrscheinlich, dass ein begabter "Eso-Therapeut" ähnlich effektiv arbeitet wie ein typischer Psychotherapeut.
Nichts berechtigt zu dieser Schlussfolgerung. Unser Wiki ist voll von „begabten Eso-Therapeuten“. Gurus helfen mehr, als sie Unheil anrichten? Absurd.

Zitat
(- Falls die Kritik an den Lagzeitfolgen von Antidpressiva berechtigt ist – wofür m.E. gute Gründe bestehen – wäre sogar naheliegend, dass eine Behandlung bei einem therapeutisch begabten Esoteriker oftmals ein besseres Nutzen-Risiko-Profil bietet als eine Behandlung bei einem typischen Psychiater – auch wenn das provokativ klingen mag.)
Das ist nicht provokativ, sondern zutreibend.

Zitat
Doch, wir können natürlich von der posttraumatischen Belastungsstörung zu sprechen. Ich denke mal, dass man da mehr Reliabilität erzielen wird als bei anderen Störungen
Abwegig. Das lässt tief in Deine Sachkenntnis blicken. Es gibt einen Haufen Krankheiten/Störungen, die da ganz unproblematisch sind, ob mit DSM oder ohne. Hingegen habe ich schon "posttraumatische Belastungsstörungen" gesehen, deren Trauma in der Mitteilung der Diagnose "Fibromyalgie" bestand.

Zitat
Die "Division of Clinical Psychology Position" der renommierten British Psychological Society schlägt vor, die gängigen Diagnosesysteme (DSM und psychiatrischer Teil der ICD) ganz zu streichen, weil sie sie wissenschaftlich für fragwürdig und therapeutisch für nutzlos hält.
Obskur.

Zitat
Man hat ein invalides und unreliables System mit psychoanalytischer Inspiration gegen ein invalides und unreliables System ohne psychoanalytische Inspiration eingetauscht. 
Bla. Antipsychiatrischer Scheiß. Ich bin allenfalls bereit, meinen Kommentar dazu noch ein wenig zu erweitern, falls Du ihn zur Kenntnis nimmst.

Zitat
Das hat Murray doch getan
Das ist nicht das, was man unter systematischer Recherche versteht.

Zitat
Schizophrenie
Die Schizophrenie war unter psychoanalytischer Ägide in den USA eine inflationär gebrauchte Diagnose, weshalb ihre Prognose besser war als im UK. Unter der Voraussetzung, dass Psychoanalyse nicht hilft, kann nichts anderes erwartet werden, als dass „professionelle Hilfe“ gleich gut ist wie Laien“hilfe“.

Ich bin es leid, Grundbegriffe zu erklären. Danke, das genügt. Den Rest Deiner Perseverationen schenke ich Dir.

PS. Noch zu Gøtzsche
Ich sagte, er ist speziell.
https://blog.psiram.com/2013/10/toedliche-medikamente-und-organisierte-kriminalitaet/
Er hat ikonoklastische Tendenzen, die sein Ansehen beschädigen. Besorg Dir diesen Artikel, um Dir einen Eindruck zu verschaffen, wenn Du das aus seinen eigenen Texten heraus nicht kannst.
Weymair C: Von Bullshit, Pap-Test und Heizen mit Holz-Bericht von der 15.Jahrestagung des Deutschen Netzwerks Evidenzbasierte Medizin e.V. Z. Evid. Fortbild. Qual. Gesundh.wesen (ZEFQ) 108(2014),235—237
Titel: Re: Kritik an "esoterischen" Therapien und der Stand der Psychotherapieforschung
Beitrag von: ajki am 21. Januar 2018, 13:48:14
...ist natürlich komplex ... eine (vermehrte) Sensibilität zu erzeugen ... keine Detail-Lösung vorschlagen ... Nach Lektüre wird er vermutlich folgenden Eindruck haben: All das ist unwirksamer Hokuspokus - ganz im Gegensatz zur seriösen und wirksamen Psychiatrie und Psychotherapie. Das mag so nicht im entsprechenden Psiram-Artikel stehen [Hervorhebung durch mich], aber der durchschnittliche Leser wird das vermutlich dennoch so verstehen ... Was der durchschnittliche Leser nicht weiß: [mit irgendeiner Annahme-Liste] ... Sind diese Informationen relevant? Sind sie interessant?  Würde jemand, der sie hat, eine andere, differenziertere, vielleicht ausgewogener Sicht der Dinge einnehmen als jemand, der sie nicht hat? Ich denke ja [Hervorhebung durch mich]. Deswegen meine ich, dass man diese Informationen – oder ihre Essenz – in einer Weise vermitteln sollte, die dem durchschnittlichen Leser zugute kommt. Wie man das genau macht, wäre eine andere Frage. Aber es sollte IMHO kein Schwarz-Weiß-Bild im Kopf des Lesers bestehen, für welches es so einfach keine wissenschaftliche Grundlage gibt.

Hm... scheint doch nicht so einfach zu sein, wie ich angenommen/gehofft/erfleht hatte. ;-)

Anscheinend geht es also doch nicht um einen machbaren, durchaus diskutablen Zentral-Disclaimer, der auch anderswo im Web häufig Verwendung findet (wenn auch leider wohl zumeist aus miesen judiziablen Gründen). Stattdessen richtet sich die Kritik an den "Ton" und die "Formulierung" einer unbestimmten, aber wohl leider ziemlich großen Anzahl Wiki-Texten.

Das ist als Kritik NICHT! verwerflich (obwohl es den wiki-Psiramisten oft unterstellt wird, sie sähen Kritik an ihren "sacred texts" als unheilig, ja ketzerisch an ;-) ).

Aber es verlangt vom kritisierenden Rezensenten dann auch echtes Liefern&Leisten!

Hier muß! dann Butter bei die Fische. Wiki-Quelle benennen, Passage aufzeigen, Formulierungsvorschlag vorlegen (, Quellen zuarbeiten). Anders wird es nicht anders werden.

(Eine Nebenbemerkung sei hier noch angefügt, obwohl sie den Stamm-usern dieses Forums schon kilometerlang zum Hals raushängt: es *gibt* eine psiram/esowatch-"Agenda" - logischerweise, sonst bräuchte es ja das Projekt nicht. Diese Perspektive orientiert sich im Grundsatz am "Verbraucherschutz". Das bedeutet für Texte auf diesem Projekt, dass da NICHT drinstehen muss, was in den diversen, überreichlich vorhandenen Werbetexten irgendeines Verfahrens, einer Anwendung, Technik, Prozedur der gewerblichen Wirtschaft inkl. Gesundheitswirtschaft drinsteht. Die Verkäufer haben ihre Plattformen. HIER ist relevant, was die Verkäufer "auslassen", verschweigen, [willentlich/wissentlich] falsch darstellen usw. Bei jeder Textkritik sollte also darauf geachtet werden, für was DIESE Plattform eigentlich steht - sonst ärgert sich der kritische Rezensent nur unnötig darüber, dass seine hart erarbeitete Kritik nicht "ankommt")
Titel: Re: Kritik an "esoterischen" Therapien und der Stand der Psychotherapieforschung
Beitrag von: Schwuppdiwupp am 21. Januar 2018, 14:46:04
Manchmal reicht es ja auch in der Tat, mal in Ruhe ein Bier zu trinken, wie der GB-A-Vorsitzende einst in einem Kostendämpfungsanfall formuliert hat.

Kein Widerspruch von meiner Seite.

Potentiell gefährlicher sind diejenigen, die sich mit den Attributen einer Professionalität ausstatten und sich als die bessere Alternative stilisieren. In der Esoterik und der Quacksalberei steckt immer eine Frontstellung gegen den "gewöhnlichen" Heilberufler, ein anti, wie Edzard Ernst sagt. Das bringt die Akquise einfach mit sich.

Genau darauf wollte ich hinaus.


Was heißt überhaupt "esoterische Therapie"?

Fällt darunter auch die Notfall-Seelsorge z. B. eines christlichen Trägers? Da gehe ich doch mal davon aus, dass die Priester und Laien so weit geschult sind, dass sie in akuten Fällen in der Tat die richtigen Worte finden (die sich durchaus auf das christliche Glaubensbekenntnis stützen dürfen) und bei schwierigen Fällen die Patienten an staatlich ausgebildete Profis weiterleiten.

Aber welche Qualifikation, anerkannte Prüfungen etc. p. p. haben "Esoterische Therapeuten" vorzuweisen? Wie kann der möglichweise orientierungslose Patient von außen erkennen, dass er es nicht mit einem Quacksalber zu tun hat?

Mein Eindrück als psychologischer Laie der bisherigen Diskussion ist, dass König Ottokar sehr wortreich hier sein rhetorisches Szepter schwingt, um die Kritik in den Psiram-Artikeln soweit abzumildern, dass sie letztendlich nicht mehr vorhanden ist.
Titel: Re: Kritik an "esoterischen" Therapien und der Stand der Psychotherapieforschung
Beitrag von: Peiresc am 21. Januar 2018, 15:43:27
Noch ein Nachtrag, damit es nicht aussieht, als würde ich mich drücken.
und von Angell beantwortet

Aus dem Link.
Zitat
We regret that a more balanced approach was not taken.
Nothing could be further from the truth.

- John Oldham, M.D. President American Psychiatric Association

Angell is right that we should follow the dictum “first, do no harm,” but she has distorted the potential adverse effects of psychotropic drugs with anecdotes and flawed data and downplayed the devastating consequences of untreated psychiatric illness.

