... dann kommt der böse Attila.

[Max Grassfed]

"Philosophisch fundiert" meint, dass die Argumentation wissenschaftlichen Maßstäben folgt, inklusive Luzidität, Kohärenz, Konsistenz und Empirie.

Also, die Empirie hinter Hegel würde mich jetzt wirklich mal interessieren. Meinte der doch sinngemäß: wenn die Tatsachen nicht mit der Idee übereinstimmen, stimmt mit den Tatsachen etwas nicht.

Richtig ist, dass Empirie kein Kriterium ist, dass in der Wissenschaft zwangsweise gelten muss, bzw. es wird nicht von allen als Kriterium anerkannt. (Hatte daher auch überlegt es in Klammern zu setzen.)

@Peirsec
Deine Ausführungen wundern mich. (Und dann wieder auch nicht.)
Ich habe keineswegs behauptet, dass diese Aufsätze fehlerfrei sind oder dergleichen. (Was nicht bedeuten soll, dass ich eingestehe, dass dort ein Fehler vorliegt. Ich habe keine Muße mir das anzusehen und verbleibe dabei für den Moment agnostisch.)
Allein dadurch, dass es Sammlungen von Texten sind von Personen mit ganz unterschiedlichen Standpunkten zu der Thematik müssen darin zwangsweise Fehler (oder unterschiedliche Interpretationen) enthalten sein.
Angeführt habe ich diese Aufsatzsammlungen, um aufzuzeigen, dass es dafür eine akademische, wissenschaftliche Diskussion gibt, und um damit meine Aussage untermauern, dass Veganismus "im besten Fall eine philosophisch fundierte ethische Position ist".

[Max Grassfed]

Dann habe ich noch ein bisschen geblättert darin. z.  B.

Das letztendliche Ziel ist, Tierversuche vollständig zu ersetzen

Dieses Ziel kann nur zeitgleich mit der Realisierung des Transhumanismus erreicht werden.
https://blog.psiram.com/2010/09/arzte-gegen-tierversuche-eine-sekte/
https://blog.psiram.com/2015/06/stoppt-tierversuchsgegner/

Tierversuche durch alternative Forschungsmethoden zu ersetzen, mag momentan noch nicht durchsetzbar sein, aber das bedeutet nicht, dass es nicht dennoch "das letztendliche Ziel" sein kann.

Es ist an der Zeit, deutlich zu machen, dass die Inanspruchnahme der »Wissenschaft« insgesamt durch diejenigen, die Tierversuche befürworten, für weite Teile der Geisteswissenschaften eine Anmaßung darstellt.

Was sagt uns das über weite Teile der Geisteswissenschaften? Eine Menge.

Es sagt viel über deine mangelnde Fähigkeit zur redlichen Interpretation von dir nicht-geneigten Argumentationen aus.
Noch einmal: Man kann Tierversuchen kritisch gegenüber stehen und mittelfristig einen Ersatz anstreben, ohne naturwissenschaftliche Erkenntnisse zu verwerfen oder dergleichen.
Die Ethik kann deren Ersatz durch Alternativen fordern. Die Naturwissenschaft muss infolgedessen nach Möglichkeit dann so einen Ersatz entwickeln. (Fördergelder für die Erforschung von Alternativen sind bisher allerdings sehr spärlich, was heftig kritisiert wird, aus den (Geistes-)Wissenschaften.)

[Peiresc]

Dann habe ich noch ein bisschen geblättert darin. z.  B.

Das letztendliche Ziel ist, Tierversuche vollständig zu ersetzen

Dieses Ziel kann nur zeitgleich mit der Realisierung des Transhumanismus erreicht werden.
https://blog.psiram.com/2010/09/arzte-gegen-tierversuche-eine-sekte/
https://blog.psiram.com/2015/06/stoppt-tierversuchsgegner/

Tierversuche durch alternative Forschungsmethoden zu ersetzen, mag momentan noch nicht durchsetzbar sein, aber das bedeutet nicht, dass es nicht dennoch "das letztendliche Ziel" sein kann.

Ja, wenn Du den Blutdruck von Gewebskulturen und die Nierenfunktion von Petrischalen messen kannst, dann rückt das Ziel in greifbare Nähe.

Klartext: Hör auf zu schwafeln. Du machst Dich lächerlich.

[celsus]

Ich habe keineswegs behauptet, dass diese Aufsätze fehlerfrei sind oder dergleichen. (Was nicht bedeuten soll, dass ich eingestehe, dass dort ein Fehler vorliegt. Ich habe keine Muße mir das anzusehen und verbleibe dabei für den Moment agnostisch.)
Allein dadurch, dass es Sammlungen von Texten sind von Personen mit ganz unterschiedlichen Standpunkten zu der Thematik müssen darin zwangsweise Fehler (oder unterschiedliche Interpretationen) enthalten sein.
Angeführt habe ich diese Aufsatzsammlungen, um aufzuzeigen, dass es dafür eine akademische, wissenschaftliche Diskussion gibt, und um damit meine Aussage untermauern, dass Veganismus "im besten Fall eine philosophisch fundierte ethische Position ist".

Bei sowas bin ich ja eher altmodisch. Bevor ich Quellen empfehle, versuche ich wenigstens grob zu verstehen, was drinsteht. Aber jeder wie er mag.

[Max Grassfed]

Bei sowas bin ich ja eher altmodisch. Bevor ich Quellen empfehle, versuche ich wenigstens grob zu verstehen, was drinsteht. Aber jeder wie er mag.

Ich habe die Quellen gelesen und verstanden. wtf
Du unterstellst mir ganz einfach ein Argument, dass ich überhaupt nicht gemacht habe.

[Max Grassfed]

Tierversuche durch alternative Forschungsmethoden zu ersetzen, mag momentan noch nicht durchsetzbar sein, aber das bedeutet nicht, dass es nicht dennoch "das letztendliche Ziel" sein kann.

Ja, wenn Du den Blutdruck von Gewebskulturen und die Nierenfunktion von Petrischalen messen kannst, dann rückt das Ziel in greifbare Nähe.

Begging the question.

[celsus]

Bei sowas bin ich ja eher altmodisch. Bevor ich Quellen empfehle, versuche ich wenigstens grob zu verstehen, was drinsteht. Aber jeder wie er mag.

Ich habe die Quellen gelesen und verstanden. wtf
Du unterstellst mir ganz einfach ein Argument, dass ich überhaupt nicht gemacht habe.

Ich habe keine Muße mir das anzusehen und verbleibe dabei für den Moment agnostisch.

Ich gehe mal die Technik des Forums checken. Irgendwas muss kaputt sein, sonst würdest du nicht so oft missverstanden.

[Max Grassfed]

Bei sowas bin ich ja eher altmodisch. Bevor ich Quellen empfehle, versuche ich wenigstens grob zu verstehen, was drinsteht. Aber jeder wie er mag.

Ich habe die Quellen gelesen und verstanden. wtf
Du unterstellst mir ganz einfach ein Argument, dass ich überhaupt nicht gemacht habe.

Ich habe keine Muße mir das anzusehen und verbleibe dabei für den Moment agnostisch.

Ich gehe mal die Technik des Forums checken. Irgendwas muss kaputt sein, sonst würdest du nicht so oft missverstanden.

Vielleicht solltest du erstmal die Quelle lesen, bevor du große Töne spuckst.
Die beiden Aussagen bezogen sich auf unteschiedliche(!) Quellen.
Die von mir genannten Quellen habe ich gelesen. Die von Peirsec zitierte nicht.

Ich habe die Bücher explizit erwähnt, um zu zeigen, dass der Veganismus auf einem philosophischen Fundament steht.
Auf einen Ausspruch eines Autors zu einem spezifischen anderen(!) Thema im Prolog und dessen genannte Quelle zu verweisen, ist:
1. Ein Strohmann, denn es ging mir dabei nicht, um Aussagen zur Ökologie, sondern zur Ethik (wie explizit geäußert)
2. Ein Blowfish, weil durch den Fokus auf dieses Randdetail von dem eigentlichen Argument abgelenkt werden soll.

Deshalb(!) gehe ich darauf nicht weiter ein. Weil es eine Ablenkung ist.
Dass Peirsec red herrings auslegt wie nichts Gutes, bin ich nun aus mindestens drei Diskussionen mit ihm/ihr gewohnt. Und bin es nun auch leid.

Ich verbleibe noch immer, ohne ein einziges stichhaltiges Argument zu den beiden Kernaussagen dieser Diskussion genannt bekommen zu haben.
(Und zwischen all den red herrings, Strohmännern und weiteren Sophismen sind diese nun sowieso untergegangen. Wissensfindung geht anders. Wissenschaft ist offensichtlich nicht der Anspruch von Peirsex und Co.)

[celsus]

Ich verbleibe noch immer, ohne ein einziges stichhaltiges Argument zu den beiden Kernaussagen dieser Diskussion genannt bekommen zu haben.
(Und zwischen all den red herrings, Strohmännern und weiteren Sophismen sind diese nun sowieso untergegangen. Wissensfindung geht anders. Wissenschaft ist offensichtlich nicht der Anspruch von Peirsex und Co.)

