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Autor Thema: Elektroautos  (Gelesen 16189 mal)

iru

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Re: Elektroautos
« Antwort #165 am: 13. Februar 2019, 16:30:08 »
Teilt ihr eigentlich das Ziel 0 CO2 in 2050? Wenn nein, dann ist es wohl sinnlos über Maßnahmen, wie wir dahin kommen sollen zu diskutieren.

Wenn ja, geht das ohne E-Auto? Oder E-Auto erst ab 2038, weil wir da aus der Kohle ausgestiegen sind?

Für Kernkraft war ich schon immer, falls das Deine Lösung ist. Das sieht übrigens auch der IPCC so.

Sauropode

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Re: Elektroautos
« Antwort #166 am: 13. Februar 2019, 16:30:41 »
Zitat
beim ersten Buchstaben...

Wäre das ein A bzw. K?
Die schlimmste Idee ist die einer besseren Welt.

Groucho, Du fehlst!

Sauropode

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Re: Elektroautos
« Antwort #167 am: 13. Februar 2019, 16:31:43 »
Teilt ihr eigentlich das Ziel 0 CO2 in 2050? Wenn nein, dann ist es wohl sinnlos über Maßnahmen, wie wir dahin kommen sollen zu diskutieren.

Wenn ja, geht das ohne E-Auto? Oder E-Auto erst ab 2038, weil wir da aus der Kohle ausgestiegen sind?

Für Kernkraft war ich schon immer, falls das Deine Lösung ist. Das sieht übrigens auch der IPCC so.

Ich halte Null CO2 für unrealistisch. Außer, man schafft die gesamte Menschheit ab.
Die schlimmste Idee ist die einer besseren Welt.

Groucho, Du fehlst!

LaDeesse

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Re: Elektroautos
« Antwort #168 am: 13. Februar 2019, 17:05:54 »
Wenn ja, geht das ohne E-Auto? Oder E-Auto erst ab 2038, weil wir da aus der Kohle ausgestiegen sind?

Im Hinblick auf CO2 sind E-Autos genau dann sinnvoll, wenn 100 % des Stroms aus regenerierbaren Quellen stammt. Also hoffentlich etwa ab 2050.
Das scheint die Verantwortlichen im UBA aber nicht davon abzuhalten, dem Volk zu suggerieren, es könne mit E-Autos sofort CO2 einsparen. Das stimmt nicht.
Dennoch ist es natürlich sinnvoll, schon jetzt E-Autos zu testen und weiterzuentwickeln. Zumal E-Autos aus anderen Gründen als der CO2-Vermeidung für Nischenanwendungen heute schon sinnvoll sind, etwa zur Vermeidung von Abgasen und Lärm in Innenstädten.

Teslas jedoch sind auf Jahrzehnte hinaus Statussymbole ohne ökologischen Nutzen.
Bis etwa 2050 gibt es keinen vernünftigen Grund, die sparsamen Dieselmotoren zu verbieten.

iru

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Re: Elektroautos
« Antwort #169 am: 13. Februar 2019, 17:22:49 »
Laut unverzerrt.de ist doch "Fahren mit Strom aus Ergas" dem Diesel heute schon überlegen. Dass ein Tesla keinen ökologischen Nutzen hat ist hoffentlich jedem klar. Das haben sowieso die wenigsten PKW.

LaDeesse

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Re: Elektroautos
« Antwort #170 am: 13. Februar 2019, 17:30:42 »
Laut unverzerrt.de ist doch "Fahren mit Strom aus Ergas" dem Diesel heute schon überlegen.

Was sollen die Worte "ist doch" bedeuten, wenn der Erdgasanteil an der Stromerzeugung nur 11 % beträgt?
Faktisch kommt noch nicht einmal dieser zum Tragen, siehe oben:
Zitat
Erst wenn aller Strom aus Sonne und Wind verbraucht ist, dürfen die Übertragungsnetz-Betreiber fossile Kraftwerke beauftragen. Sie tun das nach dem „Merit Order“-Prinzip: Aufgefüllt wird mit dem billigsten angebotenen Strom, und das ist in vielen Fällen derzeit Kohlestrom.

sailor

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Re: Elektroautos
« Antwort #171 am: 13. Februar 2019, 17:40:22 »
Teilt ihr eigentlich das Ziel 0 CO2 in 2050? Wenn nein, dann ist es wohl sinnlos über Maßnahmen, wie wir dahin kommen sollen zu diskutieren.

