Flüchtlinge

[MrSpock]

Überhaupt hat sich ja auch der Herr Seehofer bisher bedeckt gehalten, wie er sich das praktisch vorstellt mit seiner Obergrenze.

Ab 200.00 gilt der Schießbefehl!

[Sauropode]

Es sind grundsätzlich zwei verschiedene Dinge, die hier gerne vermischt werden.

Zum einen ist es das Recht auf Asyl, was, so ich es richtig verstehe, Menschen, die in ihrer Heimat politisch verfolgt werden, hier Schutz bietet.

Das andere ist das (fehlende) Einwanderungsgesetz, mit welchen geregelt wird, wer hier sonst noch ins Land kommen darf. Das umfasst dann alle anderen Fälle. Andere Länder, die das praktizieren, stellen an die künftigen Mitbürger Anforderungen, bevor bspw. eine Green Card ausgestellt wird. Damit allein wird die Zuwanderung schon gesteuert.

Illegale Grenzübertritte müssten theoretisch an den Außengrenzen der EU verhindert werden. Ich halte angesichts der derzeitigen Lage dies und die Einhaltung von Dublin für illusorisch, bürdet es den "Außenländern" der EU überproportionale Belastungen auf. Da Schnegen und Dublin zumindest zeitweise unhaltbar sind, hieße das, die Staatsgrenzen wieder zu sichern. Patrouillen, Überwachung mittels Technik, Grenzkontrollen usw. sowie Zurückweisung Illegaler. Ganz verhindert man damit nicht, dass jeder einfach so hier herein spaziert, dennoch wird ein deutliches Signal gegeben, dass nicht jeder hier rein latschen kann, wie er will (und ggf. im Gepäck hat, was wir nicht wollen). Ich frage mich, wieso verlangt man das von der Türkei, das die EU quasi schützen soll, aber nichtmal Mitglied ist und leistet das nicht selber?

Und wir müssen uns verdammt nochmal alle vergegenwärtigen, dass wir einfach die Welt nicht retten können. Das schaffen wir nämlich nicht.

[MrSpock]

Ich plädiere dafür, die Merkel-Raute als Smiley einzuführen. Damit können wir uns viel Geschreibsel ersparen.

[duester]

Zum einen ist es das Recht auf Asyl, was, so ich es richtig verstehe, Menschen, die in ihrer Heimat politisch verfolgt werden, hier Schutz bietet.
[...]
Illegale Grenzübertritte müssten theoretisch an den Außengrenzen der EU verhindert werden.

Und wie soll dann das Recht auf Asyl gewahrt bleiben? Politisch Verfolgte haben regelmäßig keine Papiere oder Visa, ganz zu schweigen von Zeugnissen und anderen persönlichen Papieren. Ein Zumachen der Grenzen würde bedeuten, dass Touristen und geschäftlich Reisende ohne Probleme durchkommen, weil die ihre Reisen planen und vorbereiten können. Flüchtlinge würden sich dagegen an den Grenzen sammeln und wären noch stärker Schleusern ausgeliefert, die sie auf anderem Weg ins Land bringen.

[Sauropode]

Es wird zB schon so praktiziert, dass man anhand der Sprache/des Dialektes das Heimatland feststellen kann, so dass Marokkaner, Tunesier und Algerier ohne größere Procedere wieder nach Hause reisen dürfen.

Politisch Verfolgte werden der Idee des Grundgesetzes nach anders aufgefasst als Kriegsflüchtlinge. Damit meinte man urprünglich Dissidenten und Regimekritiker, die meist bekannt waren (so wie zB seinerzeit Andrej Sacharow). Die Ereignisse haben diese Idee überrannt. Deswegen bedarf es eines Einwanderungsgesetzes. Einwanderung ist nunmal etwas anderes als Asyl. Letztes hat man in der Vergangenheit nicht einmal afghanischen Frauen gewährt, die unter den Taliban gelitten haben, weil man die politische Verfolgung nicht an der Geschlechtszugehörigkeit ausmachte. Äußerst zweifelhaft das ganze, aber man hat abgrenzen müssen und es sehr repressiv getan.

