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Autor Thema: Kritik an "esoterischen" Therapien und der Stand der Psychotherapieforschung  (Gelesen 10797 mal)

Peiresc

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[editiert]

Teil A 2)
1) Es gibt zahlreiche Studien, die zeigen, dass Psychotherapie durch Professionelle besser ist als Wartegruppen-Therapie.
Ein Vergleich mit Wartegruppe entspricht einen Studiendesign A gegen A+B. Das ist eine sichere Bank, wie von allen Paramedizinern, Akupunkteuren usw. erkannt worden ist. Ein Nachweis spezifischer Wirkungen ist so kaum möglich.
Zitat
„Studien und Metaanalysen mit Wartegruppen sind unbrauchbar“
Die Wirksamkeit von Psychotherapien wird in Studien überbewertet, ist Professor Ulrich Hegerl aus Leipzig überzeugt. Den Grund sieht er in Kontrollgruppen, die eine Nocebowirkung entfalten: Patienten, die keine Psychotherapie bekommen, sind frustriert. Das lässt die Behandlung wirksamer erscheinen, als sie ist.
In|Fo|Neurologie & Psychiatrie 2015; 17 (12), 6-7

Ein Beispiel.

Borwin Bandelow, auf dem Gebiet der Angststörungen kein Unbekannter, hat vor nicht langer Zeit diese Folie präsentiert.



Sie sollte keinesfalls überinterpretiert werden: sie ist überhaupt noch kein ausreichender Leitfaden, welche Art von Therapie präferiert werden sollte: hier ist beispielsweise ausschließlich von Effektstärke die Rede, aber nicht von Risiken und Nebenwirkungen, nicht von Dauer des Effekts usw.
[Nachtrag: siehe eine aktuelle Übersicht der gleichen Autorengruppe, in #39]

Trotzdem kann man lange darüber nachdenken, wozu die psychotherapeutendominierte Arbeitsgruppe zur Erstellung der S3-Leitlinien nicht mehr bereit war, wie Bandelow sagt. Worum es mir eigentlich geht, ist aber etwas anderes: die „Placebo-Psychotherapie“ hat er mit „Reden über allgemeine und emotionale Probleme“ beschrieben. Sie hat hier klar besser als die Warteliste abgeschnitten, und mäßig schlechter als CBT.
2) Ganz direkt: Es gibt zahlreiche Studien, die Laientherapie mit Kontrollbedingungen (etwa Wartelisten) vergleichen, und sie zeigen, dass Laientherapie erheblich effektiver ist als keine Behandlung (etwa Gunzelmann et al., Quelle in früherem Beitrag).
Das genau ist die Definition von Placebo-Therapie, wie bereits erwähnt.

Sofern ein Bezug zu Sekten besteht oder andere Gründe zur Vorsicht bestehen, würde ich einer entsprechenden Therapie sicher kritisch begegnen. Das müsste man sich dann im Einzelnen genauer anschauen.
Du scheinst ja einigermaßen in der Materie zu stehen. Was rätst du den bedrückten und besorgten, teils eingeschüchterten Angehörigen, die in unserem Faden zu Wort gekommen sind?

Generally, the more a placebo group mimics the general structure of psychotherapy (without including any specific techniques), the more similar the effect size of the placebo to bona fide psychotherapy (Lambert & Bergin, 1994; Wampold, 2001)."
Das ist, finde ich, völlig innerhalb des Erwartungshorizonts und kein Grund, auf die Prüfung und Weiterentwicklung der Spezifika zu verzichten. Im Gegenteil.

Peiresc

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Teil A 3).
Der Text von Burney et al. hat aus meiner Sicht erhebliche Schwächen:

- Die guten Ergebnisse der Laientherapie erstrecken sich eben nicht nur auf leichte, sondern auch auf schwere psychische Probleme (etwa Schizophrenie)
Vergiss die Schizophrenie. Vertrau‘ mir einfach ;)
Zitat
Another concern about Ian’s paper is that many of the citations included are quite dated.
-   Burney et al.

Burney et al. konnten auch keine bessere Methode für die Recherche vorschlagen als Murray
Wie bitte?

Dass die allgemein bekannte von professionellen Klinikern publizierte Literatur einen systematischen Bias zu Lasten professioneller Kliniker enthält, ist nicht plausibel
Ein Bias ist immer plausibel. Es ist ein positivistisches Märchen zu behaupten, jemand könne untersuchen, ohne eine bestimmte theoretische Vorstellung im Kopf zu haben. Der eigenen Zunft mal kräftig ans Bein zu pinkeln, kann auch eine starke Motivation sein.

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Zum OT-Teil.

Gøtzsche
Er ist schon ein wenig speziell. Es ist für meine Begriffe noch unklar, ob er als Ignaz Semmelweis oder als Linus Pauling in die Geschichte eingehen wird.

Peiresc

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Teil B. Grundsätzliches

Noch einmal grundsätzlich. Die Frage, ob Psychotherapie wirkt oder ob interessierte Halblaien in einem strukturierten Setting etwas bewirken, ist etwa so spannend wie die Frage, ob Tabletten wirken. Sie führt nicht weiter. Welche Therapie bei welcher Störung? Und: kein vernünftiger Therapeut wird eine manualisierte Psychotherapie a la Kochbuch von Session 1 bis Session 14 stur durchziehen, wenn er die Mitarbeit des Patienten bei Session 3 verloren hat, oder wenn patientenseitige Variablen bestimmten Aspekten der Therapie entgegenstehen. Sind deswegen Manuale sinnlos? Soll man sie nicht prüfen, und genügt das unspezifische Rauschen?

Mag sein, dass einige Items im Psiram-Wiki eine eher mechanistische Sicht auf die Dinge haben; das ist schwer zu verhindern. Gelegentlich fehlt auch die man power, um eine höhere Qualität zu erreichen. Wenn ich mich auf den Websites der Berufsverbände umschaue, dann könnte ich auch da an diesem oder jenem herumpolken.

Und es wird ausgebildete Psychotherapeuten geben, die in ihrer Praxis nichts weiter anbieten als Placebo-Psychotherapie (der eingangs angeführte Videobeitrag erwähnt das nebenbei). Auch "Klopfen" oder Kinesiologie ist da nicht außen vor. Das macht weniger Mühe, und die Knete kommt auch so rein.

Die Welt ist nicht schwarz und weiß, sondern grau gesprenkelt in allen Schattierungen. Eine nivellierende Sicht kann nicht die Antwort sein. Eine schöne Analogie ist eine Darstellung von Mario Bunge zum Verhältnis von Wissenschaft zu Pseudowissenschaft.



Legende: S: Science, S(Überstrich): Non-Science, T: Technology, H: Humanities, ES & T: emergent science (protoscience) and emergent technology or prototechnology

Quelle: Bunge M, Philosophy in Crisis. The Need for Reconstruction 2001, S. 172.

Nun sind es doch mehr als ein paar Kirschen geworden.

OTTOKAR

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@ Peiresc:

Ich hatte eine Ergänzung schon fertiggestellt, bevor Deine neuen Beiträge erschienen sind. Ich psote sie einfach mal so und gehe später auf die neuen Beiträge ein.

@ Peiresc:

Hierzu wollte ich noch etwas sagen:

Zitat
Es sollte bedenklich stimmen, wenn sich die Methodik von Therapieprüfungen nicht weiterentwickelt. Das ist eines der Kennzeichen von Pseudowissenschaft.

Das stimmt natürlich. Dass bestimmte Experimente nicht wiederholt oder durch neue derselben Art ergänzt werden, muss nicht zwingend bedeuten, dass die entsprechende Wissenschaft sich nicht (erfolgreich) um eine Verbesserung ihrer Methodik bemühen würde. Es könnte folgende Gründe dafür geben, dass eine bestimmte Art von Forschung nicht wiederholt oder ergänzt wird (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):

- Die Ergebnisse, die bestimmte Experimente erbracht haben, gelten als hinreichend valide.
- Speziell zu einer bestimmten Thematik hat es keine grundlegend verbesserten Methoden gegeben.
- Ressourcen werden für andere Fragestellungen eingesetzt (aus welchen Gründen auch immer).

Zitat
Ältere Befunde sind nicht per se invalide, aber sie können auch nicht unbesehen hingenommen werden.