Wenn ich das richtig verstehe (weiß ich ja nicht, wegen der vielen Missverständnisse und so) erwartest du, dass jemand deine Behauptungen widerlegt und nennst das wissenschafltlich?

[Max Grassfed]

Ich verbleibe noch immer, ohne ein einziges stichhaltiges Argument zu den beiden Kernaussagen dieser Diskussion genannt bekommen zu haben.
(Und zwischen all den red herrings, Strohmännern und weiteren Sophismen sind diese nun sowieso untergegangen. Wissensfindung geht anders. Wissenschaft ist offensichtlich nicht der Anspruch von Peirsex und Co.)

Wenn ich das richtig verstehe (weiß ich ja nicht, wegen der vielen Missverständnisse und so) erwartest du, dass jemand deine Behauptungen widerlegt und nennst das wissenschafltlich?

Ich habe nicht die Behauptung aufgestellt, dass Veganismus global nicht umsetzbar sei. Das war Peirsec. Ergo: Die Beweislast liegt bei ihm. Das ist wissenschaftlich.

Ich habe die Behauptung aufgestellt, dass Veganismus im besten Fall eine philosophisch fundierte ethische Position ist und kein "quasi-religiöser Fanatismus". Das habe ich mit zahlreichen Quellen zu Literatur über philosophische Debatten zur Tierethik, die teilweise zum Veganismus führen, getan. Das ist wissenschaftlich.

Ist im Übrigen wahnsinnig entlarvend, dass du deinen Fehler (bzgl. der Quellen) nicht eingestehst. Wissenschaftlich und redlich wäre es gewesen, Fehler und Ungenauigkeiten zu korrigieren oder einzugestehen. Wie - du wirst es kaum glauben - ich es im Verlauf dieser Diskussion drei Male getan habe, als es notwendig gewesen ist.


Ergo, ja, ich arbeite hier mit wissenschaftlichem Anspruch, Peirsec und du nicht.

[Peiresc]

1. Ein Strohmann, denn es ging mir dabei nicht, um Aussagen zur Ökologie, sondern zur Ethik (wie explizit geäußert)

Da wär' ich jetzt nicht stolz drauf. Wirklich nicht. Das einzige, was ich Dir zugute halten könnte wäre, dass Du nicht verstanden hast, was Du gesagt hast.

Die Philosophie sagt: es gibt keine Letztbegründung der Ethik. Da können die Öko-Fuzzis sich eine Welt voller Weizenfelder (seffaständlich ohne Dünger und ohne Pflanzenschutzmittel) herbeiträumen, die Tierrechtler vor Zoos demonstrieren und die Veganer NEM's lutschen und dann Worte aneinanderreihen, soviel sie wollen.

[Max Grassfed]

@Peirsec
Wenn eine Frage der Ethik besprochen wird, dann ist es nur sinnig eine Quelle anzuführen, die sich vornehmlich mit Ethik beschäftigt. Sind wir uns da einig?

Zu deiner Behauptung bzgl. globaler Umsetzbarkeit sind dann Quellen vonnöten, die sich mit Ökologie und Ernährungsphysiologie auseinandersetzen.

Bei der Ernährungsphysiologie hast du mir vorgeworfen, ich würde Quellen selektiv auswählen, ohne dass du dafür Belege geliefert hast, während ich als Antwort darauf nicht nur die größte Ernährungsorganisation der Welt(A.N.D.) und die deutsche Ernährungsorganisation /DGE) zitiert habe, sondern auch noch einige weitere angeführt habe (Canada, Australia, Protugal, Italien, Groß-Britannien), womit klar sein sollte, dass ich nicht derjenige gewesen bin, der Quellen selektiv ausgewählt hat.
Eingeständnis deiner Fehleinschätzung? Fehlanzeige.

Zur ökologischen Einschätzung schrieb ich Eingangs bereits, dass es dort noch offene zu klärende Fragen gibt.
Dünger gibt es btw. nicht nur auf tierischer Basis. Tiere erschaffen kein Stickstoff und keine Mineralien etc. sie fressen sie und scheiden sie dann wieder aus. Inwiefern alternative Dünger-Möglichkeiten großskalig umgesetzt werden können bleibt, wie erwähnt, eine noch zu klärende Frage. Da ich da von Anfang an keine anderweitige Behauptung machte, brauche ich da auch nichts zu belegen.
Du hingegen hast behauptet, es sei unmöglich und das wiederum braucht einen Beleg. Das wäre zumindest wissenschaftlich.