- Richard A. Friedman, Andrew A. Nierenberg, M.D.

Ich begreife nicht, wie man die Antwort von Marcia Angell für suffizient halten kann:
Zitat
I have spent most of my professional life evaluating the quality of clinical research, and I believe it is especially poor in psychiatry. […] Finally, Friedman and Nierenberg accuse me of downplaying the devastating consequences of untreated psychiatric illness. I do no such thing. But it is no favor to desperate and vulnerable patients to treat them with drugs that have serious side effects unless it is clear that the benefits outweigh the harms.
Aber sie hat ihr Berufsleben nicht mit Kranken verbracht. Ich würde sie gern einmal bei einer wahnhaft Depressiven sehen, die sich gerade mit einem Messer ernsthaft verletzt hat und der eine Stimme sagt: „Bring dich um, Du bist schuldig am Übel dieser Welt“, oder vor einer Wohnungstür, hinter der sich ein Mensch im hochakuten Verfolgungswahn verbarrikadiert hat.
Titel: Re: Kritik an "esoterischen" Therapien und der Stand der Psychotherapieforschung
Beitrag von: eLender am 21. Januar 2018, 16:38:10
Unser Wiki ist voll von „begabten Eso-Therapeuten“. Gurus helfen mehr, als sie Unheil anrichten? Absurd.

Das ist mir auch eher der entscheidende Punkt. Es mag ja sein, dass irgendeine "esoterische" Therapie bei irgend einer Störung zumindest nicht schlechter wirkt als eine kassenärztlich verordnete, aber das ist ja nur ein Aspekt. Welche Gefahren hat so eine esoterische Therapie denn sonst noch? Das kann auch der wirtschaftliche Aspekt sein. Alternativen muss ich selber bezahlen, wenns ganz hart kommt, ist es Bestandteil der "Therapie", dass ich mein gesamtes Vermögen auf den Therapeuten übertrage. Generell ist das Abhängigkeitsverhältnis eine sehr kritische Sache. Vll. bekomme ich bestimmte Symptome in den Griff, lade mir aber gleichzeitig neue Probleme auf...

Zitat
Bla. Antipsychiatrischer Scheiß.

Ja, den Eindruck kann man langsam gewinnen. Es ist ja in Ordnung, die gängige Praxis und die verschiedenen Methoden zu hinterfragen. Da gibt es bestimmt viel zu bemängeln. Aber solche Positionen wie "Antidepressiva sind wirkungslos", "professionelle Psychotherapie wirkt nicht und schadet eher", "esoterische Therapien sind genauso gut" sind schon ziemlich radikal und differenzieren zu wenig. Man muss jede Intervention genau betrachten und sehr differenziert bewerten. In dieser sehr allgemeinen Form sind solche Positionen sicherlich nicht haltbar.
Titel: Re: Kritik an "esoterischen" Therapien und der Stand der Psychotherapieforschung
Beitrag von: Peiresc am 21. Januar 2018, 16:58:56
Ich erweitere das Zitat mal, damit der ursprüngliche Zusammenhang nicht verloren geht:
Zitat
Zitat
Man hat ein invalides und unreliables System mit psychoanalytischer Inspiration gegen ein invalides und unreliables System ohne psychoanalytische Inspiration eingetauscht.
Bla. Antipsychiatrischer Scheiß.
Ja, den Eindruck kann man langsam gewinnen. Es ist ja in Ordnung, die gängige Praxis und die verschiedenen Methoden zu hinterfragen. Da gibt es bestimmt viel zu bemängeln.
Für DSM und ICD gilt, was Churchill von der Demokratie gesagt hat: das schlechteste System überhaupt, ausgenommen alle anderen. Ich schätze den Anteil der Psychiater und Psychotherapeuten, die ein besseres Klassifikationssystem begrüßen würden, auf 100%.
Titel: Re: Kritik an "esoterischen" Therapien und der Stand der Psychotherapieforschung
Beitrag von: OTTOKAR am 21. Januar 2018, 21:31:45
@ Peiresc:

Vorhandensein von Psychoanalyse: Okay.  Danke für die Links.

Dass der Effekt von Antidepressiva – jedenfalls zu einem großen Teil - auf dem Placebo-Effekt beruht, dürfte schwer zu bestreiten sein, und ich glaube nicht, dass es einen Konsens gegen diese These gibt. Selbst der Psychiatrie-Professor Daniel Carlat, der einen Lserbrief geschrieben hat, um Angell zu widersprechen, räumte ja bezüglich des Effekts von Antidepressiva ein:

"...much of this response is undoubtedly due to the placebo effect."   

Wieso sollte es auch plausibel sein, dass Medikamente, die nicht besser wirken als aktive Placebos und keine Dosis-Wirkungs-Kurve aufweisen, nicht auf dem Placebo-Effekt beruhen (jedenfalls zum großen Teil)?

Gedenkenexperiment: Nehmen wir einmal an, ein "Esoteriker" würde für ein pflanzliches Mittel als "Antidespressivum" anpreisen – aber Studien würden zeigen, dass es nicht besser wirkt als ein Placebo, das die gleichen Nebenwirkungen verursacht. Was würdest Du dann denken?

Nochmals wg. Wirksamkeit "esoterischer" Therapie bzw. "esoterischer" Therapeuten:
- Laien – auch ohne eine bestimmte Methode – sind nach allem, was man weiß, (mindestens) ähnlich effektiv wie Profis – und zwar mit oder ohne spezielle Methode..
Wieso sollte das bei "esoterisch ausgerichteten Therapeuten" anders sein? Das wäre eine Anomalie, die erstaunlich und erklärungsbedürftig wäre.

Oder sind "Esoteriker" ineffektiv, weil sie ein unwissenschaftliches Therapie-Modell haben? Psychoanalytiker haben – jedenfalls nach Meinung vieler Skeptiker – ebenfalls ein unwissenschaftliches Therapie-Modell; und doch ist unbestritten, dass die Psychoanalyse im Allgemeinen ähnlich effektiv ist wie Verhaltenstherapie, wenn nicht gleich effektiv.

Was also erklärt die angenommene Anomalie bei den "Esoterikern"?

Zitat
Abwegig. Das lässt tief in Deine Sachkenntnis blicken. Es gibt einen Haufen Krankheiten/Störungen, die da ganz unproblematisch sind, ob mit DSM oder ohne.

Bisher hatten wir – trotz etlicher Differenzen – einen sachlichen Diskussionsstil, was ich angenehm finde.
Zur Sache: Was die Abgrenzung psychischer gegen organische Störungen angeht, so ist das natürlich in der Tat eine schwierige Sache. Spricht man über die "Reliabilität" psychischer Störungen, so wird dieser Aspekt aber gewöhnlich nicht mit einbezogen. Vielmehr wird bei Tests zur Reliabilität unter der Prämisse operiert, dass organische Ursachen nicht feststellbar sind und nun eine psychiatrische Diagnose zu stellen sei. Es wird dann gemessen, wie gut Kliniker in ihrem Urteil übereinstimmen. Im Rahmen dieser Prämisse gilt auch meine Aussage, dass die Diagnose einer PTBS nicht sonderlich schwierig zu stellen sein dürfte, und dass sie daher wahrscheinlich auch deutlich reliabler als viele andere psychischen Störungen sein dürfte.   
Dazu, dass psychiatrische Diagnosen typischerweise bestenfalls eine mittelmäßige, oft aber nur eine schlechte Reliabilität haben, habe ich mehrere Texte verlinkt, gegen deren Argumente hier bisher kein Einwände vorgetragen wurden.
 
(Man könnte hier natürlich argumentieren, dass es "esoterische" Therapien potentiell gefährlich macht, dass psychiatrische und organische Störungen ohne eine nähere Untersuchung schwer zu unterscheiden sein können - ein Esoteriker würde vielleicht meinen, dass er ein rein psychisches Problem behandelt, wo in Wahrheit etwa eine neurologische Erkrankung vorliegt. Ein Lösungsansatz für dieses Problem  - sofern es virulent wäre - bestünde beispielsweise darin, dass vor der Behandlung bei einem "Esoteriker" eine ärztliche Abklärung erfolgen sollte.)     

Zitat OTTOKAR:
Zitat
Die "Division of Clinical Psychology Position" der renommierten British Psychological Society schlägt vor, die gängigen Diagnosesysteme (DSM und psychiatrischer Teil der ICD) ganz zu streichen, weil sie sie wissenschaftlich für fragwürdig und therapeutisch für nutzlos hält.

Zitat Peiresc:

Zitat
Obskur.

Ist die British Psychologigal Society obskur? Oder ihr Vorschlag obskur? Warum?

Zitat
Bla. Antipsychiatrischer Scheiß.

Was ist an meiner Aussage "Scheiß"? Dass das DSM-III sich von seinen Vorgängerversionen dadurch unterscheidet, dass es von der Psychoanalyse Abstand genommen hat? Dass es nicht valide war? Dass es nach Datenlage sehr wahrscheinlich nicht wesentlich reliabler war als seine Vorgänger?

Zitat
Für DSM und ICD gilt, was Churchill von der Demokratie gesagt hat: das schlechteste System überhaupt, ausgenommen alle anderen. Ich schätze den Anteil der Psychiater und Psychotherapeuten, die ein besseres Klassifikationssystem begrüßen würden, auf 100%.