Nehmen wir beispielsweise an, Geologen hätten vor 40 Jahren eine geologisch stabile Höhle kartografiert. Nehmen wir nun an, dieselbe Höhle wäre seitdem nicht mehr erforscht worden, vielleicht weil es zwischenzeitlich keine wesentlich verbesserten Methoden zur Kartografie von Höhlen entwickelt worden wären, oder vielleicht einfach, weil keiner mehr Lust dazu hatte (obwohl es dazu verbesserte Methoden gäbe). Dies würde nun nicht bedeuten, dass man die Ergebnisse des Geologen vor 40 Jahren mit besonderem Misstrauen beäugen müsste, oder gar, dass die Geologie in den Verdacht geraten müsste, einer Pseudo-Wissenschaft zu ähneln.

In der Psychologie sind die Dinge natürlich etwas komplizierter, das gebe ich zu. Dennoch meine ich, dass man die Aussagekraft einer Vielzahl übereinstimmender älterer Experimente, die in hohem Maße in ihren Ergebnissen übereinstimmen, nicht unterbewerten sollte.

Wie gesagt existieren aber auch neuere psychologische Forschungen von Relevanz. Ergänzend zu den bereits angeführten möchte ich auf ein Cochrane-Review von 2005 hinweisen, welches den Einsatz Paraprofessioneller bei Angst und Depression untersuchte. Studien mit Kontrollgruppen zeugten von der erheblichen Effektivität von Paraprofessionellen; Studiendie Paraprofessionelle mit Professionellen verglichen, konnten keinen Unterschied entdecken.
http://www.cochrane.org/CD004688/DEPRESSN_the-involvement-of-paraprofessionals-for-anxiety-and-depressive-disorders

Die Autoren sind vorsichtig mit Schlussfolgerungen im Hinblick auf die Effektivität von Professionellen im Vergleich von Paraprofessionellen bei Angst und Depression, denn es gab nur ein paar Studien. Und diese Skepsis ist ja auch berechtigt. Der springende Punkt ist hier aber, dass diese Ergebnisse sich nahtlos in ein größeres Bild einfügen: Egal wer die Paraprofessionellen sind, egal, welche psychischen Probleme sie behandeln, egal, ob sie eine bestimmte Methode nutzen oder nicht, egal, ob die Studien gut oder schlecht gemacht sind: Stets ist das Ergebnis, dass in den allermeisten Fällen Laien (mindestens) so gut sind wie Professionelle; und auf jede Studie, bei denen Professionelle besser sind, lässt sich mindestens eine Studie finden, bei der die Laien besser sind.     

Wenn man behaupten möchte, dass diese Ergebnisse nicht valide seien, dann gibt es zwei Möglichkeiten:
- Man muss behaupten, dass die Tatsache, dass so viele Studien für Laien spreche, dem Zufall geschuldet seien. Das ist aber aus statistischen Gründen sehr unwahrscheinlich (vgl. Faust & Zlotnick, Quellenangabe weiter oben).
- Oder man müsste behaupten, dass nicht allein methodische Schwächen bei den entsprechenden Studien bestehen, sondern zusätzlich auch, dass diese Schwächen zu einer gravierenden und systematischen Verzerrungen zu Lasten Professioneller wirken, was ebenfalls unplausibel ist (vgl. erneut Faust und Zlotnick).
 
Etwas anderes gibt es offensichtlich nicht.

Eine wesentlich plausiblere Annahme scheint mir hier zu sein, dass tatsächlich davon auszugehen ist, dass Laien über ein relativ weites Spektrum von „psychischen Störungen“ sehr wahrscheinlich (zumindest) ähnlich effektiv sind wie „Profis“.  (Andere Erkenntnisse der Psychotherapieforschung - etwa zur Bedeutung unspezifischer Wirkfaktoren – scheinen mir diese Interpretation zudem zu stützen.) Dies schließt nicht aus, dass die Ausbildung Professioneller in manchen „komplexeren“ Fällen durchschlägt und zu besseren Ergebnissen führen mag (vgl. Gunzelmann et al, Quellenangaben in früherem Beitrag).   

Peiresc

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Studien mit Kontrollgruppen zeugten von der erheblichen Effektivität von Paraprofessionellen; Studiendie Paraprofessionelle mit Professionellen verglichen, konnten keinen Unterschied entdecken.
http://www.cochrane.org/CD004688/DEPRESSN_the-involvement-of-paraprofessionals-for-anxiety-and-depressive-disorders

Daraus:
Zitat
Pooling data from three studies, involving women only, indicated a significant effect for paraprofessionals compared to no treatment.
Es ist ein Wartegruppendesign. Vgl. #15. Die Methodik der Therapieprüfung sollte sich weiterentwickeln.


eLender

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Erstmal: gut, jetzt habe ich es verstanden, du beziehst dich ausschließlich auf Psychotherapie bei bestimmten psychischen Störungen. Dann war mein obiger Beitrag etwas daneben; es war aber auch etwas missverständlich erklärt. Da ich auf dem Gebiet nur Laie bin, kann ich dazu nicht viel sagen. Was mir aber bzgl. des Cochrane-Reviews auffällt: es geht um "Paraprofessionelle" (eine genaue Definition finde ich da nicht, im übrigen ist der Originalartikel nicht mehr auffindbar). Es geht also erst mal nicht um Methoden, sondern um die Art der Ausbildung. Von "esoterischen" Methoden ist da nicht die Rede, oder steht das in den Originalarbeiten. Sorry, ich versuche ja etwas zu folgen, aber ich kann nicht alle verlinkten Studien durchgehen. Ich kann mir laienhaft vorstellen, dass man z.B. bei Angststörungen (da ist das Spektrum wohl auch nicht gerade gering) auch als Laie etwas positives bewirken kann (gutes Zureden bei Flugangst und Motivation, sich bestimmten Situationen zu stellen...). Das hat aber immer noch nichts mit Esoterik zu tun.
Wollte ich nur mal gesagt haben!

OTTOKAR

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@ Peiresc:

Das mit den Quellenangaben verstehe ich jetzt zwar insofern nicht ganz, da sich die entsprechenden Angaben doch auf der von mir verlinkten Seite oben befinden. Aber gut:

Sebastian, B. & Nelms J. (2017). „The Effectiveness of Emotional Freedom Techniques in the Treatment of Posttraumatic Stress Disorder: A Meta-Analysis.“ Explore: The Journal of Science and Healing, 13(1), pp.16–25.

Zitat
Wenn unterschiedliche Therapien eine vergleichbare Effektivität haben, dann wäre die konventionelle Erklärung, dass sie verschiedene spezifische Wirkungen aber gleicher Stärke haben...

Wenn vollkommen verschiedene Therapien, die auf ganz unterschiedlichen Vorstellungen beruhen und sich teils fundamental unterscheiden, alle ganz ähnliche Ergebnisse haben, und wenn außerdem  das "Entfernen" der "spezifische" Elmente die jeweilige Therapie kaum ineffektiver macht, dann erscheint mir der Schluss, dass unspezifische Faktoren eine zentrale Rolle spielen, als sehr vernünftig. Nimm an, dass Homöopathika,  Akupunktur und andere "esoterische" Verfahren alle denselben Effekt haben. Dann wäre der naheliegende Schluss, dass es - wo ein realer Effekt existiert - einen gemeinsamen Wirkfaktor gibt, nämlich "das Psychologische". Das kann man in diesem Fall direkt mit Placebo-Versuchen testen. Wie gesagt ist das in der Psychotherapieforschung schwieriger, denn da IST "das Psychologische" eben ja das Agens. Man kann nur helfende psychologische Zuwendung der einen Form mit der einer anderen helfenden psychologischen Zuwendung vergleichen.   

Zitat
Es ist nicht prüfbar.     

Ich würde einmal behaupten, dass sich das - jedenfalls im Prinzip - mit einer so hohen Plausibilität darlegen lässt (vor allem mit Dismantling-Studien), dass wenig Raum für ernsthafte Zweifel bleibt.
Dass man in der Wissenschaft (wie in diesem Fall) auf die beste Erklärung schließt, ist ein Standard-Verfahren, zu dem es oft keine Alternative gibt, und das in vielen Fällen auch als überzeugend gelten kann. Denn prinzipiell lassen sich Thesen über die empirische Welt streng genommen ohnehin nie definitiv falsifizieren (Duhem-Quine-These); und genau genommen schließen wir eh ständig auf die beste Erklärung, und können auch gar nicht anders ("Abduktion")

Zitat
Soll der Laie eine posttraumatische Belastungsstörung diagnostizieren? Die Ergebnisse der professionellen Diagnostik sind da gelegentlich schon, ähm, schwierig genug.

