Postings reflect the private opinion of posters and are not official positions of Psiram
Foreneinträge sind private Meinungen der Forenmitglieder und entsprechen nicht unbedingt der Auffassung von Psiram

Autor Thema: ... dann kommt der böse Attila.  (Gelesen 9453 mal)

Peiresc

  • Forum Member
  • Beiträge: 7574
Re: ... dann kommt der böse Attila.
« Antwort #60 am: 24. Mai 2020, 17:03:49 »
Selbst wenn ein Mensch dadurch einige Jahre verlieren würde, würde das für mich nicht rechtfertigen über die Spanne seines Lebens hunderte Tiere auszubeuten oder abzuschlachten.
Danke für diese Klarheit. Da hast Du die Ideologie des Veganismus schön auf den Punkt gebracht. Sie ist menschenfeindlich.

Max Grassfed

  • Forum Member
  • Beiträge: 55
    • Max Grassfed - Youtube Kanal
Re: ... dann kommt der böse Attila.
« Antwort #61 am: 24. Mai 2020, 17:17:13 »
Zitat
Zitat
Selbst wenn ein Mensch dadurch einige Jahre verlieren würde, würde das für mich nicht rechtfertigen über die Spanne seines Lebens hunderte Tiere auszubeuten oder abzuschlachten.
Da hast Du die Ideologie des Veganismus schön auf den Punkt gebracht. Sie ist menschenfeindlich.
Das halte ich dann doch für eine sehr plumpe, unredliche Beschreibung der von mir vorgestellten Position.

Abgesehen davon, bist Du selbstverständlich nicht dazu übergegangen, Deine Behauptung zu belegen.
Die hier:
Zitat
Oder Deine selektive Wahrnehmung der ernähungsphysiologischen Evidenz.
If you'd only allow the animals their say.

Peiresc

  • Forum Member
  • Beiträge: 7574
Re: ... dann kommt der böse Attila.
« Antwort #62 am: 24. Mai 2020, 20:55:24 »
Ich bin durch mit dem Thema. Die Beurteilung, ob mein Kommentar "unredlich" ist, überlasse ich getrost dem Leser.

HAL9000

  • Forum Member
  • Beiträge: 47
  • vormals RainerO
Re: ... dann kommt der böse Attila.
« Antwort #63 am: 25. Mai 2020, 00:12:51 »
... hunderte Tiere [...] abzuschlachten...
Schon alleine diese Formulierung bereitet mir Sodbrennen.
Damit wird unterstellt, dass hier jemand aus niederen Instinkten (zum puren Vergnügen?) Grausamkeiten ausübt.
Genau dieser Duktus ist es, den ich weiter oben als "quasi religiös fanatisch" beschrieben habe.
Ich bin auch durch mit dem Thema, keine Antwort notwendig.

Sauropode

  • Forum Member
  • Beiträge: 3569
  • Reptiloid
Re: ... dann kommt der böse Attila.
« Antwort #64 am: 25. Mai 2020, 00:16:02 »
... hunderte Tiere [...] abzuschlachten...
Schon alleine diese Formulierung bereitet mir Sodbrennen.
Damit wird unterstellt, dass hier jemand aus niederen Instinkten (zum puren Vergnügen?) Grausamkeiten ausübt.
Genau dieser Duktus ist es, den ich weiter oben als "quasi religiös fanatisch" beschrieben habe.
Ich bin auch durch mit dem Thema, keine Antwort notwendig.

Und was sagt der vegane Moralist dazu, wie grausam es in der Natur zugeht? Aus Sicht des Opfers ist es gnädiger, per Bolzenschuss zu sterben, als lebendig von Raubtieren gefressen zu werden.
Die schlimmste Idee ist die einer besseren Welt.

Groucho, Du fehlst!

Lachen tötet die Furcht. Und ohne Furcht kann es keinen Glauben mehr geben. Wer keine Furcht vor dem Teufel hat, der braucht keinen Gott mehr.

Max Grassfed

  • Forum Member
  • Beiträge: 55
    • Max Grassfed - Youtube Kanal
Re: ... dann kommt der böse Attila.
« Antwort #65 am: 25. Mai 2020, 13:41:47 »
Zu aller erst die Anmerkung, dass kein einziges Mal auf nur ein einziges meiner Argumente eingegangen worden ist. Und es ist kein einziges Mal ein Beleg für Behauptungen geliefert worden. Stattdessen wird sich damit zufriedengegeben Tondebatten zu führen.