Der frühere Präsident der British Psychological Society, Kindermann, schlägt beispielsweise eine Alternative vor, die sicher viele der Probleme vermeiden würde:
https://livrepository.liverpool.ac.uk/3007684/1/imagine%20theres%20no%20diagnosis.pdf

Zitat
Unter der Voraussetzung, dass Psychoanalyse nicht hilft...

...hilft auch die Verhaltenstherapie nicht oder nur minimal, denn alle Studien zeigen, dass die Effektivitätsunterschiede bestenfalls gering (wenn überhaupt vorhanden sind). Das scheint übrigens nicht allein für Labor-Experimente, sondern auch "für das Feld" zu gelten:

"...Neuere Metaanalysen kommen zu einem ähnlichen Schluss. Die Qualität der therapeutischen Beziehung zeichnet für den Großteil der Varianz des Behandlungsergebnisses innerhalb der Therapiegruppe verantwortlich und ist bis zu sieben Mal einflussreicher hinsichtlich der Förderung von Veränderung als einzelne Therapieverfahren (Wampold, 2001; Duncan, Miller u. Sparks, 2004)...Das zeigt sich nicht nur in Forschungsprojekten, sondern auch in Begegnungen im 'echten' klinischen Alltag. So konnte in einer Übersicht über mehr als 5000 Behandlungsfälle des britischen National Health Service psychotherapeutischen Techniken nur ein sehr kleiner Varianzanteil im Ergebnis zugeschrieben werden, im Gegensatz zu unspezifischen Effekten wie der therapeutischen Beziehung (Stiles, Barkham u. Mellor-Car, 2008).“
http://forum.systemagazin.de/bibliothek/texte/Timimi-No-More-Psychiatric-Labels.pdf

Zu Angell:
Weder Sie noch die ihr antwortenden Psychiater sind gründlich auf die relevanten Studien eingegangen, wofür ja auch kaum der Platz war. Angell hat allgemein geäußert, wieso sie die Studien nicht für überzeugend hält. Soweit sie ihr konkrete Befunde oder konkrete Kritik vorgehalten wurden, ist sie auf die auch eingegangen:

"The problem with relapse studies, like that of John Geddes, which is cited by Friedman and Nierenberg, is that they don’t distinguish between a true relapse and withdrawal symptoms that result from the abrupt cessation of drugs…
The letter by Drs. Friedman and Nierenberg is filled with inaccuracies and assertions masquerading as fact. They are simply wrong in asserting that psychiatry, in using drugs to treat signs and symptoms of illness without understanding the cause of the illness or how the drugs work, is no different from other medical specialties. First, mental illness is diagnosed on the basis of symptoms (medically defined as subjective manifestations of disease, such as pain) and behaviors, not signs (defined as objective manifestations, such as swelling of a joint). Most diseases in other specialties produce physical signs and abnormal lab tests or radiologic findings, in addition to symptoms.
Moreover, even if the underlying causes of other diseases are unknown, the mechanisms by which they produce illness usually are, and the treatments usually target those mechanisms. For example, we may not know what causes arthritis, but we do understand a great deal about the mechanism, and we know how anti-inflammatory agents work. Even when there are only symptoms, such as nausea or headache, other medical specialists, unlike psychiatrists, would be very reluctant to offer long-term symptomatic treatment without knowing what lies behind the symptoms.“


Usw...

Zitat
Ich würde sie [Angell] gern einmal bei einer wahnhaft Depressiven sehen, die sich gerade mit einem Messer ernsthaft verletzt hat und der eine Stimme sagt: „Bring dich um, Du bist schuldig an Übel dieser Welt“, oder vor einer Wohnungstür, hinter der sich ein Mensch im hochakuten Verfolgungswahn verbarrikadiert hat.

Weder Whitaker noch Gøtzsche – und sicher auch nicht Angell – streiten ab, dass der vorübergehende Einsatz von Medikamenten in manchen Fällen hilfreich sein kann. Whitaker hält es für möglich, dass zumindest manche Patienten auch von einer langfristigenn Medikation profitieren. Die Kritik richtet sich gegen das, was diese Autoren als übertriebene Verschreibung von Medikamenten betrachten (man bedenke etwa, dass inzwischen jeder 5. US-Amerikaner Psychopharmaka) konsumiert.     

@ ajki:

Ich freue mich, dass Du Dir Gedanken machst – denn das ist eigentlich erst mal das, was ich erreichen wollte. Anstöße zum Nachdenken geben. Es gibt prinzipiell sicher verschiedene Lösungswege mit ihren Vor- und Nachteilen. Und falls man das – jedenfalls aus meiner Sicht bestehende – Problem lösen will, würde dies sicher ein längeres Nachdenken erfordern. Allerdings stecke ich selbst mental im Moment fast noch ein wenig im Modus "Mache erst mal das Problem plausibel".

@ Schwuppdiwupp:

Unter einer "esoterischen" Therapie würde ich grob eine Therapie verstehen, die auf "esoterischen" Modellen beruht, und nicht auf solchen der wissenschaftlichen Psychologie oder Medizin. "Esoterische Modelle" wiederum würde ich im Sinne des üblichen Sprachgebrauchs verstehen. Ein Beispiel wäre hier das Modell der EFT.

Ansonsten kann ich auf Deinen Beitrag leider nicht antworten, da sich – wenn ich dies so sagen darf - Deine Beiträge darin erschöpfen, Behauptungen aufzustellen, die nicht intersubjektiv überprüfbar begründet werden - während meine eigenen systematischen Argumente vollständig ignoriert werden.   
 
@ eLender:

Zitat
Aber solche Positionen wie "Antidepressiva sind wirkungslos", "professionelle Psychotherapie wirkt nicht und schadet eher", "esoterische Therapien sind genauso gut" sind schon ziemlich radikal und differenzieren zu wenig. Man muss jede Intervention genau betrachten und sehr differenziert bewerten. In dieser sehr allgemeinen Form sind solche Positionen sicherlich nicht haltbar.

"professionelle Psychotherapie wirkt nicht und schadet eher"
Diese These habe ich nicht geäußert – es sei denn in dem Sinne, dass es vernünftige Gründe und renommierte Autoren gibt, die dies speziell im Fall der Antidpressiva nahelegen. Dies ist aber eher ein "Nebenpunkt", den ich eingeklammert habe.

Auch andere Thesen würde ich weniger "krass" formulieren. Ich würde beispielsweise sagen: Es spricht viel dafür, dass esoterische Therapien, sofern sie hinreichend allgemeine Wirkfaktoren enthalten (was häufig der Fall sein dürfte) zumindest ähnlich effektiv sind wie professionelle Therapie. Ersetze "esoterische Therapie" durch "Laientherapie" (mit und ohne spezielle Methode), und fast die gesamte verfügbare Literatur der Psychotherapieforschung bestätigt meine Behauptung.  Ein Zurückweisen meiner Thesen sollte daher ebenfalls mit inhaltlichen Argumenten erfolgen. 

Was den Schaden der Esoterik angeht: Es gibt sicher Fälle, in denen es einen Schaden gibt. Ob dies aber häufig passiert, oder ob es sich um Einzelfälle handelt, wäre hier die Frage. Auch Einzelfälle sind bedauerlich, können aber schwerlich die These rechtfertigen, dass die Esoterik insgesamt eine bedeutende Gefahr darstellt – ein gewisses Restrisiko ist oft unvermeidlich.
Ein Expertengremium, das das australische Gesundheitsministerium berät, kam beispielsweise nach einer ausführlichen Analyse zur Überzeugung, dass mit alternativen Heilverfahren und Laienpraktikern keine bedeutenden Gefahren einhergehen, und dass keine nennenswerte Regulierung erforderlich sei. Alles, was empfohlen wurde, war im Wesentlichen ein Registrierungsverfahren:

"The vast majority of unregistered health practitioners practise in a safe, competent and ethical manner. There are, however, a small proportion of practitioners who are dangerously incompetent, or engage in exploitative, predatory and illegal behaviour that, if they were registered, would result in cancellation of their registration and removal of their right to practise.“
http://ris.pmc.gov.au/sites/default/files/posts/2013/08/unregistered-health-practitioners-final-report-decision-RIS.pdf

(Bei diesen nicht-registrierten Praktikern geht es tatsächlich in vielen Fällen um Personen, die "esoterische" Techniken wie Homöopathie, Osteopathie usw. anwenden - siehe den Text.)

Man mag die Argumente und Thesen des Gremiums ja gerne kritisieren; aber a priori anzunehmen, dass alternative oder esoterische Verfahren - oder Laienpraktiker - gefährlich sein müssten, wäre eine Form des Dogmatismus. Die These von der erheblichen Gefährlichkeit sollte vielmehr überzeugend empirisch begründet werden, wenn sie mehr sein soll als eine spekulative Hypothese. Sympathie und Antipathie sollten dabei keine Rolle spielen.
Titel: Re: Kritik an "esoterischen" Therapien und der Stand der Psychotherapieforschung
Beitrag von: Peiresc am 21. Januar 2018, 22:50:28
Die Nachfragen zu meinen kurzen Antworten zeigen, dass Du die Antworten entweder nicht verstanden hast, oder dass Du sie verstanden hast, sie aber mehr oder weniger (eher weniger) kunstvoll umgehst. Beides ist kein Anreiz für mich, darauf einzugehen.

