Psiram Forum

Ein heißes Eisen, aber wir werden mit den Fakten konfrontiert. Wohin mit den ganzen Flüchtlingen? Wie gehen wir mit ihnen um? Wie gehen sie mit uns um?

Willkommenskultur vs. Ablehnung. Von brennenden Asylbewerberheimen bis zu Anti-Faschismus Demos ist alles dabei. Ich denke, wir müssen es lernen, die Thematik zu managen. Sonst kann eine Willkommenskultur schnell ins Gegenteil kippen. Ob wir aber mit typisch deutschen Verbotsschildern weiterkommen?

Merkwürdige Verhaltensweisen, haben die das Zuhause genau so gemacht? (Kann ich mir kaum vorstellen)

Zitat von: Scipio am 07. Juli 2015, 15:30:22
Merkwürdige Verhaltensweisen, haben die das Zuhause genau so gemacht? (Kann ich mir kaum vorstellen)

Ich hab ne Weile mit Flüchtlingen (vorwiegend Afghanistan und nordafrikanische UMFs) gearbeitet und ein Teil davon hat ein (für mich/uns) originelles Verhalten an den Tag gelegt.
Ein anderer Teil wiederum nicht.
Kurz gesagt, ich kann das aus eigener Erfahrung bestätigen. Kulturelle Unterschiede können ziemlich drastisch ausfallen.

Zitat von: Antitainment am 07. Juli 2015, 15:43:46
Kulturelle Unterschiede können ziemlich drastisch ausfallen.

ein winziges Beispiel gefällig:
es gibt Regionen auf diese Planeten, da bedeutet Kopfschütteln doch tatsächlich Ablehung und eben nicht Zustimmung. Ähnlich ist das mit Kopfnicken.
ein anderes:
in einigen Regionen essen die Menschen verschimmelte Milchprodukte, das es jedem halbwegsnormalen Japaner [sic!] übel wird, ebenso wie von den hygienischen Zuständen in zivilisationsschwachen Regionen, wie etwa Europa.

Zitat von: Patches O Houlihan am 08. Juli 2015, 18:53:04
es gibt Regionen auf diese Planeten, da bedeutet Kopfschütteln doch tatsächlich Ablehung und eben nicht Zustimmung. Ähnlich ist das mit Kopfnicken.

Auf diesem Kontinent.

alles Barbaren, ungewaschen, schwitzend, dauerbesoffen und überhaupt: blauäugige Teufel.

Zitat von: Patches O Houlihan am 08. Juli 2015, 18:58:39
alles Barbaren, ungewaschen, schwitzend, dauerbesoffen und überhaupt: blauäugige Teufel.

Naja, die balkanesischen Knoblauchrepubliken (endlich kann ich diese doofe Bezeichnung für Bulgarien mal anbringen :-)  )

Zitat von: Patches O Houlihan am 08. Juli 2015, 18:53:04

Zitat von: Antitainment am 07. Juli 2015, 15:43:46
Kulturelle Unterschiede können ziemlich drastisch ausfallen.

ein winziges Beispiel gefällig:
es gibt Regionen auf diese Planeten, da bedeutet Kopfschütteln doch tatsächlich Ablehung und eben nicht Zustimmung. Ähnlich ist das mit Kopfnicken.
ein anderes:
in einigen Regionen essen die Menschen verschimmelte Milchprodukte, das es jedem halbwegsnormalen Japaner [sic!] übel wird, ebenso wie von den hygienischen Zuständen in zivilisationsschwachen Regionen, wie etwa Europa.

Keine Ahnung warum die tatsächlichen Probleme in der Flüchtlingsarbeit, jenseits von Vorurteilen oder verklärter Kulturromantik, ins Lächerliche gezogen werden müssen?!

Man muss die nur Refugees nennen, dann geht´s den Flüchtlingen wieder gut und es gibt keine Probleme mehr.  ::)

Zitat von: Antitainment am 08. Juli 2015, 19:43:11

Zitat von: Patches O Houlihan am 08. Juli 2015, 18:53:04

Zitat von: Antitainment am 07. Juli 2015, 15:43:46
Kulturelle Unterschiede können ziemlich drastisch ausfallen.

ein winziges Beispiel gefällig:
es gibt Regionen auf diese Planeten, da bedeutet Kopfschütteln doch tatsächlich Ablehung und eben nicht Zustimmung. Ähnlich ist das mit Kopfnicken.
ein anderes:
in einigen Regionen essen die Menschen verschimmelte Milchprodukte, das es jedem halbwegsnormalen Japaner [sic!] übel wird, ebenso wie von den hygienischen Zuständen in zivilisationsschwachen Regionen, wie etwa Europa.

Keine Ahnung warum die tatsächlichen Probleme in der Flüchtlingsarbeit, jenseits von Vorurteilen oder verklärter Kulturromantik, ins Lächerliche gezogen werden müssen?!

ich habe weder etwas ins Lächerliche gezogen noch mit Kulturromantik gespielt. Jedenfalls mir ging es eben darum vermeintliche Selbstverständlichkeiten in Sachen Kultur zu relativieren, denn an Kultur ist praktisch nichts selbstverständlich, außer natürlich, man kommt über die eigene nicht hinaus.
aber bitte, wo genau habe ich was ins Lächerliche gezogen? Doch nicht etwa durch meinen unverfrorenen Perspektivwechel?

Zitat von: Conina am 08. Juli 2015, 19:47:13
Man muss die nur Refugees nennen, dann geht´s den Flüchtlingen wieder gut und es gibt keine Probleme mehr.  ::)

Conina und sein Gutmenschen-Bashing ... gähn.
Denk dir mal neue Kalauer aus, bitte.

Zitat von: MrSpock am 07. Juli 2015, 13:56:45
Ein heißes Eisen, aber wir werden mit den Fakten konfrontiert.

Welche Fakten?
Du, ganz ehrlich: Bei uns im Park pissen auch Einheimische an Bäume, gröhlen rum, lassen ihren Müll liegen und fotografieren Frauen.
Meistens, aber nicht immer, junge Leute.
Nur: Da fällt es halt keinem auf.

Was ein schwachsinniger Artikel.

Kein leichtes Thema. Es ist wichtig, die Situation nicht zu mystifizieren und zu fordern, dass jeder Antrag angenommen werden muss (wie das besonders bei den Grünen und Linken beliebt ist). Andererseits  sollte man auch keine zu rigiden Normen durchsetzen. Integration ist keine Einbahnstraße, bei der alles gemacht werden muss (wie es die PI-News Deppen gerne hätten). Nein, Integration hat etwas bilaterales: Ich passe mich an dich an, du passt dich an mich an. Dann toleriere ich dich und du mich.

Gleichzeitig muss man die Problematik  nicht nur auf nationaler Ebene sehen, sondern stärker auf europäischer. Es ist tatsächlich so, dass wenige EU-Mitgliedsstaaten bei den Flüchtlingen die Hauptlast tragen. Das führt dann natürlich zu Reibungspunkten in der Gesellschaft und überforderten Behörden. Ich glaube, dass durch eine gerechtere Verteilung einige (nicht alle) Probleme vermieden werden können. Dieses Mindestmaß an europäischer Solidarität wird aber wieder einmal von Nationalstolz und Isolationismus verhindert. (das soll kein Versuch sein, in bester "Blame Canada"-Melier die Verantwortung allein auf die Politik zu schieben. Wir müssen natürlich weiterhin solidarisch sein (was auch tatsächlich die Meisten zum Glück sind, wenn man mal von ein paar wenigen Arschlöchern absieht))

Zitat von: mossmann am 09. Juli 2015, 16:24:31

Zitat von: MrSpock am 07. Juli 2015, 13:56:45
Ein heißes Eisen, aber wir werden mit den Fakten konfrontiert.

Welche Fakten?

Brennende Asylbewerberheime, Pegida-Demos etc. Aufgestachelt durch die in dem Artikel genannten Beobachtungen. Hier herrschte eine überwiegend positive Grundstimmung, welche nun zu kippen droht. Ich finde das Besorgniserregend.

Zitatich habe weder etwas ins Lächerliche gezogen noch mit Kulturromantik gespielt. Jedenfalls mir ging es eben darum vermeintliche Selbstverständlichkeiten in Sachen Kultur zu relativieren, denn an Kultur ist praktisch nichts selbstverständlich, außer natürlich, man kommt über die eigene nicht hinaus.
aber bitte, wo genau habe ich was ins Lächerliche gezogen? Doch nicht etwa durch meinen unverfrorenen Perspektivwechel?

Vielleicht setzt du dich mal mit ein paar Flüchtlingen aus Syrien oder Afghanistan zusammen und lässt dir ein wenig von der dort herrschenden Kultur erzählen und warum die Menschen vor dieser fliehen.
Bin mal gespannt was die von deinem unverfrorenen Perspektivwechsel halten oder deinem touristischen Kuriositätenkabinett.  ::)

Die Landkreise, Gemeinden und Einrichtungen sind bei mir in der Gegend aktuell massiv überfordert mit dem Flüchtlingsstrom und können kaum adäquat für Unterbringung sorgen. (Bei mir gab es zeitweise sogar einen vollständigen Aufnahmestop)
Minderjährige Flüchtlinge landen auch gesetzlich direkt in der Jugendhilfe. D.h. das Wohngruppen die ION-Plätze zur Verfügung stellen und belegen müssen aus allen Nähten platzen und mit Problematiken konfrontiert sind, für die sie nicht aufgestellt sind.
(z.T. sind dies intensivpädagogische Wohngruppen mit einer eigenen Klientelproblematik)
Viele der minderjährigen Flüchtlingen sind durch das Erlebte und die Flucht stark traumatisiert, sprechen keine Fremdsprachen, sind Analphabeten und haben keinerlei Kenntnis der hiesigen Gepflogenheiten.
Auf der Gegenseite gibt es bisher keine saubere Infrastruktur, keine Netzwerke (Dolmetscher), keine spezialisierten Einrichtungen, einen sehr langsamen Bürokratieapparat, kein oder nicht ausreichend qualifiziertes Personal etc.
Das resultiert teilweise in originellen Verhaltensweisen.

Wenn man keine Lust hat französische Verhältnisse zu etablieren, dann muss man den Realitäten ins Auge blicken und Geld, Personal, Netzwerke und Struktur aufbauen, denn sonst könnte das passieren was MrSpock sagen wollte.

Zitat von: mossmann am 09. Juli 2015, 16:24:31

Welche Fakten?
Du, ganz ehrlich: Bei uns im Park pissen auch Einheimische an Bäume, gröhlen rum, lassen ihren Müll liegen und fotografieren Frauen.
Meistens, aber nicht immer, junge Leute.
Nur: Da fällt es halt keinem auf.

Was ein schwachsinniger Artikel.

:facepalm

Na dann machen wir besser nix und lassen das mal so laufen. Wird sicher toll werden für alle Betroffenen.
Ich würde ja mal gerne einen Artikel von dir lesen.

Zitat von: Antitainment am 10. Juli 2015, 10:43:14

Wenn man keine Lust hat französische Verhältnisse zu etablieren, dann muss man den Realitäten ins Auge blicken und Geld, Personal, Netzwerke und Struktur aufbauen, denn sonst könnte das passieren was MrSpock sagen wollte.

Eben. Man muss die Thematik vernünftig managen. Zeltstädte sind langfristig keine Lösung.

Zitat von: Antitainment am 10. Juli 2015, 10:43:14

Zitatich habe weder etwas ins Lächerliche gezogen noch mit Kulturromantik gespielt. Jedenfalls mir ging es eben darum vermeintliche Selbstverständlichkeiten in Sachen Kultur zu relativieren, denn an Kultur ist praktisch nichts selbstverständlich, außer natürlich, man kommt über die eigene nicht hinaus.
aber bitte, wo genau habe ich was ins Lächerliche gezogen? Doch nicht etwa durch meinen unverfrorenen Perspektivwechel?

Vielleicht setzt du dich mal mit ein paar Flüchtlingen aus Syrien oder Afghanistan zusammen und lässt dir ein wenig von der dort herrschenden Kultur erzählen und warum die Menschen vor dieser fliehen.
Bin mal gespannt was die von deinem unverfrorenen Perspektivwechsel halten oder deinem touristischen Kuriositätenkabinett.  ::)

Die Landkreise, Gemeinden und Einrichtungen sind bei mir in der Gegend aktuell massiv überfordert mit dem Flüchtlingsstrom und können kaum adäquat für Unterbringung sorgen. ...

Vielleicht suche ich Flüchtlingsheime berufsbedingt regelmäßig auf... Und nur mal so, am Beispiel Afghanistan von "Kultur" zu reden, wo definitiv nur Plural richtig sein kann... komm mir also nicht so.

Nebenbei gibts etliche, die nicht traumatisiert ankommen. Fangen wir mal damit an, dass diejenigen, die schon unterwegs sind, eben nicht den Dingen ausgesetzt sind, die passieren, nachdem sie weg sind.

Und dann ist es ja nicht so, dass hier gerade das Bettelvolk ankommt, so eine Flucht ist nicht nur beschwerlich und gefährlich, sondern auch teuer. Die jungen Prinzen, die hier mitunter ankommen und sich wundern, warum die Polizei hier gegen sie ermittelt (warum wohl), wo das in ihrem Heimatland unüblich war, die mag ich nicht wegen ihres Heimatlandes nicht, sondern weil sie sich, unabhängig ihres Aufenthaltsortes, wie Arschlöcher benehmen und, jedenfalls in meinem Bereich, sehr schnell "rassisch Minderwertige" Flüchtlinge schikanieren...

Und nun, zu meiner Posse:
Ich habe kulturelle Selbstverständlichkeiten ad absurdum zu führen versucht, denn es gibt (so gut wie) keine solchen, wenn man mal eben bereit ist, über den eigenen Tellerrand zu glotzen und nicht immer nur auf die eigenen Latschen.
Mein Kommentar war also auf den hiesigen Leser bezogen und nicht auf Flüchtlinge.

Edit: die Gebietskörperschaften haben dafür praktisch kein Geld über, die Kalkulationen, wie was anzumieten ist um es dann weiter im SGB II und SGB XII halten zu können - es wird ja längst nicht jeder ausziehen (können) usw.
Bevor wir von Mitteln (Geld und Personal) reden, braucht es den politischen Willen hier überhaupt halbwegs strukturiert tätig zu werden. Auf Bundesebene ist dieser Wille nicht erkennbar. Auf Landesebene eher auch nicht. Also bekommen die Gebietskörperschaften (Städte und Kreise) das zugeworfen...

Sobald man die Untiefen der Metadiskussion verlassen hat, kommt doch noch ein interessanter Austausch zustande.
:Sandkasten:

ZitatDie jungen Prinzen, die hier mitunter ankommen und sich wundern, warum die Polizei hier gegen sie ermittelt (warum wohl), wo das in ihrem Heimatland unüblich war, die mag ich nicht wegen ihres Heimatlandes nicht, sondern weil sie sich, unabhängig ihres Aufenthaltsortes, wie Arschlöcher benehmen und, jedenfalls in meinem Bereich, sehr schnell "rassisch Minderwertige" Flüchtlinge schikanieren...

Das finde ich spannend, da die Kandidaten mit denen ich mich austauschen konnte, z.B. von der (Flughafen-)Polizei positiv angetan war, weil diese so freundlich seien.
Wie bekommt man die "Rassenschikane" in den Griff und gibt es bei dir Konflikte, die von den diversen ethnischen Gruppen aus dem Heimatland importiert werden?

Zitat von: Antitainment am 10. Juli 2015, 14:00:38
Sobald man die Untiefen der Metadiskussion verlassen hat, kommt doch noch ein interessanter Austausch zustande.
:Sandkasten:

ZitatDie jungen Prinzen, die hier mitunter ankommen und sich wundern, warum die Polizei hier gegen sie ermittelt (warum wohl), wo das in ihrem Heimatland unüblich war, die mag ich nicht wegen ihres Heimatlandes nicht, sondern weil sie sich, unabhängig ihres Aufenthaltsortes, wie Arschlöcher benehmen und, jedenfalls in meinem Bereich, sehr schnell "rassisch Minderwertige" Flüchtlinge schikanieren...

Das finde ich spannend, da die Kandidaten mit denen ich mich austauschen konnte, z.B. von der (Flughafen-)Polizei positiv angetan war, weil diese so freundlich seien.
Wie bekommt man die "Rassenschikane" in den Griff und gibt es bei dir Konflikte, die von den diversen ethnischen Gruppen aus dem Heimatland importiert werden?

Heimatland-Konflikte:
nicht das ich wüsste - in der Regel lassen selbst Paschtu von Hazara ab, wenn sie hier angekommen sind, was Lernerfahrungen nicht ausschließt - auch wenn klar bleibt, wer wessen "Untermensch" ist.
Klassischer Dauerbrenner ist die "Untermensch-Position" von Menschen aus Eritrea und Äthiopien, wenn sie Leuten aus Sudan, Pakistan oder Tunesien ausgesetzt sind. Syrien ist da deutlich zurückhaltender, ich würde meinen urbanisierter/zivilisierter.
Im Grunde geht es um die klassische Knasthierarchie wobei ich festhalten möchte, dass vergleichbarer Unfug mit Schwarzen gab es bei Leuten aus Russland, Polen usw, die nicht unbedingt zum Antirassismus neigen, nicht.
Es ist schwierig sich hierzu angemessen zurückhaltend zu äußern, ohne über Gebühr zu verallgemeinern, usw.

Zitat von: Patches O Houlihan am 10. Juli 2015, 14:32:49

Zitat von: Antitainment am 10. Juli 2015, 14:00:38
Sobald man die Untiefen der Metadiskussion verlassen hat, kommt doch noch ein interessanter Austausch zustande.
:Sandkasten:

ZitatDie jungen Prinzen, die hier mitunter ankommen und sich wundern, warum die Polizei hier gegen sie ermittelt (warum wohl), wo das in ihrem Heimatland unüblich war, die mag ich nicht wegen ihres Heimatlandes nicht, sondern weil sie sich, unabhängig ihres Aufenthaltsortes, wie Arschlöcher benehmen und, jedenfalls in meinem Bereich, sehr schnell "rassisch Minderwertige" Flüchtlinge schikanieren...

Das finde ich spannend, da die Kandidaten mit denen ich mich austauschen konnte, z.B. von der (Flughafen-)Polizei positiv angetan war, weil diese so freundlich seien.
Wie bekommt man die "Rassenschikane" in den Griff und gibt es bei dir Konflikte, die von den diversen ethnischen Gruppen aus dem Heimatland importiert werden?

Heimatland-Konflikte:
nicht das ich wüsste - in der Regel lassen selbst Paschtu von Hazara ab, wenn sie hier angekommen sind, was Lernerfahrungen nicht ausschließt - auch wenn klar bleibt, wer wessen "Untermensch" ist.
Klassischer Dauerbrenner ist die "Untermensch-Position" von Menschen aus Eritrea und Äthiopien, wenn sie Leuten aus Sudan, Pakistan oder Tunesien ausgesetzt sind. Syrien ist da deutlich zurückhaltender, ich würde meinen urbanisierter/zivilisierter.
Im Grunde geht es um die klassische Knasthierarchie wobei ich festhalten möchte, dass vergleichbarer Unfug mit Schwarzen gab es bei Leuten aus Russland, Polen usw, die nicht unbedingt zum Antirassismus neigen, nicht.
Es ist schwierig sich hierzu angemessen zurückhaltend zu äußern, ohne über Gebühr zu verallgemeinern, usw.

Und mitten drin die kleinbürgerliche, deutsche Familie - naiv aufgeschlossen und wohlgesonnen, die dann entsprechende Auswüchse im Bürgerpark mit nächtlichen Ruhestörungen etc. beobachten muss und sich selber dabei ertappt, wie sie fremdenfeindlichen Argumentationslinien folgt.

ZitatUnd mitten drin die kleinbürgerliche, deutsche Familie - naiv aufgeschlossen und wohlgesonnen, die dann entsprechende Auswüchse im Bürgerpark mit nächtlichen Ruhestörungen etc. beobachten muss und sich selber dabei ertappt, wie sie fremdenfeindlichen Argumentationslinien folgt.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/fluechtlinge-hass-gegen-asylbewerber-verbreitet-sich-im-netz-a-1042819.html

Zitat von: Antitainment am 13. Juli 2015, 11:00:28

ZitatUnd mitten drin die kleinbürgerliche, deutsche Familie - naiv aufgeschlossen und wohlgesonnen, die dann entsprechende Auswüchse im Bürgerpark mit nächtlichen Ruhestörungen etc. beobachten muss und sich selber dabei ertappt, wie sie fremdenfeindlichen Argumentationslinien folgt.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/fluechtlinge-hass-gegen-asylbewerber-verbreitet-sich-im-netz-a-1042819.html

Erschreckend, jedoch war der Anlass zur Eröffnung dieses Threads ein Artikel aus der Printausgabe einer regionalen Tageszeitung. Das es sich online weiter verbreitet, zeigt auch der besagte Artikel auf.

Hier der komplette Artikel:

Zitat
Neustadt. In den vergangenen Tagen musste die Stadt Neustadt immer mehr Beschwerden hinnehmen - dabei hat sie eigentlich keinen Einfluss auf die mehr als 600 Flüchtlinge, die in der Erstaufnahmeeinrichtung (EAE) wohnen. Für Bürgermeister Thomas Groll und seine Mitarbeiter bleibt daher nichts anderes übrig, als die Menschen auf ihr Fehlverhalten anzusprechen, entsprechende Hinweisschilder aufzuhängen und die Kritik an diejenigen weiterzugeben, die rund um die Flüchtlingsunterkunft in der ehemaligen Kaserne in der Verantwortung stehen.

In den Diskussionen im sozialen Netzwerk Facebook kochen die Emotionen jedenfalls hoch - die einen plädieren für mehr Verständnis, die anderen echauffieren sich nach allen Regeln der Kunst. Groll geht das Thema gewohnt sachlich an, bezieht aber klare Position: ,,Unsere Verhaltensweisen müssen respektiert werden."

Die Flüchtlinge seien im Stadtbild natürlich wahrnehmbar. Es gebe positive, aber auch negative Erfahrung: ,,Das ist überall dort, wo sich Menschen begegnen, normal", sagt er und betont, dass es gleichwohl wichtig sei, Probleme offen anzusprechen - es müsse schließlich verhindert werden, dass die größtenteils offene und unvoreingenommene Stimmung der Neustädter gegenüber ihren neuen Mitmenschen umschlägt.

Und es sind gleich mehrere Punkte, über die sich die Beschwerden der Neustädter laut Stadt häufen: In den Abendstunden sei es rund um die ehemalige Kaserne laut, Ruhezeiten würden nicht eingehalten. Natürlich spiele sich bei muslimischen Mitmenschen im Ramadan das Leben eher abends ab - mit Rücksicht auf die Nachbarn müssten Wachdienst und Einrichtungsleitung dennoch darauf achten, dass die Regeln eingehalten werden, betont der Bürgermeister.

Ähnliches gelte für das Verhalten im Schwimmbad - das die Flüchtlinge, entgegen im Internet kursierender Gerüchte, nicht kostenlos nutzen können. Dort will die Stadt mit Hinweisschildern und gezielter Ansprache für Ordnung sorgen. Derzeit lässt sie die Badeordnung in verschiedene Sprachen übersetzen. Nicht hinnehmbar ist für Groll indes, dass männliche Flüchtlinge im Freibad Frauen in Bademode fotografiert haben sollen. ,,Wenn man sich hier nicht an die Spielregeln hält, muss gegebenenfalls die Polizei von uns gerufen werden", sagt er - während bei Facebook User gar mit Selbstjustiz drohen.

Problemfeld drei ist der Bürgerpark. Zum einen lieg dort immer mehr Müll herum - wobei Groll durchaus bewusst ist, dass es auch alteingesessene Neustädter gibt, die ihren Abfall achtlos wegwerfen und Papierkörbe ignorieren. Zum anderen beklagten viele Bürger, dass sie Flüchtlinge im Park beobachteten, die dort ihre Notdurft verrichteten. ,,So etwas geht gar nicht. Wenn es der Einrichtungsleitung und den Sozialarbeitern nicht gelingt, schnell entsprechend einzuwirken, dann wird die Akzeptanz von uns Neustädtern für die Erstaufnahmeeinrichtung schrittweise abnehmen."

So weit sieht es Heinz Frank, der Leiter der Polizeistation Stadtallendorf, sogar schon gekommen. Er hat den Eindruck, dass die wenigen schwarzen Schafe unter den Flüchtlingen dafür sorgten, dass die Stimmung umschlage. Verkäuferinnen hätten ihm gegenüber Angstgefühle geäußert, wenn zu später Stunde große Gruppen fremdländischer Menschen ins Geschäft kämen. Eine Gewerbetreibende habe berichtet, dass sie immer wieder leere Verpackungen in ihrem Laden finde.

Die Kriminalitätsrate insgesamt sei zwar nicht gestiegen, sagt Frank. Er habe aber den Eindruck, dass die Dunkelziffer - also Fälle, die nicht gemeldet wurden - zunehme. Daher appelliert er an die Bürger, sich bei strafrechtlich relevanten Handlungen an die Polizei zu wenden - auch wenn der Täter unbekannt sei.