Zitat
Ich bin durch mit dem Thema. Die Beurteilung, ob mein Kommentar "unredlich" ist, überlasse ich getrost dem Leser.
Damit wirst du hier wohl Gleichgesinnte finden. Etwas "menschenfeindlich" zu nennen, ist einfach kein Argument.
Wäre es rassistisch, wenn man um Sklaverei abzuschaffen, Weiße wieder vermehrt in Drecksjobs anstellen müsste und so den meinetwegen 5 Lebensjahre "rauben" würde?
Das ganze Framing ist einfach unredlich.

Zitat
Zitat
... hunderte Tiere [...] abzuschlachten...
[...] Damit wird unterstellt, dass hier jemand aus niederen Instinkten (zum puren Vergnügen?) Grausamkeiten ausübt.
Abschlachten ist eine bildliche Beschreibung der Tatsache, dass Tiere für den Menschen getötet werden und er macht einfach darauf aufmerksam, dass es nicht das Dornröschen-einschlafen ist, das mit dem Begriff "schlachten" im tierlichen Kontext assoziiert ist.

Zitat
Genau dieser Duktus ist es, den ich weiter oben als "quasi religiös fanatisch" beschrieben habe.
Eine äußerst unpassende Beschreibung. Euphemismen wie CO2-Betäubung und Bolzenschuss-Betäubung bezeichne ich ja auch nicht als "quasi religiösen Fanatismus", obwohl dabei das Narrativ mitschwingt, die Schlachtung sei für das Tier vollkommen unproblematisch.

Zitat
Und was sagt der vegane Moralist dazu, wie grausam es in der Natur zugeht? Aus Sicht des Opfers ist es gnädiger, per Bolzenschuss zu sterben, als lebendig von Raubtieren gefressen zu werden.
Das ist das klassische Täterethik-Narrativ, dass auf Missrepresentation und Übersimplifizierung aufbaut.
Dazu: http://skvegan.bplaced.net/index.php?title=T%C3%A4terethik
(Das war im Übrigen noch der gehaltvollste Kommentar.)

If you'd only allow the animals their say.

Peiresc

  • Forum Member
  • Beiträge: 7574
Re: ... dann kommt der böse Attila.
« Antwort #66 am: 25. Mai 2020, 14:38:56 »
Zitat
Ich bin durch mit dem Thema. Die Beurteilung, ob mein Kommentar "unredlich" ist, überlasse ich getrost dem Leser.
Etwas "menschenfeindlich" zu nennen, ist einfach kein Argument.
Wäre es rassistisch, wenn man um Sklaverei abzuschaffen, Weiße wieder vermehrt in Drecksjobs anstellen müsste und so den meinetwegen 5 Lebensjahre "rauben" würde?
Schwarze Sklaven sind ethisch gesehen nichts anderes als Nutztiere.

Mach nur weiter.

Max Grassfed

  • Forum Member
  • Beiträge: 55
    • Max Grassfed - Youtube Kanal
Re: ... dann kommt der böse Attila.
« Antwort #67 am: 25. Mai 2020, 15:01:17 »
Wäre es rassistisch, wenn man um Sklaverei abzuschaffen, Weiße wieder vermehrt in Drecksjobs anstellen müsste und so den meinetwegen 5 Lebensjahre "rauben" würde?
Schwarze Sklaven sind ethisch gesehen nichts anderes als Nutztiere. 
What the ...
Also noch ärger verreißen kann man meine Aussage wohl kaum. Was für ein bittereres Niveau ist das denn bitte?!
Hast du ein grundsätzliches Verständnis von Philosophie? Dann sollte dir so eine Fehlinterpretation nicht unterlaufen.

Fassungslosigkeit macht sich bei mir breit, aber ich bin von hier auch wenig anderes gewohnt, tbh.
If you'd only allow the animals their say.

Peiresc

  • Forum Member
  • Beiträge: 7574
Re: ... dann kommt der böse Attila.
« Antwort #68 am: 25. Mai 2020, 15:08:10 »
Fassungslosigkeit macht sich bei mir breit
Weil ich fest an das Gute im Menschen glaube, gebe ich Dir noch eine Antwort: es sollte sich bei Dir ein wenig Nachdenken breit machen.