[Kanitfastan]

SpiegelOnline, 11.1.2016
Eilenberger: "Wir hegten die Illusion eines Kerneuropas als mauerloser Paradiesgarten in einer Welt des Elends. Damit ist es vorbei."

Sichtweisen von:
* Wolfram Eilenberger, Philosoph, Publizist, Chefredakteur des "Philosophie Magazins".
* Harald Welzer, Sozialpsychologe
* Heinz Bude, Professor für Makrosoziologie an der Uni Kassel
* Rupert Neudeck, Gründer der Hilfsorganisationen Cap Anamur
* Susan Neiman, Philosophin, Autorin und Direktorin des Einstein Forums in Potsdam

Der zitierte Artikel ist ein Auszug aus:
Philosophie Magazin. Die Zeitschrift hat 27 Denker zu einzelnen Aspekten von Migration und Integration befragt.

[duester]

Politisch Verfolgte werden der Idee des Grundgesetzes nach anders aufgefasst als Kriegsflüchtlinge. Damit meinte man urprünglich Dissidenten und Regimekritiker, die meist bekannt waren (so wie zB seinerzeit Andrej Sacharow).

Stimmt. Schon während ich das Wort "Flüchtling" getippt habe, war mir der Unterschied zum Asylanten klar. Aber die Grenzen sind fließend: Im Rahmen einer Paßkontrolle an der Grenze kann kaum entschieden werden, ob es sich bei einem Syrer um einen Kriegsflüchtling, einen Wirtschaftsflüchtling, einen religiös Verfolgten oder einen Dissidenten handelt. Ich halte es auch für eine grundsätzlich begrüßenswerte Weiterentwicklung, wenn man den Begriff "Asyl" nicht mehr nur auf einzelne prominente Personen beschränkt, sondern als Menschenrecht auf alle Personen ausdehnt wird, die in ihrem Heimatland einer greifbaren Gefahr für ihr Leben ausgesetzt sind. Die wenigsten Genozide waren zum Zeitpunkt ihres Geschehens der Weltöffentlichkeit bewusst. Asyl wird zunächst einmal temporär gewährt, auch um den Status feststellen zu können, was direkt an der Grenze nur in Ausnahmefällen möglich ist.

[Sauropode]

Und wie gedenkst Du zu verhinden, dass alle möglichen Trittbrettfahrer das ausnutzen und denen, die es ein Asylrecht brauchen, die Ressource wegnehmen? Kriminell sind? Oder Terroristen? Ist es nicht besser, sich um eine begrenzte Anzahl von Menschen intensiver zu kümmern, anstatt sie zu Tausenden in Turnhallen und Zelte zu stopfen, monatelang auf das Verfahren warten zu lassen, Frauen und Kinder zusammen mit Männern, ohne Privatsphäre, Rückzugsräume, ohne Beschäftigung, verfeindete Religionen zusammen usw.? Ist das etwas mit der Menschenwürde vereinbar? Und es werden täglich mehr.

Und Geld kann man zwar drucken, nichtsdestotrotz muss es erwirtschaftet werden. Es ist illusorisch, dass die Sozialsysteme das unbegrenzt aushalten. Ob man will oder nicht, man muss eine Auswahl treffen, wer hier rein kann und wer nicht.

Genozide fanden und finden statt und sind ekelhaft, aber hätten man zB das gesamte kambodschanische Volk aufnehmen können, als Pol Pot wütete? Oder die Tutsi aus Ruanda? Probleme müssen dort gelöst werden, wo sie stattfinden. Zumindest auf lange Sicht. Wie gesagt, wir können die Welt nicht retten.