,,Ich bin mir bewusst, dass meine Mitbürger bei Fehlverhalten ein Eingreifen der Kommune erwarten", sagt Groll. Er habe relativ geringen Einfluss, werde die Dinge aber weiterhin ansprechen - und hat entsprechend schon Kontakt zum Regierungspräsidium aufgenommen. Dort reagiert man mit Bedauern. Pressesprecherin Ina Velte kommentiert einen am Wochenende von Flüchtlingen aufgebrochenen Altkleidercontainer zum Beispiel so: ,,Asylbewerber erhalten ein Taschengeld nach dem Asylbewerberleistungsgesetz. Darüber hinaus versorgt das Land Hessen die Bewohner der Hessischen Erstaufnahmeeinrichtung mit Kleidern und Verpflegung. Es muss also niemand einen Altkleidercontainer ausräumen, um sich einzukleiden. Fehlverhalten dieser Art ist demnach nicht nur nicht erforderlich, sondern auch außerordentlich bedauerlich."

Es sei insgesamt schade, ,,dass immer wieder Einzelne sich danebenbenehmen und damit das tadellose Verhalten Anderer in den Schatten stellen. Die Mehrheit der in Deutschland ankommenden Asylbewerber ist aber sehr dankbar für die Aufnahme, bringt dies auch zum Ausdruck und hält sich überdies an das geltende Recht." Damit spricht sie einen Punkt an, der auch bei Facebook angeführt wird: Ein User stellte angesichts des geäußerten Unmuts seiner Mitmenschen heraus, dass Flüchtlinge im Freibad freiwillig mit angepackt hätten, als es um den Aufbau für eine Party ging. Wie so oft in sozialen Netzwerken überwiegt aber auch in der Diskussion die Kritik. Groll jedenfalls hat seine mahnenden Worte gestern nach Wiesbaden und ans Regierungspräsidium nach Gießen geschickt - um zu informieren und um Hilfe zu bitten. Zudem stellt die Stadt Schilder mit Verhaltensregeln und Verboten auf. ,,Vielfach sind den Flüchtlingen die Sitten und Gebräuche in Deutschland noch unbekannt. Von Menschen, die bei uns Aufnahme finden, muss man aber erwarten, dass sie die bei uns üblichen Verhaltensweisen annehmen und respektieren", fasst Groll zusammen.

,,Asylbewerber der HEAE werden über die Verhaltensregeln innerhalb sowie außerhalb der Einrichtung belehrt. Hierzu gehört auch eine Information über die geltende ,Hausordnung' sowie über allgemeine Gepflogenheiten in Deutschland", kommentiert Velte, schränkt aber ein: ,,Es gehört jedoch nicht zum Umfang der Belehrungen, jeden denkbaren Fall - wie etwa die Nutzung eines Schwimmbades - einzuschließen. Die Überwachung von Baderegeln und des Verhaltens auf dem Schwimmbadgelände obliegen dem Bad, das die Sicherheit aller seiner zahlenden Gäste - gleich welcher Herkunft - zu verantworten hat."

Groll erhofft sich derweil auch Verbesserungen im Verhalten der Flüchtlinge durch eine Verbesserung bei der Infrastruktur. Die Einrichtung sei aufgrund des Flüchtlingsstroms schneller als erwartet gewachsen - der Ausbau der ehemaligen Kaserne, vor allem in Sachen Freizeitangebote und Kinderbetreuung, habe diesem Tempo nicht standhalten können.

Einige Flüchtlinge beschlossen laut Bürgermeister sogar schon, den Fußballplatz auf dem Gelände in Eigenleistung wieder nutzbar zu machen.

In diesem Zusammenhang fordert der Bürgermeister auch, dass die ehrenamtliche Arbeit in der Einrichtung beginnen kann. Durch den direkten Kontakt würden die Freiwilligen schließlich auch dafür sorgen, dass die Flüchtlinge die ,,in Deutschland üblichen Verhaltensweisen" lernten. Zudem hegt Groll den Wunsch, dass nicht nur die Polizeistation Stadtallendorf aufgestockt wird, sondern dass die Zahl der Sozialarbeiter in der Erstaufnahmeeinrichtung erhöht wird. Das Regierungspräsidium befürwortet dies laut Velte und ,,befindet sich derzeit darüber in Gesprächen mit dem Hessischen Sozialministerium".

Als Letztes macht der Bürgermeister noch ein bisschen Bundespolitik und fordert eine Überarbeitung der Asylgesetzgebung: ,,Die Frage der sicheren Drittstaaten - insbesondere Albanien und Kosovo - muss neu geregelt werden." Schaue man sich genau an, wer sich bei den Flüchtlingen danebenbenehme, dann könne der Eindruck entstehen, ,,dass dies oftmals die sind, die mit großer Wahrscheinlichkeit wieder abgeschoben werden." Eben Bürger aus erwähnten Ländern. Sein Fazit lautet: ,,Deutschland braucht ein Einwanderungsgesetz."

weil ich heute wieder so einen fast richtigen Satz auf D-Radio Kultur gehört habe. Sinngemäß:

ZitatDie Leute, die hier ankommen haben ganz normale bürgerliche Biographien... war Rechtsanwalt und hat für seine Flucht 13.000 Euro bezahlt...

Bürgerlich in dieser kapitalgedeckten Ausprägung ist tatsächlich sehr bürgerlich im Sinne eines wirtschaftlich erfolgreichen Bürgertums, nicht im Sinne von Staatsbürger oder Mehrheitsbevölkerung.
In diesem Sinne ist die Vokabel "bürgerlich" eine Täuschung, denn gemeint ist eine (tendenziell urbane) Elite - bildungsmäßig wie ökonomisch.

Merkt hier eigentlich keiner, dass es "die Flüchtlinge" genausowenig gibt wie "den Russen"?

Ich habe z.B. 80 Eriteer in der Nachbarschaft. Die sprechen Englisch, bringen ihre Kinder in den örtlichen Kindergarten, und bisher wurden genau zwei Seltsamkeiten bekannt: Einer hielt einen türkisblauen Bademantel für angemessene Alltagsbekleidung, und ein Ehepaar fragte morgens um 6.30 Uhr bei einem örtlichen Unternehmer nach Arbeit.
Könnte auch damit zusammenhängen, dass es genausowenig "die Flüchtlingsunterkunft" gibt. Hier hat's z.B. Betreuerinnen, die bei Alltagsdingen helfen, auf der Straße grüßt man sich, und sogar die Aldi-Verkäuferin packt freiwillig ihr Englisch aus, anstatt angesichts schwarzer Menschen in irrationale Panik zu verfallen.

Diese Art der praktischen Nächstenliebe in einem sonst als extrem "eig'naht" bekannten Landstrich schreibe ich übrigens einem ernsthaft betriebenen Katholizismus zu.

Es mangelt vllt. daran, beide Seiten einander näher bringen. Ein paar Stunden Landeskunde, in denen Mentalität, Gepflogenheiten und auch unerwünschtes, d.h. sozial nicht akzeptiertes Verhalten nahe gebracht wird - nicht als Belehrung, sondern als eine Art Vorstellung des Landes und der Leute.

Anders herum aber auch, woher kommen die Menschen, warum, was haben sie erlebt, um Verständnis zu fördern. Das würde zumindest einiges an Missstimmungen ausräumen.

Liebes Hildegard,
selbstredend gibt es nicht "die"... ich habe schon nicht im Singular geschrieben...
es ging um eine kurze und knappe Beschreibung, der Situation hier bei mir vor Ort und meiner beruflichen Erfahrung mit gewissen Phänomenen.
Wegen mir können alle kommen. Mir macht das herzlich wenig aus.

Und wir es hier (auch im Manager-Faden) regelmäßig mit diesem Argument zu tun haben. Klar sind das Verallgemeinerungen, ebenfalls klar sind das Klischees/Vorurteile.
Die Frage bleibt aber, wie weit sie dennoch zutreffen, denn irgendeine Grundlage haben Vorurteile ja, denn sie funktionieren, auch selbstreferenziell, aber eben nicht nur.

Zitat von: Patches O Houlihan am 14. Juli 2015, 17:09:15
Liebes Hildegard,
selbstredend gibt es nicht "die"... ich habe schon nicht im Singular geschrieben...
es ging um eine kurze und knappe Beschreibung, der Situation hier bei mir vor Ort und meiner beruflichen Erfahrung mit gewissen Phänomenen.
Wegen mir können alle kommen. Mir macht das herzlich wenig aus.

Und wir es hier (auch im Manager-Faden) regelmäßig mit diesem Argument zu tun haben. Klar sind das Verallgemeinerungen, ebenfalls klar sind das Klischees/Vorurteile.
Die Frage bleibt aber, wie weit sie dennoch zutreffen, denn irgendeine Grundlage haben Vorurteile ja, denn sie funktionieren, auch selbstreferenziell, aber eben nicht nur.

Lieber Patches,
ich traue dir Differenzierungen durchaus zu, nur kam das eben so pauschal rüber. Und wohin Vorurteile führen, schau mal bitte hier: http://perlen-aus-freital.tumblr.com/

Zitat von: Hildegard am 14. Juli 2015, 18:07:43

Zitat von: Patches O Houlihan am 14. Juli 2015, 17:09:15
Liebes Hildegard,
selbstredend gibt es nicht "die"... ich habe schon nicht im Singular geschrieben...
es ging um eine kurze und knappe Beschreibung, der Situation hier bei mir vor Ort und meiner beruflichen Erfahrung mit gewissen Phänomenen.
Wegen mir können alle kommen. Mir macht das herzlich wenig aus.

Und wir es hier (auch im Manager-Faden) regelmäßig mit diesem Argument zu tun haben. Klar sind das Verallgemeinerungen, ebenfalls klar sind das Klischees/Vorurteile.
Die Frage bleibt aber, wie weit sie dennoch zutreffen, denn irgendeine Grundlage haben Vorurteile ja, denn sie funktionieren, auch selbstreferenziell, aber eben nicht nur.

Lieber Patches,
ich traue dir Differenzierungen durchaus zu, nur kam das eben so pauschal rüber. Und wohin Vorurteile führen, schau mal bitte hier: http://perlen-aus-freital.tumblr.com/

lustiger Link. Spontan fiehl mir nur die Eugenik-Strategie der Antifa dazu ein:

ZitatKein Sex mit Nazis, gib der Dummheit keine Chance.

naja, was ein Unfug.

Worauf ich mit meiner Stellungnahme hinaus wollte ist eigentlich nur, dass es sich eben nicht nur, bzw. evtl. nur vordergründig um Xenophobie handelt, wie aus deinem Link plakativ ersehbar. Es gibt eben auch erhebliche Klassenunterschiede (oder wie man das auch sonst nennen will), ggf. mit erheblichem Standesbewusstsein und Anspruchshaltung, weil man eben nicht irgendjemand ist, sondern Snob. Und dann hat man halt schnell unsympathische Leute auf beiden Seiten einer schwierigen nachbarschaftlichen Beziehung mit unzureichender Versorgungslage, zu knapp bemessenen öffentlichen Mitteln usw.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/angela-merkel-trifft-weinendes-fluechtlingsmaedchen-aus-libanon-a-1043924.html

ZitatEin ungewöhnlicher Moment während eines Auftritts der Kanzlerin löst gerade eine neue Debatte über die Flüchtlingspolitik der Bundesregierung aus. Bei einem Gespräch mit Schülern und Schülerinnen in Rostock erklärte Angela Merkel einem geflüchteten Mädchen aus dem Libanon die Gründe, warum es womöglich nicht in Deutschland bleibe könne. Das Mädchen fängt daraufhin vor laufenden Kameras an zu weinen. Die Kanzlerin tröstet sie, ist von der Situation merklich überrascht.

der ganze Clip
http://www.bundesregierung.de/Webs/Breg/DE/Mediathek/Einstieg/mediathek_einstieg_videos_node.html?cat=videos
Die Diskussion mit der Flüchtlingspolitik fängt bei Minute 38 grob an, geht über 10 Minuten, die beschriebene Szene kommt erst am Ende, nachdem Merkel sehr ausführlich ihre Position dargestellt hatte. Finde es beeindruckend, wie sie sich nicht vom Bambieffekt einschüchtern lässt. Allgemein ihre Antworten sind recht ausführlich, nur schade, dass sie einen nicht ausgelacht hatte, der meinte, dass Windräder neben Lärmbelästigung Elektrosmog verursachen.

Für alle, die sich das nicht komplett antuen wollen, weder den ganzen Dialog noch den einzelnen Punkt:
Das Mädchen sei aus einem palästinischem Flüchtlingslager in Libanon vor vier Jahren nach Deutschland gekommen, konnte aufgrund vom Sprachtalent deutsch neben einigen anderen zügig lernen und wurde gut in der Schule integriert etc., aber ihr Vater könne noch nicht arbeiten und ihr Asylantrag war unsicher oder kp, hätte abgeschoben werden können etc. und erzählte von anderen Fällen, die in ihrem neuen sozialen Umfeld nicht gut aufgenommen wurden etc.

Merkels Antwort war grob, dass Deutschland nicht alle aufnehmen könne und Leute aus Krisenregionen, explizit Syrien, in viel größerer Not sind als vergleichsweise palästinensische Flüchtlinge, die seit Jahrzehnten in den Flüchtlingslagern leben. Man müsse irgendwo eine Grenze setzen, weil man sonst alle Leute aus dem Nahen Osten oder Afrika aufnehmen müsse. Deswegen müssten sie und andere damit rechnen, dass nicht alle bleiben können. Ihre Lösung sei es, dass man die Asylanträge zügiger bearbeitet, dass Menschen nicht vier Jahre vor kompletter Ungewissheit stehen, sich gut integrieren und erst dann abgeschoben werden können. Gesetz sei auf dem Weg. Noch einige andere Punkte wie Kinder, die ohne Eltern nach Deutschland kommen etc.
So grob danach hat das Mädchen angefangen zu weinen.

Zitat von: MrSpock am 10. Juli 2015, 08:55:01
Brennende Asylbewerberheime, Pegida-Demos etc. Aufgestachelt durch die in dem Artikel genannten Beobachtungen. Hier herrschte eine überwiegend positive Grundstimmung, welche nun zu kippen droht. Ich finde das Besorgniserregend.

Und du meinst wirklich, das liegt an den im Zeitungsartikel erwähnten, angeblichen Vorkommnissen?

Zitat von: Antitainment am 10. Juli 2015, 10:43:14

Na dann machen wir besser nix und lassen das mal so laufen.

was lassen wir so laufen?

In dem oben geposteten Artikel steht nicht viel außer unbelegten Anekdoten, die besorgte Bürger auf irgendwelchen Kundgebungen oder Meetings brüllen.

Und wenn wir schon beim Thema Anekdoten sind:

Ich kann auch von Flüchtlingen und Heimen erzählen, in deren Umfeld nix dergelichen passiert oder vorkommt.

Und jetzt?

Zitat von: forenschlaefer am 16. Juli 2015, 13:37:49
So grob danach hat das Mädchen angefangen zu weinen.

und was hat das mit Bambi-Effekt zu tun?

der Assi aus der Muckibude, der den gleichen Integrationshintergrund mit den damit verbundenen Problemen hat, hätte nicht so traurige Augen machen können im Vergleich zum kleinen, unschuldigen Mädchen.

Oder wie nennt man das mit den ganzen Schockbildern von den Hilfsorganisationen?

jenau, nich auszuhalten. Assos und Zigi sollten halt auch so aussehen wie welche oder wenigstens hässlich sein, wo kommen wir denn hin, wenn Opfa auch noch Mitgefühl wecken könnten. Und überhaupt, das war ne Verschwörung, dass die Merkel da ins Flüchtlingheim kam um mit richtigen Flüchtlingen zu reden, die auch noch Gefühle haben und zeigen.
Geplant war doch ein Heim mit Schauspielstudenten aus Offenbach.
Ich kann da echt nur den Kopf schütteln. Die Bundeskanzlerin hat eben in der ihr eigenen Art ihre Empathiekompetenz demonstriert. Außergewöhnliche Einzelleistung.
Ich bin ja auch der Meinung, dass wir nicht alle aufnehmen können aus der DDR.
Ownd.

Zitat von: mossmann am 16. Juli 2015, 13:56:48

Zitat von: MrSpock am 10. Juli 2015, 08:55:01
Brennende Asylbewerberheime, Pegida-Demos etc. Aufgestachelt durch die in dem Artikel genannten Beobachtungen. Hier herrschte eine überwiegend positive Grundstimmung, welche nun zu kippen droht. Ich finde das Besorgniserregend.

Und du meinst wirklich, das liegt an den im Zeitungsartikel erwähnten, angeblichen Vorkommnissen?

So steht es in der Zeitung, und was die Zeitung schreibt ist wahr!  8)

Egal, ob es daran liegt, es wurde in der Presse so dargestellt und gilt somit an vielen Stammtischen als Legitimation.

Zitat von: Patches O Houlihan am 16. Juli 2015, 14:27:26
jenau, nich auszuhalten. Assos und Zigi sollten halt auch so aussehen wie welche oder wenigstens hässlich sein, wo kommen wir denn hin, wenn Opfa auch noch Mitgefühl wecken könnten. Und überhaupt, das war ne Verschwörung, dass die Merkel da ins Flüchtlingheim kam um mit richtigen Flüchtlingen zu reden, die auch noch Gefühle haben und zeigen.
Geplant war doch ein Heim mit Schauspielstudenten aus Offenbach.
Ich kann da echt nur den Kopf schütteln. Die Bundeskanzlerin hat eben in der ihr eigenen Art ihre Empathiekompetenz demonstriert. Außergewöhnliche Einzelleistung.
Ich bin ja auch der Meinung, dass wir nicht alle aufnehmen können aus der DDR.
Ownd.

gibt ja genug kritische Stimmen, die die Wiedervereinigung für einen Fehler hielten und weswegen Südkorea wohl anders vorgehen würde. Heute heulen ja alle wegen den Transferzahlungen etc. rum.

mir ging es um die Zonenwachtel. denn es ist immer trefflich einfach, über andere zu richten, wie man es für sich nie beanspruchen würde. sehr elegant.

Zitat von: forenschlaefer am 16. Juli 2015, 14:17:03
der Assi aus der Muckibude, der den gleichen Integrationshintergrund mit den damit verbundenen Problemen hat, hätte nicht so traurige Augen machen können im Vergleich zum kleinen, unschuldigen Mädchen.

Oder wie nennt man das mit den ganzen Schockbildern von den Hilfsorganisationen?

also dann hat das Mädchen auf Kommando geweint und die Tränen waren deiner Meinung nach inszeniert oder wie soll ich das verstehen?

Merkel muss leider über das Schicksal von ziemlich vielen Menschen richten, nicht mal allein in Deutschland. Hätte sie Rechtsbeugung betreiben sollen? Dass andere mit ähnlichen Biographien im Gegensatz zu dem weinenden Mädchen halt das Pech hatten, nicht vor Merkel aufgetreten zu sein? Falsche Versprechungen geben? Weichgewaschenes Politikergeschwätz statt klarer Ansage?

Ansonsten sollten nur noch Leute mit Flüchtlingsbiographie über andere Flüchtlinge urteilen? Gibts dann Penisvergleiche, wär am meisten street cred hat wie bei gewissen linksalternativen Bewegungen?

Zitat
also dann hat das Mädchen auf Kommando geweint und die Tränen waren deiner Meinung nach inszeniert oder wie soll ich das verstehen?

Auf Kommando geweint vermutlich nicht, aber als jemand in der Position mit der Verantwortung über so viele Menschen kann man nicht jeden einzelnen betrachten. Dachte ich zumindest, dass psiram nicht auf Anekdoten, Einzelschicksale und so steht. Sie ist ja nicht das einzige palästinensische Mädchen, das aus einem Flüchtlingslager des Konfliktes Israel und Palästina/der ganze nahe Osten steht, die anderen hätten sonst auch irgendein Recht und andere Krisen sind deutlich akuter.

Zitat von: forenschlaefer am 16. Juli 2015, 15:29:46
Merkel muss leider über das Schicksal von ziemlich vielen Menschen richten, nicht mal allein in Deutschland. Hätte sie Rechtsbeugung betreiben sollen? Dass andere mit ähnlichen Biographien im Gegensatz zu dem weinenden Mädchen halt das Pech hatten, nicht vor Merkel aufgetreten zu sein? Falsche Versprechungen geben? Weichgewaschenes Politikergeschwätz statt klarer Ansage?

Ansonsten sollten nur noch Leute mit Flüchtlingsbiographie über andere Flüchtlinge urteilen? Gibts dann Penisvergleiche, wär am meisten street cred hat wie bei gewissen linksalternativen Bewegungen?

Zitat
also dann hat das Mädchen auf Kommando geweint und die Tränen waren deiner Meinung nach inszeniert oder wie soll ich das verstehen?

Auf Kommando geweint vermutlich nicht, aber als jemand in der Position mit der Verantwortung über so viele Menschen kann man nicht jeden einzelnen betrachten. Dachte ich zumindest, dass psiram nicht auf Anekdoten, Einzelschicksale und so steht. Sie ist ja nicht das einzige palästinensische Mädchen, das aus einem Flüchtlingslager des Konfliktes Israel und Palästina/der ganze nahe Osten steht, die anderen hätten sonst auch irgendein Recht und andere Krisen sind deutlich akuter.

+1

Darüber hinaus ist Empathie nicht zwingend ein Qualifikationskriterium für eine(n) Bundeskanzler(in). Und ob er/sie aus dem Osten ist, ist mir völlig schnuppe.

Zitat von: MrSpock am 16. Juli 2015, 15:36:52
Darüber hinaus ist Empathie nicht zwingend ein Qualifikationskriterium für eine(n) Bundeskanzler(in). Und ob er/sie aus dem Osten ist, ist mir völlig schnuppe.

das Argument ging anders herum.
Genau deswegen, weil sie aus einem anderen Staat kommt wäre es nicht vermessen gewesen zu erwarten, dass sie da etwas kulanter in ihrer Haltung gegenüber Fremden ist.

Oder anders formuliert: die Gastarbeiter sind schon länger hier als sie, wäre fair sich in einigen Dingen etwas zurückzuhalten.

Das der Staat, aus dem sie kommt, dieses Dunkeldeutschland, zufällig an die BRD angrenzte und dann auch noch ein Anschluss möglich war ist eben nur Glück für sie. Ein paar Hundert Kilometer weiter sieht die Welt schön ganz anders aus, wenn man hierher will.

Zitat von: Patches O Houlihan am 17. Juli 2015, 14:26:40
Oder anders formuliert: die Gastarbeiter sind schon länger hier als sie, wäre fair sich in einigen Dingen etwas zurückzuhalten.

Ach, Du meinst, wenn sie sanfter wäre, allgemein mitfühlender und nicht so tough, wäre sie eine noch viel größere CDU-Vorsitzende und Kanzlerin von Helldeutschland? Erzähl mir mehr davon.

Zitat... einzig durch Ihre unerbittliche
Nachgiebigkeit stehen Sie heute morgen noch gerade.

ZitatTod ist ein Meister aus Deutschland

Zitat von: Patches O Houlihan am 17. Juli 2015, 14:59:15

ZitatTod ist ein Meister aus Deutschland

Anderswo wird also nicht gestorben.

Ich habe den Eindruck, dass ich möglicherweise nicht verstanden worden bin. Ich glaube nicht, dass sich jemand, der mitfühlend ist, jahrelang an der CDU-Spitze hätte halten können; Deine Erwartung, sie solle sich gefälligst demütig an ihre Herkunft erinnern, ist völlig deplatziert. Wenn sie es täte, wäre sie Kreisvorsitzende von Neustadt an der Knatter. Weichei Platzek hat es nur 4 Wochen an der Spitze der SPD ausgehalten.

 

Zitat von: Pelacani am 17. Juli 2015, 15:14:12
Ich habe den Eindruck, dass ich möglicherweise nicht verstanden worden bin. Ich glaube nicht, dass sich jemand, der mitfühlend ist, jahrelang an der CDU-Spitze hätte halten können; Deine Erwartung, sie solle sich gefälligst demütig an ihre Herkunft erinnern, ist völlig deplatziert. Wenn sie es täte, wäre sie Kreisvorsitzende von Neustadt an der Knatter. Weichei Platzek hat es nur 4 Wochen an der Spitze der SPD ausgehalten.

danke für den klärenden Satz. das sehe ich auch so.

Zitat von: Pelacani am 17. Juli 2015, 15:14:12

Zitat von: Patches O Houlihan am 17. Juli 2015, 14:59:15

ZitatTod ist ein Meister aus Deutschland

Anderswo wird also nicht gestorben.

möglicherweise hast du dieses Zitat nicht präsent?

Zitat von: Patches O Houlihan am 17. Juli 2015, 16:22:32
möglicherweise hast du dieses Zitat nicht präsent?

Ich begreife den Zusammenhang nicht, den es zwar mit Dunkeldeutschland, aber nicht mit Helldeutschland haben soll.

so einen Zusammenhang hätte ich mir jetzt auch nicht zugetraut. Mit der DunkelDeutschenRepublik (Keine Bananen, kein Farbfernsehen! Wir hatten nüschts, noch nicht einmal Hunger) sehe ich da auch keinen Zusammenhang, der mit dem westlichen Musterstaat (entnazifiziert, demokratisiert und mit gutem Gewissen wirtschaftlich erfolgreich und in die westliche Wertegemeinschaft voll integriert) nicht auch bestünde.