Nur ein Beispiel. Ich hatte dreimal (zuletzt in #23 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=16154.msg221033#msg221033)) nach einer beispielhaften Studie gefragt, und welche Bedingungen sie erfüllen müsste. Es würde mich überraschen, wenn es eine solche Studie gäbe. Es wäre das einzige Design, das Deine zentrale These stützen und Deinen haltlosen, kontraintuitiven und kontrafaktischen Spekulationen einen Hauch formaler Legitimation verleihen würde. Sie würde es Dir ermöglichen, wenigstens den Anschein zu erwecken, dass Du nur naiv oder fehlgeleitet bist. Deine Antwort war:
Das habe ich wohl in der Tat missverstanden. Ich kann versuchen, das zu genauer zu recherchieren, wenn Du das möchtest.
Jemand, der das missversteht, ist genauso wenig diskussionsfähig wie jemand, der glaubt, an dieser Frage vorbeireden zu können. Es gibt keine Evidenz dafür, dass „Esoterik so gut ist wie professionelle Psychotherapie“; alles andere ist Beiwerk, Tarnung, Rauchschleier. Und es ist unwahrscheinlich, dass es diese Evidenz je geben wird.

Es erübrigt sich, auf die dutzendste ebenso wortreiche wie einförmige Wiederholung unsinniger Thesen systematisch zu antworten. Was zu sagen ist, ist gesagt.
Titel: Re: Kritik an "esoterischen" Therapien und der Stand der Psychotherapieforschung
Beitrag von: Peiresc am 22. Januar 2018, 00:20:23
OT. Noch ein bisschen antipsychiatrische Blütenlese, weil ich da nur sehr kurz war.

Zu Kinderman, Imagine there’s no diagnosis, it’s easy if you try

Wenn ich das recht verstehe, dann schlägt er vor, die Diagnose durch eine Art Konglomerat aus psychopathologischem Befund, klassifizierter Anamnese und Lebensumständen zu ersetzen. Das, was daran vorteilhaft sein könnte, gibt es heute schon im Achsensystem des DSM. Das übrige sind kindische Phrasen (kein Wortspiel intendiert). Es würde nach meinem Eindruck alle Suche nach Stabilität und Reproduzierbarkeit begraben. Abgesehen davon, dass es die Versorgungslandschaft (akut wie chronisch, medizinisch wie sozial) verzweifelt kompliziert und damit willkürlich machen würde, wäre es auch das Ende jeder Forschung in der Psychiatrie, sowohl der psychopharmakologischen wie auch der biologischen und der psychotherapeutischen. Das ist ein bisschen wie Monopoly, eine ausgedachte Welt. Vielleicht wäre Kinderman erschrocken, wenn man ihn ernst nehmen würde – ich jedenfalls wäre es.

Vorstellen kann man sich alles Mögliche. Göttliche Eingriffe, multiple Universen, Zombies, intergalaktische Allianzen, nonlokale Kausalitäten. Das ist wirklich ganz einfach, man muss es nur versuchen. Beam me up, Scotty.

Zu Timimi.

Die Katze aus dem Sack lässt er z. B. hier:
Zitat
Wenn psychiatrische Versorgungseinrichtungen in nichtwestlichen Kontexten lokale Glaubenssysteme und Praktiken integrieren, könnte der »Großhandelsexport« westlicher Psychiatrie gestoppt werden.
Die Afrikaner sollten froh sein, dass sie zum Schamanen gehen dürfen. Auch die Chinesen tun gut daran, wieder mehr auf die heilenden Kräfte der Dämonenvertreibung zu vertrauen (hier (https://blog.psiram.com/2014/11/tradition-tradition-heute-traditionelle-chinesische-medizin-tcm/)). Aber er ist ein wenig inkonsequent. Konsequent wäre es, auch im Westen die Versorgung psychisch Kranker den Ordensbrüdern zurückzugeben, die sie vor 200 Jahren aus irgendwelchen Gründen aufgegeben haben.
Titel: Re: Kritik an "esoterischen" Therapien und der Stand der Psychotherapieforschung
Beitrag von: OTTOKAR am 22. Januar 2018, 07:11:37
@ Peiresc:

Zitat
Nur ein Beispiel. Ich hatte dreimal (zuletzt in #23) nach einer beispielhaften Studie gefragt, und welche Bedingungen sie erfüllen müsste.

In einem Punkt muss ich zwei Fehler einräumen. Erstens: Ich hatte das mit "von Laien appliziert" irgendwie übersehen. Ich weiß nicht, ob ich eine entsprechende Studie finden werde. Allerdings kann ich dafür unzählige Studie geben, die dafür sprechen, dass Laien – mit oder ohne Anwendung definierter psychotherapeutischer Techniken – so gut sind wie Professionelle. Es scheint mir vernünftig zu sein, dieses Ergebnis auch auf die EFT oder andere einfach anzuwendende "esoterische" Techniken zu generalisieren, und davon auszugehen, dass sie auch diesbezüglich ähnlich gut wie Profis sind. Die alternative Annahme würde nämlich lauten: Laien sind im Allgemeinen so gut wie Profis, mit oder ohne formalisierte Techniken – es sei denn natürlich, es handelt sich um esoterische Techniken. 

Auf eine Metaanalyse, die eine entsprechende Studie (vermutlich ohne Laien) beinhaltet, hatte ich hingewiesen. Mittels dieser Metaanalyse sollte es einfach sein, die entsprechende Studie zu identfizieren. Die Studie mag schlecht gemacht sein; dass sie aber gar nicht existiert, dürfte aber doch sehr unwahrscheinlich sein.
Ich muss jedoch einen zweiten Fehler einräumen: Ich gebe zu, dass ich Dich einmal missverstanden hatte, als Du dann die Einzelstudie selbst wolltest. Ich habe mich dann aber, sobald das Missverstädnis geklärt war, anerboten, sie zu suchen – das kann aber noch ein paar Tage dauern, da ich eventuell erst die Metaanalyse bestellen muss. Ich kann aber vorerst einmal auf folgende Studien hinweisen:
http://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/2156587216659400
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1550830716300799

Verschiedene andere randomisierte Studien werden hier aufgeführt:
http://stichting-eft.nl/wp-content/uploads/2017/10/Literatuurlijst-laatste-versie-25-oktober-2017.pdf

Ob sie qualitativ gut sind, sei dahingestellt; es ging ja darum erst einmal überhaupt eine Studie zu haben.     

Du sprichst im Zusammenhang mit meiner Argumentation von "haltlosen, kontraintuitiven und kontrafaktischen Spekulationen".

Leider sagst Du nicht, auf welche meiner Positionen diese Verdikte zutreffen sollen, oder warum. Ich würde Dir aber in einem Punkt recht geben: Die Erkenntnisse zur hohen Effektivität der Laientherapie oder zur geringen Bedeutung von unterschiedlichen Methoden sind kontraintuitiv. Das wird auch von  Psychotherapieforschern so gesehen. Christensen und Jacobon etwa schreiben zu den sehr guten Ergebnissen, die Laien erzielen:

"Theseare provocative findings for the psychotherapy community. As do other professionals, we assume that the effects of professional training and expenence are substantial. Years of study and training  should  dramatically alter a person's ability to conduct professional work. In most  professions, it would be ludicrous to compare a trained and an untrained person. It is hard to imagine a study companng trained and untrained surgeons, or trained and untrained electncians for that matter. Dead patients in the first instance or dead trainees in the second couldbe the unfortunate outcome. Not only  should we  expect significantly better outcomes for professionally trained therapists relative to nonprofessional  therapists, but the effect sizes should be substantial, and the differences clinically as well as statistically significant."
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.469.4634&rep=rep1&type=pdf

Auch andere Erkenntnisse der Psychotherapieforschung sind kontraintuitiv – etwa die Tatsache, dass die therapeutische Erfahrung nach allen bisherigen Erkenntnissen bestenfalls sehr geringfügig mit der Effektivität eines Therapeuten zusammenhängt.

"Haltlos" sind diese Erkenntnisse jedoch nicht - und die Schlussfolgerungen, die ich daraus ziehe, sicher auch nicht.   

Zitat
Es gibt keine Evidenz dafür, dass "Esoterik so gut ist wie professionelle Psychotherapie".

Keine direkte Evidenz vielleicht. Es gibt eine sehr gute Evidenz für folgende Behauptungen, die zusammengenommen meine These als äußerst plausibel erscheinen lassen:

- Alle möglichen psychotherapeutischen Techniken sind etwa gleich gut, auch wenn sie sehr verschieden sind und auf völlig unterschiedlichen Modell-Annahmen beruhen.
- Auch Techniken, die – wie jedenfalls von Kritikern der Psychoanalyse angenommen wird – auf unwissenschaftlichen Modellen beruhen, sind sehr effektiv.
- Unspezifische Wirkfaktoren sind sehr wichtig.
- Die Persönlichkeit des Therapeuten ist offenbar wichtiger als Ausbildung und Technik.
- Laien sind bei zahlreichen Problemen (mindestens) ähnlich gut wie Profis, mit oder ohne spezielle Technik.

Zusammengenommen spricht das dafür, dass auch eine Therapie mit esoterischem Hintergrund effektiv sein kann, wenn sie allgemeine Wirkfaktoren hinreichend beinhaltet (was typischerweise bei nahezu jeder Therapie der Fall ist). Wenn Du diese Schlussfolgerung – aus welchen Gründen auch immer - nicht als plausibel erachtest, dann ist das halt so. Es gibt dann halt mutmaßlich wohl irgendwelche merkwürdigen Mechanismen innerhalb esoterischer Therapien, die dafür sorgen, dass die unspezifischen Faktoren nicht mehr wirken, wie sie es sonst überall tun; oder Mechanisemn, die dazu führen, dass Laien auf einmal schlechter sind als Profis; oder Mechanismen für beides.  ;)

Zum Text von Kindermann würde ich Dir raten, ihn einfach nochmals sorgfältiger zu lesen. Du wirst dann entdecken, dass Deine Kritik ungerechtfertigt ist.   