[duester]

Und wie gedenkst Du zu verhinden, dass alle möglichen Trittbrettfahrer das ausnutzen und denen, die es ein Asylrecht brauchen, die Ressource wegnehmen? Kriminell sind? Oder Terroristen?

"Trittbrettfahrer" zu identifizieren ist der Sinn und Zweck des Asylprüfungsverfahrens. Da ein Irrtum (Abschiebung bei vorliegender Bedrohung) gravierende Folgen haben kann, wird sorgfältig geprüft. Es macht durchaus Sinn, zu fordern, dass das Prüfungsverfahren überarbeitet, gestrafft und personell besser ausgestattet werden soll, um zügiger durchgeführt werden zu können. Es komplett auszusetzen, zugunsten einer praktischen, aber willkürlichen Lösung (wie z.B. einer Entscheidung im Ermessen der Grenzposten bei nur oberflächlicher Überprüfung der Ausweisdokumente) kann nicht die Lösung sein. Ja, es können Kriminelle oder Terroristen unter den Flüchtlingen sein. Es ist aber fraglich, ob wir uns vor Kriminalität oder Terrorismus schützen können, indem wir die Grenzen dicht machen. Wir müssten die Grenzen nicht nur schärfer kontrollieren, wir müssten sie faktisch zu machen und nur noch die Aus- und Wiedereinreise der eigenen Bürger erlauben. Gerade bei Terroristen ist  eher davon auszugehen, dass sie einfach andere Wege der Einreise nutzen, z.B. mit normalen Touristenvisa (wie z.B. die Attentäter von 9/11), oder einheimische Sympathisanten aktivieren. Das Bedürfnis, die Grenzen zu schließen ist eine intuitive Reaktion auf das subjektive Gefühl der Bedrohung, es ist aber fraglich ob, die vollständige Abschottung ein effektives Mittel ist, um Mitteleuropa sicherer zu machen.

Ist es nicht besser, sich um eine begrenzte Anzahl von Menschen intensiver zu kümmern, anstatt sie zu Tausenden in Turnhallen und Zelte zu stopfen, monatelang auf das Verfahren warten zu lassen, Frauen und Kinder zusammen mit Männern, ohne Privatsphäre, Rückzugsräume, ohne Beschäftigung, verfeindete Religionen zusammen usw.? Ist das etwas mit der Menschenwürde vereinbar? Und es werden täglich mehr.

Es wäre schön, wenn das nicht notwendig wäre. Es ist notwendig. Was soll die Alternative sein? Eine begrenzte Anzahl von Menschen hereinlassen, um denen eine gute Versorgung zukommen lassen zu können, während andere Menschen trotz greifbarer Bedrohung ihres Lebens abgewiesen werden (wie z.B. Jesiden in den Einflussbereichen des IS in Syrien), weil man ihnen keine Unterbringung in Zelten zumuten möchte und die Kontigente erschöpft sind? Bei einer Abwägung der Konsequenzen wiegt eine temporäre Unterbringung bei geringen Standards deutlich weniger schwer.

Und Geld kann man zwar drucken, nichtsdestotrotz muss es erwirtschaftet werden. Es ist illusorisch, dass die Sozialsysteme das unbegrenzt aushalten.

Du kannst mir glauben, dass mir durchaus klar ist, dass man Geld nicht einfach drucken kann. Aber im Moment ist noch vollkommen unklar, ob die Aufnahme von Flüchtlingen wirklich ein Verlustgeschäft sein wird. Die Kosten, die bei der Erstaufnahme anfallen könnten voll durch Abgaben im späteren Leben kompensiert werden. Bei umlagefinanzierten Sozialsystemen und demographischem Wandel ist es illusorisch, zu glauben, die Sozialsysteme könnten langfristig ohne Migration finanziert werden. In vielen Branchen zeichnet sich ein Fachkräftemangel ab, vor allem bei den Ausbildungsberufen. Die green-card-Praxis der USA klingt erstmal attraktiv, weil man den Eindruck hat, man könne sich die Qualifikationen, die man braucht, herauspicken. Das stimmt aber nicht: Der Staat kann als zentraler Planer den Bedarf nicht voraussehen. Deswegen macht es Sinn, Maßnahmen zu identifizieren, mit denen die Personen mit gesichertem Aufenthaltsstatus möglichst frühzeitig und flexibel in den Ausbildungs- und Arbeitsmarkt integriert werden können. Das ist auch gut für die Sozialsysteme, so daß wir sogar von der Migration profitieren könnten.