Vielleicht hätte ich besser

ZitatIch habe kein Rückgrat zum zerbrechen, gerade ich muss länger Leben, als die Gewalt.

antworten sollen, aber ich mag diese Aussage nicht, deshalb der andere Vers.

Zitat von: Patches O Houlihan am 17. Juli 2015, 16:39:19
Ich habe kein Rückgrat

Ja, das kommt hin.  ;)

Zitat von: MrSpock am 20. Juli 2015, 08:37:42

Zitat von: Patches O Houlihan am 17. Juli 2015, 16:39:19
Ich habe kein Rückgrat

Ja, das kommt hin.  ;)

:wurst:

Zitat von: forenschlaefer am 16. Juli 2015, 15:29:46
Dachte ich zumindest, dass psiram nicht auf Anekdoten, Einzelschicksale und so steht.

Einspruch!

Das gilt nur, wenns vom Feind kommt.
Ist es der eigene Sache dienlich, werden hier gerne mal Anekdoten zum besten gegeben ("also als ich noch klein war ... bei uns im Dorf damals ...").

:police:

Zitat von: mossmann am 20. Juli 2015, 15:45:09

Zitat von: forenschlaefer am 16. Juli 2015, 15:29:46
Dachte ich zumindest, dass psiram nicht auf Anekdoten, Einzelschicksale und so steht.

Einspruch!

Das gilt nur, wenns vom Feind kommt.
Ist es der eigene Sache dienlich, werden hier gerne mal Anekdoten zum besten gegeben ("also als ich noch klein war ... bei uns im Dorf damals ...").

:police:

Es ist natürlich Unsinn, das zu kritisieren. Du kannst jederzeit die Anekdoten mit Deinen Hinweisen auf höherqualifizierte Belege untern Tisch kehren. Wenn Du welche hast.  :grins2:

Zitat von: mossmann am 20. Juli 2015, 15:45:09

Zitat von: forenschlaefer am 16. Juli 2015, 15:29:46
Dachte ich zumindest, dass psiram nicht auf Anekdoten, Einzelschicksale und so steht.

Einspruch!

Das gilt nur, wenns vom Feind kommt.
Ist es der eigene Sache dienlich, werden hier gerne mal Anekdoten zum besten gegeben ("also als ich noch klein war ... bei uns im Dorf damals ...").

:police:

Belege?  8)

Merkel soll sich zurückhalten, weil sie aus dem Osten kommt? Dann soll wohl auch Obama lieber lieb sein, weil er schwarz ist.
Bis zu diesem etwas peinlichen Streichelmoment hat die Kanzlerin meiner Meinung nach alles richtig gemacht. Es macht keinen Sinn, in ein Einzelschicksal einzugreifen, nur weil dieses Mädchen Gelegenheit bekam, zu ihr persönlich zu sprechen. Das ist was anderes als die amerikanische Tradition, nach der der amerikanische Präsident stets zu Erntedank einen Truthahn begnadigt.

Zitat von: Pelacani am 20. Juli 2015, 16:04:38
Du kannst jederzeit die Anekdoten mit Deinen Hinweisen auf höherqualifizierte Belege untern Tisch kehren. Wenn Du welche hast.  :grins2:

ok, ich versuchs :-)

Zitat von: Groucho am 20. Juli 2015, 16:10:04

Belege?  8)

Finde ich mit Sicherheit welche in verschiedenen Vegan / Fleisch-Topics  ;)

http://www.welt.de/politik/deutschland/article145759703/Die-Antifa-jagt-Sachsens-Innenminister-einfach-vom-Hof.html

Meine Güte, die Antifa hat in diesen Tagen, in denen fremdenfeindliche Idioten leider Hochkonjunktur haben, sicherlich ihre Berechtigung. Muss man Flüchtlinge deshalb aber für eigene Ziele instrumentalisieren, sie versuchen zu indoktrinieren und einen Innenminister vertreiben? :(
Bitte nicht falsch verstehen, ein Fest, um Solidarität und Weltoffenheit zu beweisen, ist besonders bei solchen fremdenfeindlichen Ausschreitungen sicherlich eine gute Idee. Das rechtfertigt aber keinesfalls Blödsinn einer anderen politischen Richtung.

Zitat von: Nicht_Peter am 29. August 2015, 22:02:26
Das rechtfertigt aber keinesfalls Blödsinn einer anderen politischen Richtung.

Empörung, die Droge des kleinen Geistes. Was will man da machen ...

Nicht nur die Radikalinskis unterm gemeinen Volk, sondern auch die Polit-Touristen. Wer war nochmal alles vor Ort in den Niederungen Dunkeldeutschlands? Gabriel, Merkel, Maas, Tillich mit Innenminister im Grfolge, Özdemir (wtf, das hat den dazu bewogen? Wo war eigentlich die Claudi, die kann doch so wunderschön die Betroffene spielen.)

Zitat von: Sauropode am 29. August 2015, 22:37:30
Nicht nur die Radikalinskis unterm gemeinen Volk, sondern auch die Polit-Touristen. Wer war nochmal alles vor Ort in den Niederungen Dunkeldeutschlands? Gabriel, Merkel, Maas, Tillich mit Innenminister im Grfolge, Özdemir (wtf, das hat den dazu bewogen? Wo war eigentlich die Claudi, die kann doch so wunderschön die Betroffene spielen.)

Und wenn sich keiner blicken lässt, ist es auch wieder nicht recht. Ödzdemir (nein, ich halte fachlich wirklich nichts von ihm) hat sich m.M. anständig verhalten, war dort, hat aber keine großen Reden geschwungen. Finde ich schon ok.

Ist Geschmackssache. Sieht man immer wieder mal bei Hochwasser vor irgendwelchen Wahlen. Mir ist noch Schröder im piksauberen Ostfriesennerz als Deichgraf in Erinnerung. Naja, wer herrschaftliche Präsenz in Zeiten der Not mag....

Wie bitte? Gehts noch? (Nein, die Antwort möchte ich eigentlich nicht hören...)

https://www.addn.me/nazis/pogromstimmung-in-heidenau-polizei-laesst-nazis-gewaehren/

ZitatIn der zweiten Nacht in Folge ist es vor den Augen der Polizei im sächsischen Heidenau zu rechten Ausschreitungen gekommen (Fotos 1 | 2 | 3). Im Gegensatz zur Nacht auf Samstag griffen Nazis dabei auch eine linke Kundgebung mit Flaschen, Böllern und Steinen an. Die anwesende Polizei reagierte darauf mit der Einkesselung und dem Abfilmen der antirassistischen Kundgebung sowie dem Einsatz von Pfefferspray und Tränengas gegen die Nazis

Angefangen hatte der Tag relativ ruhig, nachdem antirassistische Gruppen und zivilgesellschaftliche Akteure zu einer Kundgebung für den Nachmittag aufgerufen hatten, ... Immer wieder passierten und fotografierten jedoch rechte Jugendliche sowie pöbelnde "besorgte Bürgerinnen und Bürger" die Kundgebung. Es kam wiederholt zu Beschimpfungen aus vorbeifahrenden Autos heraus, aus denen ebenfalls immer wieder die Kundgebung abgefilmt wurde. Gegen 17 Uhr entstand dann eine Ansammlung von mehr als 70 rechtsgerichteten Personen am Real-Supermarkt unmittelbar neben der Kundgebung. Die anwesende Polizei, welche anfangs nur sehr zögerlich gegen die Nazis vorging, löste schließlich diese Zusammenkunft auf, gewährte ihnen aber für 18 Uhr eine Kundgebung am benachbarten Hammer-Baumarkt, der sich unmittelbar neben der Geflüchteten-Unterkunft befindet.

Als es dunkel wurde, erhielten die anwesenden Polizeibeamten noch einmal Verstärkung und ausfahrbare Flutlichtstrahler wurden in Position gebracht. Diese leuchteten jedoch ausschließlich die antirassistische Kundgebung aus, während sich die Rassistinnen und Rassisten ungestört im Dunkeln an ihrem Kundgebungsort treffen konnten, dabei wuchs deren Anzahl auf bis zu 600 Personen an und Gruppen von Nazis begrüßten sich gegenseitig mit lauten "Sieg Heil"-Rufen. ...

Kurz vor 23 Uhr kam es dann zu einem ersten geplanten Angriff auf die anwesenden Menschen. Statt die Umgebung weiträumig abzusichern, konzentrierten sich die Polizeieinheiten in der Nähe der linken Versammlung und ermöglichte so erst den Angriff von der Rückseite des benachbarten Parkplatzes aus. Im Anschluss zog der Nazimob die Bundesstraße 172 entlang und blockierte abermals mit Bauabsperrungen die Fahrbahn. Die Polizei, die kopflos und überfordert agierte, zeigte sich nicht in der Lage, angreifende Nazis festzunehmen. Berichten in sozialen Netzwerken zufolge soll es anschließend auf der nun blockierten Bundesstraße sogar zu Fahrzeugkontrollen durch Nazis gekommen sein.

Was nun folgte war ein Musterbeispiel für die "Deeskalationsstrategie" der sächsischen Polizei. Der Einsatzleiter setzte den Versammlungsleiter, ein Mitglied des Landtags der Partei Die Linke, unter Druck, die Versammlung zu beenden, weil für deren Sicherheit nicht mehr gesorgt werden könne. ... Die Refugees-Welcome-Demonstration erreichte schließlich ohne weitere Zwischenfälle den Bahnhof Heidenau-Nord. Auf dem Bahnsteig kam es dann erneut zu Angriffen von Nazis mit Steinen, während Polizeibeamte auf dem gegenüberliegenden Gleis das Gespräch mit drei dort befindlichen herumpöbelten Nazis suchten.

... Die brutalen Polizeiangriffe am Sonntagabend, als Polizeibeamte mit Schlagstock- und Pfeffersprayeinsatz gegen zugereiste Antifaschistinnen und Antifaschisten vorgingen, veranschaulichen, was Tillich wohl damit meinte, als er von Gewaltmonopol sprach. ...

http://www.ruhrbarone.de/heidenau-der-deutsche-mob-randaliert/112395

ZitatEin Bericht vom Samstag aus der sächsischen Schweiz.

... Doch im Laufe des frühen Abends spitzt sich die Situation zu. Teilweise bewaffnete Gruppen von Neonazis lauern Antifaschisten auf. Nur durch großes Glück kommt es nicht zu schweren Verletzungen. Insgesamt bleibt es bei Platzwunden und Sachschäden an den Fahrzeugen von Nazi-Gegnern.

Von Stunde zu Stunde versammeln sich mehr Rechte auf einer Wiese in der Nähe der Nazi-Gegner und der Flüchtlingsunterkunft. Die Rechten trinken Bier, die Polizei lässt es zu, dass Rechte sich frei in Heidenau bewegen können. Sie ist mit weniger als 150 Beamten im Einsatz. Dies sollte sich am Abend noch rächen.
Samstag Nacht 23 Uhr: Der rechte Mob war auf über 200 Menschen angewachsen. Beobachter glaubten schon der Abend wurde ruhig verlaufen, dann eskalierte die Situation. Von einer Sekunde auf die andere rannten die Rechten auf die Straße, rissen Bauzäune aus ihren Verankerungen und schmissen diese auf die Straße. Ein vermummter Neonazi besprühte Polizeikräfte mit einem Feuerlöscher, Böller und Flaschen wurden geworfen. Die eingesetzten Polizisten rannten panisch weg. Es dauerte mehrere Minuten bis sich die Polizeikräfte neu formiert hatten und die Rassisten aufhalten konnten. Ein Angriff der Rechten auf Flüchtlingsunterkunft und Antira-Kundgebung wurde nur um Haaresbreite abgewehrt. Andere Kleingruppen der Rechten versuchten wiederholt, die Nazi-Gegner anzugreifen. Der sächsischen Polizei gelang es in Heidenau die Rechten auf Abstand zur Unterkunft zu halten, Festnahmen bei den gewalttätigen Neonazis, die Polizeibeamte verletzten, wurden allerdings nicht getätigt.

Gegen Mitternacht reisten die Nazi-Gegner aus Heidenau ab. Umgeben von Polizeikräften, die ständig die Linken abfilmten, zogen die Antirassisten aus der Stadt in der sächsischen Schweiz ab. Am Rande der Demonstration warfen Rechte Böller auf die Nazi-Gegner. Am Heidenauer Bahnhof flogen Steine auf die Antirassisten.

Dresdener Antifaschisten bezeichneten die Situation in Heidenau als schlimmer, als in Freital und an der ,,Zeltstadt" in der sächsischen Landeshauptstadt. Ein Mob aus organisierten Nazis, rechten Hooligans und Bürgern kommt in Heidenau in den letzten Tagen regelmäßig zusammen. Heidenau hat Potential für pogromartige Ausschreitungen, Polizei und Politik in Sachsen scheinen nicht die Absicht zu haben dies zu verhindern.

Der Innenminister ist immerhin zuständig... Eine einzige verschämte Festnahme trotz Steinen, Flaschen, Böllern, Feuerlöschern? Und ein paar weichgepupte Platzverweise, die obendrein wohl kaum zu kontrollieren waren? Das geht doch schon in den Bereich der Begünstigung von Straftaten. Aber klar - das Abfilmen der antirassistischen Aktivisten ist ja business as usual, das könn' se, das hamse geübt. Könnte ja vielleicht mal einer frech schauen.

Wenn der Innenminister es nach ein paar "Hau ab"-Rufen vorzieht, das Weite zu suchen (und erfolgreich zu finden), ist das eine weitere Blamage im Amt. Der Herr gehört nicht nur von einem Fest entfernt, sondern aus dem Amtssessel. Und nicht nur für seinen Versuch, die Flüchtlinge zu instrumentalisieren und eine "Willkommenskultur" zu heucheln, deren äh Ausübung er ansonsten gerne (lieber?) den Rechten überläßt.

Zitat von: Sauropode am 29. August 2015, 22:49:46
Mir ist noch Schröder im piksauberen Ostfriesennerz als Deichgraf in Erinnerung. Naja, wer herrschaftliche Präsenz in Zeiten der Not mag....

Präsenz und Gesten gehören tatsächlich sinnvollerweise zum Job von gewählten Repräsentanten, auch wenn man selbst meist nich zu den Zaungästen zählt.

Brandt hatte angeblich sogar für seinen Kniefall vorm Warschauer Ghetto-Ehrenmal geübt, das machts ja trotzdem nicht wertlos.

Zitat von: Gethen am 29. August 2015, 22:57:44
Wenn der Innenminister es nach ein paar "Hau ab"-Rufen vorzieht, das Weite zu suchen (und erfolgreich zu finden), ist das eine weitere Blamage im Amt. Der Herr gehört nicht nur von einem Fest entfernt, sondern aus dem Amtssessel. Und nicht nur für seinen Versuch, die Flüchtlinge zu instrumentalisieren und eine "Willkommenskultur" zu heucheln, deren äh Ausübung er ansonsten gerne (lieber?) den Rechten überläßt.

Das ist so übel, dass mir fast der perverse Wunsch aufkommt, Beckstein wäre dort zuständig.

In Artikel 16 des GG von 1949 stand: ,,Politisch Verfolgte genießen Asylrecht". M.E. kam dieser Satz in das GG durch die Verfolgung von Zentrum, SPD und Kommunisten durch die Nationalsozialisten, auch durch die gesicherte Tatsache, daß viele Länder die deutschen Juden nicht aufnehmen wollten. Im damaligen GG stand nichts von Flüchtlingen aus Ländern mit Bürgerkrieg, Wirtschaftsflüchtlingen, Menschen mit Benachteiligungen irgendwelcher Art. Roma z.B. sind in der EU und in RU sicher benachteiligt, aber sie sind ganz sicher  keine Politisch Verfolgten. Auch bei uns gibt es viele, die benachteiligt sind, nicht nur im Osten. Würden ehemalige DDRler deshalb z.B. in S Asyl bekommen?

Unsere Politiker reden gerne davon, daß andere Länder in der EU zu wenig Flüchtlinge aufnehmen und die BRD und F die Hauptlast tragen. Vielleicht könnte man einmal bedenken, daß Polen, Estland, Lettland, Litauen, Tschechien, Slowakei und Ungarn 40 Jahre Kommunismus hinter sich haben und 40 Jahre lang vom Großen Bruder ausgeplündert wurden; die BRD und F dagegen nicht; das Nachkriegs-Wirtschaftswunder in der BRD wurde im Zeichen des kalten Krieges von den USA finanziert (während GB und F ihre Kriegsschulden bis in die Achtziger an die USA zurückzahlen mußten).

Wenn eine Nachrichtensprecherin im WDR ,,das schlimme Wort vom Asylmißbrauch" anprangert, dann frage ich mich, was der WDR damit erreichen will. (Kotau vor der rotgrünen Landesregierung, weil die CSU das Erstgeburtsrecht auf dieses Wort hat?) Natürlich gibt es keinen Asylmißbrauch, wenn man alle, die kommen, von vornherein als asylberechtigt ansieht. Wieviele aus diesen Völkerscharen sind tatsächlich politisch verfolgt? Daß dort Frauen vergewaltigt werden, ist ja wohl kein Argument, um ein Anrecht auf Asyl zu begründen, das geschieht auch täglich in der BRD, sogar in der Ehe.  Von denen, die da kommen, haben nach unserem Gesetz wenigstens 95% kein Recht auf Asyl bei uns und das eben ist der Mißbrauch des Asylgedankens und der faktische Asylmißbrauch.

Nicht nur die Roma, viele andere kommen zu uns, weil sie wissen, das bei einem Asylanspruch ihnen die Kommune infolge Überlastung der Verwaltung das Geld gleich für 9 Monate und mehr auszahlt. Das sind dann mehrere Tausend Euro – leicht verdientes Geld. Und man kann das auch nacheinander in mehreren Kommune b.z.w. Bundesländern versuchen. Aber Sachleistungen verletzen nach Meinung der Gutmenschen die Würde der Ankömmlinge. Wieso eigentlich? Das wird uns nicht gesagt, es wird nur überall in den Medien mantrahaft wiederholt.

Was derzeit geschieht, ist eine massenhafte Zuwanderung in die Sozialsysteme, von Menschen, die deren  Leistungen beanspruchen, ohne je zu ihrer Finanzierung beigetragen zu haben.

Unsere Politiker sagen dazu gerne, wir bräuchten Zuwanderung und versuchen den Eindruck zu erwecken, als kämen da praktisch nur hoch qualifizierte Akademiker. Dem ist nicht so. Das krasse Gegenteil ist richtig.

Die USA standen vor dem gleichen Problem an ihrer Südgrenze. Sie haben schon früh einen Zaun gebaut den Rio Bravo entlang und bewachen ihn unter immensen Kosten. Trotzdem gelingt es jede Nacht einigen Mexikanern, in die USA ,einzuwandern'.

Ungarn baut jetzt einen Zaun und keiner glaubt, daß das auch nur entfernt den gewünschten Erfolg bringt. Der Flüchtlingsstrom wird sich auf der mazedonischen Seite aufstauen, wie sich jeder Strom an einer Barriere staut. Was dann? Die Menschen verrecken lassen? Die spekulieren doch darauf, daß wir uns das  aus einer dreihundert Jahre behaupteten Humaniät heraus nicht leisten können.

   Die EU kann an ihren Außengrenzen nicht abgeschottet werden. Das gelänge bestenfalls in den Kernlanden der EU, wenn es denn ensthaft versucht würde. Aber eine Vielzahl von neuen Minihilfsorganisationen und selbsternannten Helfern würde jeden Erfolg konterkarieren, man denke nur an die Bilder aus Calais.

Die Gutmenschen von Grünen unhd SPD wollen diesen Menschen bedingungslos helfen; über das Bezahlen reden sie nicht und wollen auch davon gar nichts wissen. Wir sollen das ganze Übel der Welt auf uns nehmen, denn wir sind ja so reich. Wie ging noch der Witz?  ,,Frage: Wie kommt man unter einer SPD-Regierung zu einem kleinen Vermögen? Antwort: Indem man vorher ein großes hat."

Täglich fordern diese Gutmenschen in den Medien, es müssten legale Zugänge in die EU geschaffen werden. Was danach geschehen wird, davon reden sie nicht. Das Problem, das wir jetzt haben, wird sich potenzieren.


Nach Meinung eines Kommentators ist der Begriff ,Flüchtling' wohldefiniert, und zwar durch die UNHCR. Abgesehen, daß man Definitionen auch ändern kann (sie sind weder in Stein gemeißelt noch in Erz gegossen), wird hier doch die Auffassung vertreten, daß Wirtschaftsflüchtlinge keinen Anspruch auf Asyl haben, vgl. (5) und (7).

ZitatAbgesehen, daß man Definitionen auch ändern kann (sie sind weder in Stein gemeißelt noch in Erz gegossen)

Vielleicht kannst du auch mal deine Ausdrucksweise ändern (z.B. Gutmensch), du bist hier nicht bei PI!
https://de.wikipedia.org/wiki/Gutmensch (https://de.wikipedia.org/wiki/Gutmensch)

Zitat von: Nogro am 30. August 2015, 17:57:46

Vielleicht kannst du auch mal deine Ausdrucksweise ändern (z.B. Gutmensch), du bist hier nicht bei PI!

Wird er wohl nicht schaffen - er trauert ja noch anderweitig der "guten alten Zeit" hinterher. Siehe z.B.:

ZitatDaß dort Frauen vergewaltigt werden, ist ja wohl kein Argument, um ein Anrecht auf Asyl zu begründen, das geschieht auch täglich in der BRD, sogar in der Ehe.

Kleiner Zusatz: hier ist weder PI noch die Wikimannia. Geh deine Kurzschwanzträgerparolen woanders rauslassen.

Zitat von: Hans Wurst am 30. August 2015, 14:21:00
[irgendein völlig schräger gish gallop]

Es wird den Galoppierenden hoffentlich freuen zu hören/lesen, dass "Wirtschaftsflüchtlinge" (aller denkbaren Arten und Sorten inklusive Zigeuner, die aber eh' nicht betroffen sind weil EU-Binnenraum) auch nach Ansicht aller Juristen aller Zeiten (ok, auch da mag es auf eine Million kommentierende Juristen auch einen oder zwei geben, die das anders sehen) keinen Anspruch auf ein sogenanntes "Asyl" haben. Zumindest nicht in der BeErrDeeee oder wie die heißt. Was allerdings jedermannfraukindexddrler hat ist der Anspruch darauf, einen Antrag zu stellen. Das ist doitsch und das ist gut so.

Anträge sind *immer* gut. Das sollte sich der Galoppierende für den nächsten gish gallop merken.

Ich bin unverändert der Meinung, daß man das Thema auch sachlich diskutieren kann. Aber vielleicht wollt ihr einfach nicht.

Zitat von: Hans Wurst am 30. August 2015, 21:13:50
Ich bin unverändert der Meinung, daß man das Thema auch sachlich diskutieren kann.

Dafür ist Dein Einstieg nun wirklich denkbar ungeeignet.

Wieso? Wo bin ich unsachlich?

Zitat von: Hans Wurst am 30. August 2015, 14:21:00Nicht nur die Roma, viele andere kommen zu uns, weil sie wissen, das bei einem Asylanspruch ihnen die Kommune infolge Überlastung der Verwaltung das Geld gleich für 9 Monate und mehr auszahlt. Das sind dann mehrere Tausend Euro – leicht verdientes Geld.

Wenn ich Du wäre, würde ich so was gar nicht hinschreiben, aus Angst, noch mehr Wirtschaftsflüchtlinge anzulocken, die mich aus meiner sozialen Hängematte rauswerfen.

Vergiss es.

Es ist schon erstaunlich, wie wenig ausreicht, damit vermeintlich kultivierten Menschen der kulturelle Firnis völlig abhanden kommt. Jetzt wundert mich Pegida nicht mehr.

Dem kann man so zustimmen.  :kaffee

Zitat von: Hans Wurst am 30. August 2015, 14:21:00
Was derzeit geschieht, ist eine massenhafte Zuwanderung in die Sozialsysteme, von Menschen, die deren  Leistungen beanspruchen, ohne je zu ihrer Finanzierung beigetragen zu haben.

Du hast die Handys vergessen!

DIE HABEN ALLE HANDYS!

UND WER ZAHLTS?

In die Krisengebiete hat D. Waffen und Munition exportiert. Das ist die Finanzierung die geleistet wurde.

Aber echt jetzt mal total sachlich, so kann es doch nicht weiter gehen. Tatsache ist doch, dass diese ekelhaften Krawusel den *Mittel*deutschen den Soli wegnehmen wollen. Deshalb strömen sie doch alle hier her - das weiß man doch.

Wenigstens das wird man ja wohl noch sagen dürfen.

@ajki

Schreibst du gern solchen Blödsinn?

@AAAZZZ
Ja, nachdem die Medien getrommelt hatten, man müsse den Aufständischen in Syrien helfen (vgl Arabischer Frühling; Euphorie im dt. Feuilleton), und wo sind die Waffen jetzt: beim IS.

Zitat von: Hans Wurst am 31. August 2015, 17:16:30
@soz Hängematte
Ich habe fast 300k€ für eine funktionierende Krankenversicherung bezahlt. Da ich unheilbar krank bin, kommt meine Kasse mit billigen RR-Tabletten davon.