Zu Timimi:

Sprechen wir hier nur mal über Schizophrenie und Neuroleptika – man könnte auch über Depressionen sprechen.

Die Langzeitprognose etwa der Schizophrernie ist in den Entwicklungsländern sehr viel besser als in der westlichen Welt, wie mehrere WHO-Studien festgestellt haben - oder sie war es jedenfalls vor der Verbreitung von Neuroleptika dort:

"In developing countries, the WHO researchers concluded, schizophrenia patients enjoyed 'an exceptionally good social outcome,' whereas living in a developed country was a "strong predictor" that a person would never fully recover."
https://www.psychologytoday.com/blog/mad-in-america/201005/schizophrenia-mystery-solved

Ein Grund dafür könnten die neurotoxischen Eigenschaften von Neuroleptika sein. Beispielsweise führen Neuroleptika zu einer progredienten Atrophie bestimmter Gehirnregionen (etwa des präfrontalen Cortex), wobei erst graue und dann weiße Substanz abgebaut wird. Diese Erkenntnis ist inzwischen auch im psychatrischen und ärztlichen Mainstream angekommen. Sie hat es sogar bis ins Deutsche Ärzteblatt geschafft:
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/44617/Antipsychotika-lassen-das-Gehirn-schrumpfen

Auch in Tierversuchen zeigen Neuroleptika diesen ungünstigen neurotoxischen Effekt.
Die Atrophie von Gehirngewebe hängt mit der Dosis von Neuroleptika zusammen und hat offenbar sowohl auf positive wie auf negative Symptome wie auf andere wichtige Parameter Auswirkungen der Psychose Auswirkungen:
"Considering the contribution of antipsychotics to the changes in brain structure, which seem to depend on cumulative dosage and can exert adverse effects on neurocognition, negative and positive symptoms and psycho-social functioning, guidelines for antipsychotic long term treatment should be reconsidered."

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0924933815300559

Zuvor hatte man angenommen, dass die Psychose selbst neurotoxisch sei. Tatsächlich aber hat der Verlust an Hirngewebe offenbar weder viel mit der Schwere der Schizophrenie noch mit Substanzmissbrauch zu tun, sondern geht vollständig oder zum allergrößten Teil auf die Neuroleptika zurück:
https://www.psychologytoday.com/blog/mad-in-america/201102/andreasen-drops-bombshell-antipsychotics-shrink-the-brain
 
Nancy Andreasen, eine prominente und orthodox biologisch orientierte Psychiateri,n war eine der ersten, die auf diese Zusammenhänge aufmerksam machte. Sie wartete erst mit ihren Entdeckungen, um sich sicher zu sein, sprach dann aber mit der New York Times:

"The big finding is that people with schizophrenia are losing brain tissue at a more rapid rate than healthy people of comparable age. Some are losing as much as 1 percent per year. That’s an awful lot over an 18-year period. And then we’re trying to figure out why. Another thing we’ve discovered is that the more drugs you’ve been given, the more brain tissue you lose...Well, what exactly do these drugs do? They block basal ganglia activity. The prefrontal cortex doesn’t get the input it needs and is being shut down by drugs. That reduces the psychotic symptoms. It also causes the prefrontal cortex to slowly atrophy...The reason I sat on these findings for a couple of years was that I just wanted to be absolutely sure it was true. My biggest fear is that people who need the drugs will stop taking them."
http://www.nytimes.com/2008/09/16/health/research/16conv.html

Andere Schädigungen des Gehirns im Zusammenhang mit Neuroleptika laufen vermutlich über das dopaminerge System. Beispielsweise wurden in Gehirnen von Schizophrenen, die Nuroleptika nahmen, wesentlich mehr Dopamin-Rezeptoren gefunden; in manchen Fällen sind solche Änderungen womöglich nicht mehr reversibel. Psychopharmaka beseitigen nicht irgendwelche "Ungleichgewichte" im Gehirn – entsprechende Thesen sind führenden Psychiatern heutzutage geradezu peinlich, und sie sehen darin Strohmänner von Psychiatriekritikern (siehe etwa den Austausch zwischen Angell und ihren Kritikern). Vielmehr wirken Neuroleptika, indem Veränderungen im Gehirn herbeiführen. Angell beschreibt das so:

"With long-term use of psychoactive drugs, the result is, in the words of Steve Hyman, a former director of the NIMH and until recently provost of Harvard University, 'substantial and long-lasting alterations in neural function.‘ As quoted by Whitaker, the brain, Hyman wrote, begins to function in a manner 'qualitatively as well as quantitatively different from the normal state‘."
http://www.nybooks.com/articles/2011/06/23/epidemic-mental-illness-why/

Man kann natürlich die Meinung vertreten, dass die Neuroleptika (und ihr dauerhafter Gebrauch) Vorteil haben, die ihre Nachteile aufwiegen (wie Andreasen das meint); die Studien, die für die Neuroleptika sprechen sollen, sind aber, was ihre Qualität angeht, sehr umstritten. Und selbst sie weisen darauf hin, dass man viele Schizophrene ohne Neuroleptika behandeln könnte. Projekte wie Soteria zeigen zudem, dass ein minimaler Einsatz von Neuroleptika – nur manche Psychotiker bekommen Neuroleptika, und möglichst kurz und wenig - bei gleichzeitiger intensiver psychosozialer Unterstützung (übrigens hauptsächlich durch Laien) mindestens so effektiv ist wie der konventionelle Einsatz von Neuroleptika.
https://de.wikipedia.org/wiki/Soteria

Das ist übrigens allgemein bekannt und anerkannt. Trotzdem wurde der Einsatz von Neuroleptika massiv ausgeweitet, auch für Probleme, die nichts mit Schizophrenie zu tun haben – und teilweise schon bei Kindern (und insbesondere in den USA). Um nochmals Angell zu zitieren:

"There seem to be fashions in childhood psychiatric diagnoses, with one disorder giving way to the next. At first, ADHD, manifested by hyperactivity, inattentiveness, and impulsivity usually in school-age children, was the fastest-growing diagnosis. But in the mid-1990s, two highly influential psychiatrists at the Massachusetts General Hospital proposed that many children with ADHD really had bipolar disorder that could sometimes be diagnosed as early as infancy. They proposed that the manic episodes characteristic of bipolar disorder in adults might be manifested in children as irritability. That gave rise to a flood of diagnoses of juvenile bipolar disorder. Eventually this created something of a backlash, and the DSM-V now proposes partly to replace the diagnosis with a brand-new one, called 'temper dysregulation disorder with dysphoria,' or TDD, which Allen Frances calls 'a new monster.'
...
In December 2006 a four-year-old child named Rebecca Riley died in a small town near Boston from a combination of Clonidine and Depakote, which she had been prescribed, along with Seroquel, to treat 'ADHD' and 'bipolar disorder'—diagnoses she received when she was two years old. Clonidine was approved by the FDA for treating high blood pressure. Depakote was approved for treating epilepsy and acute mania in bipolar disorder. Seroquel was approved for treating schizophrenia and acute mania. None of the three was approved to treat ADHD or for long-term use in bipolar disorder, and none was approved for children Rebecca’s age. Rebecca’s two older siblings had been given the same diagnoses and were each taking three psychoactive drugs.
...
Whether these drugs should ever have been prescribed for Rebecca in the first place is the crucial question. The FDA approves drugs only for specified uses, and it is illegal for companies to market them for any other purpose—that is, 'off-label.' Nevertheless, physicians are permitted to prescribe drugs for any reason they choose, and one of the most lucrative things drug companies can do is persuade physicians to prescribe drugs off-label, despite the law against it. In just the past four years, five firms have admitted to federal charges of illegally marketing psychoactive drugs. AstraZeneca marketed Seroquel off-label for children and the elderly (another vulnerable population, often administered antipsychotics in nursing homes); Pfizer faced similar charges for Geodon (an antipsychotic); Eli Lilly for Zyprexa (an antipsychotic); Bristol-Myers Squibb for Abilify (another antipsychotic); and Forest Labs for Celexa (an antidepressant).
Despite having to pay hundreds of millions of dollars to settle the charges, the companies have probably come out well ahead."

http://www.nybooks.com/articles/2011/07/14/illusions-of-psychiatry/

Friedman und Nierenberg beschrieben den Fall Rebecca in ihrer Antwort an Angell als "tragic anecdote". Angell antwortete:

"Friedman and Nierenberg refer to the death of Rebecca Riley, who was diagnosed with bipolar disorder as well as ADHD when she was just two years old, as a 'tragic anecdote.' While that is true, I believe it should also be seen in the context of the extraordinary epidemic of juvenile bipolar disease that was stimulated largely by the teachings of some of Dr. Nierenberg’s colleagues at the Massachusetts General Hospital. Three of them were recently disciplined by the hospital for not having disclosed some of their hefty payments from drug companies."

Wenn man das alles im Hinterkopf behält – und vor allem die Tatsache, dass die Leute in der 3. Welt nach mehreren WHO-Studien einen sehr viel bsseren Verlauf der Schizophrenie hatten als wir im Westen -, dann darf man sich fragen, ob Timimis kritische Haltung zur Ausbreitung der westlichen Psychiatrie in jeden Teil der Welt wirklich so absurd ist. Man muss nicht seiner Meinung sein, könnte aber vielleicht anerkennen, dass er zumindest ernstzunehmende Argumente hat.   