Ob man will oder nicht, man muss eine Auswahl treffen, wer hier rein kann und wer nicht.

Man trifft eine Auswahl. Diese Auswahl ist schwierig, deswegen dauert sie lange. Es gibt klare Kriterien für eine Aufenthaltsgenehmigung, die sogar große Gruppen, deren Leben bedroht ist, ausnimmt, wie z.B. Homosexuelle aus Ländern wie Uganda, Frauen, denen eine Genitalverstümmelung droht oder Atheisten aus theokratischen Staaten. Raif Badawi würde, sofern es im gelänge nach Deutschland zu kommen, in Deutschland kein Asyl bekommen, da Saudi-Arabien nicht als unsicheres Herkunftsland eingestuft ist. Jemand, der aus wirtschaftlichen Gründen einwandern möchte, kann die dafür vorgesehenen Wege mit Visa etc. nutzen. Er hat, sofern er aus einem Nicht-EU-Land kommt, keinen Anspruch auf Sozialleistungen (übrigens noch nicht mal durch die Wohnungslosenhilfe). Er kann nach einem gesetzlich festgelegten Zeitraum abgeschoben werden.

Genozide fanden und finden statt und sind ekelhaft, aber hätten man zB das gesamte kambodschanische Volk aufnehmen können, als Pol Pot wütete? Oder die Tutsi aus Ruanda? Probleme müssen dort gelöst werden, wo sie stattfinden. Zumindest auf lange Sicht. Wie gesagt, wir können die Welt nicht retten.

Wir retten nicht Welt, wir weisen nur nicht diejenigen ab, die vor unserer Haustür stehen und um Hilfe bitten. Sie stünden auch da, wenn wir die Grenzen dicht machen. Es geht nicht um die Frage, ob wir sie hierher holen, es geht um die Frage, wie wir mit denen umgehen, die schon hier sind. Hättest du einen Tutsi im Frühling 1994 zurückgeschickt, wenn du von dem Genozid gewusst hättest? Wenn du es nicht sicher gewusst hättest, es aber Hinweise auf einen Genozid gibt? In Syrien ist die Lage so unübersichtlich, dass wir nicht wissen, ob ein abgeschobener Syrer ggf. als Dissident oder Angehöriger einer religiösen Minderheit um sein Leben fürchten muss, ganz abgesehen von der Bedrohung durch Kampfhandlungen. Deswegen werden temporäre Aufenthaltsgenehmigungen erteilt, um diese Frage prüfen zu können. Sollte sich die Lage in Syrien erkennbar ändern, werden diese Menschen abgeschoben.

[Sauropode]

Bei einer Abwägung der Konsequenzen wiegt eine temporäre Unterbringung bei geringen Standards deutlich weniger schwer.

Falsch verstanden Du hast. Es geht darum, dass jene, die von vornherein keinen Anspruch auf Asyl haben, gleich rauszuhalten. Also Morokkaner, Tunesier, Balkanbewohner, muslimische Pakistani usw. Und wie schwer wiegt es für eine Frau, die aus sexueller Unterdrückung geflohen ist, wenn sie in den Lagern ihre Täter wieder trifft? Es ist für mich das Mindeste, hier Prävention zu betreiben. Ansonsten ist das nur das Eingeständnis, dass wie es nicht schaffen.