Ich habe mal einen Chefarzt sagen hören, dass er gezwungen sei, am Existenzminimum zu vegetieren. Anschließend stieg er in seinen A8 (die Geschichte ist nicht erfunden).

@pelacani
Glaub ich dir. Ich weiß nicht, ob du selbständig bist, aber meine Erfahrung als Kassenarzt war, daß es nicht leicht ist, einen Überblick über sein Einkommen zu bekommen, also das, was am Ende tatsächlich bleibt (Realeinkommen ?). Und dann war es ja jedes Quartal anders. Und die Steuernachzahlungen kamen früher oft erst nach 2 Jahren, das hat sich geändert.

@ajki
Hast du eigentlich mitbekommen, daß v.a. der Verkehrsminister von NRW den Soli für die westdeutschen Kommunen will? Dessen charakterliche und sonstige, auch hygienische, Einordnung überlasse ich dir.
1:0

Zitat von: Hans Wurst am 01. September 2015, 06:32:11
das, was am Ende tatsächlich bleibt (Realeinkommen ?). ... die Steuernachzahlungen ...

Wenn mein Steuerberater nicht in der Lage ist, die Größenordnung anzugeben, in der da was auf mich zu kommt, dann werde ich ihn wechseln. Und weil es mit den Steuerzahlungen ist wie mit dem Flaschenpfand, wird man beim Hinweis auf die Last, die man zu schultern hat, immer mit Sozialneid rechnen müssen. Besonders perfide ist da z. B. Haderer:

Zitat von: Pelacani am 09. Juli 2014, 20:44:30
(http://triposa.files.wordpress.com/2011/12/haderer_28_10.jpg?w=604&h=787)

Zitat von: Hans Wurst am 01. September 2015, 06:49:29
1:0

Werte/r Dame/Herr,

ich versuche Ihnen mal etwas zu "Torquoten" zu erklären, das einigen Leuten nicht gänzlich klar zu sein scheint. Bei einem Wettkampf-Spiel braucht es *zwei* Parteien - also optisch *zwei* Spieler/Spielergruppen in verschiedenfarbigen Leibchen -, die - nu kommt's - *gegeneinander* antreten. Die eine Partei versucht gegen die andere Partei Tore zu erzielen, und die andere Partei macht es andersherum.

Das ganze schöne Spiel funktioniert *nicht*, wenn eine Partei alleine auf dem Platz steht und sich selbst auf zwei Toren die Bälle reinhaut.

Bei solchen "Spielen", die in Trainingssituationen durchaus ihren Sinn haben mögen, spielt ein Spieler/eine MannFrauschaft an sich selbst herum und nicht in einem Wettkampf.

Hnsichtlich der Blödsinnsquote der Kommentare in diesem "Flüchtlinge"-thread empfehle ich Ihnen dringend die Beobachtung Ihrer eigenen Kommentare mit kritischem, aber natürlich auch "sachlichem" Blick. Daraus könnten Sie etwas in Rahmen Ihres Trainings lernen, das Sie in einer Wettkampfsituation zu Ihrem Vorteil verwenden könnten.

Zitat von: Pelacani am 31. August 2015, 17:21:18

Ich habe mal einen Chefarzt sagen hören, dass er gezwungen sei, am Existenzminimum zu vegetieren. Anschließend stieg er in seinen A8 (die Geschichte ist nicht erfunden).

Wie man's rechnet...

Würde er sein Vermögen saldieren und alle Kreditschulden auf einmal begleichen, wäre das vielleicht so. Überschuldung ist aber etwa anderes als Illiquidität. Oder wie Dieter Hildebrandt einmal so treffend formulierte: eine Million auf der Hand oder eine Million Schulden, das ändert am Lebensstandard gar nichts.

Zum Thema:

Bei Zettel wird das Problem gut beschrieben, ganz nüchtern.

http://zettelsraum.blogspot.de/2015/08/du-bist-deutschland-du-bist-das-pack.html

Ich wollte nur aufzeigen, daß das Einkommen eines Selbständigen u.U. erheblich schwanken kann, daher ist die Frage "Was verdienst du?" oft nicht so einfach zu beantworten, allerdings wird man alleine dafür keinen Steuerberater ansetzen, der ja immerhin kostet. (Schwabe.)

Auch die Bezeichnung "Millionär" wird von vielen falsch gesehen, so als hätte der 1 Mio. auf dem Konto. Daß es aber evt. Wiesen, Felder und Wälder sind evt auch Häuser , die zwar u.U. eine (wechselnde) Rendite bringen, aber auch Arbeit und Kosten, das sehen viele nicht.

Was ich heute an Vermögen habe, das habe ich nicht geschenkt bekommen, sondern erarbeitet. Ich habe dafür 40 Jahre gearbeitet, 3 Kinder zum Studium gebracht. Arbeit hieß: täglich nach 8 h Arbeit 16 h Bereitschaft 5 Tage die Woche, zusätzlich  bis zu 20x im Jahr noch das Wochenende = 48 h, und danach gings am Montag weiter wie gehabt. Nie Seychellen, nie Amerika. Ist es ein Wunder,daß ich das, was ich habe, verteidige.

Was meine Bemerkung zu den Flüchtlingen anbelangt, so ist das ein Thema, das dringend diskutiert werden muß.

Beispiel Ruhrbarone: Mein Beitrag wurde dort gelöscht, anschließend wurde die Kommentarfunktion für mich gesperrt, wohl weil ich die Frechheit hatte, nach den Gründen zu fragen.

Das ist Wasser auf die Mühlen der Pegida-Leute.

GG 1949: Eine Zensur findet nicht statt.

Ich finde es jedenfalls sehr erfreulich, dass die Kanzerlin sich in ihrer Sommer-PK gestern deutlichst zum Thema positioniert hat. Kann man entweder überall in Auszügen nachlesen oder komplett auf Youtube anschauen oder die wichtigsten 2,5 Minuten.

Auch interessant finde ich, dass die Versorgung der zügeweise aus Ungarn eintreffenden Flüchtlinge ausgerechnet in München reibungslos funktioniert - im vielgescholtenen Freistaat. Die Gemütslage der Bayern ist komplexer, als mancher denkt.

 :grins2: .....bei aller Skepsis wie lange das anhält ...... Mal so in den Raum geworfen, wenn ich diese Hilfsbereitschaft so sehe bin ich echt stolz Deutscher zu sein.....

Ich nicht, ich kann ja nichts dafür. Schaun mer mal, wie das läuft, wenn der Alltag mit all seinen Problemen Einzug hält.

Ich habe mir seit einer Weile Gedanken über das Thema Flüchtlinge gemacht, da es mir zunehmend Sorgen macht. Es ist schwer, dieses Thema zu diskutieren, da es nur zwei Standpunkte zu geben scheint: Entweder links "kein Mensch ist illegal", also Grenzen auf und alle reinlassen, oder rechts die Einstellung, bloß keinen Reinlassen, weil es eh nur Wirtschaftsflüchtlinge sind, die zu faul sind, um zu arbeiten und lieber und auf der Tasche liegen, und/oder weil eine fremde Kultur haben, nicht hier her gehören und sowieso nur Ausländer sind (wobei das noch freundlich ausgedrückt ist, letztens erst durfte ich mir den Ausdruck "schlimmer als Tiere" anhören). Dazwischen scheint es nichts zu geben. Und wen man versucht, das Problem etwas differenzierter zu Betrachten, läuft man Gefahr, sehr schnell in eine Ecke gedrängt zu werden. Da es hier jetzt doch wieder etwas "entspannter" geworden ist, will ich es dennoch versuchen.

Leider bin ich aber zu keiner wirklich akzeptablen Lösung des Problems gekommen; das Ergebnis des Nachdenkens ist bei mir in erster Linie das Gefühl tiefer Hilflosigkeit.

Denn so wenig ich an sich für die Linken übrig habe, eigentlich haben sie ja Recht: Das sind genauso Menschen wie wir. Warum sollten wir da das Recht haben, hier zu leben, sie hingegen nicht? Das gilt natürlich insbesondere, wenn man bedenkt, dass die Lebensumstände da, wo sie herkommen, dermaßen schlecht sind, dass sie alles was sie haben aufgeben und eine lebensgefährliche Flucht unter teils unvorstellbar schrecklichen Bedingungen auf sich nehmen, nur um hier her zu kommen. Und da soll man diesen Leuten sagen: Sorry, geht halt zurück, wo ihr hergekommen seid? Was können sie dafür, dass sie das Pech hatten, beispielsweise in Syrien auf die Welt gekommen zu sein, statt hierzulande? Sollten wir nicht gerade, weil wir das unverschämte Glück haben, in einem Land zu leben, das weder von einem brutalen Diktator terrorisiert wird noch im Bürgerkrieg versinkt, dieses Glück mit jenen Teilen, die es selbst nicht haben?

Selbst die "Wirtschaftsflüchtlinge", bei denen eigentlich keine Zweifel bestehen, dass sie wieder abgeschoben werden sollen, sind ja denke ich meist keine Leute, die zu Faul sind um zu arbeiten, und daher denken, gehe ich nach Deutschland und liege dem Sozialsystem auf der Tasche; ebenso wenig kommen die meisten wohl hierher, um das große Geld zu machen. Ich denke, das sind nicht immer, aber doch wohl meistens Leute, die einfach nur ihren Lebensunterhalt und den ihrer Familie bestreiten wollen, was bei ihnen zu Hause nicht gesichert ist. Auch wenn sie nicht politisch verfolgt oder unterdrückt werden, ist es doch eigentlich unsere Pflicht, auch diesen Menschen zu helfen. Je nach den Umständen vielleicht sogar noch mehr, als den politisch verfolgten. Denn wenn jemand flüchten muss, weil er sich für die Opposition eingesetzt hat, könnte man ja sagen: Selbst Schuld, hättest du halt die Klappe gehalten und brav vor der Regierung gebuckelt. (Womit ich nicht sagen will, dass ich das so sehe.) Aber was sagt man einem, der nicht weiß, wie er seine Kinder ernähren soll, weil er da, wo er herkommt, gar keine oder keine ausreichend bezahlte Arbeit findet und Sozialsysteme entweder gar nicht oder nur auf dem Papier existieren?

Eigentlich müsste es offensichtlich unsere Pflicht sein, die Grenzen zu öffnen, und alle, die hier her kommen wollen, mit offenen Armen willkommen zu heißen! Schlimm genug, dass sie gezwunen sind, ihre Heimat zu verlassen, da sollen sie doch wenigstens hier gut haben.

Nur leider ist das kein gangbarer Weg. Denn wo sollen all diese Menschen hin, und wovon sollen sie leben? Es herrscht ja jetzt schon Überforderung bei den zuständigen Stellen! (Gut, daran ist auch mit Schuld, dass sich Bund, Länder und Gemeinden gerne gegenseitig den Schwarzen Peter zuschieben, und auch auf der europäischen Ebene eine vernünftige Zusammenarbeit an den Einzelinteressen der Kleinstaaterei scheitert.) Das Problem ist so offensichtlich, dass man es meiner Meinung nach nur dann ignorieren kann, wenn man entweder das Denken einstellt, sobald die Ergebnisse des Denkprozesses unangenehm werden, oder aber indem man völlig naiv davon ausgeht, dass ohnehin alle denkbaren Probleme verschwinden, sobald man nur das böse kapitalistische "System" beseitigt hat. (Es ist natürlich eine schöne Vorstellung, dass man, wen man erst mal den kapitalistischen Supermarktbesitzer an die Wand gestellt hat, alles bekommt, was man nur will, weil man ja dann beim Einkaufen nichts mehr bezahlen muss und sich somit alles leisten kann ...)

Wohnraum mag sich schaffen lassen, wenn auch nicht von jetzt auf gleich. Aber Arbeitsplätze stehen nicht genügend zur Verfügung, insbesondere da die meisten Flüchtlinge vermutlich über kaum Qualifikationen verfügen, oder jedenfalls nicht über solche, die hier gefragt sind. Und die Kapazitäten der Sozialsysteme sind irgendwann auch begrenzt. Sicher, irgendwann würde sich ein Gleichgewicht einstellen: Sobald es hier irgendwann nicht besser ist als in den Heimatländern der Flüchtlinge, haben sie keinen Grund mehr, hier her zu kommen. Aber das will denke (und hoffe) ich auch keiner.

In der Praxis käme und kommt es allerdings weit vorher zu gesellschaftlichen Problemen. Die Leute wollen kein Asylantenheim, jedenfalls nicht in ihrer Gegend. Nicht alle Leute natürlich, je nach Region nicht einmal unbedingt die meisten, aber doch viele. Natürlich kann man sagen: Das sind alles Rechte, die Vernunft annehmen und erkennen, dass das Menschen sind wie du und ich, und dass man die genauso gut als Nachbarn haben kann, wie sonst irgendjemanden. Aber ich denke, e ist doch wichtig, sich Gedanken darüber zu machen, warum das so ist. Und ich denke, es gibt da mehrere Gründe:

Erstens einen, den ich für durchaus berechtigt halte, und der, so ungerne ich es zugebe, dazu führt, dass ich auch nur höchst ungerne neben einem Flüchtlingsheim wohnen würde: Da ist ein ganzer Haufen Leute, die ihr Land fluchtartig verlassen mussten, dabei vielleicht Familienangehörige verloren oder gar sterben gesehen haben und wer weiß was noch schlimmes erlebt haben und nun in einem fremden Land gestrandet sind, deren Sprache sie nicht sprechen, deren Kultur ihnen fremd ist und in dem sie niemanden kennen. Die ersten Tage werden die meisten einfach nur dankbar sein, dass sie sowohl der Unterdrückung in ihrer Heimat entkommen sind als auch die katastrophale Flucht überstanden haben, und sie hier nun endlich ein Bett, ein Dach über dem Kopf und etwas zu Essen bekommen. Aber auf Dauer hält es der dankbarste und genügsamste Mensch nicht aus, einfach nur aus dem Fenster zu schauen, nichts zu tun und abzuwarten, wann was passiert, falls überhaupt etwas passiert. Sie können nicht arbeiten, sie können nicht wirklich was unternehmen um sich abzulenken, und über allem schwebt die Frage, ob man Asyl bekommt oder ob man doch zurück muss in die Hölle, aus der man geflohen ist. Dazu kommt noch, dass so ein Flüchtlingsheim in aller Regel nicht gerade großzügig geplant und oftmals zudem noch überbelegt ist. Man hockt sich also Tag und Nacht auf der Pelle. Wenn man Glück hat, sind die anderen alle aus dem gleichen Land, vielleicht gar aus der selben Region, und sprechen die gleiche Sprache und haben ein ähnliches Schicksal. Dann kann man sich wenigstens mit denen austauschen. Aber auch dann sind immer einige darunter, mit denen man sich nicht versteht. Und es sind immer auch ein paar Arschlöcher dabei, denn Arschlöcher wachsen auf jedem Boden. Schlimmstenfalls sind die anderen von überall her und sprechen anderen Sprachen, oder gehören womöglich gar einer Gruppe oder einem Volk an, mit denen man schon in der Heimat im Konflikt lag. Man kann sich ausmalen, dass das nicht auf Dauer gut gehen kann. Das ist aber nicht nur für die Flüchtlinge auf Dauer nicht wirklich menschenwürdig, sondern zieht auch die Umgebung potentiell in Mitleidenschaft. Denn so ein Flüchtlingsheim ist ja kein Hochsicherheitsgefängnis, wo keiner rauskommt und wo außen keiner merkt, ob es innen Konflikte gibt.

Zweitens ist den Leuten oftmals durchaus bewusst, dass die Sozialsysteme nur begrenzt belastbar sind und dass die Mehrkosten von der Allgemeinheit getragen werden müssen, sei es nun direkt durch Steuern usw., oder indirekt, weil dann an anderen Stellen gespart werden muss. Die "kleinen Leute" trifft das meist am härtesten. Das führt natürlich zu Unmut, auch wenn die Flüchtlinge selbst in aller Regel nichts dafür können.

Drittens bin ich der Ansicht, dass Menschen (leider) von Natur aus zum Rassismus neigen, natürlich individuell unterschiedlich stark ausgeprägt. Man könnte jetzt spekulieren. ob es dafür evolutionäre Ursachen oder dergleichen gibt, oder ob Ausgrenzung womöglich aus gruppendynamischen Grünen wichtig für den Zusammenhalt nach innen ist, doch das würde hier den Rahmen sprengen. Das soll auch keine Rechtfertigung sein; jeder ist selbst dafür verantwortlich, ob er dieser Neigung folgt. Aber es erklärt vielleicht, dass den "Ausländern" gegenüber Unsicherheit, Angst, Misstrauen und schließlich Abneigung bis hin zum Hass entsteht.

Viertens ist auch sicherlich eine gewisse Portion Neid dabei: "Wir" müssen hart arbeiten, um ein Dach über dem Kopf und was zu Essen zu haben, und "die" bekommen das einfach alles umsonst! Natürlich ist es nicht fair, das so zu sehen, denn ich denke, dass kaum jemand wirklich mit einem Flüchtling tauschen wollen würde. Unter Lebensgefahr aus der Heimat fliehen, um dann in der Fremde irgendwo in einem überfüllten Heim hausen zu dürfen, ist sicher nichts, was man erleben möchte. Und ich denke, viele Flüchtlinge wären prinzipiell bereit, für ihren Lebensunterhalt zu arbeiten, wenn sie denn dürften und es geeignete Arbeitsplätze gäbe.

Ich denke aber, dass man die Sorgen der Leute ernst nehmen muss, ob sie nun begründet sind oder nicht. Sagt man einfach, ihr dürft euch keine Sorgen machen, sonst seit ihr Nazis, dann treibt man sie erst recht den Rechten in die Arme, weil die dann die einzigen sind, die zuhören und dann auch gleich eine "Lösung" parat haben.

Ich fürchte, das wird auf Dauer nicht mehr lange gut gehen, und es wird nicht bei ein paar Brandanschlägen bleiben. Ich fürchte, bald wird es Tote geben, und nicht nur ein oder zwei. Irgendwann werden ein paar Nazis die besorgte  Bevölkerung dazu aufstacheln, ein Pogrom zu veranstalten. Dann versammelt man sich, zieht gemeinsam zum Flüchtlingsheim, zündet das an und schlägt jeden tot, der rausrennt. Hinterher tut es den meisten Leuten schrecklich Leid (oder ist ihnen vielleicht viel mehr fürchterlich peinlich), auch wenn sie es vielleicht nicht zugeben werden, weil sie sich selbst die Schuld nicht eingestehen wollen. Aber sie machen aus Gründen der Gruppendynamik mit, denn alle anderen tun es ja auch.

Das alles beunruhigt mich, und ich fühle mich wie schon gesagt hilflos. Einerseits ist es unzweifelhaft unsere moralische Pflicht, all diesen Menschen zu helfen. Aber andererseits es gar nicht möglich, mehr als nur (prozentual betrachtet) einigen wenigen zu helfen.

Vielleicht ist das der Grund, warum es nur zwei extreme Meinungen zu geben scheint: Um dieser Hilflosigkeit zu entgehen, kann man sich entweder auf die moralische Pflicht konzentrieren und verdrängen, dass es nicht möglich ist, sie zu erfüllen. Dann landet man bei den Linken. Kein Mensch ist illegal, fertig. Oder man definiert, dass wir den Flüchtlingen gar nicht helfen müssen, weil sie entweder nur Wirtschaftsflüchtlinge sind, die eigentlich gar keine Hilfe nötig haben, oder gar weil es sich nicht um "richtige" Menschen so wie uns handelt, sondern nur um Ausländer. Dann landet man bei den Rechten.

Da ich mich aber mit beiden Lösungen nicht anfreunden kann, bleibt mir nur die Hilflosigkeit. Und auch etwas Angst vor dem, was noch kommen mag. Was, wenn es irgendwann nicht mehr reicht, die Grenzen zu schließen und Zäune zu bauen, um die Flüchtlinge abzuhalten? Was, wenn wir Soldaten stationieren müssen, die auf jeden schießen, der versucht, über den Zaun zu klettern? Womöglich müssen wir irgendwann Menschen erschießen, nur weil sie verzweifelt versucht haben, einen Ort zu finden, an dem sie ein menschenwürdiges Leben führen können. Eine Schreckliche Vorstellung!

(Entschuldigt diesen überlangen Beitrag, aber ich musste mir das mal von der Seele schreiben.)

Zitat von: Sauropode am 01. September 2015, 22:41:54
Ich nicht, ich kann ja nichts dafür.

....jetzt, wo du's sagst.

Zitat von: Ladislav Pelc am 01. September 2015, 23:06:19
[Gefühl der Hilflosigkeit gegenüber dem Problem]

Lieber Ladislav Pelc,

meiner Meinung nach ist zusammen mit Hildegards Beitrag vom 13.7. (http://forum.psiram.com/index.php?topic=14268.msg186711#msg186711) Dein Beitrag bislang einer der wenigen in diesem thread, der auf eine diesem Forum angemessenen Form das durch den thread-Titel bezeichnete Problem behandelt.

Vielen Dank dafür.

(bringt zwar den thread nicht "weiter", war aber mir ein Anliegen)

ZitatVielleicht ist das der Grund, warum es nur zwei extreme Meinungen zu geben scheint: Um dieser Hilflosigkeit zu entgehen, kann man sich entweder auf die moralische Pflicht konzentrieren verdrängen, dass es nicht möglich ist, sie zu erfüllen. Dann landet man bei den Linken. Kein Mensch ist illegal, fertig. Oder man definiert, dass wir den Flüchtlingen gar nicht helfen müssen, weil sie entweder nur Wirtschaftsflüchtlinge sind, die eigentlich gar keine Hilfe nötig haben, oder gar weil es sich nicht um "richtige" Menschen so wie uns handelt, sondern nur um Ausländer. Dann landet man bei den Rechten.

Mit diesem entweder/oder polarisiert man die Gesellschaft, was ich nicht gut finde.  Damit wird jeder Dialog gleich im Keim erstickt, da man den jeweils anderen in die eine oder andere Schublade steckt. Wo sind dann jene, die den Menschen helfen wollten, aber auch Probleme thematisieren. Man hat den Eindruck, jede Seite nutzt die Situation für ihre Ideologie und instrumentalisiert die Flüchtlinge für sich. Und das ist ein Missbrauch dieser Menschen. Und ich finde die ganze Aggression, die in den Diskussionen hochkommt, einfach grauslich. Zusätzlich ist da der unverblümte rechte Hass, der in den FB-Gruppen geäußert wird, wo man sich fragt, ob die Leute sich überhaupt darüber klar sind, was sie schreiben. Volksverhetzung ist eine Straftat.

Zu den "besorgten Bürgern": Man sollte, wie der Pelzige bereits schrieb, auch diese Sorgen ernst nehmen. Ich habe mir bei "Perlen aus Freital" mal die Profile dieser Volksverhetzer angesehen. Es sind meistens Leute in niedrig bezahlten und wenig qualifizierten Berufen wie Kraftfahrer, Gerüstbauer, Postzusteller usw. Ist irgendeiner mal auf sie Idee gekommen, dass diesen Leuten der Arsch auf Grundeis geht, dass sie Angst um ihre Jobs haben? Ob begründet oder nicht, sei mal dahin gestellt. Das Prekariat, wie man so "nett" dazu sagt, hat schon jetzt mit dem Alltag zu kämpfen und nun werden ihnen mögliche Konkurrenten vor die Nase gesetzt. Fachkräftemangel heißt es, aber eine Menge Menschen hier in D. werden trotzdem nicht gebraucht. Kann sein, dass der eine oder andere sich verarscht vorkommt.

Oder es ist die Angst, dass sich Problembezirke entwickeln, wo man bisher schön in Ruhe wohnte. Angst vor steigenden Mieten, wäre auch ein Grund. Das sind alles mögliche Ursachen. Nur fürchte ich, wenn man den "besorgten Bürger" nicht ernst nimmt, dann nimmt die NPD ihn ernst, und das mit deutlich gravierenderen Folgen, als wenn sich mal ein Poiltiker bequemt, die Vorkommnisse auch dahingehend zu hinterfragen.

Integration ist nicht nur schwer für die Ankommenden, sie ist es auch für die hier Lebenden.

Noten zur verspielten Zeit

Das Schlimme ist: Das Herz sagt "Wir müssen helfen" und der Verstand sagt "Mach es und du wirst gewaltige Probleme bekommen".

Beispiel EU, Rumänien: Viele Features z.B. auf Arte zeigen, wie primitiv manche Menschen da leben müssen, von ärztlicher Versorgung ganz zu schweigen (Nebenbei: Badische Ärzte bauen im Elsaß ein Notarztsystem auf nach dt. Muster. Nach unserem Verständnis ist das Notarztsystem in F gewaltig unterentwickelt, wie ich letzthin selber erleben mußte. Anderes Beispiel: Als ich 1963 in Südspanien war, lebten dort Menschen in Erdhöhlen, heute ist das wohl nicht mehr so - es gibt also nicht nur Revolution, sondern auch Evolution).