Zu Deinen Ad-ominem-Attacken möchte ich mich nicht weiter äußern, noch will ich versuchen, in gleicher Münze zurückzuzahlen. Vielmehr hoffe ich, dass wir trotz aller Divergenzen zu einem sachlicheren Diskussionsstil zurückfinden können.
Titel: Re: Kritik an "esoterischen" Therapien und der Stand der Psychotherapieforschung
Beitrag von: Peiresc am 22. Januar 2018, 10:27:38
Leider sagst Du nicht, auf welche meiner Positionen diese Verdikte zutreffen sollen, oder warum. 
Die Party ist vorbei.

Diese Erkenntnis ist inzwischen auch im psychatrischen und ärztlichen Mainstream angekommen.
Falsch. Sie ist im psychiatrischen Mainstream entstanden. Schau Dir die Agenda jedes x-beliebigen größeren Psychiatrie-Kongresses der letzten Jahre an.

Zu Timimi:

Das Paradoxon ist, dass die Methodologie, mit der alle ernstzunehmenden Befunde erhoben wurden und werden, aus der Wissenschaft stammt.
Zitat
Die Bourgeoisie liefert uns den Strick, an dem wir sie aufhängen werden.
- Lenin (unverbürgt)
Die richtige Antwort ist alltrials.net (http://www.alltrials.net/), nicht Naturopathy (https://www.naturopathy-uk.com/home/home-what-is-naturopathy/).

Abschließend noch zum antipsychiatrischen Scheiß:
Zitat
Der Schutz von Freiheit und Eigentum vor all jenen, die diese Werte mißachten oder zerstören, sollte die Aufgabe von Richtern, Strafkammern und Gefängniswärtern, nicht von Psychiatern, Psychologen und Sozialarbeitern sein.
- Thomas Szasz, Grausames Mitleid, S. 292
Titel: Re: Kritik an "esoterischen" Therapien und der Stand der Psychotherapieforschung
Beitrag von: Peiresc am 22. Januar 2018, 15:07:09
Noch ein Nachtrag zu
überhaupt noch kein ausreichender Leitfaden, welche Art von Therapie präferiert werden sollte: hier ist beispielsweise ausschließlich von Effektstärke die Rede, aber nicht von Risiken und Nebenwirkungen, nicht von Dauer des Effekts usw.

Von der gleichen Autorengruppe gibt es eine aktuelle Übersicht zur Therapie von Angststörungen, die im Volltext verfügbar ist.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5573566/

Zitat
Treatment of anxiety disorders.
Bandelow B1, Michaelis S1, Wedekind D1.
Dialogues Clin Neurosci. 2017 Jun;19(2):93-107.

The treatment recommendations given in this article are based on guidelines, meta-analyses, and systematic reviews of randomized controlled studies. Anxiety disorders should be treated with psychological therapy, pharmacotherapy, or a combination of both. Cognitive behavioral therapy can be regarded as the psychotherapy with the highest level of evidence. First-line drugs are the selective serotonin reuptake inhibitors and serotonin-norepinephrine reuptake inhibitors. Benzodiazepines are not recommended for routine use.
Titel: Re: Kritik an "esoterischen" Therapien und der Stand der Psychotherapieforschung
Beitrag von: OTTOKAR am 22. Januar 2018, 19:36:05
@ Peiresc:

Zu der von Dir zitierten Studie so viel: Es gibt weit mehr Untersuchungen zur Verhaltenstherapie als zu anderen Therapieformen. Insofern ist sie am besten "evidenzbasiert". Man kann daraus folgern, dass es vernünftig ist, dass es vernünftig ist, vor allem die VT einzusetzen. Denn auch ein geringer (möglicher Vorteil) ist ein Vorteil. Und je mehr Studien es gibt, desto eher ist man auf der sicheren Seite. Das ändert aber nichts daran, dass die verfügbare Evidenz deutlich dafür spricht, dass andere Therapien (wie etwa die psychodynamischen) zumindest ähnlich effektiv sind wie die VT, jedenfalls in den meisten Bereichen.

Man kann den Rat, die VT vorzuziehen, übrigens auch kritischer sehen. Weil in der Praxis eh nicht nach Protokoll vorgegangen wird und die meisten Kliniker mehrere Ansätze integrieren, steht es um die externe Validität solcher Studien vermutlich nicht sehr gut. Manche Kritiker machen auch geltend, dass manche Untersuchungen der VT so angelegt sind, dass sie diese vom Design her bevorzugen, und dass Unterschiede bei einem besseren Design verschwinden. Siehe etwa folgendes "Editorial" des American Journal of Psychiatry: 
https://ajp.psychiatryonline.org/doi/pdf/10.1176/appi.ajp.2013.13060839 

Im Übrigens sollte man solche Richtlinien auch nicht ganz ohne Vorsicht betrachten. Sie sind teils auch von berufspolitischen Interessen beeinflusst und können sich von Land zu Land unterscheiden. In Deutschland etwa ist man beim Einsatz von Antidpressiva bei leichten Depressionen deutlich zurückhaltender als in den USA - und das liegt sicher nicht daran, dass amerikanische und deutsche Experten jeweils andere Studien auf ihren Schreibtischen liegen hätten.

Du sprichst von "haltlosen, kontraintuitiven und kontrafaktischen Spekulationen". Besonders gravierend ist das "kontrafaktisch" - denn es legt nahe, dass erweislich falsch ist, was ich schreibe. Auf meine Rückfrage, worauf sich Deine Äußerungen genau beziehen, und wie Du zu ihnen kommst, antwortest Du:

Zitat
Die Party ist vorbei.

Ich hatte ausführlich de Ergebnisse der Psychotherapieforschung (samt Quellenangaben) referiert und begründet, wieso sie zumindest indirekt meine Thesen sehr wahrscheinlich machen. Du hast hier logisch gesehen eigentlich nur drei Möglichkeiten:

- Du bestreitest, dass die hochgradig übereinstimmenden Ergebnisse der Psychotherapieforschung relevant sind.
- Du erklärst die Annahme für plauibel, dass die Prinzipien, die ansonsten für Laien und für psychotherapeutische Techniken aller Art gelten, wie durch Geisterhand verschwinden, wenn es um "Laien-Therapien" mit "esoterischem" Hintergrund geht.
- Du verweigerst eine inhaltliche Auseinandersetzung mit dieser meiner Argumentation.

Welche Option Du wählst, bleibt natürlich Dir überlassen.

Zitat
Falsch. Sie [die Erkenntnis, dass Neuroleptika neurotoxische Effekte haben] ist im psychiatrischen Mainstream entstanden.

Nein, kritische Experten wie Peter Breggin hatten bereits vor vielen Jahren darauf hingewiesen, dass Indizien vorliegen, die nahelegen, dass Neuroleptika neurotoxische Eigenschaften besitzen. Solche Stimmen wurden allerdings nicht ernst genommen.

Kritiker (wie (Whitaker) hatten übrigens auch schon länger darauf hingewiesen, dass die "neuen" Neuroleptika nicht wirklich besser sind als die alten; bis das dann im Mainstream angekommen ist, hat es auch gedauert. Der Lancet schireb 2009:

"As a group, [the atypicals] are no more efficacious,
do not improve specific symptoms, have no clearly
different side-effect profiles than the first-generation
antipsychotics, and are less cost-effective. The
spurious invention of the atypicals can now be
regarded as invention only, cleverly manipulated by
the drug industry for marketing purposes and only
now being exposed. But how is it that for nearly two
decades we have, as some have put it, 'been
beguiled' into thinking that they were superior?"


In seinem Nachwort zur überarbeiteten Auflage von "Mad in America"  merkt Whitaker dazu an:

"Readers of Mad in America back in 2002 could answer that last question. And it’s fair to say that while Lancet wrote in 2009 that the 'spurious invention' of the atypicals was 'only now being exposed,' readers of Mad in America had been aware of this ‚spurious invention‘ for many years."
   
Das heißt natürlich nicht, dass man Leuten wie etwa Whitaker oder Breggin alles unbesehen glauben sollte. Es wäre aber vielleicht ein Grund, ihre Kritik zumindest ernst zu nehmen.

Zitat
Das Paradoxon ist, dass die Methodologie, mit der alle ernstzunehmenden Befunde erhoben wurden und werden, aus der Wissenschaft stammt.

Ich sehe hier kein Paradoxon, da Timimi sich ja nie gegen die wissenschaftliche Methodik ausgesprochen hat. Allerdings stellt er mit guten (im Sinne von: wissenschaftlichen) Gründen infrage, ob die derzeit vorherrschenden psychiatrischen Erklärungs- und Therapieansätze tatsächlich so wissenschaftlich und sinnvoll sind, wie oft angenommen wird – und ob ihre eins-zu eins Übertragung auf andere Gesellschaften (denen es psychisch bisher womöglich besser ging als uns) wirklich hilfreich ist. Das kann man sicher kritisch diskutieren; die Position als solche empfinde ich jedoch als legitimen Denkanstoß. Denn Timimi ha ja auch nichts dagegen, dass die "westliche" Psychiatrie auch Menschen in anderen Kulturen unterstützt – aber eben in einer vorsichtigen Weise, und mit Berücksichtigung der dort herrschenden kulturellen Vorstellungen:

"Wenn psychiatrische Versorgungseinrichtungen in nichtwestlichen Kontexten lokale Glaubenssysteme und Praktiken integrieren, könnte der 'Großhandelsexport' westlicher Psychiatrie gestoppt werden."
 