[duester]

Falsch verstanden Du hast.

Zurückrudern Du tust. 

Es geht darum, dass jene, die von vornherein keinen Anspruch auf Asyl haben, gleich rauszuhalten. Also Morokkaner, Tunesier, Balkanbewohner, muslimische Pakistani usw.

Wenn es gelingt: Gut.

Und wie schwer wiegt es für eine Frau, die aus sexueller Unterdrückung geflohen ist, wenn sie in den Lagern ihre Täter wieder trifft? Es ist für mich das Mindeste, hier Prävention zu betreiben.

Ich bin mir sicher, dass das im Zusammenhang mit den Kriegen im ehemaligen Jugoslawien regelmäßig vorgekommen ist. Und das ist entsetzlich. Aber bei der Einreise trug niemand ein T-Shirt, auf dem zu lesen war, dass es sich um einen Kriegsverbrecher handelt. Bei der Einreise war (abgesehen von den großen Namen) nicht zu erkennen, ob es sich um einen Täter oder um ein Opfer handelt. Dafür war ein weitergehendes Verfahren der Identifikation notwendig. Ansonsten müsste man alle Männer aus der Region unter Generalverdacht stellen und ihnen die Einreise verweigern.

[Sauropode]

Ich bin mir sicher, dass das im Zusammenhang mit den Kriegen im ehemaligen Jugoslawien regelmäßig vorgekommen ist. Und das ist entsetzlich. Aber bei der Einreise trug niemand ein T-Shirt, auf dem zu lesen war, dass es sich um einen Kriegsverbrecher handelt. Bei der Einreise war (abgesehen von den großen Namen) nicht zu erkennen, ob es sich um einen Täter oder um ein Opfer handelt. Dafür war ein weitergehendes Verfahren der Identifikation notwendig. Ansonsten müsste man alle Männer aus der Region unter Generalverdacht stellen und ihnen die Einreise verweigern.

Es gab genug Opfer, die die Täter erkannt haben. Und soweit ich weiß, wurden die Frauen nicht zusammen mit allen möglichen Männern in Zeltlager oder Turnhallen mit gemeinsamen Sanitäreinrichtungen gesperrt.

[Sauropode]

Zu den Sozialsystemen: Die Integrierbarkeit der Leute in den hiesigen Arbeitsmarkt wird angesichts des doch nicht so dollen Bildungsstandes deutlich nüchterner gesehen. Also sind zunächst erst einmal Kosten zu tragen, deren Rückfluss sehr ungewiss ist.

Und in diesem Zusammenhang stelle ich die Frage, warum man allein wegen der Demographie nicht auf die vielen arbeitslosen, aber gut ausgebildeten Jugendlichen in Griechenland, Italien und Spanien zurückgreift? Daher sehe ich dieses Argument, unsere Sozialsystem würden durch die Migranten gestärkt, als Augenwischerei an.

[duester]

Zu den Sozialsystemen: Die Integrierbarkeit der Leute in den hiesigen Arbeitsmarkt wird angesichts des doch nicht so dollen Bildungsstandes deutlich nüchterner gesehen. Also sind zunächst erst einmal Kosten zu tragen, deren Rückfluss sehr ungewiss ist.

Nein, die Befunde sind sehr uneinheitlich. So lange noch so viele Asylverfahren in der Schwebe hängen, weiß man noch nichts über den Bildungsstand der Migranten. Man weiß aber, dass es sich mehrheitlich um Personen unterhalb des deutschen Altersdurchschnitts handelt. Der Rückfluss ist ungewiss, aber er ist nicht unbeeinflussbar von außen. Denn auch wenn es sich mehrheitlich um gering qualifizierte Personen handelt, heisst das nicht, dass die Personen nicht qualifizierbar sind. Ich habe deswegen auch bewusst "Ausbildungs- und Arbeitsmarkt" geschrieben.