Zum jetzigen Problem gibt es eine Erfahrung, natürlich auf einer niedrigeren Ebene angesiedelt, aber eine Entwicklung, die aufzeigt, wie unüberlegte, aber gutgemeinte Hilfe das Problem nicht löst, sondern nur vergrößert: Tiere in Südeuropa (und das reicht hier von Ungarn über den Balkan nach Griechenland und in die Türkei, auch Spanien und Portugal), vor allem Hunde. In armen Ländern ist Tierhaltung ein Luxus, dort gibt es auch keine Tierärzte, die auf Haustiere (Katzen, Hunde, Kanaris, Goldfische) spezialisiert sind. Dort gibt es auch keine Empathie mit dem leidenden Tier, weil die Menschen dort täglich mit ihren eigenen Problemen kämpfen.   

Dann kamen die wohlsituierten Urlauberinnen aus D, konnten diese Zustände vor lauter Empathie nicht fassen und brachten Hunde nach D, gaben sie in den Tierheimen ab, schrieben Bücher, bauten Netzwerke auf, sorgten für regelmäßige Transporte.

Und das Ergebnis: Es sind jetzt noch mehr Hunde, man verläßt sich auf die dt. Hilfe. Das Problem ist nicht kleiner, sondern größer.

Und als die Kommunen merkten, daß da Hunde aus dem Ausland auftauchen, kürzten sie den Tierheimen das Geld. 

Man wird mich jetzt selektiv zitierenund verurteilen, weil ich Flüchtlinge mit Hunden verglichen habe.

Ich teile da die Bedenken von Sauropode. Seist ja auch nich so, dass die bisherige Integrationspolitik besonders gut funktioniert hätte, die Befuerchtung dass irgendwann mal eine kritische Masse erreicht ist die das Bei der dann eine individualisierte Einbindung der Fluechtlinge nicht mehr funktioniert halte ich auch für nicht zu weit hergeholt.

Genauso teile ich die Hilflosigkeit von Ladislav.

Ja mir sind als passender Vergleich auch zuerst Hunde eingefallen.....

<soifz>

Ich beantrage hiermit Asy... äh, Moderation dieses threads. Scharfe, Mullah-mäßige Moderation durch von DerLiebenGöttin bestellte Ayatollahs.

(von der z.B. alle meine bisherigen Nicht-Beiträge und auch dieser Beitrag selbst betroffen sein sollten!)

Man kann nicht Menschen integrieren, wenn sie kaserniert sind.

Wenn wir - aus moralischer Pflicht ! (als alleinigem Kriterium) - den Roma helfen, dan müssen wir auch den Ukrainern helfen, den Weißrussen, den Menschen in der äußeren Mongolei, in China, Nordafrika. Asien?
Was ist mit Mittel- und Südamerika, mit der Schweiz?
Wo endet das?

Zitat von: Ladislav Pelc am 01. September 2015, 23:06:19
[kompletter Beitrag]

Ladi, du sprichst mir vollkommen aus der Seele.
Auch ich bedauere, dass es nur die zwei Seiten zu geben scheint, auch ich bin hilflos angesichts des Dilemmas, helfen zu wollen, aber ganz offensichtlich nicht allen helfen zu können. Auch ich fürchte um den sozialen Frieden und möchte das auch sagen dürfen.

Zitat von: Hans Wurst am 02. September 2015, 08:28:27
Und das Ergebnis: Es sind jetzt noch mehr Hunde, man verläßt sich auf die dt. Hilfe. Das Problem ist nicht kleiner, sondern größer.

irgendwelche Belege für diesen Unsinn?

Streunende Hunde vermehren sich unabhängig davon, ob ein Bruchteil davon in Tierheime oder nach Deutschland kommt – das haben wilde Tiere nunmal so an sich.
Zumal: sollten es nicht sogar weniger Hunde werden, wenn der deutsche Gutmensch die Tiere außer Landes schafft? (Ironiemodus off)

Ansonsten: Wer mit angeblich wohlmeinenden Worten Flüchtlinge mit Hunden vergleicht, der ... (nein, ich beherrsche mich).

PLONK!

Zitat von: Sauropode am 02. September 2015, 07:02:30
Ist irgendeiner mal auf sie Idee gekommen, dass diesen Leuten der Arsch auf Grundeis geht, dass sie Angst um ihre Jobs haben? Ob begründet oder nicht, sei mal dahin gestellt. Das Prekariat, wie man so "nett" dazu sagt, hat schon jetzt mit dem Alltag zu kämpfen und nun werden ihnen mögliche Konkurrenten vor die Nase gesetzt. Fachkräftemangel heißt es, aber eine Menge Menschen hier in D. werden trotzdem nicht gebraucht. Kann sein, dass der eine oder andere sich verarscht vorkommt.

Zitat von: MrSpock am 02. September 2015, 10:24:12

Zitat von: Sauropode am 02. September 2015, 07:02:30
Ist irgendeiner mal auf sie Idee gekommen, dass diesen Leuten der Arsch auf Grundeis geht, dass sie Angst um ihre Jobs haben? Ob begründet oder nicht, sei mal dahin gestellt. Das Prekariat, wie man so "nett" dazu sagt, hat schon jetzt mit dem Alltag zu kämpfen und nun werden ihnen mögliche Konkurrenten vor die Nase gesetzt. Fachkräftemangel heißt es, aber eine Menge Menschen hier in D. werden trotzdem nicht gebraucht. Kann sein, dass der eine oder andere sich verarscht vorkommt.

An der Stelle sollte man mal fragen, was sind das für Leute die da zu uns kommen? Genauer, was haben die bei dich zu Hause gemacht bevor sie fliehen mussten, waren das Tagelöhner, Handwerker, Akademiker oder oder oder....
Ich denke, dass ist wichtig, um das Bild zu vervollständigen.

Zitat von: MrSpock am 02. September 2015, 10:24:12

Zitat von: Sauropode am 02. September 2015, 07:02:30
Ist irgendeiner mal auf sie Idee gekommen, dass diesen Leuten der Arsch auf Grundeis geht, dass sie Angst um ihre Jobs haben? Ob begründet oder nicht, sei mal dahin gestellt. Das Prekariat, wie man so "nett" dazu sagt, hat schon jetzt mit dem Alltag zu kämpfen und nun werden ihnen mögliche Konkurrenten vor die Nase gesetzt. Fachkräftemangel heißt es, aber eine Menge Menschen hier in D. werden trotzdem nicht gebraucht. Kann sein, dass der eine oder andere sich verarscht vorkommt.

Nunja, wenn man sich die Rechtschreibung in solchen Communities anschaut.....  :police:

Zitat von: mossmann am 02. September 2015, 10:02:26

Zitat von: Hans Wurst am 02. September 2015, 08:28:27
Und das Ergebnis: Es sind jetzt noch mehr Hunde, man verläßt sich auf die dt. Hilfe. Das Problem ist nicht kleiner, sondern größer.

irgendwelche Belege für diesen Unsinn?

Streunende Hunde vermehren sich unabhängig davon, ob ein Bruchteil davon in Tierheime oder nach Deutschland kommt – das haben wilde Tiere nunmal so an sich.
Zumal: sollten es nicht sogar weniger Hunde werden, wenn der deutsche Gutmensch die Tiere außer Landes schafft? (Ironiemodus off)

Ansonsten: Wer mit angeblich wohlmeinenden Worten Flüchtlinge mit Hunden vergleicht, der ... (nein, ich beherrsche mich).

PLONK!

Wo eine Nachfrage ist, gibt es ein entsprechendes Angebot. Es gibt sehr wohl professionelle Tierhändler, die Hunde, vorwiegend sind es Welpen, aber auch Streuner, nach Deutschland karren. Das ist durchaus ein dickes Geschäft, das einige mit dem Mitleid machen. Da Du aber auch zu faul bist, Belege  für Deine Aussagen zu bringen, überlasse ich Dir die Suche danach gerne selber.  8)

Edit:
Ich will mal nicht so sein, weil ich diese Seite kenne, guck mal hier, da sind einige Beispiele dokumentiert: http://www.doggennetz.de
Die Betreiberin hat übrigens aufgegeben und führt das Projekt nicht mehr weiter, weil sie von den "Tierschützern" bedroht wurde.

[/offtopic]

Zitat von: Hans Wurst am 02. September 2015, 09:23:03
Wenn wir - aus moralischer Pflicht ! (als alleinigem Kriterium) - den Roma helfen, dan müssen wir auch den Ukrainern helfen, den Weißrussen, den Menschen in der äußeren Mongolei, in China, Nordafrika. Asien?
Was ist mit Mittel- und Südamerika, mit der Schweiz?
Wo endet das?

Die Roten werden Dir Dein ständig schwankendes Einkommen wegnehmen. Damit wird es enden.

Zitat
Die als Große Hungersnot (englisch Great Famine oder Irish potato famine; irisch An Gorta Mór) in die Geschichte eingegangene Hungersnot zwischen 1845 und 1852 war die Folge mehrerer durch die damals neuartige Kartoffelfäule ausgelöster Kartoffel-Missernten, durch die das damalige Hauptnahrungsmittel der Bevölkerung Irlands vernichtet wurde. Die Folgen der Missernten wurden durch die von der Laissez-faire-Ideologie dominierte Politik der Whig-Regierung unter Lord John Russell noch erheblich verschärft.

Infolge der Hungersnot starben eine Million Menschen, etwa zwölf Prozent der irischen Bevölkerung. Zwei Millionen Iren gelang die Auswanderung.[1]

...

Die Whigs und ihre Anhänger fürchteten eine wachsende Abhängigkeit der Iren von staatlicher Unterstützung mehr als eine Ausweitung des Hungersterbens
https://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fe_Hungersnot_in_Irland

Zitat von: Hans Wurst am 02. September 2015, 08:28:27
Und das Ergebnis: Es sind jetzt noch mehr Hunde, man verläßt sich auf die dt. Hilfe. Das Problem ist nicht kleiner, sondern größer.

Zum Thema:
(http://bobblume.de/wp-content/uploads/2014/11/Bildschirmfoto-2014-11-06-um-13.08.20.png)
https://www.facebook.com/hundefrei (https://www.facebook.com/hundefrei)

Zitat von: Sauropode am 02. September 2015, 11:29:14
Wo eine Nachfrage ist, gibt es ein entsprechendes Angebot. Es gibt sehr wohl professionelle Tierhändler, die Hunde, vorwiegend sind es Welpen, aber auch Streuner, nach Deutschland karren. Das ist durchaus ein dickes Geschäft, das einige mit dem Mitleid machen. Da Du aber auch zu faul bist, Belege  für Deine Aussagen zu bringen, überlasse ich Dir die Suche danach gerne selber.  8)

Quatsch, du redest vom illegalen Welpenhandel.

Der Typ weiter oben faselte von was anderem ... lies mal genauer

Edit: Lustig, dass diese Seite immer noch den Hoax vom angeblichen "gewerbsmäßigen Hundehandel unter dem Etikett des Tierschutzes" in Griechenland verbreitet.
Ich kenne die Situation vor Ort durch mehrere Reportagen ... aber das ist ein anderes Thema

Im Augenblick verstehe ich die Diskussion nicht ganz. Ich habe drei Hunde: Sir Humphrey, Setter aus einem Mailänder Tierheim, Ivy, Setterin aus einer spanishen Tötungsstation, Bobby, der als Junghund in der Gegend von Genf aufgegriffen und nach Gex ins Tierheim kam. Alle auf Wunsch meiner Frau.

Aber die Karikatur ist klasse, woher stammt die? Allerdins müßte es heißen "Das Sofa ist voll". Hunde in ein Boot zu kriegen, ist nicht einfach. (Ja, ich weiß, es gibt Tausende Bilder von Hunden auf Booten.)

Zitat von: Belbo am 02. September 2015, 04:17:56

Zitat von: Sauropode am 01. September 2015, 22:41:54
Ich nicht, ich kann ja nichts dafür.

....jetzt, wo du's sagst.

Stolz ist ja auch irgendwie nicht das richtige Wort, wobei ich weiß, was gemeint ist. Es ist die Genugtuung, dass unsere Zivilgesellschaft funktioniert, dass man Hilfe leistet, wo Not am Mann ist. Das war bereits bei diversen Hochwässern der Fall. Man wartet nicht, bis "die da oben" etwas machen, sondern packt an. Und dass ist es, warum ich ein zu viel an Staat kritisiere, denn die Menschen wissen meistens von alleine, was richtig ist. Ein zu viel entmündigt, macht motivationslos. Der Staat hat für reibungslose Asylverfahren zu sorgen, für Unterbringung, Grundversorgung und Schutz vor rechten Spinnern. Der Nebeneffekt ist auch, dass die Bürger, wenn sie selber handeln, sich mehr mit der Sache identifizieren, als wenn sie bloß zugucken, was andere machen.

Zitat von: Sauropode am 02. September 2015, 15:04:26

Zitat von: Belbo am 02. September 2015, 04:17:56

Zitat von: Sauropode am 01. September 2015, 22:41:54
Ich nicht, ich kann ja nichts dafür.

....jetzt, wo du's sagst.

Stolz ist ja auch irgendwie nicht das richtige Wort, wobei ich weiß, was gemeint ist. Es ist die Genugtuung, dass unsere Zivilgesellschaft funktioniert, dass man Hilfe leistet, wo Not am Mann ist. Das war bereits bei diversen Hochwässern der Fall. Man wartet nicht, bis "die da oben" etwas machen, sondern packt an. Und dass ist es, warum ich ein zu viel an Staat kritisiere, denn die Menschen wissen meistens von alleine, was richtig ist. Ein zu viel entmündigt, macht motivationslos. Der Staat hat für reibungslose Asylverfahren zu sorgen, für Unterbringung, Grundversorgung und Schutz vor rechten Spinnern. Der Nebeneffekt ist auch, dass die Bürger, wenn sie selber handeln, sich mehr mit der Sache identifizieren, als wenn sie bloß zugucken, was andere machen.

+, und danke. Die Frage die ich habe ist halt wer ist denn dieser Staat? Klar Frau Merkel und Herr Seehofer, aber doch genauso die  kleine Gemeinde die diesen ganzen privaten Initiativen irgendwo Rueckhalt und Unterstuetzung bieten können.

Gerade wenn  man erkennt das echte Integration nur durch persönliche , individuellen Austausch funktioniert und dass die Begeisterungsfaehigkeit der Bevoelkerung unter der schieren Masse und damit verbundenen Anonymisierung verlorenzugehen droht muss man doch auf allen Ebenen unterstützende Maßnahmen  erörtern.

OT ich mag den Staat nicht als feindliches Gebilde sehen, für mich ist  er immer noch auf allen Ebenen das Organ zur selbstorganisation mündiger Buerger ( ja es ist etwas  blauäugig ), das man aber natürlich beliebig optimieren darf.

PS..... Darf ich mir einen Kriegsbeilbegrabensmiley wünschen? :grins2:

Mal ganz aus der Huefte geschossen, machte es nicht Sinn, analog zu den Vertriebenen und Geflohenen  vor den Nazis die mit den Allierten zurückkamen,  eine Art Fremdenlegion auszubilden und auszurüsten die damit die Moeglichkeit bekommt,  sich ihre Heimat von den Diktatoren und Isisfaschisten zurückzuholen?

Da währen schon mal locker 20000 in Lohn und Brot.

Wenn ich das weiterspinne, wie schaut es denn mit Exilregierungen aus.......

Das ist gar nicht nur militaristisch gemeint, würde aber ein Signal senden "vielen Dank für die Hilfe, wir bleiben noch ein bisschen, und dann holen wir uns unsere Heimat zurück" ..... Damit könnte dann auch der ein oder andere Pegidaanhaeger was anfangen.

Zitat"Wir werden uns überall auf Veränderungen einstellen müssen: Schule, Polizei, Wohnungsbau, Gerichte, Gesundheitswesen, überall", sagte deMaizière der "Zeit". "Das alles muss sehr schnell gehen, binnen Wochen! Für einen Teil unserer verkrusteten gesellschaftlichen Abläufe könnte das einen enormen Aufbruch bedeuten."

Erinnert irgendwie an die Schnellschusspolitik die zur Energiewende geführt hat.

ZitatDarf ich mir einen Kriegsbeilbegrabensmiley wünschen? :grins2:

Gerne.  :grins2:

Zitat von: Ladislav Pelc am 01. September 2015, 23:06:19
Da ich mich aber mit beiden Lösungen nicht anfreunden kann, bleibt mir nur die Hilflosigkeit.
[...]
(Entschuldigt diesen überlangen Beitrag, aber ich musste mir das mal von der Seele schreiben.)

Vielleicht kann ich dir ein bisschen von der Belastung nehmen, wenn ich mich um eine neue Sichtweise bemühe. Diese Sorge vor "Überfüllung" bzw. Überforderung der Sozialsysteme ist ja verständlich, aber auch nicht ganz neu. Wenn man den Maßstab ändert, dann ist es ja eigentlich eine globale Problematik: Wie soll die Menschheit mit einer ständig wachsenden Bevölkerung klarkommen? Die bisherige Erfahrung zeigt, dass sich die Befürchtungen bislang nicht bewahrheitet haben, weil der Mensch an und für sich recht lernfähig ist.

In deinem Beitrag stecken eine Menge Annahmen, die nahe legen, dass du davon ausgehst, dass die derzeitigen Flüchtlingsströme ungebrochen so weiter gehen und dass die langfristige Integration einer so großen Menge von Menschen unmöglich ist. Beides kann man in Frage stellen. Die sehr eindrücklichen Bilder, die wir im Fernsehen sehen, sind nicht zuletzt durch ein paar temporäre Faktoren bestimmt, z.B. die Aussage der Kanzlerin, Flüchtlingen aus Syrien regelmäßig Asyl zu gewähren und die Androhung Ungarns, einen Zaun zu bauen, deswegen kann es auch sein, dass der Flüchtlingsstrom schon morgen wieder abreißt. Es kann sein, dass der Nahe Osten politisch so destabilisiert wurde, dass es dort zu extremen Umwälzungen kommt - trotzdem heißt das nicht, dass diese Länder mit einer stabilen, hohen Rate entvölkert werden. Es könnte auch sein, dass ein Großteil derjenigen, die zur Migration bereit sind, gerade jetzt kommen und dass sich die Zahl der Flüchtlinge danach wieder auf einem Niveau stabilisiert, das unterhalb der öffentlichen Aufmerksamkeitsschwelle liegt.

Es kann sein, dass sich die Ursachen für die hohe Migrationsbereitschaft vor Ort auflösen. So ist es z.B. möglich, dass die UN in den Bürgerkrieg in Syrien eingreift. Das wirkt sich vielleicht nicht unmittelbar aus, weil Menschen auch aus politisch und wirtschaftlich instabilen Verhältnissen flüchten. Das Asylrecht sieht aber eine Rückführung vor, wenn die Asylgründe nicht mehr vorliegen, folglich ist eine Integration vielleicht gar nicht notwendig. Eine größere "Bedrohung" auf lange Sicht könnten Klimaflüchtlinge sein. Allerdings hat sich der Mensch bislang als recht anpassungsfähig erwiesen. So ist nicht ausgeschlossen, dass sich in den betroffenen Ländern z.B. die Bauweise oder die Landwirtschaft ändern (ggf. mit Unterstützung der hochtechnologisierten Staaten), so dass auch der klimatische Wandel nicht zwingend zu riesigen, kaum zu bewältigenden Völkerwanderungen führen muss.

Du kannst nicht ausschließen, dass mittelfristig auch hier ein Umdenken in der Politik stattfindet. Ein Teil der von dir beschriebenen Konflikte ist ja darauf zurück zu führen, dass Menschen mit ungeklärtem Aufenthaltsstatus in Deutschland von der Gesellschaft ferngehalten werden. Du gehst damit davon aus, dass die deutsche Politik trotz der bekannten Probleme bei der gesammelten Unterbringung von Flüchtlingen in Wohnheimen bleibt und die Probleme ignoriert. Tatsächlich ist es aber eher so, dass man sich durchaus bewusst ist, dass diese Form der Unterbringung einer großen Anzahl von traumatisierten Menschen an einem Ort extrem problematisch ist. Deswegen ist nicht ausgeschlossen, dass sich neue Formen der Verteilung, wie z.B. die dezentrale Unterbringung in derzeit leerstehendem Wohnraum oder die Öffnung des Ausbildungssystems etablieren. Gerade weil das Problem jetzt drängend und akut geworden ist, könnte es sein, dass neue Konzepte entwickelt werden.

Schließlich kann man die Erfahrungen mit den Gastarbeitern der 1960er Jahre nicht auf die Asylsuchenden von heute übetragen. Damals wurden bewusst keine Integrationsbemühungen unternommen, weil man davon ausging, dass die Gastarbeiter das Land wieder verlassen, wenn sie nicht mehr gebraucht würden. Es wurden vor allem ungelernte Arbeiter gesucht, die tatsächlich mit Deutschen in prekären Arbeitsverhältnissen konkurriert haben. Das ist heute nicht mehr der Fall, der Arbeitsmarkt hat sich gewandelt, so dass wir z.B. durch zügige Anerkennung der vorhandenen Qualifikationen eher profitieren können. Der "culture clash" muss nicht so groß sein, wie bei früheren Migrationswellen. Man muss sich mal bewusst machen, dass viele der Flüchtlinge ja gerade vor einer Islamisierung in ihren Heimatländern flüchten. Deren Integration hat in Deutschland spürbare kulturelle Auswirkungen, aber es muss eben nicht die von Rechten beschriene "Islamisierung des Abendlandes" sein, sondern es ist genauso gut möglich, dass hier der moderate Islam gestärkt wird - was gerade Konservative, die sich gegen eine Säkularisierung stemmen, befürworten können.

In Summe kann man die ganze Sache vermutlich deutlich runterkochen und als momentane humanitäre Herausforderung betrachten. Jetzt gerade eben sind viele Menschen in einer Notlage, auf die Politik und Zivilgesellschaft nicht vorbereitet waren, so dass eine momentane, hoch sichtbare Ausnahmesituation entstanden ist. Das Dilemma, das du beschreibst, zwischen dem Bedürfnis in der momentanen Situation zu helfen und Befürchtungen im Hinblick auf die mittlere und lange Frist, ist sicher vorhanden, sollte aber nicht durch Katastrophenszenarien, die den Status Quo fortschreiben, verzerrt werden.

Zitat von: Belbo am 02. September 2015, 15:53:16
Das ist gar nicht nur militaristisch gemeint, würde aber ein Signal senden "vielen Dank für die Hilfe, wir bleiben noch ein bisschen, und dann holen wir uns unsere Heimat zurück"

Wäre da nicht eine Öffnung des Ausbildungssystems sinnvoller? Als klare Aussage: "Wenn du einen Ausbildungs- oder Studienplatz findest, dann darfst du ihn wahrnehmen. Dazu kommen noch ein paar Jahre, in denen du beim Arbeitgeber arbeiten darfst, damit auch der was davon hat. Wenn es aber keine Gründe für Asyl mehr gibt, steht mittelfristig die Rückkehr an - aber dann gut ausgebildet, das kann dir dann niemand mehr nehmen.".

Zitat von: Belbo am 02. September 2015, 15:53:16
eine Art Fremdenlegion auszubilden und auszurüsten

Die Querfrontler und Rosenmontagspassivisten würden sich für derartige Aktivitäten bei ihren Schaumschlägereien sehr herzlich bedanken. Tun die ja eh' schon bei staatlichen Aktivitäten im Rahmen kollektiver Sicherheit - egal welche, angefangen bei Schrottverkäufen/-abgaben aus Bundesbesitz, von realen außerstaatlichen Mißmanagement"einsätzen" mal ganz abgesehen.

Ganz im Nebenbei: GG - z.B. Art. 26 und gesamtes Verpflichtungssystem mit internationaler Bindewirkung.

Zitat von: Belbo am 02. September 2015, 16:24:18
Erinnert irgendwie an die Schnellschusspolitik die zur Energiewende geführt hat.

Dennoch ist die Welt noch immer nicht untergegangen, die Wirtschaft noch immer nicht am Boden und keine Fussballübetragung fiel aus.
Trotz Energiewende.

"Die Dicke singt nicht" passt dazu:

http://zettelsraum.blogspot.de/2015/07/die-dicke-singt-nicht.html


Wir stümpern uns eben immer ein bisschen vorwärts.

Zitat von: mossmann am 02. September 2015, 17:23:14

Zitat von: Belbo am 02. September 2015, 16:24:18
Erinnert irgendwie an die Schnellschusspolitik die zur Energiewende geführt hat.

Dennoch ist die Welt noch immer nicht untergegangen, die Wirtschaft noch immer nicht am Boden und keine Fussballübetragung fiel aus.
Trotz Energiewende.

Was ich ja auch nicht behauptet habe und was nichts daran ändert dass es ein Stueck undurchdachter., Populistischer Schnellschusspolitik war.

Zitat von: Belbo am 02. September 2015, 17:31:22
Was ich ja auch nicht behauptet habe und was nichts daran ändert dass es ein Stueck undurchdachter., Populistischer Schnellschusspolitik war.

Interessant wäre mal ein Vergleich Schnellschusspolitik vs Langsamschusspolitik ...

Zitat von: mossmann am 02. September 2015, 17:36:58

Zitat von: Belbo am 02. September 2015, 17:31:22
Was ich ja auch nicht behauptet habe und was nichts daran ändert dass es ein Stueck undurchdachter., Populistischer Schnellschusspolitik war.

Interessant wäre mal ein Vergleich Schnellschusspolitik vs Langsamschusspolitik ...

...man könnte ja erstmal eine These aufstellen indem man entsprechende  Entscheidungen aus dem eigenen Leben miteinander vergleicht.