Außerdem ist das so oder so kein Hindernis für den Veganismus, sofern er abwägungsoffen argumentiert wird, da eine Unvermeidbarkeit eine Nutzung zu Lasten der Tiere auf die mildest mögliche Art mit stetigem Bestreben diesen Zustand schnellstmöglich abzuschaffen möglich macht.
Abwägungsoffene Rechtsprechung ist - wie erwähnt - längst ein Prinzip westlicher Rechtsstaatlichkeit. Dass es dabei ein gern gewünschtes Schwarz und Weiß nicht immer gibt, liegt in der Sache an sich. Klar ist dabei jedoch stets, dass es Ideale gibt, auf die die Rechtsprechung hinstrebt und dafür gibt es dann Klauseln wie die Artikel des Grundgesetzes oder Leitlinien eines Gesetzes.

Womit wir auch wieder bei deinen absurden Äußerungen zu Tierversuchen wären, bei denen du nicht zugestehen möchtest, dass so ein Ideal gesetzt werden kann, ohne von einem Tag auf den anderen "Nierenfunktionen in Petrischalen" durchführen zu müssen.
Undifferenziertheit, Polemik, Strohmann, Red Herring ... Sophismus und Rabulistik bis zum Gehtnichtmehr.
Das ist kein wissenschaftlicher Anspruch.

Ich wünsche alles Gute gerade in der aktuellen Situation
(obwohl ich ein mieser mEnScHenFeiNd biN, dEr eUcH aLlEn 5 jAhRe wEniGeR lEbEn wÜnSchT)
Max Grassfed

PS.:

Die Philosophie sagt: es gibt keine Letztbegründung der Ethik.

In den Kaninchenbau möchtest du nicht hinabsteigen. Was ich hier so mitbekommen habe, würdest du metaethisch nur noch mehr abgehängt werden.
Kurz: Ich kaufe dir nicht ab, dass du die Ethik über den Haufen schmeißen möchtest, nur weil sie nicht letztbegründlich ist. Ich gehe davon aus, dass du ethische Prinzipien, die auch zu deinem Wohlergehen dienen, für wichtig hältst. Daher erübrigt sich die Diskussion, ob diese letztbegründlich ist.

[71hAhmed]

Die Philosophie sagt: es gibt keine Letztbegründung der Ethik.

Die gibt es wohl, kommt aber aus der Biologie und ist sehr einfach. Herden/Rudeltiere haben es "eingebaut" : Du sollst den Mitgliedern deiner Gruppe nicht schaden. Der ganze Rest der geschichte ist dann ein Streit um die Definition der Begiffe "Gruppe" und "Schaden".

[Peiresc]

Die Philosophie sagt: es gibt keine Letztbegründung der Ethik.

Die gibt es wohl, kommt aber aus der Biologie und ist sehr einfach. Herden/Rudeltiere haben es "eingebaut" : Du sollst den Mitgliedern deiner Gruppe nicht schaden. Der ganze Rest der geschichte ist dann ein Streit um die Definition der Begiffe "Gruppe" und "Schaden".

Ja, ein bisschen so was klingt schon bei Spinoza an. Er sagt in etwa, dass die Propheten nichts als den Versuch unternommen haben, Gottes Gebot, dass er für sehr einfach hält, dem Volk einzuflößen. Nebenbei stellt er fest, dass sie dabei gehörig Druck ausgeübt haben, selber gelegentlich unwissend gewesen sind und auch mal daneben gelegen haben (TTP). Der Kick ist, dass sein Gott ganz unpersönlich ist und deterministisch (deus sive natura; Ethica). Mit meinen Worten: die Ethik kommt aus der Natur.

Mario Bunge hat versucht, Werte objektiv zu begründen (Treatise on Basic Philosophy, Bd. 8 ). Ich bin mir nicht im klaren, ob er damit erfolgreich gewesen ist. Ich kenne mich nur soweit damit aus, dass ich weiß: eine freischwebende Ethik, die sich nicht an den Gegebenheiten und den realen Möglichkeiten orientiert, taugt zu nichts als dazu, missbraucht zu werden und Unheil anzurichten.

[Peiresc]

Du hingegen hast behauptet, es sei unmöglich und das wiederum braucht einen Beleg. Das wäre zumindest wissenschaftlich.

Ich denke, Du musst noch ein bisschen üben. Nur positive Behauptungen müssen belegt werden. Der Negativbeweis ist für faktische Behauptungen logisch kaum je zu führen. Niemand kann alle denkbaren Fälle prüfen. Oder lehrt die Philosophie etwas anderes?

bei deinen absurden Äußerungen zu Tierversuchen

darauf einen