Und in diesem Zusammenhang stelle ich die Frage, warum man allein wegen der Demographie nicht auf die vielen arbeitslosen, aber gut ausgebildeten Jugendlichen in Griechenland, Italien und Spanien zurückgreift?

Weil die A) nur in begrenztem Ausmaß herkommen und B) die Welt nicht unser Supermarkt ist. Arbeitskräfte mit gezielten Kampagnen wie bei den "Gastarbeitern" zu importieren, wenn wir gleichzeitig schon eine so große Anzahl von Menschen im erwerbsfähigen Alter im Land haben, wäre nicht zielführend. Und wenn wir den brain drain in den Ländern, deren Ausbildungsniveau wir für angemessen halten, forcieren, verfestigen wir globale Ungleichheiten und schaffen uns heute schon die Flüchtlingsprobleme von morgen. Ziel sollte es doch sein, Länder in wirtschaftlichen und/oder politischen Krisen nicht noch weiter zu destabilisieren, um die Migration abbauen zu können. 

Daher sehe ich dieses Argument, unsere Sozialsystem würden durch die Migranten gestärkt, als Augenwischerei an.

Unser Sozialsystem hat seine ganz eigenen Problemen, die wir ohnehin angehen müssen. Wir scheinen uns zwar wieder häufiger zu reproduzieren, d.h. aber nicht, dass wir die entstandene Lücke durch geburtenschwache Jahrgänge schon aufgefüllt haben oder sicher auffüllen werden. Es muss nicht durch die Migranten gestärkt werden, die Migration könnte aber eine Möglichkeit sein, den Problemen der Umlagefinanzierung bei demographischen Wandel zu begegnen. Das könnte unattraktiv für die derzeitigen Empfänger des Generationentransfers werden, denn die würden über Steuern zur Finanzierung der Kosten herangezogen (wenn die Flüchtlingskrise durch Steuererhöhungen und nicht über die Staatsverschuldung finanziert wird). Für die derzeitigen Zahler, das heisst für alle gegenwärtig erwerbstätigen Personen, ist das eine deutlich bessere Lösung als der Umstieg von Umlagefinanzierung auf Kapitaldeckung. Denn die würde bedeuten, dass die heutigen Zahler gleichzeitig die Umlage für die heutigen Rentner stemmen müssten UND einen eigenen Kapitalstock aufbauen müssten. Das ist kaum zu bewältigen, weswegen die jetzt Erwerbstätigen eigentlich ein Interesse daran haben müssten eine Menge zukünftiger Beitragszahler zu schaffen.

[Gurkerl]

So lange noch so viele Asylverfahren in der Schwebe hängen, weiß man noch nichts über den Bildungsstand der Migranten.

Das AMS Österreich führt sein einiger Zeit Kompetenzchecks für Flüchtlinge durch.
Ein erstes Zwischenergebnis liegt vor, und deckt sich genau mit meinen Erfahrungen als Trainerin für Bildung, Berufsorientierung und Berufskunde im AMS Kontext.
Bildung und Ausbildung der Flüchtlinge ist stark abhängig davon aus welchem Land sie kommen. Syrer, Iraner, Iraker sind - zumindest die, die bei uns sind - , meist wesentlich besser ausgebildet als z.B. Menschen aus Afghanistan.
http://www.ams.at/ueber-ams/medien/ams-oesterreich-news/asylberechtigte-auf-jobsuche
Der Druck am Arbeitsmarkt ist bei uns in Wien derzeit sehr stark zu spüren, die Arbeitslosigkeit ist so groß wie noch nie, die Stadt wächst rasant, und die Akzeptanz für die Integration der Flüchtlinge in den österreichischen Arbeitsmarkt wird stetig geringer. Wir haben ein riesiges Heer von schlecht bis gar nicht ausgebildeten Personen, die sich durch jeden besser ausgebildeten Neuankömmling bedroht fühlen.