Wenn ja, geht das ohne E-Auto? Oder E-Auto erst ab 2038, weil wir da aus der Kohle ausgestiegen sind?

Für Kernkraft war ich schon immer, falls das Deine Lösung ist. Das sieht übrigens auch der IPCC so.

Oh mann, was soll das Ziel 0 CO2? Das ist so willkürlich wie "Orgasmus garantiert in 30 sek". Das wird das Klima in seiner heutigen Form nicht retten. Die Zielvorstellung von Paris ist da deutlich sinnvoller. Klima/Umwelt wird durch viele Quellen beeinflusst, wobei "der Westen" (Also Europa und Nordamerika und Japan) industriell eher auf CO2 Emmission verzichten können/es schon tun als andere Länder. "Unsere" Wirtschaft und unsere Energieerzeugung sind schon im Umbruch, werden aber selbst bei 0 CO2 keinen Einfluss aufs Klima haben. Im Gegenteil, Deutschland kann auf dem Staatsgebiet von D auf 0 Emmission kommen, damit wäre Ziel erreicht... indem es schmutzigen Strom importiert, wie es bereits jetzt geschieht. Ist reines Cheaten, die wortwörtliche Vorgabe wird erfüllt, der Sinn konterkariert. Den Klimawandel wird man weder in D noch in Europa besiegen oder zumindest eindämmen, dazu braucht man die ganze Welt. Dazu gehört nämlich auch, ganze Landstriche und Regionen so zu entwickeln, dass sie überhaupt CO2 neutral lebensfähig sind. Oder das sie nicht mehr Kohlenstoffsenken zerstören müssen... oder dass man neue Kohlenstoffsenken fördert... Und dass man der 2./3. Welt die Chance gibt, sich zu entwickeln, ohne dass sie CO2 erzeugen. Der Westen hat sich auf Kosten fossiler Energie industrialisiert...

Ich teile nicht 0CO2, ich teile 2-4 Grad Plus MAX.

LaDeesse

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Re: Elektroautos
« Antwort #172 am: 13. Februar 2019, 17:48:51 »
Dass ein Tesla keinen ökologischen Nutzen hat ist hoffentlich jedem klar. Das haben sowieso die wenigsten PKW.

Das ist whataboutism. Es sollte doch wohl auch Dir klar sein, dass es hier nicht um den grundsätzlichen Sinn des Individualverkehrs geht, sondern um eine sehr konkrete Frage: Helfen E-Autos schon jetzt, CO2-Emissionen einzusparen?

iru

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Re: Elektroautos
« Antwort #173 am: 13. Februar 2019, 18:39:53 »
Laut unverzerrt.de ist doch "Fahren mit Strom aus Ergas" dem Diesel heute schon überlegen.
Was sollen die Worte "ist doch" bedeuten, wenn der Erdgasanteil an der Stromerzeugung nur 11 % beträgt?
Du bestehst auf 100% aus EE (~2050), Deiner Quelle nach reichen 100% aus EE+Gas (deutlich vor 2050). Das ist ein Unterschied.

LaDeesse

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Re: Elektroautos
« Antwort #174 am: 13. Februar 2019, 18:43:30 »
Um ca. fünf Jahre lohnt es nicht zu streiten.

sailor

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Re: Elektroautos
« Antwort #175 am: 13. Februar 2019, 19:24:43 »
Laut unverzerrt.de ist doch "Fahren mit Strom aus Ergas" dem Diesel heute schon überlegen.
Was sollen die Worte "ist doch" bedeuten, wenn der Erdgasanteil an der Stromerzeugung nur 11 % beträgt?
Du bestehst auf 100% aus EE (~2050), Deiner Quelle nach reichen 100% aus EE+Gas (deutlich vor 2050). Das ist ein Unterschied.

Zumal man sich mit dem Gas ganz andere Probleme einhandelt... Diese sind zwar umweltpolitisch nie relevant, gesellschaftlich schon. Wenn man von LNG ausgeht wirds wieder "ganz doll böse", wenn das LNG aus den USA (oder anderen Regionen) dank fracking kommt.

PeterPancake

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Re: Elektroautos
« Antwort #176 am: 14. Februar 2019, 00:31:33 »
Teilt ihr eigentlich das Ziel 0 CO2 in 2050? Wenn nein, dann ist es wohl sinnlos über Maßnahmen, wie wir dahin kommen sollen zu diskutieren.

Wenn ja, geht das ohne E-Auto? Oder E-Auto erst ab 2038, weil wir da aus der Kohle ausgestiegen sind?

Für Kernkraft war ich schon immer, falls das Deine Lösung ist. Das sieht übrigens auch der IPCC so.

Was bedeutet 0 CO2? Um einen gewissen Lebensstandard zu sichern nutzen wir Kohlenwasserstoffe zur Bereitstellung von Energie, da diese Stoffgruppe reichlich verfügbar und relativ effizient in seiner Aufgabe ist. Leider bedingen chemische Reaktionen ein Ergebnis, das nicht immer wünschenswert ist. Gase sind nicht immer leicht zu binden.

Erneuerbare Energien (Wind, Solar) lösen dieses Problem genau nicht. Es wird eher Forschung (Kohlenstoffsenken, Filter) und aktive Einflussnahme auf das Klima geben müssen, falls eine Änderung gewünscht ist.

Ein komplett subjektiver Punkt (rückblickend). Wenn die Forschung im Bereich Kohlekraftwerke beibehalten worden wäre, hätte China mit seinem starken Zubau an Kohlekraftwerken moderne Technik und so eine bessere CO2 Bilanz haben können.

Wobei ganz klar in einigen Punkten der Lebensstandard sinken kann ohne signifikante Probleme zu verursachen. Der Blog-Beitrag über SUV zeigt eindeutig das der Verkehr nicht aus 2 Tonnen Fahrzeugen bestehen muss. Kleinst-, Klein- und Kompaktwagen wären als hypothetischer Fuhrpark in Deutschland eine bessere Lösung, die sich über Firmenwagen (Dienstwagenprivileg) und andere steuerliche Vorteile lenken lassen (Japan Kei-Cars). Ich vermute das hätte sogar einen signifikanten Einfluss auf den Primärenergieverbrauch.

Ein E-Auto muss 2 Punkte aus umwelttechnischer Sicht mitbringen. Weniger Verbrauch (Energie) und weniger nicht zeitnah nutzbare Zwischenprodukte (Produkt chemischer Reaktion). Aus Sicht eines Verbrauchers sind es eher Reichtweite, Wartung und Kosten.

Ob ein E-Auto die Rettung ist, ist fraglich. Es muss am Konsum gedreht werden. Ein gesellschaftlicher Prozess, der hoffentlich ohne Probleme abläuft.

LaDeesse

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CO2-Emissionen je nach Antriebsart
« Antwort #177 am: 17. März 2019, 21:51:57 »
Basierend auf den Ausführungen auf unverzerrt.de sowie den dortigen, kritischen Leserkommentaren habe ich mal auf eigene Faust nachzurechnen versucht, wie viel Gramm CO2 je Kilometer zurückgelegter Strecke bei den verschiedenen Antriebsarten entstehen.
Ergebnis:

Erdgasantrieb: 123 g/km (bei 5 kg/100 km)
Dieselmotor:    157 g/km (bei 5 Litern/100 km)
Benzinmotor:   160 g/km (bei 6 Litern/100 km)
Elektroantrieb: 162 g/km (bei 16,5 kWh/100 km; das ist der durchschnittliche Verbrauch der sieben
                                      häufigsten Elektroautos lt. www.spritmonitor.de)

Fazit: Solange der Ladestrom fossil erzeugt wird, tragen Elektroautos nichts zur CO2-Einsparung bei.

Der Rechnung zugrundeliegende Annahmen:

1.) Der Ladestrom wird hundertprozentig fossil erzeugt (aus Erdgas, Stein- oder Braunkohle)

Begründung: Die Quote regenerativen Stroms liegt bei durchschnittlich 40 %. Möchte z.B. ein Tesla-Eigentümer seinen Akku mit 60 kWh laden, so laufen daher alle verfügbaren, regenerativen Stromquellen bereits mit 100 % Leistung. Diese Leistung kann mit Beginn des Ladevorgangs nicht gesteigert werden. Die Stromversorger können zur Akkuladung nur Gas- und Kohlekraftwerke hochregeln. Wegen des günstigeren Preises favorisieren sie dabei die Kohle.
(Zum Laden des Fahrzeugakkus ausreichende, regenerative Energieerzeugung im eigenen Haus des Fahrzeugeigentümers blende ich als eine für den Massenmarkt bis auf weiteres unbedeutende Randerscheinung aus.)


2.) Die CO2-Emissionen der Energieträger bis zur Bereitstellung für das Fahrzeug sind vollständig zu berücksichtigen

CO2-Emission (inkl. Vorkette und ggfls. Kraftwerk-Wirkungsgrad) in g je kWh gelieferten Stroms bzw. je kWh Brennwert des Kraftstoffs:

Benzin            295
Diesel             299
Steinkohle      856
Braunkohle   1082
Erdgas           405 (wenn zur Stromerzeugung verwendet)
Erdgas           223 (wenn als Motorenkraftstoff verwendet)
Quelle: http://unverzerrt.de/elektromobilitaet/umweltvertraeglichkeit-und-emissionen-von-elektroautos/co2-emission-von-elektroautos/, Bild 1
Für Benzin siehe https://www.ffe.de/download/wissen/186_Basisdaten_Energietraeger/Basisdaten_von_Energietraegern_2010.pdf, Seite 3


3.) Die CO2-Emissionen der fossilen Energieträger müssen noch einmal um 25% erhöht werden, um die Lade- und Entladeverluste der Akkus zu berücksichtigen
Beleg: https://ecomento.de/ratgeber/technik-im-elektroauto-verbrauch-ladeverlust-und-wirkungsgrad/


Weitere Anmerkungen:
* Irrtümer meinerseits sind natürlich möglich (die Excel-Tabelle stelle ich auf Wunsch gerne zur Verfügung). Ein Blick in Studien mit anderen Weel-to-wheel-Betrachtungen (z.B. https://www.bmvi.de/SharedDocs/DE/Anlage/MKS/mks-kurzstudie-cng-lpg.pdf?__blob=publicationFile) zeigt aber, dass ich mit diesen Zahlen nicht grob falsch liegen kann.
* Ein Verbrauch von 6 Litern Benzin auf 100 km kann mit Non-Plugin-Hybridautos problemlos unterboten werden (z.B. mit dem Toyota Prius, wiederum siehe www.spritmonitor.de)








ZKLP

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Re: CO2-Emissionen je nach Antriebsart
« Antwort #178 am: 17. März 2019, 22:22:44 »
Fazit: Solange der Ladestrom fossil erzeugt wird, tragen Elektroautos nichts zur CO2-Einsparung bei.

Trotzdem macht der Kauf von E-Autos bzgl. der CO2-Emissionen bereits heute Sinn, wenn falls man davon ausgeht, dass in den kommenden Jahren der Ladestrom sehr viel "grüner" wird. Siehe Abbildung 2:

https://www.bmu.de/fileadmin/Daten_BMU/Download_PDF/Verkehr/emob_klimabilanz_2017_bf.pdf

(Ich teile den Optimismus der BMU-Berechnung nur sehr bedingt.)


LaDeesse

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Re: Elektroautos
« Antwort #179 am: 17. März 2019, 22:29:07 »
Ich möchte daran festhalten, dass der Kauf von Elektroautos solange null Sinn ergibt, wie der Ladestrom aus Kohlekraftwerken stammt. Das ist der Fall
* bei den jetzigen 40 % Ökostromanteil
* bei zukünftigen 45 % Ökostromanteil
* bei zukünftigen 50 % Ökostromanteil
* bei zukünftigen 55 % Ökostromanteil
* bei zukünftigen 60 % Ökostromanteil
* bei zukünftigen 65 % Ökostromanteil
* bei zukünftigen 70 % Ökostromanteil
* bei zukünftigen 75 % Ökostromanteil
* bei zukünftigen 80 % Ökostromanteil

Bis hier etwa gibt es überhaupt keinen Unterschied zu heute, weil stets die Regel gilt:
Ökostromquellen laufen mit 100 % und können nun mal nicht mehr.
Erst von da an etwa wird der kurzfristig stark schwankende Ökostromanteil immer häufiger auch mal 100 % erreichen, und dann erst können die Elektroautos ihre Vorteile ausspielen.
Nun kann man gerne darüber streiten, ob das 2035, 2040 oder 2045 der Fall sein wird.