Die Idee, kulturelle und subjektive Bedingungen zu berücksichtigen, dürfte übrigens grundsätzlich vernünftig sein, jedenfalls unter bestimmten Bedingungen:

"Dissoziative Trance- und Besessenheitszustände und ihre exorzistische Behandlung werden in allen Epochen beschrieben. Kulturelle Heilungsriten und Behandlungsvorschläge sollten auch nicht zu schnell ad acta gelegt werden. Oft bleiben Heilungserfolge mit Medizin und Psychologie aus. In der Literatur findet sich beispielsweise der Fall eines 13-jährigen Yakima-Indianermädchens, das in einem Reservat im US-Staat Washington lebte. Die ausgeprägte Besessenheitssymptomatik war therapieresistent. Erst die Durchführung eines stammesüblichen Exorzismus-Rituals führte zur Heilung. In einem anderen Fall wurde ein schizophrener Patient von dämonischen Stimmen belästigt, die auch durch Neuroleptika nicht zum Verschwinden kamen. Erst ein kulturell orientierter Exorzismus brachte die Stimmen zum Verschwinden (Fiedler, 2001)."
http://sekten-info-nrw.de/index.php?option=com_content&task=view&id=121

Zu Szaz: Ich habe mich nicht nennenswert mit ihm beschäftigt, habe aber von dem, was ich mitbekommen habe, den Eindruck, dass seine Ansichten zu radikal sind. Die Autoren, die ich zustimmend genannt habe (etwa Whitaker und Gøtzsche) streiten keineswegs ab, dass es Menschen mit großen psychischen Problemen gibt, denen man helfen muss. Sie haben auch nicht prinzipiell etwas gegen Psychopharmaka, sondern meinen nur, dass diese wesentlich zu viel eingesetzt werden, und andere Formen der Behandlung zu kurz kommen. Insofern besteht hier so ein ganz radikaler Gegensatz gar nicht.   
Titel: Re: Kritik an "esoterischen" Therapien und der Stand der Psychotherapieforschung
Beitrag von: Peiresc am 22. Januar 2018, 22:09:57
Na gut, überredet.

Besonders gravierend ist das "kontrafaktisch"
Wenn ich alles in einen Topf werfe und kräftig umrühre, dann erzeuge ich Brei. Jede andere Annahme wäre weltfremd. Eine Medline-Suche mit den Suchbegriffen „efficacy“ und „psychotherapy“ mit den gesetzten Filtern „review“ und „meta-analysis“ erbringt >3800 Treffer. Auch wenn wir die Nieten abziehen: Es ist schon von vornherein ausgeschlossen, dass sie sämtlich behaupten „alle Psychotherapien sind gleich wirksam“, noch zu schweigen von der These, dass alle gleich wirksam seien wie Laienintervention (man sollte da nicht von Therapie sprechen). So gut wie alle Arbeiten, ob sie Unterschiede feststellen oder nicht, vermerken gleichzeitig die niedrige Qualität oder die geringe Fallzahl oder sonstige Begrenzungen. Die Ernährungswissenschaften sind in einer ähnlichen Lage: auch da sind keine doppelblinden Studien möglich. Essen muss man trotzdem, und es gibt obskure genauso wie plausible Diätberatung. Und es gibt viele Erkenntnisse und instruktive Kasuistiken über gesundheitliche Folgen chronischer Fehlernährung, genauso wie über die Folgen skrupelloser esoterischer Abzocke.

Um zum formalen Aspekt zurückzukehren. Die Grawe-Metaanalyse z. B., die heftig Staub aufgewirbelt hat und die ich am Rande erwähnt habe (das war eine Falle  ;)), kennst Du entweder nicht oder Du kennst sie, aber ziehst es vor, sie zu ignorieren.
Vollkommen wahllos herausgegriffen z. B.
Zitat
In contrast to previous reviews, we found the evidence for the effectiveness of LTPP [long-term psychoanalytic psychotherapy] to be limited and at best conflicting.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22227111

There are small but reliable differences in efficacy between psychological interventions for psychosis, and they occur in a pattern consistent with the specific factors of particular interventions.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24525715

IPT may be superior to school counseling for adolescents with elevated interpersonal conflict, and to minimal controls for patients with severe depression. Cognitive-behavioral therapy may outpace IPT for patients with avoidant personality disorder symptoms.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28710917
etc etc. pp ad infinitum, ad libitum et ad nauseam.

Schon die Ausgangsbasis für Deine These ist kontrafaktisch und beruht auf selektiver Wahrnehmung.

Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit. Ich kann leider bei der Diskussion nicht zugegen sein, mein Zug fährt gleich.
Titel: Re: Kritik an "esoterischen" Therapien und der Stand der Psychotherapieforschung
Beitrag von: Schwuppdiwupp am 23. Januar 2018, 00:57:50
Dass du dieses ganze Blah-Blah-Bläh überhaupt so lange durchhalten konntest, nötigt mir beinahe Respekt ab. :2thumbs:
Titel: Re: Kritik an "esoterischen" Therapien und der Stand der Psychotherapieforschung
Beitrag von: OTTOKAR am 23. Januar 2018, 21:13:30
@ Peiresc:

Zitat
Eine Medline-Suche mit den Suchbegriffen „efficacy“ und „psychotherapy“ mit den gesetzten Filtern „review“ und „meta-analysis“ erbringt >3800 Treffer. Auch wenn wir die Nieten abziehen: Es ist schon von vornherein ausgeschlossen, dass sie sämtlich behaupten „alle Psychotherapien sind gleich wirksam, noch zu schweigen von der These, dass alle gleich wirksam seien wie Laienintervention (man sollte da nicht von Therapie sprechen).

Dass all diese von Dir gefundenen Texte behaupten würden, dass alle Therapien gleich wirksam seien, sagt ja auch keiner.  :grins2:
Viele dieser Texte beschäftigen sich doch gar nicht mit einem Vergleich der Effektivität zwischen unterschiedlichen Therapien und/oder Profis und Laien und/oder Profis mit und ohne viel Ausbildung.

Meine Behauptungen waren vielmehr:
a) Nahezu alle Reviews oder Metaanalyen, die sich mit solchen Fragen beschäftigen, kommen zum Schluss, dass die unterschiedlichen Therapien entweder gleich effektiv sind, oder dass die Unterschiede zumindest relativ gering sind.
b) Ebenso kommen (fast) alle Reviews oder Metaanalysen, die sich mit der entsprechenden Frage beschäftigen, zum Schluss, dass Laien (mindestens) vergleichbar effektiv sind wie Profis.

Zitat
Die Ernährungswissenschaften sind in einer ähnlichen Lage: auch da sind keine doppelblinden Studien möglich.

Das stimmt, ist aber vor allem dort relevant, wo Psychotherapien mit Nicht-Behandlung verglichen werden.

Zitat
So gut wie alle Arbeiten, ob sie Unterschiede feststellen oder nicht, vermerken gleichzeitig die niedrige Qualität oder die geringe Fallzahl oder sonstige Begrenzungen.

Das stimmt häufig, aber nicht immer. Das "Editorial" des American Journal of Psychiatry zum Beispiel, das ich im letzten Beitrag verlinkt hatte, bewertete eine große Studie, die für die Effektivität psychodynamischer Methoden bei der Depression spricht, als methodisch überzeugend. Wenn außerdem die Studien mit begrenzter Qualität in ihrer großen Mehrheit miteinander übereinstimmen, dann spricht dies ebenfalls für die Validität des gemeinsamen Ergebnisses. Man müsste ansonsten annehmen, dass bestimmte Schwächen zu einer systematischen Verzerrung führen. Solche systematischen Faktoren gibt es – beispielsweise tendieren Studien (mit Design-Schwächen) dazu, jene Therapie als überlegen auszuweisen, die von den Forschern am meisten geschätzt wird. Solche Schwächen kann man aber deutlich vermindern - und man kann sie auch bei der Studien-Auswertung berücksichtigen (man kann abschätzen, wie stark solche Effekte sind):
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.870.4669&rep=rep1&type=pdf

Zu Grawe: Die Studie, die Du vermutlich meinst,  ist von 1994. Als ich auf einige ältere Studien hingewiesen hatte, hattest Du erklärt:

Zitat
Die jüngste Deiner Quellen ist 22 Jahre alt...Ältere Befunde sind nicht per se invalide, aber sie können auch nicht unbesehen hingenommen werden.

In diesem Fall ist das Alter durchaus relevant; denn während in meinem Fall neuere Studien die (diversen und übereinstimmenden) älteren Reviews, die ich aufgeführt hatte, bestätigen, gilt Entsprechendes im Hinblick auf die Grawe-Studie so nicht unbedingt. Inzwischen gibt etliche neuere Untersuchungen, die die Wirksamkeit psychodynamischer Therapien bestätigen (für ein Beispiel siehe meinen letzten Kommentar).   