Max Grassfed

  • Forum Member
  • Beiträge: 55
    • Max Grassfed - Youtube Kanal
Re: ... dann kommt der böse Attila.
« Antwort #69 am: 25. Mai 2020, 15:54:43 »
Um die unredliche Fehlinterpretation meines Beispiels zu umgehen, können wir auch ein anderes Szenario wählen.
Nehmen wir an, du hast einen Hund und dieser würde ein Jahr länger leben, wenn du für diesen Hund 2 Katzen tötest und an ihn verfütterst. Bist du dann ein Hundefeind, wenn du sagst, dass abgewogen werden muss und daher das Töten von zwei Katzen für das eine Hundejahr nicht gerechtfertigt ist?
Das Framing, das du mit dem Begriff "menschenfeindlich" setzt, stellt die Situation so dar, als würde meine Haltung die Gattung Mensch irgendwie ablehnen oder als würde es für mich etwas Positives sein, wenn Menschen früher sterben. Dem ist aber keineswegs so. Ich sage nur, dass man verschiedene Übel abwägen sollte. Ich hoffe, das so nun klar geworden ist, wieso ich Unredlichkeit unterstelle.

Weil ich fest an das Gute im Menschen glaube, gebe ich Dir noch eine Antwort: es sollte sich bei Dir ein wenig Nachdenken breit machen.
Dir ist vermutlich nicht bewusst, dass jeder einzelne deiner Argumentsversuche bisher entweder Charakterattacken, Übersimplifizierungen, Missverständnisse (oder wenn man nicht an das Gute in deinen Intentionen glaubt: Strohmänner) oder appeal to anger enthalten hat, inklusive dem hier zitierten.
Das mag dir bei einem Publikum, das deiner Sichtweise zugeneigt ist, vielleicht Zuspruch einbringen, wirft aber auf dich kein besonders gutes Licht.

Dass quasi ausschließlich auf Rabulistik und Sophismus zurückgegriffen wird, macht mich geneigt anzunehmen, dass kein inhaltlicher Widerspruch besteht. Demnach kann ich also annehmen, dass hier inhaltlich Zustimmung herrscht?

Wir verbleiben damit, dass eine gut geplante und supplementierte tierfreie Ernährung nach aktuellem wissenschaftlichen Kenntnissstand gesundheitlich nicht abträglich ist?
(Für die gegenteilige Behauptung gab es ja keinerlei Anstalten, Belege zu liefern. Bro-Science ist eben nicht Teil der wissenschaftlichen Methodik.)

Und wir verbleiben damit, dass meine Einschätzung des Veganismus als "im besten Fall [...] philosophisch fundierte ethische Haltung, die sich empirisch auf wissenschaftliche Erkenntnisse stützt" inhaltlich korrekt ist?
If you'd only allow the animals their say.

Peiresc

  • Forum Member
  • Beiträge: 7574
Re: ... dann kommt der böse Attila.
« Antwort #70 am: 25. Mai 2020, 16:51:14 »
Weil ich fest an das Gute im Menschen glaube, gebe ich Dir noch eine Antwort: es sollte sich bei Dir ein wenig Nachdenken breit machen.
Dir ist vermutlich nicht bewusst […]
Bla.

Wir verbleiben damit, dass eine gut geplante und supplementierte tierfreie Ernährung nach aktuellem wissenschaftlichen Kenntnissstand gesundheitlich nicht abträglich ist?
Im Einzelfall ist das möglich. Ich habe das nie bestritten. Auch eine komplett parenterale Ernährung muss „gesundheitlich nicht abträglich“ sein. Im gesamtgesellschaftlichen Maßstab ist sie unmöglich.

Und wir verbleiben damit, dass meine Einschätzung des Veganismus als "im besten Fall [...] philosophisch fundierte ethische Haltung, die sich empirisch auf wissenschaftliche Erkenntnisse stützt" inhaltlich korrekt ist?
Das Zauberwort ist hier „philosophisch“. Welche Philosophie. Meine nicht. Und bevor Du antwortest: Vorträge klicke ich weg.

Max Grassfed

  • Forum Member
  • Beiträge: 55
    • Max Grassfed - Youtube Kanal
Re: ... dann kommt der böse Attila.
« Antwort #71 am: 25. Mai 2020, 17:01:27 »
Im gesamtgesellschaftlichen Maßstab ist sie unmöglich.
..., weil ...