Nun gut es gab auch gute "Bauchentscheidungen".......

In diesem thread habe ich bislang keinen Sachbeitrag erbracht (muß/brauche ich ja auch nicht). Unter anderem, weil es wie einige andere schon akkurat darstellten ein schwieriges Gebiet ist - angefangen bei Legaldefinitionen über tausende von praktischen Fragen bis hin zum ohnehin unlösbaren Feld der "Empfindungen". Weil ich aber wie Millionen von anderen Bunzreplikern auch bestimmte Realerfahrungen gemacht habe, die über das rein Anekdotische hinausreichen, möchte ich im Zusammenhang eine bestimmte Perspektive auf ein Detailproblem im Zusammenhang herausstellen (zur Beachtung: Detailproblem!). Dabei dreht es sich um die Schwierigkeiten der Verwaltungsbehörde/untere politische Verantwortungsebene "Kommune".

Jedes Staatsgebiet der Erde ist von Zu-/Abwanderungsbewegungen betroffen - die einen mehr, die anderen weniger, aber prinzipiell kommt das einfach immer und jederzeit vor. Es ist von daher etwas, mit dem jedes Staatswesen umgehen können muss ob es will oder nicht. In Zentraleuropa gab es für den Zeitraum der zweiten Hälfte des 20. Jhdt. eine durchaus besondere Situation durch die real existierenden politischen Verhältnisse - ein Gutteil der Welt war sehr handgreiflich abgetrennt vom Rest, was neben vielem anderem sehr praktisch dazu führte, dass ein Gutteil von Wanderbewegungen sich gar nicht erst auf den Weg machen konnte. Trotzdem gab es im Verlauf dieser Jahrzehnte auch in die kleine BRD hinein Wanderungsbewegungen, jeweils mit sehr spezifischem Charakter. Ein paar davon wurden schon in ihrer speziellen Charakteristik angesprochen, also etwa die Flüchtlingsströme (meist Ost->West) der unmittelbaren Nachkriegswirren bis in die 60er hinein, "Gastarbeiter"-Ströme vor allem ab den 70ern, eine bzw. mehrere "Kurden"-Welle/n (inkl. "Naher Osten") in den End-70ern/80ern, "Spät-Aussiedler"-Ströme in den 80ern, etliche kleinere/größere Wellen im Gefolge der Wirren der Anfang-90er (auch wieder oft "Aussiedler") und dann erste kleinere Wellen unter "globalisierten Bedingungen" ab den Nullerjahren. Bislang war es immer so, dass neben dem "Alltags"-Zu-/Wegzug im Hunderter-/Tausenderbereich pro Region (ein Kreis z.B.) es alle paar Jahre immer mal "Wellen" gab. Es waren speziell die Anstiege der Wellen und die Wellenkämme, die auf kommunaler Ebene zu Problemen führten/führen. (Nebenaspekt: ein gewisser Teil der aktuellen Sorgen von Amtsträgern aller Art und politischen Vertretern stammt aus der pessimistischen, wenn auch nicht unbedingt unrealistischen Sorge, dass sich derzeit und fortdauernd ein erheblicher Zuwachs bei den Zuzügen verstetigt und auf diesen höheren Plafond obendrauf noch zeitaktuelle Wellen aufsetzen)

Diejenige Gebietskörperschaft, die schlussendlich die Arbeit mit Zuzug am Hals hat, ist *zwangsläufig* die Kommune - also der reale Ort, an dem zuziehende Menschen aufgenommen, behaust, bekleidet, verköstigt, verwaltungstechnisch bearbeitet, geschult, verwaltet, erkennungsdienstlich/polizeilich behandelt, betreut, medizinisch / psychologisch / religiös versorgt und ganz allgemein behandelt werden müssen. Einerseits als untere Verwaltungsbehörde und andererseits als politische Verantwortungsebene. Bekanntermaßen sind Kommunen extem heterogen in ihren Ausformungen - von der Großstadt (zugleich Bundesland) angefangen bis runter zu ländlichen Kommunen, die gar nicht als Siedlungsgemeinschaft erkennbar sind. Die Bedingungen in den Kommunen sind daher zwangsläufig extrem unterschiedlich - angefangen bei den Unterschieden reich/arm, gute/ausreichende/mangelhafte infrastrukturelle/r/s Ausstattung / Besitz / Verfügungsrecht, große / mittlere / kleine / gar keine Verwaltungsbehörde mit eigenständiger Kompetenz, Sozial-Dienstleister vor Ort / kaum vor Ort / gar nicht vor Ort und so weiter bis ins Hundertste und Tausendste. In ständigen Arbeitsgemeinschaften auf Kreis-, Land- und Bundesebene wird versucht, diese Heterogenität in Kennzahlen umzusetzen, die ihrerseits wieder die Grundlage bilden für haushalterische Zuweisungen, Stellenpläne, mittelfristige Finanzplanungen und - vor allem derzeit ein Thema während eines Wellenanstiegs - Zuweisungsquotierungen. Schon der Versuch, diesen fortwährenden Verwaltungsansatz in einem knappen Satz zu formulieren, sollte einiges unmißverständlich (und eigentlich "selbstverständlich") klarmachen: die Kennzahlen sind *immer* grob (sie können nicht vollständig "zutreffen"), sie hinken *zwangsläufig* Aufwärtsbewegungen im Wellenfall immer hinterher - und zwar um durchaus "gewaltige" Zeiträume von mehreren Jahren und sie sind *immer* geglättet und immer mit Korrekturfaktoren versehen und immer nach "unten". Das Letztere muß vielleicht noch genauer formuliert werden: bei der Kennzahl-Bestimmung geht es immer darum (aufgrund prinzipieller Verwaltungsbestimmung, die schon mehrfach auch höchstrichterlich zementiert wurde), fiktive Normalisierungsgrade zu erfassen und *zwingend* Wellen-Noise herauszurechnen.

An dieser Stelle müßten schon mehrere unmittelbare Folgen klar ersichtlich sein (bzw.: sie sollten jedem mittelgereiften Schulkind schon aus "Gemeinschafts-" oder "Sozialkunde" her mindestens theoretisch bewußt sein - ansonsten muß man wohl zu extremen Mitteln greifen und es AfDlern, Pegidisten und sonstigem Gschwerl auf die harte Methode beibringen, indem man diese Leute in Bezirksvertretungen oder Stadt-/Gemeinderäte hineinwählt oder sie in kommunale Haushaltsplan-Aufstellungen hineinzwingt):

1. Die Mittel auf kommunaler Ebene sind nie ausreichend - das gilt vor allem für die Wellenanstiege und -kämme, aber auch durchaus in prinzipieller Form für die Grundlast für eine große Zahl an Kommunen. Das Grundlast-Problem entsteht für eine große Anzahl von Kommunen durch das letztlich nicht behebbare oder auflösbare Problem der Konkurrenzbeziehung im jeweiligen Topf - die bissigeren Hai-Kommunen kriegen größere Brocken ab von der Beute (oder: es gibt nun mal das nichthintergehbare Problem der Unterschiedlichkeit von Amtsträgern in den Verteilungskommissionen).

2. Speziell bei Wellenanstiegen und den daraus folgenden Quotierungen kommt es notwendig zu erheblichen Mangelsituationen im infrastrukturellen Bereich bei "vielen" Kommunen (der Deutsche Städtetag hatte z.B. schon in den 80er Jahren anläßlich der "Spätaussiedler"-Welle minutiös und detailliert dargelegt, dass ca. 70% aller [d.s. vor allem ländliche] Kommunen auf ihrem Verwaltungsgebiet überhaupt keine infrastrukturellen Verfügungsrechte [mehr] haben bzw. keine "Reserven" [mehr] vorhanden sind und insofern *jede* Welle infrastrukturell neufinanziert werden muss - und daraus die gewichtige und fortdauernde Forderung der *schnellen* Refinanzierung durch Landes- und vor allem Bundesmittel unmittelbar abgeleitet; seither gibt es ununterbrochen einen beständigen, auch wissenschaftlich begleiteten Grabenkrieg über die Mengen der erforderlichen Refinanzierungen und vor allem der haushalterischen "Geschwindigkeit" der Übertragungen und Zuweisungen inklusive der Zins/Zinseszins-Übernahmen der Fremdfinanzierungen - die vielfältigen Probleme im Zusammenhang füllen mittlerweile ganze Säle von Staatsbibliotheken [wieder mal so etwas, wohin man etliche Simpel hineinzwingen sollte zu beaufsichtigtem Lesen mit anschließendem Bürgerverständnistest - aber nicht für Einwanderer/Zuzügler, sondern für "besorgte Bürger"])

3. Das "größte" und "unlösbarste" Problem ist die personelle Ausstattung. Erstens sind es in der Masse der Kommunen zwangsläufig (s.o. "Kennzahlen") zu wenig "echte" Stellen (ich kann hier nicht auf die vielfältigen Feinheiten der öffentlichen Personalplanung/-ausstattung eingehen, ich verweise wieder auf den Sozialkundeunterricht). Zweitens sind es "wellenbezogen" nahezu immer nicht-optimale Stelleninhaber. Das heißt *nicht*, dass die Beamten/Angestellten/Dienstleister einen schlechten Job machen - es heißt einfach nur, dass es keine Möglichkeit gibt, pro Welle "passende" Stelleninhaber zu besetzen (und nach drei Jahren wieder rauszuschmeissen). Mal ganz davon abgesehen, dass es so etwas wie "passende Besetzung zur Bearbeitung der syrischen Flüchtlingswelle im Jahr 2015" schlicht nicht gibt/geben kann.

4. .... es gäbe noch bis zu fünf zentral benennbare Probleme mehr (z.B. die mangelhafte Ausgestaltung der Strukturen von Bund über Land über Gebietskörperschaft über Gemeinschaftsaufgaben über Drittleister bis zur Kommune oder andere), aber ich lasse es einfach mal bei diesen drei bisherigen.

Es gibt eine Art Schlussfolgerung für die hier angerissene Perspektive - die lautet: jedwede Zuzugswelle ist *notwendig* ein überforderndes Kuddelmuddel für die betroffenen Kommunen. Für die einen mehr, für die anderen auch mehr, aber etwas weniger mehr. Das war so, ist so und wird immer so sein.

Sowohl die Verwaltungsprofis als auch die politische Verantwortungskaste (wenn sie die ersten fünf Jahre in der Tretmühle auf dem Buckel hat) wissen das. Seit jeher. Und es ist eine der Realbedingungen ihrer *täglichen* Arbeit.

Wer sich offenbar beständig weigert, diesen simplen Sachstand akzeptierend zur Kenntnis und von jeder Aufregerei Abstand zu nehmen ist ein guter Teil der Wohnbevölkerung. Es würde natürlich auch helfen, wenn die allgemeine Berichterstattung und mediale Begleitung vor allem auf die Alltäglichkeit seit vielen, vielen Jahrzehnten abstellen würde.

Vielleicht könnte man dann auch in dieser Detailproblematik gesamtgesellschaftlich zu Verbesserungen kommen (auch wenn die Problematik an sich erhalten bleiben wird). Beispielsweise wäre eine organisierte bürgerliche Aktivität (z.B. bundesweite Vereine) nach ordentlichen Standards eine brauchbare und hilfreiche Unterstützung und Abmilderung auf Problemfeldern, für die öffentliche Verwaltungsstrukturen schlicht nicht auslegbar sind.

Rechtspopulist at his worst: http://www.sueddeutsche.de/politik/ungarischer-regierungschef-orbn-deutschland-habe-syrer-an-den-gedeckten-tisch-eingeladen-1.2632708
:(

Auch der gute Broder hat eine Meinung zur Flüchtlingsproblematik.

http://www.sachsen-depesche.de/medien/henryk-m-broder-%E2%80%9Ewas-wir-derzeit-importieren,-ist-das-lumpenproletariat-von-morgen-und-%C3%BCbermorgen%E2%80%9C.html

Zitat von: Belbo am 04. September 2015, 00:04:18
Auch der gute Broder hat eine Meinung zur Flüchtlingsproblematik.

http://www.sachsen-depesche.de/medien/henryk-m-broder-%E2%80%9Ewas-wir-derzeit-importieren,-ist-das-lumpenproletariat-von-morgen-und-%C3%BCbermorgen%E2%80%9C.html

was ist eigentlich mit dem passiert?

Trauma, seit er in Berlin überfallen wurde?

Broder rutscht schon seit längerem weiter nach Rechtsaußen ab. Würde mich wundern, wenn der Text nicht auf pi-news oder anderen zwielichtigen Seiten geteilt wurde...

Zitat von: Nicht_Peter am 04. September 2015, 12:34:54
Broder rutscht schon seit längerem weiter nach Rechtsaußen ab. Würde mich wundern, wenn der Text nicht auf pi-news oder anderen zwielichtigen Seiten geteilt wurde...

Immerhin spricht er noch von Lumpenproletariat und  nicht von Untermenschen.

Zitat von: Nicht_Peter am 04. September 2015, 12:34:54
Broder rutscht schon seit längerem weiter nach Rechtsaußen ab. Würde mich wundern, wenn der Text nicht auf pi-news oder anderen zwielichtigen Seiten geteilt wurde...

Broder hatte neulich auch so ein Essay in der Welt Online von wegen: "Ich habe ja Mitleid, aber ..."

Edit: Ach, die Sachsen Depesche beruft sich auf den Artikel.

Apropos: Was ist das überhaupt für eine komische Seite?

http://www.sachsen-depesche.de/politik/npd-fordert-sachsens-ausl%C3%A4nderbeauftragten-geert-mackenroth-cdu-zur-unterlassung-auf.html

NPD-Werbung als Artikel getarnt ... krass

Zitat von: Nicht_Peter am 04. September 2015, 12:34:54
Broder rutscht schon seit längerem weiter nach Rechtsaußen ab. Würde mich wundern, wenn der Text nicht auf pi-news oder anderen zwielichtigen Seiten geteilt wurde...

Ist mir auch schon aufgefallen.

Weiter oben hatte ich einen Detailaspekt hinsichtlich der realen Probleme eingebracht, die sich vor allem bei Anstiegen von Zuzugs-"Wellen" ergeben und speziell die praktische Abarbeitung in Kommunen betrifft. Dabei hatte ich etwas nonchalant - man kann auch "feige" sagen - ein paar Erläuterungspunkte ausgelassen, die die Gründe betreffen, warum die politische und verwaltungstechnische Seite der Kommunen bei diesen Tätigkeiten oftmals "suboptimal" wirken. Bei einem speziellen und langwirkenden Problembereich, über den nach meinem Wissen "niemand spricht", weil es nur sehr schlecht kommunizierbar bzw. äußerst mißverständlich ist, habe ich dieser Tage mit Freunden palavert (die ebenfalls kommunalpolitische Wahlämter innehatten oder haben) und daraus folgend mich entschlossen, diesen Punkt doch noch zu ergänzen. Obwohl ich nicht weiß, wie man es ausdrücken kann, ohne blitzartig mißverstanden werden zu können und es hierzu keinerlei belastbare Daten gibt (geben kann, wie sich wohl aus der Darstellung leicht erschließen lassen wird). Ebenfalls vorab anmerken möchte ich, dass meine eigenen näheren Erfahrungen auf kommunalpolitischer Ebene "veraltet" sind - sie stammen aus Perioden der End-90er/Anfang Nullerjahre und den 80ern (und aus differenten kommunalen Strukturen). Es könnte sich mithin in der Breite durchaus etwas geändert haben in der Zwischenzeit (obwohl zumindest Einzelmeinungen noch aktiver kommunal- und landespolitischer Amtsinhaber nicht darauf hindeuten).

Nach dem Herumgedruckse haue ich einfach mal einen plakativen Spruch raus und versuche dann, den realen Bedeutungsinhalt knapp darzustellen:

Spruch: "Auf kommunaler Ebene verläuft die Bearbeitung von Zuzugswellen (i.e. alle Formen von Asylantrags-, Aussiedler-, Katastrophenflüchtlings-, Bürgerkriegsflüchtlings-, Nachzugs- oder Immigrationswellen) gewollt und beabsichtigt nachrangig."

Woaaaah! Eine lupenreine VT. ;-)

Also erstmal einschränken: in der Breite, Einzelfälle nicht betroffen; betrifft nicht den einzelnen "Stelleninhaber" in einer Verwaltung mit konkreter Aufgabe oder direktem Bezug, sondern die politische Steuerung bzw. die Verwaltungsorganisation; bedeutet selbstverständlich nicht, dass "nichts" geschieht oder die Aufgaben nicht abgearbeitet werden, sondern dass es im Durchschnitt gesehen auf diese Aufgaben hin (insulär) betrachtet "besser" laufen könnte (nicht in der Form, dass jeder beliebige Prozess optimierbar ist, sondern dass, gäbe es den "Spruch" nicht, die Gesamtbewältigung der Aufgabe hinderungsfreier abliefe)

Und nun der Versuch der Einordnung und Erklärung - also der leichtestens mißverständliche Teil.

Aus Sicht einer (beliebigen) Verwaltungsgemeinde "hat" man von der Aufgabe der Erstaufnahme von Zuzüglern nicht nur "nichts", sondern es ergibt sich praktisch immer und in jedem Fall ein Negativsaldo. Man hat eine Menge Arbeit, direkte und indirekte Kosten und - wenn es ganz schlecht läuft - sehr negative öffentliche Reaktionen - und man "bekommt" praktisch und real nahezu nie einen langfristigen positiven Effekt. Der positive "Effekt" wäre natürlich die Ansiedlung von produktiven, steuerzahlenden und gemeinlastentragenden (Gemeinde-) Bürgern auf Langfrist hin gesehen aus dem Reservoir des bearbeiteten Zuzugs. Bei normalen Zuzügen bekommt eine Gemeinde auf (sagen wir mal) 100 Zuzüge zum Beispiel vielleicht einen halben Arzt, ein/zwei öffentlich Bedienstete mit abgeschlossener Ausbildung, ein/zwei politisch engagierte Leutchen, die sich nach einer gewissen Zeit z.B. im Rat wiederfinden, mehrere Vereinsmeier für diverse Vereine (Sportverein, Feuerwehr, Musik...), etliche arbeitende und konsumierende Verbraucher, Mieter, Grundstückskäufer, Häuslebauer, Geschäftseröffner und so weiter und so fort.

Bei den "Wellen" läuft das so nicht. Im regulären Fall verliert man alle bearbeiteten Fälle innerhalb von wenigen Wochen/Monaten bis hin zu 24 bis 36 Monaten - die meisten Fälle allerdings schon in den ersten 6 Monaten nach Aufnahme (wenn eben die Erstbearbeitung abgeschlossen und irgendein Status erreicht ist). Der längerfristige Rest besteht zu allermeist aus kostenträchtigen Problemfällen ohne Perspektive. Das ist ganz und gar nicht abschätzig gemeint, sondern beleuchtet im Gegenteil die Notwendigkeit der zu leistenden Aufgaben. Die Gründe für den "Verlust" sind völlig banal und selbstverständlich - die quotierte Verteilung auf Gemeinden entsprach/entspricht Verwaltungs- und Organisationserfordernissen der Aufnehmerstaaten, allerdings praktisch und real nie den Wünschen, Vorstellungen oder Notwendigkeiten der Aufzunehmenden. Die wollen und müssen (vielleicht) nach dem Tohuwabohu der Fluchtwochen und Erstaufnahme schlicht "zurück" in ihre diversen Netzwerke und Regionen, die sie offen oder insgeheim im Blick hatten vor ihrer Einreise - also dahin, wo Familien- oder Clan-Unterstützung besteht oder wenigstens eine Massierung von landsmannschaftlichen oder sprachgleichen Einwohnern. Auf EU-Ebene gesehen ist auch das Erstaufnahmeland sehr häufig überhaupt nicht das Land der "besten" Wahl aus Sicht des Zuzüglers. Es bringt einem syrischen Flüchtling logischerweise nicht das Geringste, wenn er sich irgendwo in der thüringischen Steppe wiederfindet, während Teile seiner Familie sich seit Jahr und Tag irgendwo in der Dordogne oder in Kanada herumtreiben.

Schlussendlich bleibt es beim Eingangssatz: konkrete Gemeinden haben im Allgemeinen von den durchaus anspruchsvollen Aufgaben der Erstaufnahme gar nichts. Aus diesem (im Grunde) Allerweltsgrund gibt es durchaus so etwas wie einen prinzipiellen Ansatz auf politischer/verwaltungstechnischer Ebene, andere gemeindliche Aufgaben gegenüber der Aufnahmebearbeitung zu priorisieren.

Der Irrtum an Deiner Annahme ist der, dass die Gemeinden nicht für die Erstaufnahme zuständig sind, sondern die Länder. Die Gemeinden haben manchmal nicht einmal Einfluss darauf, wer wo untergebracht wird. Erst nach der Anerkennung als Asylant dürfen sich die Gemeinden der Sache in eigener Zuständigkeit widmen.

Zitat von: Sauropode am 12. September 2015, 12:59:04
Der Irrtum an Deiner Annahme ist der, dass die Gemeinden nicht für die Erstaufnahme zuständig sind, sondern die Länder. Die Gemeinden haben manchmal nicht einmal Einfluss darauf, wer wo untergebracht wird. Erst nach der Anerkennung als Asylant dürfen sich die Gemeinden der Sache in eigener Zuständigkeit widmen.

Ob das was an dem Geschilderten ändert? Gemacht/verwaltet wird es ja. Und dreimal darf man raten, was Gemeinden blüht, die sich durch besondere Effizienz und Schnelligkeit die Aufmerksamkeit der übergeordneten Behörde auf sich zieht.

Zitat von: Sauropode am 12. September 2015, 12:59:04
Der Irrtum an Deiner Annahme...

Ich irre mich auch in vielen anderen Dingen. Allerdings absichtlich im gegebenen Zusammenhang. Siehe Ansatz des eigentlichen Beitrags (zu dem der zweite nur eine Punktauffüllung ist).

Aber wenn wir schon dabei sind: "Zuständig" ist mittlerweile (also "nach Schengen") für Migrationsströme die "EU" (die sich herzlich bedankt), danach nach sabotiertem und nicht existierendem "Verteilungsschlüssel" die Mitgliedsstaaten (im Sinne von gesamten Staatswesen, also im Falle BRD Bund, Land, Gebietskörperschaften, Kreise, Gemeinden), danach vom Organisationsprinzip her ein Bundesministerium als Leithammel für zentrale Aufgaben und diverse ständige Kommissionen, darunter die Landesministerien als erste Personalsteller für überregionale Aufgaben, Kommissionsbeschickung und Strukturplanung und darunter verteilt sich das dann auf Körperschaften, Kreise und (Verbands-) Gemeinden.

Im derzeitigen Zusammenhang war/ist für mich nur und ausschließlich relevant gewesen, wo der Ort der tatsächlichen Leistung erfolgt. Zusätzlich könnte man noch die diversen existierenden, halb existierenden oder theoretischen "zentralen Auffanglager" in den Blick nehmen - aber dazu reicht es mittlerweile aus darauf hinzudeuten, dass es dort zumeist nur noch um Kanalisierungsleistungen geht (zumindest derzeit - manche Länder überlegen im Rahmen derzeitiger [diverser] Problemstellungen eine Reaktivierung der "zentralen Sammellager"; das ist aber wieder ein ganz eigener und sehr diffiziler Problemkomplex).

Zitat von: Groucho am 12. September 2015, 13:21:09
Und dreimal darf man raten, was Gemeinden blüht, die sich durch besondere Effizienz und Schnelligkeit die Aufmerksamkeit der übergeordneten Behörde auf sich zieht.

Die Gemeinden sind raus. Die müssen/ brauchen in der ersten Instanz weder schnell noch irgendwas  anderes sein.

Das Chaos entsteht durch viele Umstände und einer ist manglnde Kommunikation zwischen den Akteuren. Weiterhin ist schlicht zu wenig Personal für die Erstaufnahme vorhanden. Man sollte bedenken, dass die derzeitigen Fallzahlen eine Vervielfachung des Aufwandes bedeutet und das eh schon zusammengestrichene Personal für einen Bedarf kalkuliert wurde, der vielleicht vor fünf Jahren den Tatsachen entsprach. Es werden nun hektisch Leute aus anderen Abteilungen zusammengekratzt und abgestellt. Dass der Job nicht sonderlich beliebt ist, weil man in kurzer Zeit völlig überarbeitet ist, sorgt nicht unbedingt dafür, dass es da  bald Entlastung gibt.

Das weitere Problem ist die Unterbringung. Einer der Jobs in den Behörden ist die Aquise von Unterbringungsmöglichkeiten. Man muss schnell reagieren und Turnhallen etc. vorbereiten (Betten besorgen und aufstellen, Sanitäranlagen usw.), manchmal von einem Tag zum anderen. Da wird - wirklich - manchmal vergessen, dem Bürgermeister Bescheid zu sagen, ab wann denn die Belegung erfolgt. Es passiert auch, dass man einfach nicht alle Leute registrieren KANN, weil die es zeitlich einfach nicht schaffen.

Broder hat mit Rechts oder Links nichts zu tun, er driftet nicht. Er hat beim Spiegel gelernt, wie man einen Artikel abfaßt, damit dieser nicht in der Flut der irrelevanten Beiträge zum Thema untergeht. Broder ist ein liberaler Skeptiker.

Und den Gutmenschen hier möchte ich den Artikel von Held bei der Achse des Guten empfehlen, wenigstens denen, die lesen können.

Zitat von: Hans Wurst am 13. September 2015, 07:30:51
wenigstens denen, die lesen können.

Verstehendes Lesen wird hier öfter empfohlen. Meist von denen, für die "lesen" synonym ist mit "gläubig hinnehmen".

Zitat von: Hans Wurst am 13. September 2015, 07:30:51
Broder hat mit Rechts oder Links nichts zu tun

Dann mit Vernageltheit oder Offenheit. Der hat ein wasserdichtes Weltbild.

Zitat von: Hans Wurst am 13. September 2015, 07:30:51Broder ist ein liberaler Skeptiker.

Der im gleichen Verein wie ich?

Zitat von: Groucho am 11. Mai 2013, 11:59:22
Rechtslibertärer Sack!
(ohne Argumente, mal sehen, was passiert)  ;D ;D ;D

Zitat von: Superkalifragilistisch am 11. Mai 2013, 21:10:10Willst Du uns mit Deinen pseudo-Einwänden beweisen, daß Du ein großer Junge bist und das Skeptiker-Einmaleins beherrschst?

Da sehe ich mich gezwungen, meinen Mitgliedsausweis zurückzugeben. War eine schöne Zeit mit Euch, Mädels und Jungs!

Zitat von: Pelacani am 13. September 2015, 09:01:00

Zitat von: Hans Wurst am 13. September 2015, 07:30:51
Broder hat mit Rechts oder Links nichts zu tun

Dann mit Vernageltheit oder Offenheit. Der hat ein wasserdichtes Weltbild.

Weißt du, ich finde, man sollte mit finalen Urteilen über andere zurückhaltend sein. Kennst du ihn persönlich?

Zitat von: Hans Wurst am 13. September 2015, 07:30:51Broder ist ein liberaler Skeptiker.

Der im gleichen Verein wie ich?

Zitat von: Groucho am 11. Mai 2013, 11:59:22
Rechtslibertärer Sack!
(ohne Argumente, mal sehen, was passiert)  ;D ;D ;D

Groucho meint das nicht ernsthaft. Er will hier provozieren, absichtlich.

Den Rest verstehe ich nicht:

Zitat von: Superkalifragilistisch am 11. Mai 2013, 21:10:10Willst Du uns mit Deinen pseudo-Einwänden beweisen, daß Du ein großer Junge bist und das Skeptiker-Einmaleins beherrschst?

Da sehe ich mich gezwungen, meinen Mitgliedsausweis zurückzugeben. War eine schöne Zeit mit Euch, Mädels und Jungs!

Hallo,

ich bin heute auf folgende Meldung aufmerksam geworden: http://english.alarabiya.net/en/News/middle-east/2015/09/12/Saudi-official-we-received-2-5-mln-Syrians-since-conflict.html

Angeblich sollen die dort als Bürger und nicht als Flüchtlinge aufgenommen worden sein, kann ich mir aber nur schwer vorstellen....

Zitat von: Hans Wurst am 13. September 2015, 16:41:49

Zitat von: Pelacani am 13. September 2015, 09:01:00

Zitat von: Hans Wurst am 13. September 2015, 07:30:51
Broder hat mit Rechts oder Links nichts zu tun

Dann mit Vernageltheit oder Offenheit. Der hat ein wasserdichtes Weltbild.

Weißt du, ich finde, man sollte mit finalen Urteilen über andere zurückhaltend sein. Kennst du ihn persönlich?

Wie jetzt, Du bist Dir sicher, er ist nicht ganz dicht?

Zitat von: Hans Wurst am 13. September 2015, 16:41:49

Zitat von: Groucho am 11. Mai 2013, 11:59:22
Rechtslibertärer Sack!
(ohne Argumente, mal sehen, was passiert)  ;D ;D ;D

Groucho meint das nicht ernsthaft. Er will hier provozieren, absichtlich.

Echt?  :gruebel

Zitat von: Hans Wurst am 13. September 2015, 16:41:49
Den Rest verstehe ich nicht:

[ironie off] Wenn Broder ,,liberal" und ,,skeptisch" ist, dann bin ich es nicht – obwohl ich beides schriftlich habe.

Auch wenn man Broder vielleicht als "liberalen Skeptiker" bezeichnen könnte: Er vertritt in seinen Publikationen immer öfter Standpunkte, die rechts-außen liegen. Da ist es mir egal, ob er jetzt ein "liberaler Skeptiker" ist oder nicht, ich teile seine Meinungen meistens trotzdem nicht.

------
http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Politik/d/7293738/de-maiziere-spricht-von--signal-an-europa-.html
Die Betonköpfe haben gesiegt... :(

So. Deutschland macht die Grenze zu. Jetzt könnt ihr Gutm. hier mal sehen, wie das richtig aus dem Ruder läuft.  Irgendwann wird geschossen, erst mit Hartgummi, dann ... Nicht umsonst heißt es "Wehret den Anfängen" bzw respice finem. Über mich seid ihr hergefallen, gedankenloses Pack, das nur sein Bauchgefühl kennt.
ES GIBT KEINEN HUMKANEN KRIEG. An Israel könnt ihr sehen, wohin Krieg immer führt; ein Volk, das Schlimmstes erdulden mußte, übt jetzt selber Mord und Terror aus.
Damit auch Nichtdenker mich vestehen: Ich bewerte das nicht, ich stelle nur fest.

Zitat von: Hans Wurst am 13. September 2015, 16:41:49
Den Rest verstehe ich nicht:

[ironie off] Wenn Broder ,,liberal" und ,,skeptisch" ist, dann bin ich es nicht – obwohl ich beides schriftlich habe.
[/quote]
Heißt das, du bist in der FDP und bei der GWUP?

Also das macht dich extrem sympathisch. Bitte betrachte meine Beleidigungen nicht als auf dich bezogen. Friede.

Aber eines wüßte ich gern: Warum gibt es hier soviel Aggression? Ich denke, ich bin unter intelligenten Menschen. Bei Schachspielern verstünde ich es ja.

Zitat von: Hans Wurst am 14. September 2015, 06:16:08
Heißt das, du bist in der FDP und bei der GWUP?

Weiß ich nicht. Das ,,schriftlich" bezog sich auf die zitierten Posts. Tja, wie ist denn das, gehörst Du nun zu

Zitat von: Hans Wurst am 13. September 2015, 07:30:51denen, die lesen können

oder nicht?

Zitat von: Hans Wurst am 14. September 2015, 06:16:08Warum gibt es hier soviel Aggression?

Gleich mal gucken, wo ist sie denn, diese Aggression:

Zitat von: Hans Wurst am 31. August 2015, 09:23:32
Es ist schon erstaunlich, wie wenig ausreicht, damit vermeintlich kultivierten Menschen der kulturelle Firnis völlig abhanden kommt.

Zitat von: Hans Wurst am 31. August 2015, 15:30:03
Schreibst du gern solchen Blödsinn?

Zitat von: Hans Wurst am 02. September 2015, 08:28:27Man wird mich jetzt selektiv zitierenund verurteilen

Zitat von: Hans Wurst am 14. September 2015, 06:08:22
gedankenloses Pack, das nur sein Bauchgefühl kennt

In der Tat, die Frage stellt sich.

Wenn Du mit Ironie nicht zurechtkommst, dann eben Klartext: Selbst- und Fremdwahrnehmung klaffen bei Dir gewaltig auseinander.

Zitat von: Hans Wurst am 14. September 2015, 06:16:08Friede

Zitat von: Pelacani am 31. August 2015, 06:55:24
Vergiss es.

Ich beantrage, die blödsinnige Broder-Diskussion aus diesem Thread rauszunehmen.

Statt dessen koppele ich bei @ajki und @sauropode an:

Egal, wie die Zuständigkeiten sind, es ist zweifellos richtig, dass die Gemeinden nichts davon haben, wenn Flüchtlinge bei ihnen untergebracht werden. Das betrifft sowohl Erstaufnahmelager als auch die registrierten, auf die Gemeinden verteilten Flüchtlinge. Bei letzteren kommt dazu, dass die Sozialarbeiter dieser Kommunen sich mit ihren üblichen Aufgaben in der Regel bereits ausgelastet fühlen. Jetzt sollen sie sich zusätzlich noch um die hundert Flüchtlinge im ehemaligen Teppichladen kümmern? Selbstverständlich hat das für die keine Priorität. Im Gegenteil, es ist lästig und hält von der Freizeitgestaltung ab. Da müssen ganz fix Stellen geschaffen werden.

Zitat...keine Priorität. Im Gegenteil, es ist lästig und hält von der Freizeitgestaltung ab.

Klar, die faulen Beamtensäcke...... 80 Überstunden, die sollen sich mal nicht so haben. Gut, die haben tatsächlich nichts davon, denn Überstunden werden nicht bezahlt, und abfeiern ist angesichts der Arbeitspensums nicht drin. Und Priorität hat das alles auch überhaupt nicht, man schnarcht nur ein paar Stündchen länger hinterm gemütlichen Schreibtisch, wenn ad hoc eine Busladung Menschen nach Feierabend untergebracht werden muss.  ::)

Zitat von: Sauropode am 14. September 2015, 16:05:58

Zitat...keine Priorität. Im Gegenteil, es ist lästig und hält von der Freizeitgestaltung ab.

Klar, die faulen Beamtensäcke...... 80 Überstunden, die sollen sich mal nicht so haben. Gut, die haben tatsächlich nichts davon, denn Überstunden werden nicht bezahlt, und abfeiern ist angesichts der Arbeitspensums nicht drin. Und Priorität hat das alles auch überhaupt nicht, man schnarcht nur ein paar Stündchen länger hinterm gemütlichen Schreibtisch, wenn ad hoc eine Busladung Menschen nach Feierabend untergebracht werden muss.  ::)

Natürlich war das grob überspitzt. Ich weiß jetzt allerdings nicht genau, ob du meine Vergröberung in den falschen Hals bekommen hast oder ich nur nicht in der Lage bin, deine feine Ironie richtig zu interpretieren ;-)
Ich vermute jedoch, dass wir uns in der Sache einig sind, dass nämlich die Zuständigen vor Ort dringend der Unterstützung bedürfen.

ZitatPegida-Chef Lutz Bachmann kündigte vor seinen Anhängern die Gründung einer Partei an, die sowohl auf kommunaler als auch auf Landes- und Bundesebene antreten wolle.

http://www.sz-online.de/nachrichten/mehr-als-5000-bei-pegida-3198691.html

Oh ja, prima. Es gibt kaum eine bessere Methode, eine Bewegung geräuschvoll zu entsorgen.

Oha, wir haben echte Probleme:

ZitatVorwurf in Flüchtlings-Kleiderkammer: zu wenig Snacks für Vegetarier und Veganer
Wer hilft, stellt seine eigenen Ansprüche zurück. Sollte man meinen. In den Hamburger Messehallen werden immer öfter Vorwürfe laut, dass zu wenig Snacks für Vegetarier und Veganer bereitgestellt werden. Für die Helfer. Nicht für die Flüchtlinge.

http://www.stern.de/genuss/essen/fluechtlinge--wenn-helfer-unangemessen-ansprueche-stellen-6453730.html

Bild, dieses widerliche Spacken-Blatt...

Zitat von: BildblogAuf die Frage, wie man Flüchtlinge in Deutschland willkommen heißen kann, hat Kai Diekmann eine ziemlich klare Antwort: Man schließt sich der ,,Bild"-Kampagne ,,Wir helfen" an. Derjenige, der das nicht tut, kann im Diekmann'schen Umkehrschluss nur gegen Flüchtlinge sein:

Quelle (http://www.bildblog.de/70018/wer-nicht-fuer-bild-werben-will-muss-gegen-fluechtlinge-sein/) [Bildblog]

ZitatFrank Tempel

Na super - ich sitze im Leipziger Hbf, noch mit ordentlicher Sommerbräune versehen - Warte auf den ICE und trinke Kaffe - sichte Facebook am iPad.
Kommt ein älteres Paar vorüber und schaut abschätzend zu mir - sie sagt zu ihrem Begleiter "Geld für ein Tablet haben die, aber sie sind ja sooo arm. "
Darauf er, "das ist geklaut"

https://www.facebook.com/kentrails/posts/701374986673941

Er ist ein einigermaßen arisch aussehender Bundestagsabgeordneter der Linken  :grins

Zitat"Geld für ein Tablet haben die, aber sie sind ja sooo arm. "

Es ist bemerkenswert, dass der "Flüchtling" arm sein muss – das passt zur Narration, dass "Die" "Uns" nur was wegnehmen wollen. Ansonsten sehe ich keinen Grund, warum jemand arm sein muss, der vor Krieg flüchtet.

 Nö, die Armen können sich eine Flucht nicht leisten.

Dem größten Teil von uns ist der Sinn für die Realität abhanden gekommen. Oder stumpfen wir einfach nur ab?

Zitat von: MrSpock am 18. September 2015, 08:18:52
Sinn für die Realität abhanden gekommen [versus] Abstumpfung?

Das widerspricht sich nicht nur nicht, das ergänzt sich kongenial ;-)

Zum "Bewußtsein für Realität" gehört neben vielem anderen, das hier und anderswo dauernd als mit Mängeln behaftet beschrieben wird (etwa: die Fähigkeit zur realistischen Risikoabschätzung), die Anerkenntnis einer basalen "Grundbefindlichkeit" von Individuen und sozialen Gemeinschaften (aller Art): dem Sicherheitsbedürfnis in weit gespanntem Sinn. Jedwede Form einer Bedrohung, also auch die nur angenommene, nicht "reale", dieses Bedürfnisses weckt immer irgendeine Form von durchaus heftiger emotionaler Reaktion. Diese komischen, oft irrationalen "Gefühle", [um jetzt mal ein paar typische Sprüche zu zitieren] "nicht mehr zuhause zu sein im eigenen Land", "nicht mehr sicher auf die Strasse gehen zu können", "den Arbeitsplatz zu verlieren", "die gemeinsame Kultur durch völlig fremde Einflüsse in etwas völlig Unbekanntes verwandelt zu sehen" und die diversen bekannten ähnlichen Äußerungen kommen nicht von Ungefähr, sondern sind immer Ausdruck von Ängsten in Situationen, die individuell nicht "beherrscht" oder kontrolliert werden können. Das Gefühl von Bedrohung und Ohnmacht muß bei realistischer Sichtweise immer auch mitbetrachtet werden und es muß immer etwas "getan" werden, um diesen Gefühlen zu begegnen.

Die Gründerzeitwellen aus dem Osten Europas waren an Rhein und Ruhr nicht willkommen und Sprüche wie "z, y, c - und immer noch kein Pole" haben sich aus diesen Zeiten bis heute gehalten. Die "Vertriebenen" waren keineswegs willkommen - wovon die entsprechenden Verbände zu Recht berichtet haben (was ihren gnadenlosen Revanchismus und Revisionismus aber auch nicht besser machte). All' das ist nicht neu.

"Neu" ist in gewisser Hinsicht sicher die Art der "Abstumpfung". Aber wer darf sich darüber wundern, wenn das unbedingte Markenzeichen der "Moderne" das klare Betonen der Individualität und Autonomie ist (sein muß). Die notwendige Folge ist die Absolutierung der jeweils eigenen Perspektive - inklusive ihrer Schattenseiten.

.....es wird eben nur noch Schwarz/ Weiß argumentiert, selbst wenn man eher diffrenziert denkt bleibt die Angst sonst dem braunen Mob Argumente zu liefern... und mA n mus sich dann eingestehen, dass man es eben "normal" findet wenn. Mal wieder ein Dreijaehriger irgendwo tot angespielt wird.

Was ist die Alternative? In südafrikanischen Townships Rekrutierungsbueros für die Einwanderung nach Deutschland einrichten?

Gottseidank lebe ch auf dieser Seite des Zauns.

ZitatFinanziell wäre die Flucht per Flugzeug vergleichsweise günstig. Flüge aus der Region nach Deutschland kosten ein paar Hundert Euro, einen Bruchteil dessen, was Flüchtlinge an Schlepper zahlen. Der Grund, weshalb Migranten diesen schnellen und sicheren Fluchtweg nicht nehmen können, ist die EU-Richtlinie 2001/51/EG: Fluggesellschaften haften demnach, wenn Passagiere im Zielland wegen fehlender Papiere abgewiesen werden. Das Unternehmen muss dann eine Strafe zahlen, den Rückflug organisieren und für Unterkunft und Verpflegung bis zur Rückreise aufkommen. (Lesen Sie mehr zur umstrittenen EU-Richtlinie im neuen SPIEGEL.)

Eigentlich hat die Richtlinie den Zweck, illegale Einwanderung zu verhindern. Für Asylsuchende gilt die Regelung nicht. De facto müssen Airline-Angestellte am Schalter prüfen, ob der Fluggast die Voraussetzungen für die Einreise erfüllt. Damit ist das Bodenpersonal aber überfordert. Weil jeder Fehler für die Fluglinie teuer werden kann, gehen die Angestellten in den meisten Fällen kein Risiko ein: Wer kein Visum hat, darf nicht an Bord.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/fluechtlinge-warum-sie-nicht-per-flugzeug-kommen-koennen-a-1051827.html

Da brauchen die Politiker keine Krokodilstränen über Ertrunkene vergießen, die EU-Richtlinie 2001/51/EG treibt die Leute auf die Boote.

Frage: Von denen , die hier für eine Massenaufnahme waren, gibt es da noch einen Kommentar zur aktuellen Lage bzw. eine Bewertung? Oder schleicht man sich davon, schweigend?

Klar: Was haben wir bisher nicht alles ignoriert!

Zitat von: Hans Wurst am 22. September 2015, 13:34:36
Frage: Von denen , die hier für eine Massenaufnahme waren, gibt es da noch einen Kommentar zur aktuellen Lage bzw. eine Bewertung? Oder schleicht man sich davon, schweigend?

Klar: Was haben wir bisher nicht alles ignoriert!

Tja, wenn die Wiesn voll sind, wird's ernst.

Zitat von: Hans Wurst am 22. September 2015, 13:34:36
Frage: Von denen , die hier für eine Massenaufnahme waren

Rückfrage(n):

1. Was ist wann warum eine "Aufnahme"?
2. Was ist eine "Massenaufnahme"?
3. Wer ist für so etwas (was bislang nicht geklärt ist)?
4. Wer genau (thread-link) ist "hier" für irgendwas, was dem oben noch zu klärenden entspricht?
5. Warum fragen, wenn man sich die Antwort schon selbst aus den Fingern gesogen hat?

Zitat von: Hans Wurst am 22. September 2015, 13:34:36
Oder schleicht man sich davon, schweigend?

https://blog.psiram.com/2015/09/zur-fluechtlingsproblematik/

Hi(gh)!

Zitat von: Patches O Houlihan am 08. Juli 2015, 18:53:04
in einigen Regionen essen die Menschen verschimmelte Milchprodukte, das es jedem halbwegsnormalen Japaner [sic!] übel wird, ebenso wie von den hygienischen Zuständen in zivilisationsschwachen Regionen, wie etwa Europa.

...oder wenn ich daran denke, dass Europäer und Amerikaner mit trockenem Toilettenpapier rumschmieren, während Asiaten durchweg Wasser zu Hilfe nehmen... ersteres dürfte bei weitem unhygienischer sein (vorausgesetzt, man kann sich nach dem asiatischen Abspülen gründlich die Hände waschen)!

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

Eine etwas unglücklich gewählte Anordnung von zwei unterschiedlichen Artikeln...autsch!

Hi(gh)!

Zitat von: Hans Wurst am 31. August 2015, 15:30:03
@ajki

Schreibst du gern solchen Blödsinn?

Könnte es sein, dass dein Ironiedetektor kaputt ist?

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

Hi(gh)!

Zitat von: Belbo am 18. September 2015, 12:16:05
Was ist die Alternative? In südafrikanischen Townships Rekrutierungsbueros für die Einwanderung nach Deutschland einrichten?

Mein ultraböses Alter Ego, der Neoliberale Ellenbogenkrieger, präferiert zur Endlösung der Menschheitsfrage die thermonukleare Sterilisierung der Kuffnuckenländer! Einfach alle 20 Kilometer eine fette H-Bombe drauf, und schon bald ist von der "Dritten Welt" nur noch glasig verschmolzene Schlacke übrig, und uns allen, allen, allen geht es endlich wieder guuuuuuuuuuuut!

Wenn wir dann trotzdem auch noch Negativlöhne und Negativ-Sozialleistungen einführen, so der Neoliberale Ellenbogenkrieger, geht es uns allen noch viel besser! Eine echte Win-Win-Situation!

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

Nun die Toleranz scheint immer weiter zu schwinden. In meiner Familie und deren Bekanntenkreis fürchtet man sich offenbar ganz ernsthaft davor, dass es nicht mehr genug (einfache (auf Qualifikation bezogen)) Arbeitsplätze für Deutsche geben wird. Begründet wird das ganze dann damit, dass die Flüchtlinge dann für viel weniger Geld arbeiten werden.

Wie viele derjenigen, die hier ankommen, dürfen denn überhaupt bleiben?

Hier ein interessanter Artikel dazu:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/deutschland-fluechtlingshilfe-wirkt-wie-konjunkturprogramm-a-1056740.html

ZitatWie gut und schnell Deutschland die Flüchtlinge in den kommenden Jahren integrieren und in Arbeit bringen kann, ist ungewiss. Aktuell aber bringen sie Wachstum. Nach Ansicht des Chefs des Kölner Instituts der deutschen Wirtschaft (IW), Michael Hüther, wirken die hohen Flüchtlingszahlen nach Ansicht des Chefs wie ein "kleines Konjunkturprogramm". "Denn der Staat pumpt jetzt viele Milliarden für die Versorgung der Flüchtlinge in die Wirtschaft", sagte Hüther der "Rheinischen Post".

"Diese Ausgaben versickern nicht im Ausland, sondern schaffen im Inland neues Geschäft und neue Arbeitsplätze", sagte der Chef des arbeitgebernahen Instituts. Auch Dekabank-Chefvolkswirt Ulrich Kater sagte der Zeitung, wegen der milliardenschweren Mehrausgaben für Flüchtlinge seien "einige wenige Zehntelpunkte zusätzliches Wachstum" für die Jahre 2015 und 2016 zu erwarten.

Zitat von: MrSpock am 09. Oktober 2015, 10:03:46
Hier ein interessanter Artikel dazu:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/deutschland-fluechtlingshilfe-wirkt-wie-konjunkturprogramm-a-1056740.html

ZitatWie gut und schnell Deutschland die Flüchtlinge in den kommenden Jahren integrieren und in Arbeit bringen kann, ist ungewiss. Aktuell aber bringen sie Wachstum. Nach Ansicht des Chefs des Kölner Instituts der deutschen Wirtschaft (IW), Michael Hüther, wirken die hohen Flüchtlingszahlen nach Ansicht des Chefs wie ein "kleines Konjunkturprogramm". "Denn der Staat pumpt jetzt viele Milliarden für die Versorgung der Flüchtlinge in die Wirtschaft", sagte Hüther der "Rheinischen Post".

"Diese Ausgaben versickern nicht im Ausland, sondern schaffen im Inland neues Geschäft und neue Arbeitsplätze", sagte der Chef des arbeitgebernahen Instituts. Auch Dekabank-Chefvolkswirt Ulrich Kater sagte der Zeitung, wegen der milliardenschweren Mehrausgaben für Flüchtlinge seien "einige wenige Zehntelpunkte zusätzliches Wachstum" für die Jahre 2015 und 2016 zu erwarten.

Habe ich gelesen, garnicht so schlecht.

Zumindest die Bauwirtschaft freut's. Jetzt muss massenweise Wohnraum aus dem Boden gestampft werden.

Zitat von: Scipio am 09. Oktober 2015, 09:38:06
In meiner Familie und deren Bekanntenkreis fürchtet man sich offenbar ganz ernsthaft davor, dass es nicht mehr genug (einfache (auf Qualifikation bezogen)) Arbeitsplätze für Deutsche geben wird. Begründet wird das ganze dann damit, dass die Flüchtlinge dann für viel weniger Geld arbeiten werden.

Weil das gerade umläufig ist:

Das IAB hat gerade einen Bericht zum Stand der Dinge "Arbeitsmarkt" (http://doku.iab.de/aktuell/2015/aktueller_bericht_1514.pdf) [iab.de, pdf-link] bei Flüchtlingen/Migranten rausgegeben, der sich mit solchen Fragen in großem Maßstab beschäftigt und sich wohl auch mit Erfahrungen aus anderen Ländern (? zumindest mal Schweden) ungefähr deckt bei den mittelfristigen Folgen.

Daraus zu Konkurrenzen:

ZitatAufgrund dieser Beschäftigungsstruktur dürften sie nur in geringem Umfang mit der deutschen Bevölkerung, aber sehr viel stärker mit den schon in Deutschland lebenden Ausländern im Wettbewerb stehen.