Zudem wurde Kritik an der Grawe-Studie geäußert, die mir – ohne mich da nun eingearbeitet zu haben -, zumindest prima facie als plausibel erscheint:

"...Die problematische Stichprobenbildung in der Metaanalyse von Grawe und Mitarbeitern zeigt sich darin, daß sie erwähnen, lediglich 12 Studien lägen zur psychoanalytisch orientierten Psychotherapie vor. In vier dieser Studien wurden schizophrene Patienten therapiert. In einer weiteren Studie wird eine nicht psychotische Gruppe gegen eine chronisch- bzw. akut-psychotische Patientengruppe getestet. Diese 5 Studien werden von Grawe und Mitarbeitern kommentarlos angeführt, so als ob tatsächlich chronische Schizophrenien regelhaft mit Hilfe psychoanalytischer Verfahren therapiert würden…"
http://www.drkupper.de/pdf/these-grawe.pdf

Zu den von Dir verlinkten Zusammenfassungen:

Link 1:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22227111

Der von Dir zitierte Satz lautet:

"In contrast to previous reviews, we found the evidence for the effectiveness of LTPP [long-term psychoanalytic psychotherapy] to be limited and at best conflicting."

Dieser Satz besagt etwas (Kritisches) über die "absolute" Effektivität der LTPP. Er sagt aber nichts über die "relative" Effektivität der LTPP (ihrer Effektivität im Vergleich zu anderen Therapieformen). Er impliziert nicht, dass die LTPP ineffektiver als andere Formen der Psychotherapie gewesen wäre. Soweit ein Vergleich stattfand, impliziert er laut den Autoren eher, dass die LTPP nicht schlechter war als andere Verfahren:

"A subgroup analysis of the domain target problem showed that LTPP did significantly better when compared to control treatments without a specialized psychotherapy component, but not when compared to various specialized psychotherapy control treatments." 

(Ich würde übrigens vermuten, dass bei den "various specialized psychotherapy control treatments" auch ein VT-Verfahren dabei war, da VT-Verfahren als Standard-Verfahren sehr verbreitet sind; ich gebe aber zu, dass das Spekulation ist.)

Link 2:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24525715

Die Autoren kommen zum Schluss:
 
"There are small but reliable differences in efficacy between psychological interventions for psychosis, and they occur in a pattern consistent with the specific factors of particular interventions."

Das widerspricht nicht meiner These, dass laut der großen Mehrheit der relevanten Studien keine oder höchstens geringe Unterschiede im Hinblick auf die Effektivität von Psychotherapien bestehen. Der Satz bestätigt meine These vielmehr.

Link 3:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28710917

Nirgendwo finde ich einen Hinweis darauf, dass die interpersonelle Therapien erheblich (im Gegensatz zu: geringfügig) ineffektiver wäre als etwa die Verhaltenstherapie. Alles, was ich finde, ist dieser Satz:

"Cognitive-behavioral therapy may outpace IPT for patients with avoidant personality disorder symptoms."

Abgesehen davon, dass diese Überlegenheit hier allein als Möglichkeit dargestellt wird, wird nichts über die Größe oder klinische Bedeutung des möglichen Unterschieds ausgesagt. Zudem scheint diese Studie - auch für die Verhältnisse der Psychotherapieforschung - mit besonders vielen methodischen Problemen verbunden zu sein:

"The included studies suffered from several limitations and high risk of Type I and II error. Obstacles that may explain the difficulty in identifying consistent moderators, including low statistical power and heterogeneity in samples and treatments, are discussed. Possible remedies include within-subjects designs, manipulation of single treatment ingredients, and strategies for increasing power such as improving measurement."

Keine der Zusammenfassungen behauptet oder suggeriert, dass die VT anderen Psychotherapien bedeutend überlegen sei; und die zweite Zusammenfassung spricht sogar eher für die gegenteilige These.   

Abgesehen davon kann man sich ohnehin fragen, ob es sinnvoll ist, wenn wir in unserer Diskussion auf Einzelstudien rekurriert. Denn für jede Einzelstudie, die suggeriert, dass die Verhaltenstherapie anderen Therapien (moderat) überlegen ist, könnte man mit einer Einzelstudie antworten, die keine Unterschiede findet.
Siehe etwa:
https://bmcpsychiatry.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12888-017-1370-7

Und so könnten wir das immer weiter fortführen. Das wäre dann wirklich "ad nauseam".
Sinnvoller wäre daher hier wohl der Blick auf Reviews und Metaanalysen. In diesem Kontext hatte ich bereits früher auf eine Zusammenfassung von Wampold, einem führenden Experten auf dem Feld der Psychotherapieforschung, hingewiesen:

"The question of whether some treatments are superior to others has long been debated, with origins at the very beginning of the practice of psychotherapy...Today, there are claims that some treatments, in general or for specific disorders, are more effective than others. Others, however, claim that there are no differences among psychotherapies, in terms of their outcomes. The literature addressing this issue is immense and summarizing the results of relative efficacy is not possible. Nevertheless, the various meta-analyses for psychotherapies in general or for specific disorders, if they do find differences among various types of treatment, typically find at most differences of approximately d=0.20, the value shown in Figure 1."
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4592639/

Ein "d" von 0.20 wird allgemein als gering betrachtet:
https://de.wikipedia.org/wiki/Effektst%C3%A4rke#Cohens_d   

Andere Quellen besagen dasselbe wie Wampold. Das Oxford Textbook of Psychotherapy etwa spricht von "the general finding of only reletively small differences between treatments with respect to several outcome criteria"  (Google-Vorschau, S. 455) .

Es ist also zwar umstritten, ob alle Psychotherapien gleich effektiv sind; dass sie im Allgemeinen aber zumindest ähnlich effektiv sind, schient nicht sonderlich kontrovers zu sein.
Und mehr, als dass sie im Allgemeinen - mindestens - ähnlich sind, habe ich auch nie behauptet. Und mehr "muss" ich (diesbezüglich) ja auch gar nicht behaupten, um meine These zu untermauern, dass eine "esoterische Laientherapie", die die typischen unspezifischen Wirkfaktoren beinhaltet, durchaus vergleichbar effektiv sein kann wie eine professionelle Standardtherapie.

Studien, die untersuchen, welche Faktoren der Psychotherapie welchen Anteil an der Varianz der Ergebnisse erklären, sprechen übrigens ebenfalls dafür, dass die Therapiemethode nur eine ziemlich untergeordnete Rolle spielt. Ich hatte bereits entsprechend Timimi zitiert; aber den magst Du ja nicht, und so wollen wir mal nach einer anderen Quelle suchen.  ;)
Schauen wir also mal, was die American Psychological Association, der weltweit größte Psychologen-Verband, dazu zu sagen hat:

"The Task Force findings bolster an accumulation of research over the past twenty years showing that our focus on technique in psychotherapy is misplaced. The psychotherapy outcome research has shown that specific technique accounts for only 1% of outcome variance in treatment (Asay & Lambert, 2008; Wampold & Bhati, 2004). Various studies have revealed  that the relationship between client and therapist is an important predictor of outcome (Bachelor & Horvath, 2008; Horvath & Bedi, 2002; Krupnick, et al., 1996). However, although the therapeutic alliance is an important predictor of outcome, it only accounts for about 7% of outcome variation. About 87% of outcome variability is related to extratherapeutic-client factors—unique aspects of each client and his or her environment—about which little is known (Wampold, 2001)."
http://www.apadivisions.org/division-31/publications/articles/british-columbia/beihl-hans.pdf

Die American Psychological Association schreibt dann weiter im Text :

"A growing body of research indicates that all bona fide psychological approaches are comparable in effectiveness (Asay & Lambert, 2008; Beutler, 2009; Wampold, Imel, & Miller, 2009). Equality in treatment effectiveness has been found for PTSD (Benish, Imel, & Wampold, 2008), depression (Wampold, Minami, Baskin, & Tierney, 2002), and substance abuse problems (Imel, Wampold, Miller, & Fleming, 2008). The evidence for robust differences in the effectiveness of different models of treatments does not exist. Dismantling studies have shown that specific ingredients are not necessary for treatment effectiveness. In short, a convergence of findings shows that technique is not the powerful tool we once thought it to be...When we realize that technique is of relatively little importance per se in treatment outcome, and that therapeutic alliance, allegiance, and extratherapeutic-client factors account for the larger proportion of outcome variance in treatment, we come to a more realistic, humbling perspective of our role."

@ Schwuppdiwupp:

Wie wäre es denn, wenn Du Dich einfach mal in der Sache äußern würdest? Und zwar nicht mit reinen Behauptungen, und mit methodisch sehr schwachen und intersubkjektiv nicht nachvollziehbaren Argumenten? Sondern mit Beiträgen, mit denen man sich sinnvoll inhaltlich auseinandersetzen kann? Jeder andere, der in diesem Thread geschrieben hat, hat das geleistet; ich bin sicher, dass Du das auch kannst.   
       
Titel: Re: Kritik an "esoterischen" Therapien und der Stand der Psychotherapieforschung
Beitrag von: deus ex machina am 23. Januar 2018, 21:37:47
Und nach diesem weiteren Prachtexemplar für dodging the question machen wir nun das Licht aus. Guten Heimweg allen!
Titel: Re: Kritik an "esoterischen" Therapien und der Stand der Psychotherapieforschung
Beitrag von: deus ex machina am 31. Januar 2018, 00:27:14
Nach der Drohung mit dem UNO-Menschenrechtshof wegen Unterdrückung der Meinungsfreiheit haben wir uns entschlossen, noch einen Weiterleitungshinweis zu geben.

Die teils wuchernden, teils ziselierten Redundanzen zu diesem Komplex sind hier
https://forum.psiram.com/index.php?topic=16167.0
zu verfolgen.

Viel Spaß allen.
 :Popcorn: