Brexit

[mossmann]

Immerhin. Die Briten hatten die Wahl. Davon kann man hier nur träumen.

#Wutbürgerquoteofftheday

Daß Du nur noch schwarz und weiß kennst, ist nun auch keine Neuigkeit.

Träumst du jetzt vom EU-Austritt oder von Volksabstimmungen an sich?

[Nicht_Peter]

Verantwortlich für den Brexit ist doch nicht das Referendum an sich und auch die Rechtspopulisten wie Herr Farage nur begrenzt. Der eigentliche Grund dürfte doch das recht tief verwurzelte, teilweise berechtigte Misstrauen der britischen Bevölkerung gegenüber der EU-Politik der letzten Jahre sein. Es rächt sich jetzt, dass man längst überfällige Reformen der Union hin zu mehr Subsidiarität und Bürgernähe jahrelang verschlafen hat und Problemen nur hinterherregiert.

[Bloedmann]

....33  hat Volksstimme das letzte Mal...........

Ich meine Sachthemen und zwar die die auch jeden einzelnen EU-Bürger betreffen. Wo bleibt da mein Mitspracherecht bzw. die Möglichkeit? EU-Erweiterungen, Energiewende (ok. nur bedingt EU), Außenpolitik (z.B. Ukraine), Bankenrettung, Griechenland etc. pipapo - alles Dinge die "über meinen Kopf" entschieden werden und wurden und mich nicht gerade zum EU-Fan machen. Euro? Hat mich auch niemand gefragt, wobei ich da allerdings bis heute nicht wüßte ob Fluch oder Segen.

Es muß nicht gleich die ganz große Frage sein, obige Punkte finde ich z.T. schon wichtig genug um dazu mal die anzuhören, die den ganzen Spaß bezahlen und zwar europaweit.

Um noch kurz auf Deine 33'er Anspielung, die ich etwas daneben finde, einzugehen - nein ich persönlich werde aufgrund meiner Unzfriedenheit ganz gewiß nicht meine Stimme irgendwelchen rechten Pappnasen geben. Ich reihe mich nur ins Herr der Nichtwähler ein.

[Peiresc]

Es rächt sich jetzt, dass man längst überfällige Reformen der Union hin zu mehr Subsidiarität und Bürgernähe jahrelang verschlafen hat und Problemen nur hinterherregiert.

Ich weiß nicht recht. Ich habe keine Ahnung von Europa-Politik, aber dies scheint mir ein wenig pauschal zu sein.

Für meine Begriffe spielt die Angst vor "Überfremdung" eine Rolle. Irgendwo habe ich gelesen, dass Cameron sein Wahlkampfversprechen, den Zuzug zu begrenzen, nicht eingehalten hat (vermutlich hätte auch Farage das nicht einhalten können).

Die EU ist ohnehin dabei, sich zu atomisieren. Österreich macht den Brenner zu; Bulgarien baut Zäune und schickt "Bürgerwehren" auf die Jagd; in Polen gibt es Demonstrationen gegen Flüchtlinge, die vielleicht aus Deutschland "überschwappen" könnten; Seehofer droht der Kanzlerin. Die Beispiele lassen sich beliebig vermehren.

[mossmann]

Verantwortlich für den Brexit ist doch nicht das Referendum an sich ...

naja, schon ...

[mossmann]

Ich meine Sachthemen und zwar die die auch jeden einzelnen EU-Bürger betreffen. Wo bleibt da mein Mitspracherecht bzw. die Möglichkeit?

Habe heute einen guten Kommentar gelesen (leider vergessen, wo).

Der ging in etwa so:

"Volksabstimmungen wollen nicht konstruktiv gestalten, Kompromisse und Lösungen finden ... sie wollen nur zerstören."

So von wegen "nur schwarz und weiß" ...

[Nicht_Peter]

Ich weiß nicht recht. Ich habe keine Ahnung von Europa-Politik, aber dies scheint mir ein wenig pauschal zu sein.

Für meine Begriffe spielt die Angst vor "Überfremdung" eine Rolle. Irgendwo habe ich gelesen, dass Cameron sein Wahlkampfversprechen, den Zuzug zu begrenzen, nicht eingehalten hat (vermutlich hätte auch Farage das nicht einhalten können).

Imo war das nur der Tropfen, der für die EU-Skeptiker das Fass zum Überlaufen gebracht hat. Die eigentlichen Gründe für die Skepsis liegen wesentlich tiefer. Aber schauen wir uns mal die besagte Flüchtlingskrise an: Gerade hier hat der bürokratische und unflexible Versuch der EU-Kommission, eine Willkommenskultur und eine Zuteilung der Flüchtlinge auf Teufel komm raus zu erzwingen, doch zu so starken Zweifeln an der EU und auch einigen sicherlich unverhältnismäßigen Abwehrreaktionen in manchen Mitgliedsstaaten geführt. Der ganze Brüsseler Apparat ist einfach sehr stark verkrustet und bürgerfern, man sehe sich nur mal solche eher kleineren Sachen wie den Doppelsitz des EU-Parlaments an, der zu jährlichen Kosten in Höhe von 100 Millionen Euro und dazu führt, dass die Abgeordneten regelmäßig zwischen Straßburg und Brüssel hin und her pendeln dürfen.

[Typee]

Die EU drückt aufs Gaspedal:

Ja; und die Brexities haben es dagegen gar nicht so eilig: ausgerechnet Boris Johnson sieht "keinen Grund zur Hast". http://www.faz.net/agenturmeldungen/adhoc/brexit-johnson-europa-nicht-den-ruecken-zuwenden-14306381.html

So, wie sich das liest, sieht es fast aus wie ein grotesk überzogener Machtkampf um die Spitze bei den Tories, bei dem die P...nase Farage mit seinem Gefolge gerade recht kam. Crazy Boris hat Cameron gekippt, und jetzt will er es etwa ruhiger angehen lassen. Wenn er sich dabei mal nicht verrechnet hat, er wäre nicht der erste in diesem Spiel.

Wenn wir gerade vom Demokratie- und Mitbestimmungsdefizit bei der EU reden: ok, das besteht durchaus, ich bin mir nur nicht sicher, ob eine EU, die dieses Defizit dort beseitigt, wo es sich stellt, überhaupt gewollt wird. Zur Zeit ist es ja so, dass es einen generellen Vorrang von Gemeinschaftsrecht vor nationalem Recht gibt. Richtlinien, die von der Kommission in Brüssel kommen, müssen innerstaatlich umgesetzt werden, sonst können Sanktionen drohen. Damit schafft die EU einen seltsamen Rechtszustand: Rechtsquellen (die Richtlinien), die nach dem Vorgang ihrer Entstehung eigentlich nur die Qualität von Rechtsverordnungen, also von administrativ geschaffenem Recht haben, stehen höherrangig da als förmliche Gesetze der Mitgliedstaaten, also höher als parlamentarisch-legislativ geschaffenes Gesetzesrecht. Ob sie damit de facto verfassungsrechtsähnlichen Rang haben, ist eine Frage, die der Ex-BVerfG-Richter Dieter Grimm kürzlich einmal aufwarf, und sie ist ziemlich beunruhigend. In dieser Schieflage liegt das eigentliche Demokratiedefizit der EU-Organisation. Es liegt dagegen nicht in der Abwesenheit von Volksabstimmungen - selbst unser Grundgesetz kennt sie nur in einigen seltsamen Fällen, um einen davon hat sich die deutsche Politik anno 1989/1990 beim Beitrittsverfahren der neuen Bundesländer elegant herumgewunden.

Will man ein strukturelles Demokratiedefizit in der EU beseitigen, muss man wohl oder übel den europäischen Parlamentarismus stärken, und zwar auf Kosten der mächtigen Kommission. Und das würde bedeuten: wir wählen, von Skandinavien bis zur Ägäis, in gleicher und freier Wahl dasjenige Parlament, das verbindliches europäisches Recht für alle Mitgliedsländer setzt und die Kommission als Spitze der europäischen Administration wählt und legitimiert.

Dann hätten wir einen föderalen europäischen Bundesstaat, und es gäbe auch nachvollziehbare und einwandfrei legitimierte Wege, Kompetenzen und Subsidiaritäten zu regeln - auf der Ebene gesamteuropäischen Verfassungsrechts. Auf der Ebene eines Staatenbundes, der sachliche Regelungsbereiche an Gemeinschaftsorgane delegiert und damit in den eigenen Staaten die Parlamente zu Gunsten eingesetzter Kommissare delegitimiert, kann das dagegen niemals wirklich funktionieren. Zum Vergleich: die Bundesrepublik Deutschland ist ein Bundesstaat mit einem Bundes- und vielen Landesparlamenten, die alle, aber auf die jeweiligen verfassungsrechtlich vorgegebenen Kompetenzen beschränkte förmliche Gesetze beschließen können. Dort, wo es zu Kollisionen kommen kann, gilt: Bundesrecht bricht Landesrecht. Aber nur dort! Bundesländer können insbesondere nicht hergehen und dem Bundesgesetzgeber - oder gar der Bundesregierung - Gegenstände der eigenen Gesetzgebungskompetenz übertragen, die dann anschließend nur noch abgenickt werden können.

Aber Hand aufs Herz: traut sich jemand einen europäischen Bundesstaat wirklich zu?

[Groucho]

Verantwortlich für den Brexit ist doch nicht das Referendum an sich ...

naja, schon ...

Ne, es ist Cameron, der hier mit seinem Ex-Schulfreund Boris Johnson verantwortungslose Machtspielchen getrieben hat, das hier ging gerade in die Hose. Oder ist vielleicht nur das Feuer schuld, wenn ein Haus abbrennt, und nicht der Brandstifter?

[Sauropode]

Typee bringt es IHMO auf den Punkt.

@Blödmann, ein Goodwin sollte bei dieser Diskussion schon drin sein, oder?

[Bloedmann]

Ich meine Sachthemen und zwar die die auch jeden einzelnen EU-Bürger betreffen. Wo bleibt da mein Mitspracherecht bzw. die Möglichkeit?

Habe heute einen guten Kommentar gelesen (leider vergessen, wo).

Der ging in etwa so:

"Volksabstimmungen wollen nicht konstruktiv gestalten, Kompromisse und Lösungen finden ... sie wollen nur zerstören."

So von wegen "nur schwarz und weiß" ...

Nach der Logik müßte die Schweiz ein einziger Trümmerhaufen sein.

[Bloedmann]

@Blödmann, ein Goodwin sollte bei dieser Diskussion schon drin sein, oder?

Ja. Aber ich hatte noch nicht mal bis 10 gezählt.

[Typee]

Nach der Logik müßte die Schweiz ein einziger Trümmerhaufen sein.

Nein, so ist das nicht. Auch in der Schweiz arbeitet ein repräsentatives Parlament aus eigener Kraft eine Menge Gesetzgebung in sehr zentralen und wichtigen Materien ab, ohne alles nochmals vom Volke absegnen zu lassen. Von den paar Referenden, die gelegentlich hochklappen, darf man sich nicht täuschen lassen. Das ist ein Beobachtungs-Bias.

[Sauropode]

Zu Typees Aussge passt auch das:

Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, was passiert. Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter - Schritt für Schritt, bis es kein Zurück mehr gibt"

Soll Juncker im Jahr 1999 gesagt haben.

https://de.m.wikiquote.org/wiki/Jean-Claude_Juncker

Ein wahrhaft aufrechter Demokrat, dieser Mann.

[grober_unfug]

Moin,

Das sind so Sachen, die müssen die dann eben selber stemmen. Ist ja dann genug Geld da, wenn der Säckel für die Gemeinschaft geschlossen bleibt. Meint man jedenfalls mehrheitlich.

Das wäre jetzt Sache des Experimentes. 

Ich meine Sachthemen und zwar die die auch jeden einzelnen EU-Bürger betreffen. Wo bleibt da mein Mitspracherecht bzw. die Möglichkeit?

Habe heute einen guten Kommentar gelesen (leider vergessen, wo).

Der ging in etwa so:

"Volksabstimmungen wollen nicht konstruktiv gestalten, Kompromisse und Lösungen finden ... sie wollen nur zerstören."

So von wegen "nur schwarz und weiß" ...

Naja, wenn man halt auch nur nach "ja" oder "nein" fragt und lustige Populisten dabei hat ist das von vorneherein so gestaltet. Hier wird versucht Fragestellungen auf die es oft nur komplexe Antworten geben wird auf ein schwarz/weiss zu reduzieren das muss zu stress führen und wenn man pokert so wie Herr Cameron dann dazu das man irgendwann in der Sackgasse steht und seinen Hut nehmen darf.

Vielleicht sollte man dazu übergehen nach "ja", "nein", "unter Bedingung" und mit Kommentarbox zu fragen. Ja, da steigt der Auswertungsaufwand und man wird auf mehrere Iterationen rauskommen, aber manchmal ist es das, denke ich zumindest, wert. Und vielleicht formulieren genug Wähler Ideen die man dann direkt umsetzen kann. Zudem würden wir alle deutlich stärker in die Entscheidungsfindung integriert werden, jetzt gebe ich meine Stimme ab und hoffe das im folgenden Kompromissfindungsprozess auch das rauskommt was ich mit dieser Stimme gemeint habe.

Aber Hand aufs Herz: traut sich jemand einen europäischen Bundesstaat wirklich zu?

Da dürfte noch viel Wasser den Rhein runter laufen prinzipiell wäre ich da aber durchaus ein Freund von.