Das Zauberwort ist hier „philosophisch“. Welche Philosophie. Meine nicht. Und bevor Du antwortest: Vorträge klicke ich weg.
Philosophie ist eine wissenschaftliche Disziplin. Es gibt nicht "deine" Philosophie. Es gibt nur die Philosophie.
"Philosophisch fundiert" meint, dass die Argumentation wissenschaftlichen Maßstäben folgt, inklusive Luzidität, Kohärenz, Konsistenz und Empirie.

Bundeszentrale für politische Bildung (kostenlos):
Diehl, E.; Tuider, J. (Hrsg.) Haben Tiere Rechte?, Bundeszentrale für politische Bildung, 2019, Band 10450:53-65
https://www.bpb.de/system/files/dokument_pdf/SR_10450_Haben_Tiere_Rechte_ba.pdf
Archiv: https://web.archive.org/web/20200409161331/https://www.bpb.de/system/files/dokument_pdf/SR_10450_Haben_Tiere_Rechte_ba.pdf

Schmitz, F. (2014) Tierethik – Grundlagentexte, suhrkamp taschenbuch wissenschaft 2082: ISBN: 978-3-518-29682-0

Ladwig, B. (2020) Politische Philosophie der Tierrechte, suhrkamp taschenbuch wissenschaft 2315: ISBN 978-3-518-29915-9
If you'd only allow the animals their say.

Peiresc

  • Forum Member
  • Beiträge: 7574
Re: ... dann kommt der böse Attila.
« Antwort #72 am: 25. Mai 2020, 17:12:12 »

Typee

  • Forum Member
  • Beiträge: 2802
Re: ... dann kommt der böse Attila.
« Antwort #73 am: 25. Mai 2020, 18:09:34 »
Zitat
"Philosophisch fundiert" meint, dass die Argumentation wissenschaftlichen Maßstäben folgt, inklusive Luzidität, Kohärenz, Konsistenz und Empirie.

Also, die Empirie hinter Hegel würde mich jetzt wirklich mal interessieren. Meinte der doch sinngemäß: wenn die Tatsachen nicht mit der Idee übereinstimmen, stimmt mit den Tatsachen etwas nicht.
Damals starben die Menschen früher, aber gesünder.

Peiresc

  • Forum Member
  • Beiträge: 7574
Re: ... dann kommt der böse Attila.
« Antwort #74 am: 25. Mai 2020, 18:39:57 »
Bundeszentrale für politische Bildung (kostenlos):

Ich habe einfach mal vorne angefangen (Prolog). Der zweite* Satz darin, und der erste, der mir auffällt, ist:
Zitat
Die Erde könnte mehr Menschen ernähren, wenn wir Getreide wie Weizen und Mais nicht an Tiere verfütterten, sondern selbst verzehrten.2

Quelle 2 ist: Thomas Kastner / Maria Jose Ibarrola Rivas / Wolfgang Koch / Sanderine Nonhebel, Global changes in diets and the consequences for land requirements for food, in: Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America, 109 (2012) 18, S. 6868 bis 6872.

Zeig’ mir mal die Stelle, wo das steht. Die Worte „wheat“ oder “corn” kommen da nicht vor. Ich finde nur:
Zitat
Among the food categories accounting for increasing land demand, animal products are the most important ones […] These lands are typically of lower quality than cropland but large in quantity (1, 16).
Und das ist dann wohl noch weit, weit entfernt von der kühnen Behauptung im Prolog, die als gesicherte Weisheit verkauft wird.

Dann habe ich noch ein bisschen geblättert darin. z.  B.
Zitat
Das letztendliche Ziel ist, Tierversuche vollständig zu ersetzen
Dieses Ziel kann nur zeitgleich mit der Realisierung des Transhumanismus erreicht werden.
https://blog.psiram.com/2010/09/arzte-gegen-tierversuche-eine-sekte/
https://blog.psiram.com/2015/06/stoppt-tierversuchsgegner/

Zitat
Es ist an der Zeit, deutlich zu machen, dass die Inanspruchnahme der »Wissenschaft« insgesamt durch diejenigen, die Tierversuche befürworten, für weite Teile der Geisteswissenschaften eine Anmaßung darstellt.
Was sagt uns das über weite Teile der Geisteswissenschaften? Eine Menge.

 :muel

----
[edit]
* ups, es ist der dritte Satz. Ich sage das nur, weil sich schon mal einer meiner Diskussions"partner" in einen solchen Umstand verbissen hat.  8)