Sehen wir einmal von der posttraumatischen Belastungsstörung ab, die vielleicht ein Sonderfall ist; aber im Allgemein sind psychiatrische Diagnosen weder valide noch sonderlich reliabel. Dass sie nicht valide sind (also keine natürlichen Phänomenbereiche mit natürlichen Grenzen abbilden), dürfte inzwischen allgemein anerkannt sein und wird auch von prominenten Experten eingeräumt (z.B. Thomas Insel und Allesn Francs). Sonderlich reliabel (so dass verschiedene Diagnostiker die gleichen Diagnosen stellen, sind die auch nicht):

https://www.researchgate.net/publication/232558296_The_myth_of_reliability_of_DSM
(Der Artikel bezieht sich vor allem auf das DSM-III, aber seither ist es nicht besser, sondern wohl eher noch schlechter geworden, etwa im Hinblick auf das DSM-V).

Psychiatrische Diagnosen dürften im Allgemeinen auch keinen bedeutenden prognostischen oder therapeutischen Wert besitzen - siehe z.B. Kindermann (S. 227. f;  in dem Text geht es außerdem wieder um Validität und Reliabilität):
http://www.abct.org/docs/PastIssue/38n7.pdf   

Insofern könnte man sagen, dass es vielleicht gar nicht so relevant ist, ob Laien "Psychiatrische Störungen" diagnostizieren können oder nicht, wenn diese Diagnosen in jeder relevanten Hinsicht von eher zweifelhaftem Wert sind. 

Dass das Design mit Wartegruppen nicht optimal ist, gebe ich  zu - dies ist aber nicht nur ein Problem von paraprofessioneller, sondern auch von professioneller Therapie. Falls man es als Argument gegen paraprofessionelle Therapie anführt (was man natürlich tun kann), sollte man es auch gegen professionelle Therapie ins Feld führen.

Zitat
Das genau ist die Definition von Placebo-Therapie, wie bereits erwähnt.

Nicht nach der gebräuchlichen Terminologie. Denn Laien können "professionelle" Manuale anwenden. Umgekehrt können Professionelle "Placebo-Therapie" durchführen. Allerdings gibt es häufig natürlich Überlagerungen.

Zitat
Du scheinst ja einigermaßen in der Materie zu stehen. Was rätst du den bedrückten und besorgten, teils eingeschüchterten Angehörigen, die in unserem Faden zu Wort gekommen sind?

Ich würde ihnen raten, sich Hilfe zu suchen (etwa bei einer Sektenberatungsstelle), sich von sektiererischen Machenschaften zu distanzieren usw.
Aber:  Ich stelle fest, dass zumindest nach dem derzeitigen Stand der Forschung alles dafür spricht, dass Laien in vielen Bereichen gleich oder ähnlich gut arbeiten wie Professionelle, und ich meine, dass man dies der Wahrheit wegen auch offen aussprechen sollte.
Bin ich deswegen in der moralischen Pflicht, in besonderer Weise Menschen mit Rat zu helfen, die Opfer sektiererischer Umtriebe aus der Eso-Zone geworden sind? Wären dann nicht eher die Autoren der Autoren der entsprechenden Fachliteratur in der Pflicht?

Zitat
Vergiss die Schizophrenie. Vertrau‘ mir einfach.

Das überrascht mich jetzt etwas. Normalerweise pochst Du sehr auf Wissenschaftlichkeit und strenge methodische Maßstäbe. Und nun soll ich mehrere übereinstimmende systematische Untersuchungen vergessen und stattdessen auf einen Appell "aus dem nichts" hören?   ;)

Zu Burney et al: Man muss das beste wissenschaftliche Vorgehen nehmen, das zur Verfügung steht. Für einen Review zu Kopfschmerzen und ihrer medikamentösen Behandlung wäre es beispielsweise optimal, sämtliche medizinischen Artikel und Bücher zu dem Thema zu sichten, und zwar im Original. Das dürfte aber praktisch einfach nicht möglich sein. Sollte man daher keine Reviews zu Kopfschmerzen und ihrer Behandlung publizieren? Man wird eben versuchen, die wichtigste bekannte Literatur hinzuzuziehen, weitere Literatur zu suchen usw., und dann zu einem Ergebnis zu kommen.

Ist Gøtzsche "speziell"?
Er ist Mitbegründer der Cochrane Collaboration und Leiter des Nordic Cochrane Centers. Er hat allein in den Big Five mehr als 70 mal publiziert und wurde über 15.000 mal zitiert. Erst 2017 wurde er ins "Cochrane Governing Board" gewählt (das höchste Cochrane-Gremium, das derzeit aus 13 Leuten besteht), was wohl auf nicht unerhebliche Zustimmung zu ihm innerhalb der Cochrane Collaboration hinweisen dürfte. Für seine Studien zu Antidpressiva hat er u.a. auch auf bisher nicht zugängliche Daten der Europäischen Arzneimittel-Agentur zurückgreifen können. 

Aber gut, das sind (weitgehend) Autoritäts-Argumente. Ich möchte hier aber, ohne in die Sache einzusteigen, noch darauf hinweisen, dass andere Autoren zu ganz ähnlichen Ergebnissen kommen. Der renommierte Wissenschaftsjournalist Robert Whitaker etwa. Marcia Angell, ehemalige Herausgeberin des New England Journal of Medicine, hält Whitakers Beweisführung für plausibel. Sind dann also auch Whitaker und Angell "ein wenig speziell"?

Zitat
Die Frage, ob Psychotherapie wirkt oder ob interessierte Halblaien in einem strukturierten Setting etwas bewirken, ist etwa so spannend wie die Frage, ob Tabletten wirken. Sie führt nicht weiter. Welche Therapie bei welcher Störung?

Die Antwort scheint zu sein, dass die meisten Therapien in den meisten Fällen relativ ähnlich effektiv wirken. Es scheint diesbezüglich keine hohe Spezifitätzu geben.  Außerdem scheinen Laien - auch ohne besondere Methode - bei vielen Problemen effektiv helfen zu können.

Zitat
Sind deswegen Manuale sinnlos? Soll man sie nicht prüfen, und genügt das unspezifische Rauschen?

Prüfen soll man sie schon – aber die Frage ist halt, welche Schlussfolgerungen man zieht. Wenn etwa herauskommt, dass eine "flexible" Therapie mindestens genauso effektiv ist wie ein manualisiertes Vorgehen, dann sollte es wohl der Intuition des Therapeuten vor Ort überlassen bleiben, ob er manualisiert vorgeht oder nicht.

Zitat
Ich habe mal mit einem Psychotherapeuten darüber gesprochen. Er sagte in etwa: das mit den Augenbewegungen ist natürlich Unsinn. Aber er hatte eine einfache, plausible und völlig erdgebundene Erklärung, warum es trotzdem wirken könnte (leider habe ich sie nicht behalten). Wenn die Ergebnisse [von EMDR] robust sind und die ‚Theorie‘ ein wenig entschlackt ist, dann wird es Zeit, sie in den Kanon der anerkannten Verfahren aufzunehmen. Das ist der Lauf der Welt.

Ich habe in der Sache nichts dagegen, finde aber die Begründung etwas problematisch. Eine rationalisierende Rechtfertigung für ein bestimmtes Vorgehen lässt sich immer irgendwie finden. Am Ende droht dann folgendes Ergebnis: Als "wissenschaftlich" wird anerkannt, was genügend Ärzte und Psychologen tun; was sich also in Psychiatrie und klinischer Psychologie hinreichend etabliert hat. Abgelehnt wird hingegen das, was vorwiegend irgendwelche "unseriösen Esoteriker" tun.
Es spricht aus meiner Sicht nicht zwingend etwas dagegen, dass Therapien, die auf falschen Annahmen beruhen oder nur - wirkungsvolle - Placebos darstellen, eingesetzt werden, sofern der Nutzen für die Patienten entsprechend groß ist und keine besonderen Argumente dagegensprechen. Dann sollte dies aber universal gelten und nicht davon abhängen, ob ein "Professor X.Y." oder ein "Esoteriker" die  entsprechende Methode anwendet.

Diese Gefahr ist keine rein theoretische. Wie gesagt gibt es guten Grund für die Annahme, dass Antidepressiva (weitestgehend) Placebos sind. Angell fasst die Lage so zusammen:

"Altogether, there were forty-two trials of the six drugs. Most of them were negative. Overall, placebos were 82 percent as effective as the drugs, as measured by the Hamilton Depression Scale (HAM-D), a widely used score of symptoms of depression. The average difference between drug and placebo was only 1.8 points on the HAM-D, a difference that, while statistically significant, was clinically meaningless. The results were much the same for all six drugs: they were all equally unimpressive. Yet because the positive studies were extensively publicized, while the negative ones were hidden, the public and the medical profession came to believe that these drugs were highly effective antidepressants....Kirsch was also struck by another unexpected finding. In his earlier study and in work by others, he observed that even treatments that were not considered to be antidepressants—such as synthetic thyroid hormone, opiates, sedatives, stimulants, and some herbal remedies—were as effective as antidepressants in alleviating the symptoms of depression. Kirsch writes, “When administered as antidepressants, drugs that increase, decrease or have no effect on serotonin all relieve depression to about the same degree.” What all these “effective” drugs had in common was that they produced side effects, which participating patients had been told they might experience.To further investigate whether side effects bias responses, Kirsch looked at some trials that employed “active” placebos instead of inert ones. An active placebo is one that itself produces side effects, such as atropine—a drug that selectively blocks the action of certain types of nerve fibers. Although not an antidepressant, atropine causes, among other things, a noticeably dry mouth. In trials using atropine as the placebo, there was no difference between the antidepressant and the active placebo. Everyone had side effects of one type or another, and everyone reported the same level of improvement. Kirsch reported a number of other odd findings in clinical trials of antidepressants, including the fact that there is no dose-response curve—that is, high doses worked no better than low ones—which is extremely unlikely for truly effective drugs."
http://www.nybooks.com/articles/2011/06/23/epidemic-mental-illness-why/

An dieser Sachlage hat sich meines Wissens zwischenzeitlich nichts Wesentliches geändert; es spricht also wirklich viel dafür, dass Antidepressiva im Wesentlichen Palcebos sind (und es gibt substantielle Argumente, dass sie - vor allem auf lange Frist - eher schaden als nutzen). Ginge man die Sache empirisch-evidenzbasiert an, hätte man wohl also guten Grund, Antidepressiva genauso zu kritisieren wie "esoterische" Therapien. Das wird aber natürlich meistens nicht getan. Denn nicht allein empirische Fakten und rigorose wissenschaftliche Maßstäbe spielen hier eine Rolle, sondern auch weniger wissenschaftliche Aspekte: Man ist aus verschiedenen Gründen eher bereit, einen "esoterischen Wirrkopf" anzugehen als die gängige Praxis der Psychiatrie einer intensiven Kritik zu unterziehen. Das ist verständlich, aber es ist nicht wirklich begrüßenswert.   

Zitat
Mag sein, dass einige Items im Psiram-Wiki eine eher mechanistische Sicht auf die Dinge haben; das ist schwer zu verhindern. Gelegentlich fehlt auch die man power, um eine höhere Qualität zu erreichen. Wenn ich mich auf den Websites der Berufsverbände umschaue, dann könnte ich auch da an diesem oder jenem herumpolken.

Das ist schon richtig. Nur muss man natürlich bedenken, dass die Eigenwerbung der meisten Verbände nicht dazu dient, andere Leute zielgerichtet zu kritisieren (oder, wenn man es zugespitzt formulieren würde: an einen "Internet-Pranger" zu stellen). Kritisiert man andere Personen öffentlich massiv, dann sollten schon Maßstäbe wie Ausgewogenheit, Akkuratheit usw. eine wichtige Rolle spielen.
Gerade eine Seite, die den Lesern (zumindest implizit) vermittelt, dass sie sich um Objektivität und Aufklärung bemüht, sollte zudem aufpassen, dass sie nicht mit zweierlei Maß misst. Wenn man für die Wissenschaft und gegen Pseudo-Wissenschaft kämpft, sollte man vorsichtig sein, die "real existierende Wissenschaft" nicht zu rosig sehen und sich bewusst zu machen, dass "Wissenschaft" (im eigentlichen Sinne) nicht unbedingt immer das ist, was wissenschaftlich ausgebildete Personen tun. Sonst kommt am Ende ein "Quod lice Iovi...“ heraus.

Zitat
Die Welt ist nicht schwarz und weiß, sondern grau gesprenkelt in allen Schattierungen. Eine nivellierende Sicht kann nicht die Antwort sein.

Das würde ich unterschreiben - und das ist auch mein Anliegen.

@ eLender:

Ja, ich hätte das klarer formulieren können.

"Paraprofessionelle" werden gewöhnlich definiert ohne Personen mit (größerer) psychotherapeutischer Ausbildung.

Es gibt verschiedene Gruppen von Paraprofessionellen – sich reichen von normalen Freiwilligen über Studenten über Medizinstudenten bis hin zu Ärzten ohne psychiatrische oder psychotherapeutische Ausbildung oder zu psychiatrischen Hilfskräften. Das Interessante ist dabei aber: Egal, welche Gruppe von Paraprofessionellen man sich ansieht, das Ergebnis ist immer das gleiche. Immer sind Paraprofessionelle in den meisten Studien (mindestens) so effektiv wie Professionelle. Auch Laien im engeren Sinne - zu denen es eine ganze Reihe von Studien gibt - können allem Anschein nach effektiv arbeiten, und zwar auch bei gravierenden Problemen. (Qulle: Siehe etwa die oben genannte Metaanalyse von Gunzelmann et al. oder den oben verlinkten Review von Berman und Norton und die beiden dort angeführten Artikel von Durlak.) Es ist gerade diese Konvergenz unterschiedlicher und vielfältiger Untersuchungen, die für Paraprofessionelle spricht.

ajki

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...würde ich vielleicht etwas in folgender Art schreiben:

"Die Methode X beruht nicht auf wissenschaftlichen Erkenntnissen, und ihre Wirksamkeit wurde bisher nicht nachgewiesen. Da unspezifische Faktoren in der Psychotherapie eine große Rolle spielen, ist es dennoch gut möglich, dass viele Personen von ihr profitieren."

In einem längeren oder Übersichtstext würde ich außerdem etwas hinzufügen wie:

"Zu beachten ist außerdem, dass auch innerhalb der Richtlinien-Psychotherapie Verfahren zur Anwendung kommen, für deren spezifische Wirksamkeit nach Studienlage keine Anhaltspunkte bestehen."

Auch auf Gefahr hin, dass in diesem thread unter Umständen etwas durcheinandergerät durch unterschiedliche Rückfrager, interessiert mich im Zusammenhang folgendes:

Wenn ich Eingangstext und Wording-Empfehlung richtig verstanden habe, dann wird eine Art grundsätzlicher "Disclaimer" für eine bestimmte Art von Wiki-Texten vorgeschlagen ("Psycho"-Texte oder so). Dieser "Disclaimer" soll dann diesen Texten voran-/nachgestellt werden.

Im Prinzip, denke ich, könnte man so etwas durchaus tun - wobei ich mich frage, ob das nicht eher auf eine Zentralseite gehört (etwa: FAQ oder die Hauptseite). Das wäre ja nicht ungewöhnlich, dass auf einem Webprojekt, auf dem (individual-)"gesundheitliche" Dinge besprochen werden, dezidiert darauf hingewiesen wird, dass diverse, zum Teil erhebliche Unsicherheiten hinsichtlich der behandelten Dinge bestehen und im individuellen Fall unbedingt fachliche Expertise eingeholt werden muss. Die großen Allgemein-Wikis haben aber auch auf den "Gesundheits-Seiten" auf jeder Seite so einen "Disclaimer". Technisch wäre das sicher realisierbar.

Zum Wording des Schnell-/Grobvorschlags:
Gefällt mir persönlich nicht. Heißt natürlich nix, weil ich in diesen Dingen keine Ahnung habe. Aber beispielsweise würde ich erst anfangen, überhaupt über so einen Disclaimer-Text nachzudenken, wenn der Vorschlag gelautet *hätte*:

"Die Methode X beruht nach hiesigem Kenntnisstand nicht auf wissenschaftlich beforschten/experimentell erkundeten oder epidemiologisch erfassten Sachverhalten, und ihre Wirksamkeit wurde bisher nicht nachgewiesen. Da unspezifische Faktoren in der Psychotherapie eine Rolle spielen können, ist es möglich, dass Personen im Einzelfall dennoch von ihr profitieren können."

bzw.:

"Zu beachten ist außerdem, dass auch innerhalb der Richtlinien-Psychotherapie Verfahren zur Anwendung kommen, für deren Wirksamkeit nach hiesigem Kenntnisstand bestenfalls schwache Anhaltspunkte bestehen."

Zur Klarstellung: ich schlage das nicht als möglichen "Disclaimer" vor - es ist nur meine Meinung zu dem "Disclaimer-Vorschlag".

Danach habe ich versucht mir auszumalen, was es bedeuten würde, wenn so ein Disclaimer über einem Text mit typischer psiram-Kundschaft-Wiki-Seite stehen würde. Also etwa einem "Verfahren" eines typischen Plastikschamanen, der z.B. ein "Mind-Body-Empowerment" auf der Grundlage "alten Wissens der Indianer" mit Drogenmißbrauch, Schwitzhüttenkram, sexuellen Übergriffigkeiten und allgemeinem Guru-tum vertreibt. Wohlverstanden: *vertreibt* im bekannten verbraucherschutztypischen Sinne.

Ich glaube, bei Ansicht eines solchen Disclaimers bei einem solchen Fall müßte ich dringend erbrechen ;-)
every time you make a typo, the errorists win

Peiresc

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Das mit den Quellenangaben verstehe ich jetzt zwar insofern nicht ganz, da sich die entsprechenden Angaben doch auf der von mir verlinkten Seite oben befinden. Aber gut:

Sebastian, B. & Nelms J. (2017). „The Effectiveness of Emotional Freedom Techniques in the Treatment of Posttraumatic Stress Disorder: A Meta-Analysis.“ Explore: The Journal of Science and Healing, 13(1), pp.16–25.
Meine wiederholte Bitte war:
Zitat
Nenne doch einmal beispielhaft eine halbwegs aktuelle kontrollierte Studie, die zeigt, dass eine esoterische Psychotherapie, von Laien appliziert, gleich wirksam war wie eine professionelle.
Und Du bietest mir jetzt zum zweiten Mal dasselbe Abstract einer Meta-Analyse in einem etwas suspekten Journal an, aus dem überdies nicht hervorgeht, dass sie sich mit Therapie durch Laien befasst. Auch hatte ich schon explizit erwähnt und begründet, dass ich den Blick auf die Einzelstudie für unverzichtbar halte. Ist sicher alles nur ein schreckliches Missverständnis. :crazy

Sehen wir einmal von der posttraumatischen Belastungsstörung ab
Dann sollten wir aber auch nicht weiter von EMDR reden.

Dismantling-Studien
Gehen wohl kaum für einigermaßen komplexe Verfahren.

im Allgemein sind psychiatrische Diagnosen weder valide noch sonderlich reliabel. […] DSM-III, aber seither ist es nicht besser, sondern wohl eher noch schlechter geworden, etwa im Hinblick auf das DSM-V […] Psychiatrische Diagnosen dürften im Allgemeinen auch keinen bedeutenden prognostischen oder therapeutischen Wert besitzen
Aber den Schizophrenie-Diagnosen aus den 60er Jahren vertraust Du?  :teufel

Nur ganz kurz, denn damit sind wir schon weit, weit OT: Die Einführung des DSM-III nach Szasz, Goffman/Foucault, Rosenhan und den anglo-amerikanischen Reliabilitätsuntersuchungen bedeutete einen Fortschritt, auch wenn sie niemals ohne, teils durchaus berechtigte, Kritik gewesen ist. Die amerikanischen Lehrstühle für Psychiatrie waren bis in die frühen 60er Jahre fest in psychoanalytischer Hand. Die von Dir angeführte Abbürstung durch Kirk und Kutchins ist ahistorisch. Ich kürze das mal ab. Die Abschaffung der psychiatrischen Diagnosen würde bedeuten, die schwer psychisch Kranken auf den Straßen verenden zu lassen oder die Gefängnisse mit ihnen zu bevölkern; der Kern der Psychiatrie ist nicht die leichte Depression oder das „burnout“. Von Psychologen/Psychotherapeuten wird das gelegentlich übersehen.

Falls man es als Argument gegen paraprofessionelle Therapie anführt (was man natürlich tun kann), sollte man es auch gegen professionelle Therapie ins Feld führen.
Ja, klar. Wenn für kein Verfahren eine ausreichende Evidenz vorliegt, dann muss nach Plausibilität entschieden werden. Eine abstruse zugrundeliegende Krankheitstheorie widerspricht ihr.

Bin ich deswegen in der moralischen Pflicht, in besonderer Weise Menschen mit Rat zu helfen, die Opfer sektiererischer Umtriebe aus der Eso-Zone geworden sind?
Die Frage war, wie Du „benigne“ von maligner Esoterik unterscheiden willst.

Zu Burney et al: […] Man wird eben versuchen, die wichtigste bekannte Literatur hinzuzuziehen
Stand der Wissenschaft ist (und war auch 2012), dass man seinen Rechercheweg und die Kriterien für die Studienauswahl beschreibt.

Ist Gøtzsche "speziell"?
Er ist Mitbegründer der Cochrane Collaboration […]
Linus Pauling hat sogar den Nobelpreis erhalten.

[Whittaker, und Angells Referat von Kirsch]
https://sciencebasedmedicine.org/angells-review-of-psychiatry/

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Im Prinzip, denke ich, könnte man so etwas durchaus tun - wobei ich mich frage, ob das nicht eher auf eine Zentralseite gehört (etwa: FAQ oder die Hauptseite). Das wäre ja nicht ungewöhnlich, dass auf einem Webprojekt, auf dem (individual-)"gesundheitliche" Dinge besprochen werden, dezidiert darauf hingewiesen wird, dass diverse, zum Teil erhebliche Unsicherheiten hinsichtlich der behandelten Dinge bestehen und im individuellen Fall unbedingt fachliche Expertise eingeholt werden muss.
Das klingt für mich sehr vernünftig.

Zitat
Ich glaube, bei Ansicht eines solchen Disclaimers bei einem solchen Fall müßte ich dringend erbrechen ;-)
:rofl

Schwuppdiwupp

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Ganz unabhängg von der (pseudo?)-wissenschaftlichen Diskussion mit Quellenangaben, Metastudien und so weiter und so fort ist "Laien-Psychologie" ein ganz gefährliches Unterfangen.

Meiner Erfahrung nach kann man mit "gut gemeinten Ratschlägen" - egal, ob sie auf dem sogenannten "gesunden Menschenverstand" oder zweifelhaften "esoterischen Gedankenkonstrukten" beruhen - in akuten Fällen auch bei besten Absichten viel Unheil anrichten.

Wenn's in der Seele zwackt, dann gehört man in die Hände von gut ausgebildeten Profis und nicht in die von Schwätzern.


PS: Leider gibt es auch gerade unter Diplom-Psychologen eine Menge schwarzer Schafe. ::)
Ach, was weiß denn ich ...

Maxi

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Eine Zahnarzthelferin wäre auch in der Lage, manche Behandlung durchzuführen, wenn sie jahrelang assistiert hat. Das Ergebnis kann auch gut sein. Aber würden wir wollen, dass das erlaubt ist?
Wenn es nicht Absicht ist, ist es doch System.
Dr. Ici Wenn selig

Peiresc

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Ganz unabhängg von der (pseudo?)-wissenschaftlichen Diskussion mit Quellenangaben, Metastudien und so weiter und so fort ist "Laien-Psychologie" ein ganz gefährliches Unterfangen.
Laien-Psychologie (ein etwas schwer einzugrenzender Begriff) gibt es für jeden umsonst, der nicht einsam in einer Höhle lebt. Die meisten der Betroffenen, zumindest der leichter betroffenen, sind glücklicherweise soweit robust, um die Erfolglosigkeit der zahlreichen erbetenen und unerbetenen Ratschläge wahrzunehmen, und suchen professionelle Hilfe, sofern sich die Sache nicht irgendwann von selbst erledigt hat (hohe Spontanremissionsquote leichterer Störungen) oder ein wirklich weiser Ratschlag befolgt werden konnte. Manchmal reicht es ja auch in der Tat, mal in Ruhe ein Bier zu trinken, wie der GB-A-Vorsitzende einst in einem Kostendämpfungsanfall formuliert hat.   

Potentiell gefährlicher sind diejenigen, die sich mit den Attributen einer Professionalität ausstatten und sich als die bessere Alternative stilisieren. In der Esoterik und der Quacksalberei steckt immer eine Frontstellung gegen den "gewöhnlichen" Heilberufler, ein anti, wie Edzard Ernst sagt. Das bringt die Akquise einfach mit sich. 

OTTOKAR

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@ ajki

Die Frage, wie man diese Schwierigkeiten löst, ist natürlich komplex, und ich beanspruche nicht, eine gute Antwort zu haben. Mir geht es erst einmal darum, für diese Probleme eine (vermehrte) Sensibilität zu erzeugen.
Ich möchte hier auch keine Detail-Lösung vorschlagen, sondern nur auf Folgendes hinweisen. Nehmen wir an, ein durchschnittlicher Leser stößt auf eine Seite zum esoterischen Psycho-Verfahren X bzw. zum esoterischen Psycho-Heiler Y.  Nach Lektüre wird er vermutlich folgenden Eindruck haben: All das ist unwirksamer Hokuspokus - ganz im Gegensatz zur seriösen und wirksamen Psychiatrie und Psychotherapie. Das mag so nicht im entsprechenden Psiram-Artikel stehen, aber der durchschnittliche Leser wird das vermutlich dennoch so verstehen.

Was der durchschnittliche Leser nicht weiß: 

- Auch bei manchen "anerkannten" pschotherapeutischen Verfahren (etwa der Psychoanalyse) ist umstritten, ob sie eine wissenschaftliche Grundlage haben.
- Dismantling-Studien weisen darauf hin, dass man auch in der "wissenschaftlichen" Verhaltenstherapie "Rituale" findet, die vermutlich keine intrinsische/spezifisch Wirksamkeit haben.
- Eine der zentralen Behandlungsmethoden der Psychiatrie – die Gabe von Antidepressiva – beruht wahrscheinlich größtenteils auf dem Placebo-Effekt (und es ist die Frage, ob der Nutzen den Schaden überwiegt).
- Laien sind auch dann therapeutisch sehr effektiv, wenn sie kein offizielles Therapie-Verfahren anwenden. 
- Sehr viel spricht dafür, dass jedes Verfahren, wenn es bestimmte allgemeine Faktoren beinhaltet und den Bedürfnissen des Klienten entgegenkommt, ähnlich effektiv ist wie "typische" Therapie.
- Der Erfolg einer Psychotherapie hängt im Allgemeinen eher von der Persönlichkeit des Therapeuten als von dessen Technik und Ausbildung ab.
- Das macht wahrscheinlich, dass ein begabter "Eso-Therapeut" ähnlich effektiv arbeitet wie ein typischer Psychotherapeut.
(- Falls die Kritik an den Lagzeitfolgen von Antidpressiva berechtigt ist – wofür m.E. gute Gründe bestehen – wäre sogar naheliegend, dass eine Behandlung bei einem therapeutisch begabten Esoteriker oftmals ein besseres Nutzen-Risiko-Profil bietet als eine Behandlung bei einem typischen Psychiater – auch wenn das provokativ klingen mag.) 

Sind diese Informationen relevant? Sind sie interessant?  Würde jemand, der sie hat, eine andere, differenziertere, vielleicht ausgewogener Sicht der Dinge einnehmen als jemand, der sie nicht hat? Ich denke ja. Deswegen meine ich, dass man diese Informationen – oder ihre Essenz – in einer Weise vermitteln sollte, die dem durchschnittlichen Leser zugute kommt. Wie man das genau macht, wäre eine andere Frage. Aber es sollte IMHO kein Schwarz-Weiß-Bild im Kopf des Lesers bestehen, für welches es so einfach keine wissenschaftliche Grundlage gibt.

@Peiresc:

Quellenangabe: Das habe ich wohl in der Tat missverstanden. Ich kann versuchen, das zu genauer zu recherchieren, wenn Du das möchtest.

Doch, wir können natürlich von der posttraumatischen Belastungsstörung zu sprechen. Ich denke mal, dass man da mehr Reliabilität erzielen wird als bei anderen Störungen – wenn jemand nach einem traumatischen Ereignis immer wieder starke auf das Ereignis bezogen Ängste samt Flashbacks und andere Probleme hat, dann dürfte es nicht schwierig sein, zu erkennen, dass man hier eine PTBS diagnostizieren kann. (Wegen dieser - von mir vermuteten -  höheren Reliabilität auch mein ursprügliches "Ausklammern" der Diagnose.) Die Frage bleibt dann aber immer noch: Ist  diese Diagnose therapeutisch hilfreich? Sind Diagnosen im Allgemeinen hilfreich?

Die "Division of Clinical Psychology Position" der renommierten British Psychological Society schlägt vor, die gängigen Diagnosesysteme (DSM und psychiatrischer Teil der ICD) ganz zu streichen, weil sie sie wissenschaftlich für fragwürdig und therapeutisch für nutzlos hält.
https://www.madinamerica.com/wp-content/uploads/2013/05/DCP-Position-Statement-on-Classification.pdf

Eine ausführliche Begründung für diese Position bietet auch der britische Psychiatrie-Professor Sami Timimi:
http://forum.systemagazin.de/bibliothek/texte/Timimi-No-More-Psychiatric-Labels.pdf

Selbstredend anerkennen diese Autoren, dass es Menschen mit (teils schweren) psychischen Problemen gibt, die Hilfe brauchen und verdienen. Die Frage ist nur, ob Diagnosen, wie man sie derzeit hat, dazu notwendig oder auch nur sonderlich hilfreich sind. Beispielsweise kann man argumentieren, dass Diagnosen teilweise dazu führen, dass Menschen mit Problemen nicht die Hilfe bekommen, die sie eigentlich haben sollten, weil sie nicht in ein relativ willkürliches Schema passen. (Oder der Kliniker "zwängt" sie dann doch in diese Diagnose rein, damit sie die Hilfe bekommen.) Siehe hierzu etwa folgenden Vortrag von Timimi zum Beispielfall Autismus:
https://www.youtube.com/watch?v=EzL9sAJmz54 

Zitat
Aber den Schizophrenie-Diagnosen aus den 60er Jahren vertraust Du?

Ich vertraue ihnen insoweit, als dass ich davon ausgehe, dass die meisten der Menschen, die so diagnostiziert wurden, ernste psychische Probleme gehabt haben dürften, oftmals einschließlich "psychotischer" Phänomene. Wenn "Laien" bei solchen Leuten effektiv sind (bzw. so effektiv wie Profis), dann ist dies für mich ein Gegenargument (unter mehreren) gegen den Enwand, dass Laien nur bei leichten psychischen Problemen helfen könnten.

Zitat
Die Einführung des DSM-III [...] bedeutete einen Fortschritt Die von Dir angeführte Abbürstung durch Kirk und Kutchins ist ahistorisch.   

Kirk und Kutchins machen geltend, dass das DSM-III bestenfalls geringfügig reliabler war als seine Vorgänger, obwohl es diesbezüglich der Öffentlichkeit als großer Fortschritt verkauft wurde. Was ist an einer solchen Kritik "ahistorisch"? Dass es um die Validität nicht gut steht, dürfte unbestritten sein. Der einzige "Fortschritt", wenn man so will, besteht in der Abkehr von der Psychoanalyse. Darf ich es etwas zugespitzt formulieren? Man hat ein invalides und unreliables System mit psychoanalytischer Inspiration gegen ein invalides und unreliables System ohne psychoanalytische Inspiration eingetauscht. 

Zitat
Ja, klar. Wenn für kein Verfahren eine ausreichende Evidenz vorliegt, dann muss nach Plausibilität entschieden werden. Eine abstruse zugrundeliegende Krankheitstheorie widerspricht ihr.

Es besteht aber zumindest eine gute Evidenz dafür, dass unterschiedliche Therapieverfahren im Allgemeinen gleich oder wenigstens ähnlich effektiv (oder ineffektiv) sind. Sofern es einem um die Wirksamkeit geht, besteht im Allgemeinen also wenig Grund, das eine Verfahren dem anderen vorzuziehen. Man kann sich natürlich dennoch dafür aussprechen, dass manche Verfahren unterstützt werden sollten und andere nicht – nur dann eben nicht unbedingt mit dem Argument, dass aus theoretischen Gründen anzunehmen sei, dass das eine Verfahren deutlich effektiver als das andere wäre.
 
Abgesehen davon gibt es natürlich schon Argumente für die Effektivität von Psychotherapie im Allgemeinen, die auf besseren Versuchen als denen mit Wartekontrolgruppen beruhen (etwa Psychotherapie vs. minimale Intervention). Ich glaube auch nicht, dass es viele Forscher gibt, die ernsthaft infragestellen, dass Psychotherapie überhaupt wirkt; die Frage ist halt, wie gut sie wirkt und wie genau.

Zitat
Die Frage war, wie Du ‚benigne‘ von maligner Esoterik unterscheiden willst.

"Muss" ich das überhaupt tun? Mir geht es hier erst einmal um die prinzipielle Perspektive. Und die scheint mir vernünftig begründbar zu sein, auch wenn ich vielleicht nicht alle damit zusammenhängenden pragmatischen Fragen auf die Schnelle beantworten können mag.
Ich würde aber sagen: "Benigne" Esoterik ist – bezogen auf psychologische Therapie - dort anzunehmen, wo keine sektenähnlichen Praktiken feststellbar sind und wo keine Methoden vorliegen, die nach dem gesunden Menschenverstand oder dem Stand der Wissenschaft besondere Gefahren beinhalten. Wie man das im Einzelnen feststellen möchte, könnte man diskutieren und spezifizieren; aber Entsprechendes gilt ja oft auch für die Anwendung anderer allgemeiner Prinzipien auf die konkrete Praxis.

Stand der Wissenschaft ist (und war auch 2012), dass man seinen Rechercheweg und die Kriterien für die Studienauswahl beschreibt.“

Das hat Murray doch getan; und er hat begründet, wieso er so vorgegangen ist wie er vorgegangen ist – Siehe S. 6 hier:
http://www.acwa.org.au/resources/Practice_Reflexions_Volume_7.pdf

Natürlich ist das nicht optimal - aber ob angesichts der von Murray beschriebenen schwierigen Bedingungen ein wesentlich besseres alternatives Auswahlverfahren möglich gewesen wäre, ist mir unklar. Wie dem auch sei: Eigentlich alle Reviews und Metaanalysen, egal, nach welchen Kriterien welche Studien ausgewählt wurden, kommen in der Sache zu ganz ähnlichen Ergebnissen (hohe Effektivität der Laientherapie, gemessen an Effektivität der Profis).   

Übrigens hier noch etwas zu den gemeinsamen Faktoren, was dieses Thema vielleicht auch etwas erhellen mag. Lambert schreibt:

"...common factors are those dimensions of the treatment setting (therapist, therapy, client) that are not specific to any particular technique. Research on the broader concept of common factors investigates causal mechanisms such as expectation for improvement, therapist confidence, and a therapeutic relationship that is characterized by trust, warmth, understanding, acceptance, kindness, and human wisdom. But also can be expanded to include some mechanisms that are often regarded as unique to a particular form of treatment such as exposure to anxiety-provoking stimuli, encouragement to participate in other risk-taking behavior (facing rather than avoiding situations that make the patient uncomfortable), and encouraging client efforts at mastery such as practicing and rehearsing behaviors. Such a view of common factors recognizes that while specific theories of psychotherapy may emphasize systematic in vivo or in vitro exposure to frightening situations, or social-skills training, nearly all therapies encourage people to review and discuss the things they fear and face rather than avoid such situations. Common factors, no matter how unimportant they may be from the point of view of a particular theory (theoretically inert or trivial) are central to nearly all psychological interventions in practice, if not, theory..."
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3153746/

Zitat
Linus Pauling hat sogar den Nobelpreis erhalten.

Konkret: Welche Thesen bzw. Argumente von Gøtzsche hältst Du für unvernünftig?

Zu Deinem Link: Ich habe ihn zugegebenermaßen nur kurz überflogen und möchte insofern vorsichtig sein. (Ich "verlange" im Gegenzug natürlich auch nicht, dass Du meine Quellen liest; es ist nur ein Angebot.)
Extrem kritisch gegenüber Angell und Whitaker scheint der der Artikel nicht zu sein. Mir scheint zudem, dass ähnliche Einwände teilweise bereits in den Leserbriefen prominenter Psychiater vorgebracht und von Angell beantwortet wurden. Diese Diskussion findet sich hier:
http://www.nybooks.com/articles/2011/08/18/illusions-psychiatry-exchange/

Auf die anderen Gesichtspunkte einzugehen (etwa Schizophrenie als Gerhirnerkrankung) würde hier wohl endgültig den Rahmen sprengen. Im Allgemeinen finde ich dort jedoch mehr Behauptungen als Argumente. Beispielsweise heißt es dort ohne nähere Begründung über die Psychiatrie:
"It has prevented suicides, alleviated incapacitating symptoms, and helped patients enjoy a reasonably normal life at home instead of in a locked ward."


Whitaker hingegen argumentiert sorgfältig anhand von Belegen, warum nach seiner Meinung eben vieles gegen diese Version spricht.

@ Schwuppediwupp:

Ich habe meine Thesen detailliert mit Verweis auf Studien, Reviews und Metaanalyen (die im Wesentlichen alle zu ähnlichen Ergebnissen kommen) begründet. Die entsprechenden Arbeiten wurden von einer anerkannten Mainstream-Wissenschaft vorgelegt. Du übst keinerlei konkrete nachvollziehbare Kritik an diesem Material.

Stattdessen insinuierst Du, dass es sich bei diesem Material um “Pseudowissenschaft“ handeln könnte. Einen wie auch immer gearteten inhaltlichen Beleg für diese mutige These gibst Du nicht. (Und einen Anhaltspunk dafür t, dass Du Dich überhaupt mit der entsprechenden Literatur auseinandergesetzt hättest, finde ich nicht.)

Du behauptest dann, dass meine zentrale These falsch sei. Abgesehen von subjektiven Einzelerfahrungen führst ich nicht ein einziges Argument an, welches Deine "meinungsstark" formulierte Positionierung rational begründen würde. 

Es tut mir leid; aber ich finde hier offen gesagt (und anders als etwa bei Peiresc und anderen) keinen Ansatzpunkt, um in eine inhaltliche Diskussion einzutreten.   

@ Maxi:

Zitat
Eine Zahnarzthelferin wäre auch in der Lage, manche Behandlung durchzuführen, wenn sie jahrelang assistiert hat. Das Ergebnis kann auch gut sein. Aber würden wir wollen, dass das erlaubt ist?

Hier besteht keine wirkliche Analogie. Zahnärztliche Hilfe setzt ein spezialisiertes Wissen und Können voraus. Was die psychologische Hilfe angeht, so scheint genau dies nach Stand der Dinge nicht - oder jedenfalls in viel geringerem Maße - zu gelten. Hier scheint es mehr auf allgemeinmenschliche Kompetenzen anzukommen, welche nur schwer durch eine formale Ausbildung trainiert werden können.   

Es gibt - so vermute ich wenigstens - gute Argumente für die These, dass zahnärztliche Behandlungen allein durch Zahnarzthelferinnen in manchen Fällen  mit erheblichen und direkten Gefahren verbunden wären und/oder, dass sie deutlich ineffektiver wären als zahnärztliche Behandlungen. (Wenn nicht, so gäbe es auch keinen Grund, um Zahnarzthelferinnen die Rechte von Zahnärzten zu verweigern). Es ist beispielsweise offensichtlich, dass es gefährlich wäre, einen Nerv anzubohren, und dass man eine spezielle Schulung braucht, damit das nicht passiert. 

Dafür jedoch, dass "Laienhilfe" mit bedeutenden "intrinsischen" Gefahren verbunden wäre, dürfte es wenige Argumente von hoher Plausibilität geben.

Abgesehen davon würde es naheliegen, dass sich eine besondere Gefährlichkeit der Laientherapie in den Ergebnissen der Psychotherapieforschung niederschlagen würde. Denn Psychotherapie wirkt bei manchen auch nicht bzw. hat mitunter auch tendenziell negative Effekte (oft geht man von 5-10% der Fälle aus). Teilweise scheinen diese negativen Effekte auf die Therapie selbst zurückzugehen, also keine Koinzidenz zu sein.
Wäre Laientherapie wesentlich gefährlicher als professionelle Therapie, dann wäre sie höchstwahrscheinlich auch deutlich ineffektiver, weil die negativen Effekte dann das Gesamtergebnis beeinträchtigen würden - sie ist aber offenbar nicht ineffektiver. (Man müsste sonst annehmen, dass Laien sowohl deutlich mehr negative Effekten und positive Effekte zugleich produzieren. Das ist aber unplausibel und wäre wohl auch nicht das beste denkbare Argument gegen Laienhilfe). Insofern ist es empirisch betrachtet unwahrscheinlich, dass psychologische "Laienhilfe" deutlich gefährlicher ist als professionelle Hilfe.   

Des Weiteren ist es ja ohnehin so, dass psychologische Hilfe durch Laien im Alltag weit verbreitet ist, oft in informeller Weise. Daher scheinen mir keine guten theoretischen oder empirischen Argumente gegen eine Hilfe durch "Laien" zu sprechen -  wenn man vielleicht einmal von besonders schweren Fällen mal absieht.     

Peiresc

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- Auch bei manchen "anerkannten" pschotherapeutischen Verfahren (etwa der Psychoanalyse) ist umstritten, ob sie eine wissenschaftliche Grundlage haben.
Die Psychoanalyse hat bei uns ein Lemma,
https://www.psiram.com/de/index.php/Psychoanalyse
auch wenn es überarbeitungswürdig ist.
https://forum.psiram.com/index.php?topic=15080.0

Zitat
Eine der zentralen Behandlungsmethoden der Psychiatrie – die Gabe von Antidepressiva – beruht wahrscheinlich größtenteils auf dem Placebo-Effekt (und es ist die Frage, ob der Nutzen den Schaden überwiegt).
Nein, das ist so nicht korrekt. Es gibt ernsthafte Kritik, aber der weitgehende Konsens der Fachwelt ist anders.

Zitat
Das macht wahrscheinlich, dass ein begabter "Eso-Therapeut" ähnlich effektiv arbeitet wie ein typischer Psychotherapeut.
Nichts berechtigt zu dieser Schlussfolgerung. Unser Wiki ist voll von „begabten Eso-Therapeuten“. Gurus helfen mehr, als sie Unheil anrichten? Absurd.

Zitat
(- Falls die Kritik an den Lagzeitfolgen von Antidpressiva berechtigt ist – wofür m.E. gute Gründe bestehen – wäre sogar naheliegend, dass eine Behandlung bei einem therapeutisch begabten Esoteriker oftmals ein besseres Nutzen-Risiko-Profil bietet als eine Behandlung bei einem typischen Psychiater – auch wenn das provokativ klingen mag.)
Das ist nicht provokativ, sondern zutreibend.

Zitat
Doch, wir können natürlich von der posttraumatischen Belastungsstörung zu sprechen. Ich denke mal, dass man da mehr Reliabilität erzielen wird als bei anderen Störungen
Abwegig. Das lässt tief in Deine Sachkenntnis blicken. Es gibt einen Haufen Krankheiten/Störungen, die da ganz unproblematisch sind, ob mit DSM oder ohne. Hingegen habe ich schon "posttraumatische Belastungsstörungen" gesehen, deren Trauma in der Mitteilung der Diagnose "Fibromyalgie" bestand.

Zitat
Die "Division of Clinical Psychology Position" der renommierten British Psychological Society schlägt vor, die gängigen Diagnosesysteme (DSM und psychiatrischer Teil der ICD) ganz zu streichen, weil sie sie wissenschaftlich für fragwürdig und therapeutisch für nutzlos hält.
Obskur.

Zitat
Man hat ein invalides und unreliables System mit psychoanalytischer Inspiration gegen ein invalides und unreliables System ohne psychoanalytische Inspiration eingetauscht. 
Bla. Antipsychiatrischer Scheiß. Ich bin allenfalls bereit, meinen Kommentar dazu noch ein wenig zu erweitern, falls Du ihn zur Kenntnis nimmst.

Zitat
Das hat Murray doch getan
Das ist nicht das, was man unter systematischer Recherche versteht.

Zitat
Schizophrenie
Die Schizophrenie war unter psychoanalytischer Ägide in den USA eine inflationär gebrauchte Diagnose, weshalb ihre Prognose besser war als im UK. Unter der Voraussetzung, dass Psychoanalyse nicht hilft, kann nichts anderes erwartet werden, als dass „professionelle Hilfe“ gleich gut ist wie Laien“hilfe“.

Ich bin es leid, Grundbegriffe zu erklären. Danke, das genügt. Den Rest Deiner Perseverationen schenke ich Dir.

PS. Noch zu Gøtzsche
Ich sagte, er ist speziell.
https://blog.psiram.com/2013/10/toedliche-medikamente-und-organisierte-kriminalitaet/
Er hat ikonoklastische Tendenzen, die sein Ansehen beschädigen. Besorg Dir diesen Artikel, um Dir einen Eindruck zu verschaffen, wenn Du das aus seinen eigenen Texten heraus nicht kannst.
Weymair C: Von Bullshit, Pap-Test und Heizen mit Holz-Bericht von der 15.Jahrestagung des Deutschen Netzwerks Evidenzbasierte Medizin e.V. Z. Evid. Fortbild. Qual. Gesundh.wesen (ZEFQ) 108(2014),235—237

ajki

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...ist natürlich komplex ... eine (vermehrte) Sensibilität zu erzeugen ... keine Detail-Lösung vorschlagen ... Nach Lektüre wird er vermutlich folgenden Eindruck haben: All das ist unwirksamer Hokuspokus - ganz im Gegensatz zur seriösen und wirksamen Psychiatrie und Psychotherapie. Das mag so nicht im entsprechenden Psiram-Artikel stehen [Hervorhebung durch mich], aber der durchschnittliche Leser wird das vermutlich dennoch so verstehen ... Was der durchschnittliche Leser nicht weiß: [mit irgendeiner Annahme-Liste] ... Sind diese Informationen relevant? Sind sie interessant?  Würde jemand, der sie hat, eine andere, differenziertere, vielleicht ausgewogener Sicht der Dinge einnehmen als jemand, der sie nicht hat? Ich denke ja [Hervorhebung durch mich]. Deswegen meine ich, dass man diese Informationen – oder ihre Essenz – in einer Weise vermitteln sollte, die dem durchschnittlichen Leser zugute kommt. Wie man das genau macht, wäre eine andere Frage. Aber es sollte IMHO kein Schwarz-Weiß-Bild im Kopf des Lesers bestehen, für welches es so einfach keine wissenschaftliche Grundlage gibt.

Hm... scheint doch nicht so einfach zu sein, wie ich angenommen/gehofft/erfleht hatte. ;-)

Anscheinend geht es also doch nicht um einen machbaren, durchaus diskutablen Zentral-Disclaimer, der auch anderswo im Web häufig Verwendung findet (wenn auch leider wohl zumeist aus miesen judiziablen Gründen). Stattdessen richtet sich die Kritik an den "Ton" und die "Formulierung" einer unbestimmten, aber wohl leider ziemlich großen Anzahl Wiki-Texten.

Das ist als Kritik NICHT! verwerflich (obwohl es den wiki-Psiramisten oft unterstellt wird, sie sähen Kritik an ihren "sacred texts" als unheilig, ja ketzerisch an ;-) ).

Aber es verlangt vom kritisierenden Rezensenten dann auch echtes Liefern&Leisten!

Hier muß! dann Butter bei die Fische. Wiki-Quelle benennen, Passage aufzeigen, Formulierungsvorschlag vorlegen (, Quellen zuarbeiten). Anders wird es nicht anders werden.

(Eine Nebenbemerkung sei hier noch angefügt, obwohl sie den Stamm-usern dieses Forums schon kilometerlang zum Hals raushängt: es *gibt* eine psiram/esowatch-"Agenda" - logischerweise, sonst bräuchte es ja das Projekt nicht. Diese Perspektive orientiert sich im Grundsatz am "Verbraucherschutz". Das bedeutet für Texte auf diesem Projekt, dass da NICHT drinstehen muss, was in den diversen, überreichlich vorhandenen Werbetexten irgendeines Verfahrens, einer Anwendung, Technik, Prozedur der gewerblichen Wirtschaft inkl. Gesundheitswirtschaft drinsteht. Die Verkäufer haben ihre Plattformen. HIER ist relevant, was die Verkäufer "auslassen", verschweigen, [willentlich/wissentlich] falsch darstellen usw. Bei jeder Textkritik sollte also darauf geachtet werden, für was DIESE Plattform eigentlich steht - sonst ärgert sich der kritische Rezensent nur unnötig darüber, dass seine hart erarbeitete Kritik nicht "ankommt")
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