Daraus zu allgemeinen Entwicklungen (aus dem Fazit - auch interessant die 5-, 10-, 15-Jahreszahlen nach Zuzug):

Zitat

• Die Flüchtlingsmigration wird jedoch schrittweise auch in der Entwicklung der Arbeitslosenzahlen sichtbar, für 2016 erwartet das IAB einen Flüchtlingseffekt von +130.000. Der genaue Umfang hängt jedoch von einer Vielzahl von Faktoren ab.
• Aufgrund der Beschäftigungs- und Tätigkeitsstruktur ist nicht damit zu rechnen, dass die Flüchtlingsmigration zu größeren Verdrängungseffekten am Arbeitsmarkt führt. Der Effekt auf die Arbeitslosenzahlen ergibt sich im Wesentlichen durch die Arbeitslosigkeit der Flüchtlinge selbst.
• Erfahrungen aus der Vergangenheit zeigen, dass die Beschäftigungsquoten von Flüchtlingen schrittweise zu denjenigen anderer Migranten konvergieren. Fünf Jahre nach dem Zuzug lag die Beschäftigungsquote von Flüchtlingen in der Vergangenheit bei rund 50 Prozent.

Zitat von: Scipio am 09. Oktober 2015, 09:38:06
Wie viele derjenigen, die hier ankommen, dürfen denn überhaupt bleiben?

Kaffeesatzleserei. Was ist, wenn es noch auf ?? Jahre hinaus in den nordafrikanischen Staaten + Levante + arabische Halbinsel + Ukraine + sonstwo instabil bleibt (also alle "Pufferfunktionen" auch weiterhin außer Betrieb bleiben bzw. z.B. im Fall Ukraine/Moldawien/?? deren Bevölkerung sich teilweise selber auf den Weg macht...) und EU-Länder dementsprechend wenig abschieben können (bzw. keine Rückwanderung stattfinden kann)? Die Sichere-Drittstaatenklausel ist ja faktisch unwirksam geworden (oder glaubt jemand ernsthaft, man könne aus Deutschland heraus nach Österreich, Italien, Griechenland oder die Türkei [mit ihren wahrscheinlich mehr als 2 Mio derzeit aufgenommenen Flüchtlingen] abschieben?)

*Theoretisch* bleibt es natürlich wie immer bei den üblichen Bruchteilen, die tatsächlich Asylrecht bekommen (will vermutlich eh' keiner haben) oder auch nur dauerhafte Duldung erlangen. Praktisch kann es ohne weiteres mindestens auf 10 Jahre hin bei den hohen Zahlen bleiben. Hängt auf Dauer alles viel damit zusammen, wie auch auf europäischer Ebene überhaupt verteilt werden kann (und eben innerstaatlich - da ist die Frage immer mehr die, ob man wie in den letzten 25 Jahren de facto vor ausgerufenen "ausländerfreien Zonen" kapituliert und weiterhin dahin verteilt, wo es bislang weniger Ärger gab [bis es dann da auch Ärger gibt]).

Und selbst wenn man einfach mal herumphantasiert: Sagen wir mal ab rund 2016 stabilisiert sich aus irgendwelchen Gründen die Lage im Irak, in Syrien, in der Ukraine/sonstwo mit Gewinnung "sicherer" Strukturen in 2017/18. Dann zieht es vermutlich relativ schnell *Teile* der derzeit Fluchtort-nah harrenden Flüchtlinge (also z.B. die in der Türkei) zurück zum (ruinierten) Besitz. Schon zu Sicherungs-, Stabilisierungs- und Wiederaufbauzwecken. Bis dann rückgefunkt wird, dass der Laden wieder soweit läuft, dass die Restbande auch wieder anzockeln kann, vergehen doch dann auch wieder ruckzuck ein, zwei, ?? Jahre. Wenn bis dahin wie zu erwarten diejenigen Sippenteile, die Fluchort-fern migriert sind (also etwa nach D.) sich irgendwie prekär arrangiert haben am Fluchtort (evtl. irgendeiner Arbeit nachgehen), wie wahrscheinlich ist es dann, dass deren vordringlichste Aktivität diejenige ist, zurückzukehren in nachhaltig demolierte Landschaften?

ZitatHallo, vielleicht ja ganz interessant für euch:

http://www.rbb-online.de/politik/thema/fluechtlinge/berlin/2015/10/Ehrenamtliche-Aerztin-Luechtrath-behandelt-Fluechtlinge-Akupunktur-Lageso-Berlin.html
http://luechtrath.agtcm-therapeut.de/index.htm

LG

Die Zeit und 1222 haben ein interessantes Interview mit Gunnar Heinsohn geführt, je nachdem welches Medium man bevorzugt.
Es geht um die Auswirkungen der aktuellen Flüchtlingslage und von wo in Zukunft die Flüchtlingsströme zu erwarten sind.

http://www.zeit.de/2015/45/bevoelkerungsentwicklung-einwanderung-buergerkrieg-fluechtlinge-maenner (http://www.zeit.de/2015/45/bevoelkerungsentwicklung-einwanderung-buergerkrieg-fluechtlinge-maenner)
https://www.inforadio.de/programm/schema/sendungen/zwoelfzweiundzwanzig/201510/225981.html (https://www.inforadio.de/programm/schema/sendungen/zwoelfzweiundzwanzig/201510/225981.html)

Cem Özdemir zu Besuch in Leipzig. Er beschreibt seine Eindrücke in der ZEIT Nr. 49, 3. Dez. 2015, S. 9.

Zitat...
Ein besonders aggressiver Typ drängte an mich heran, brüllte: »Dreckstürke«, »Migrantenschwein«, »Kiffer«, »pädophiler Kinderficker« - offenbar hatte man mich als Parteivorsitzenden der Grünen erkannt, und es folgten die üblichen, mir aus den Sozialen Medien allzu geläufigen rechten Schmähungen und Beleidigungen. Eine junge Frau hielt mir währenddessen belustigt von der anderen Seite ein Handy vors Gesicht, nein, eigentlich richtig ins Gesicht und filmte. Auf meine Aufforderung, das sein zu lassen, sagte sie schnippisch: »Öffentliche Persönlichkeiten darf man filmen.« Und: »Na, wie viel Gramm erntest du denn?«

Dann versuchte der Mann, der mich bedrängt hatte, mir den Weg abzuscheiden, und breitete die Arme so aus, dass ich nicht mehr weiterlaufen konnte. Da habe ich zu ihm gesagt: »Drecksnazi, geh weg.« Ich sagte: »Wow, hundert zu eins, das ist ja ganz schön mutig. Eins zu eins ist nicht so deine Stärke, oder?« Erst hinterher habe ich mich gefragt, was ich eigentlich gemacht hätte, wenn er gesagt hätte: »Doch.«
Dann liefen zwei Polizisten auf uns zu und fragten, was los sei. Der Typ, der mir den Weg abschneiden wollte, meinte gleich: »Ich möchte eine Anzeige wegen Beleidigung erstatten.«
...
Da sprachen uns erneut zwei Polizisten an und fragten mich, wer ich sei. Als ich es ihm sagte, antwortete er, als Person mit einer öffentlichen Verantwortung müsste ich etwas abgewogener mit meinen Worten umgehen.
...
Mittlerweile habe ich Anzeige erstattet. Ob die Personalien meines Verfolgers überhaupt aufgenommen wurden, hat man mir bislang nicht bestätigt.

Mich fröstelt.

...ein grüner Gutmensch, der hat hier nicht unbedingt.......

Noch ein Outing als Arschloch? Och, das hätte doch nicht nötig getan.....

Belbo, man kann die Grünen bzw. deren Politiker ablehnen, trotzdem aber solche Ausfälle verurteilen. Oder, um es plakativ zu sagen, der Feind meines Feindes ist mitnichten mein Freund.  ;)

Vom Hausarschloch geadelt.

Das wird mir immer ein Rätsel bleiben. Es gibt Leute, die es zum Wohlfühlen brauchen, dass man sie in den tritt.

(http://bilder.hifi-forum.de/max/491742/smiley-schulterzucken_269851.jpg)

Zitat von: Belbo am 04. Dezember 2015, 06:18:37
Vom Hausarschloch geadelt.

Aber bitte - wie sprichst du eigentlich über den Sauropoden!?!?!

Und auch in diesem Bereich, mein Hase, ist offensichtlich jemand höher auf der Karriereleiter und dir bleibt wieder nur die Schröder-Nummer ("Ich will da hin" :rüttel: ). Ist schon tragisch...

Dein Hase? ...schon ok Schnucki. :grins2:

Jau, das ist eine deiner besseren Eigenschaften: du weißt immer, wann es besser ist, den Rand zu halten...

......Pech der Jugend, ein miesepetriger verbitterter Greis mit verpasstem Outing zu sein reicht mir noch nicht.

Hi(gh)!

Zitat von: forenschlaefer am 16. Juli 2015, 14:17:03
der Assi aus der Muckibude

Es heißt Asi, nicht "Assi"... das Wort kommt von "asozial", nicht von "Assel" oder "Assoziation"!

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

Hi(gh)!

Zitat von: mossmann am 31. August 2015, 10:57:45

Zitat von: Hans Wurst am 30. August 2015, 14:21:00
Was derzeit geschieht, ist eine massenhafte Zuwanderung in die Sozialsysteme, von Menschen, die deren  Leistungen beanspruchen, ohne je zu ihrer Finanzierung beigetragen zu haben.

Du hast die Handys vergessen!

DIE HABEN ALLE HANDYS!

UND WER ZAHLTS?

Genau! Alles (rülps!) von unserem (grunz!) hacht eraaabeiteten Jeld (prollerolleroll!)!

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

Hi(gh)!

Zitat von: pelacani am 31. August 2015, 17:21:18
Ich habe mal einen Chefarzt sagen hören, dass er gezwungen sei, am Existenzminimum zu vegetieren. Anschließend stieg er in seinen A8 (die Geschichte ist nicht erfunden).

Ja, das ist der Merkel-Holodomor, der von den Mainstream-Lügenmedien natürlich komplett verschwiegen wird - unzählige BRD-Insassen sind mittlerweile gezwungen, ihre eigenen Kinder aufzuessen, und niemand interessiert's!

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

Hab ihr das eigentlich mitbekommen, was an Silvester in Köln und anderswo passiert sein soll?

Dunja Hayali auf Facebook zu "Köln" und einem Irren, der ihr eine PN geschickt hat. Hervorhebung von mir.

ZitatVERWUNDBARKEIT
,,schade das sie nicht eine der frauen von köln in der silvesternacht waren, vielleicht hätte Ihnen das mal die augen geöffnet."
Bäng. Wieder so eine Nachricht. In meinem persönlichen Postfach. Um mir WAS zu sagen, David Riesberger? Dass Sie sich wünschen, ich wäre begrapscht, verhöhnt und beklaut worden? Schönen Dank auch. Gewalt gegen Frauen ist Alltag. Männer tun das Frauen ständig an. Auf jede erdenkliche Art. Sind Sie anders? Wie diese Männer in Köln, die das Dunkel ausnutzen, um Frauen zu belästigen, zu erniedrigen und zu beschmutzen, schreiben Sie mir einfach so, einfach so einen Satz in mein ganz persönliches Postfach. Und wenn ich Ihr Profil aufrufe, dann sehe ich NICHTS. Alles leer. Zeigen Sie mir Ihr Gesicht! Ich will Sie sehen. Ich will wissen, wer mich angreift. Sind Sie ein weißer, deutscher Mann? Selbst wenn, aber auch wenn nicht, mir ist es nämlich egal, ob sie schwarz, weiß, Christ, Muslim oder buntgestreift sind, denn es macht keinen Unterschied. Also wer gibt Ihnen das Recht, einer Frau Angst einzujagen? Gewalt gegen Frauen bleibt Gewalt gegen Frauen. Ob Sie das machen, Herr Riesberger, oder irgendein anderer Mann. Oder glauben Sie, Sie dienen einer höheren Sache? Deutsche Frauen beschützen? Oder gleich unser ganzes Land beschützen? Beschützen Sie mich auch? Das tun Sie nicht. Kann ich ja lesen. Diese Doppelmoral ist unerträglich. Warum tun Sie mir das an? Weil ich universelle Werte verteidige? Oder weil ich eine Frau bin, deren Eltern zufällig nicht in Deutschland geboren sind? Das kann ich mir jetzt wohl aussuchen. Beides ist erschreckend.
Die Vorgänge in Köln, Hamburg, Stuttgart sind kein Auswuchs einer speziellen Kultur. Die Vorgänge sind ein Fall für die Polizei und die Staatsanwaltschaft. Das, was passiert ist, ist unerträglich und gehört vor Gericht. Egal welche Männer. Egal welche Frauen. Egal ob diese Frauen einen Minirock oder einen Schleier tragen. Egal ob auf dem Münchner Oktoberfest, in der U-Bahn oder auf dem Bahnhofsvorplatz in Köln. Gewalt gegen Frauen ist so normal, ist so alltäglich, dass nur noch selten echte Empörung aufkommt. Nun ist sie da. Aber vor allem, weil diese Gewalt eine neue Dimension und damit einen Neuigkeitswert erreicht hat. Und es ist in der Tat beängstigend: Männer schließen sich in Horden zusammen, organisiert oder nicht, um gemeinsam auf die Jagd zu gehen. Da muss man keine Frau sein. Die Angst kann jeder nachfühlen, ob Frau, Mann, jung, alt, schwul oder sonst was. Und ich darf wie jede andere Bürgerin und jeder andere Bürger dieses Landes erwarten, dass ich vor solchen Übergriffen geschützt werde. Ebenso dürfen Schutz Suchende, die sich hier völlig legal aufhalten, von diesem Land erwarten, dass sie nicht von Waffenträgern, Feuerlegern oder anderen Gewalttätigen bedroht werden. Worte können auch schwer verletzen. Das ist kein Kavaliersdelikt. Wir sind alle gleich. Verwundbar. Wer beschützt uns vor Ihnen, Herr Riesberger?

So Recht Frau Hayali hat mit der Forderung nach normaler Behandlung der Täter als Straftäter: Wenn Hayali mit aller Macht die Frage nach der kulturellen Herkunft der Täter nicht stellt, sondern so tut, als würden deutsche Männer das jederzeit immer wieder tun, ohne dass sich jemand so richtig empört, schreibt sie offenkundig Unsinn. Wann haben sich denn das letzte Mal hunderte von Männern an verschiedenen Bahnhöfen der Republik zusammengerottet, um Straftaten aller Art inkl. Vergewaltigung zu begehen? 

Anstatt konstruktiv mit der kulturellen Herkunft der Täter umzugehen, betreibt sie denialism. Wenn sie wüsste, dass es Polizeien gibt, die täterorientiert Vorbeugung betreiben und dabei skandalöserweise die Herkunft der bekannten Täter auswerten!
 

Zitat von: Isaac am 07. Januar 2016, 21:21:33
Anstatt konstruktiv mit der kulturellen Herkunft der Täter umzugehen, betreibt sie denialism.

Wie weltfremd muss man denn sein, um nicht zu sehen, dass testosterongesättigte junge Männer, aus sexuell repressiven Kulturen stammend, auch noch mit straffreiem, billigen Zugang zu Alkohol, in Gruppen zusammen, nicht zu solchem Verhalten neigen, wenn ihnen nicht drakonische Strafen drohen?

Ein weites Feld, aber Sex ist ein großer Schlüssel zum Verständnis islamischer Kulturen. 

Zitat von: Isaac am 07. Januar 2016, 21:21:33
Wenn Hayali mit aller Macht die Frage nach der kulturellen Herkunft der Täter nicht stellt, sondern so tut, als würden deutsche Männer das jederzeit immer wieder tun, ohne dass sich jemand so richtig empört, schreibt sie offenkundig Unsinn. Wann haben sich denn das letzte Mal hunderte von Männern an verschiedenen Bahnhöfen der Republik zusammengerottet, um Straftaten aller Art inkl. Vergewaltigung zu begehen?   

Das, was du ihr unterstellst, schreibt sie nicht. Sie schreibt, dass sexuell motivierte Gewalt in allen Kulturkreisen vorkommt, darunter auch im deutschen/europäischen. Mittlerweile ist es sicher so, dass die Öffentlichkeit deutlich sensibler mit dem Thema umgeht und wir sehr weit weg von einem relativierenden "Jungs sind halt so!" sind. Das ging jetzt aber auch nicht unbedingt so ganz reibungslos: Die Frauen, die diesen Prozess angestoßen haben, mussten sich einer Menge sexueller Übergrifflichkeiten aussetzen, bis hin zu offenen Drohungen, die an Deutlichkeit nichts vermissen lassen. Frag' mal Anne Wizorek, was die so an einem normalen Tag in ihrer Mailbox vorfindet. Und damit meine ich nicht, Anzüglichkeiten von Spinnern, die man eben auch schnell wegklicken kann und nicht ernst nehmen muss, sondern ausgefeilte Vergewaltigungsphantasien mit sehr konkreten Angaben dazu, wie die realisiert werden sollen. Dazu kommt, dass es wohl eine Frage des Alters und des sozioökonomischen Hintergrunds ist. Die heute erwachsenen Männer sind sicher sensibilisiert für das Thema. Bei der Altersgruppe der mutmaßlichen Täter sieht das anders aus und das weitgehend unabhängig vom kulturellen Hintergrund: Die Generation ist mit der freien Verfügbarkeit von Pornographie aufgewachsen und hat deswegen eine sehr verzerrte Vorstellung von Sexualität. Wir kennen sexuell motivierte Kriminalität in anderen Formen (z.B. Zwangsprostitution oder das "Cyber-Grooming" Minderjähriger) und es ist unmöglich da eine Rangfolge nach "Schlimmheit" zu basteln.

Dieses spezifische Verbrechen hat keine Vorbilder, folglich ist die Frage, wann genau eine Horde deutscher Männer exakt das Gleiche getan haben will, polemisch. Es fordert die Antwort "So was gibt es bei uns nicht" heraus, so als könnten wir uns einer überlegenen Kultur, frei von jeglicher sexueller Gewalt, erfreuen. Das Verbrechen hat eine neue Qualität, weil mehrere Straftaten zusammentreffen (sexuelle Übergriffe, Raub und Organisation zum Zwecke einer kriminellen Handlung). Jede einzelne dieser Komponenten ist aber kaum von der Kultur abhängig: Vergewaltigung und Nötigung gibt es auch bei uns, Raub gibt es auch bei uns und Mobs sowieso. Vergleichbare Ereignisse (Gruppe von Männer, sexuelle Gewalt, um Frauen herabzusetzen) gab es zumindest im US-amerikanischen Militär, also sehr weit weg von dem kulturellen Hintergrund der jetzigen Täter. Vergewaltigungen als Kriegsverbrechen sind ebenfalls ziemlich ausgewogen über Ethnien und Religionen verteilt. So kann erst in einem Strafverfahren geklärt werden kann, ob die einzelnen Straftäter durch eine besondere kulturelle Prägung motiviert wurden oder ob es sich vielleicht "nur" um eine Gruppe krimineller junger Männer handelt, die alle aus dem gleichen Kontext stammen. Und in einem Strafverfahren spielt es hoffentlich keine Rolle, vor allem nicht strafmildernd. Für die Ermittlungen sind die äußerlichen Merkmale der Täter wie die Haut- und Haarfarbe relevant und werden auch berücksichtigt. Wenn sich die öffentliche Diskussion jetzt aber nur noch auf die kulturelle Frage fokussiert, dann wird das kaum dazu beitragen, die Sache aufzuarbeiten, denn damit verschiebt sich die Diskussion auf einen Nebenkriegsschauplatz.

Ich könnte mir vorstellen, dass man als Mann von diesen Vorfällen schlicht abgestoßen ist und sich deswegen distanzieren möchte. Da liegt es nahe, die Unterschiede zwischen Einem selbst und den Tätern zu betonen. Der Unterschied liegt aber bei "kriminell/nicht kriminell", nicht bei "Migrationshintergrund/kein Migrationshintergrund".

Der größte Fehler neben der Vorstellung, dass das jetzt der endgültige Untergang des Abendlandes ist, ist es, die Vorfälle kleinzureden oder mit Verweisen auf Belästigungen auf dem Oktoberfest zu
relativieren. Jakob Augstein wäre da beispielhaft zu nennen: www.twitter.com/augstein

Wenn mehrere Frauen sexuell belästigt und ausgeraubt werden, dann sind das mitnichten einfach nur ein paar grabschende Ausländer, nichts wildes. Wir haben es hier mit einem Verbrechen zu tun, das einmal mehr zeigt, dass bei der Integration der Flüchtlinge jede Menge Arbeit auf uns zu kommt. Nicht mehr und nicht weniger.

Hi(gh)!

Zitat von: Scipio am 07. Januar 2016, 21:00:59
Hab ihr das eigentlich mitbekommen, was an Silvester in Köln und anderswo passiert sein soll?

Da frage nicht nur ich mich, wie wahrscheinlich es ist, dass tatsächlich in der Silvesternacht (ich, obwohl Kölner, war nicht vor Ort - ich mache mir schon lange nichts mehr aus Silvesternächten, die letzte, die ich in der Innenstadt verbracht hatte, war 1999/2000...) am Dom nicht wesentlich mehr Übergriffe auf Frauen als zu bisherigen Jahreswechseln passiert sind und die ganze Geschichte größtenteils frei erfunden ist - von klickzahlengeilen Online-Medien... und alle Beteiligten spielen das Spiel mit, zumindest diejenigen, die finanziell in irgendeiner Weise an diesen Medienportalen beteiligt sind... kann doch sein... oder?

Wenn ich mir ansehe, was Tag für Tag an Themen bei ZeitFAZSpiegelWelttazFocus-Online durchgehechelt wird und wieviel davon aus offensichtlichen Clickbaits und Trollfütterungen besteht (so à la "Viele Planeten haben einen Migrationshintergrund" (http://www.welt.de/wissenschaft/article124466467/Viele-Planeten-haben-einen-Migrationshintergrund.html)), auf dass das rechtsradikale Kommentariat begeistert Beifall scheißt, supi, 835 Kommentare, Remmidemmi in der Bude, die Anzeigenabteilung hat Dollarzeichen in den Augen und gönnt sich ein paar Extra-Lines... sorry, aber genau so stelle ich mir den Alltag in Onlineredaktionen vor: verkokste Schaumschläger, denen keine Masche zu abgeschmackt ist, um das Publikum zum Klicken zu bringen...

In den Leserkommentarspalten zu den aktuellen Artikeln zum Thema auf Welt Online geht jedenfalls mittlerweile so richtig die Post ab, der rechte Netzpöbel onaniert sich munter den Bürgerkrieg herbei!

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

Zitat von: Yadgar am 07. Januar 2016, 23:22:11
... und die ganze Geschichte größtenteils frei erfunden ist - von klickzahlengeilen Online-Medien... und alle Beteiligten spielen das Spiel mit, zumindest diejenigen, die finanziell in irgendeiner Weise an diesen Medienportalen beteiligt sind... kann doch sein... oder?

Äh ... ne.

Zitat von: duester am 07. Januar 2016, 23:28:26

Zitat von: Yadgar am 07. Januar 2016, 23:22:11
... und die ganze Geschichte größtenteils frei erfunden ist - von klickzahlengeilen Online-Medien... und alle Beteiligten spielen das Spiel mit, zumindest diejenigen, die finanziell in irgendeiner Weise an diesen Medienportalen beteiligt sind... kann doch sein... oder?

Äh ... ne.

Das denke ich auch. Da ist definitiv was passiert, eine reine Erfindung ist das ganz sicher nicht.

Zitat von: Yadgar am 07. Januar 2016, 23:22:11
Da frage nicht nur ich mich, wie wahrscheinlich es ist, dass tatsächlich in der Silvesternacht (ich, obwohl Kölner, war nicht vor Ort - ich mache mir schon lange nichts mehr aus Silvesternächten, die letzte, die ich in der Innenstadt verbracht hatte, war 1999/2000...) am Dom nicht wesentlich mehr Übergriffe auf Frauen als zu bisherigen Jahreswechseln passiert sind und die ganze Geschichte größtenteils frei erfunden ist.

Du hast keine Ahnung, weißt aber, was los war. Glückwunsch.

Zitat von: Yadgar am 07. Januar 2016, 23:22:11
Hi(gh)!

Zitat von: Scipio am 07. Januar 2016, 21:00:59
Hab ihr das eigentlich mitbekommen, was an Silvester in Köln und anderswo passiert sein soll?

Da frage nicht nur ich mich, wie wahrscheinlich es ist, dass tatsächlich in der Silvesternacht (ich, obwohl Kölner, war nicht vor Ort - ich mache mir schon lange nichts mehr aus Silvesternächten, die letzte, die ich in der Innenstadt verbracht hatte, war 1999/2000...) am Dom nicht wesentlich mehr Übergriffe auf Frauen als zu bisherigen Jahreswechseln passiert sind und die ganze Geschichte größtenteils frei erfunden ist - von klickzahlengeilen Online-Medien... und alle Beteiligten spielen das Spiel mit, zumindest diejenigen, die finanziell in irgendeiner Weise an diesen Medienportalen beteiligt sind... kann doch sein... oder?

Wenn ich mir ansehe, was Tag für Tag an Themen bei ZeitFAZSpiegelWelttazFocus-Online durchgehechelt wird und wieviel davon aus offensichtlichen Clickbaits und Trollfütterungen besteht (so à la "Viele Planeten haben einen Migrationshintergrund" (http://www.welt.de/wissenschaft/article124466467/Viele-Planeten-haben-einen-Migrationshintergrund.html)), auf dass das rechtsradikale Kommentariat begeistert Beifall scheißt, supi, 835 Kommentare, Remmidemmi in der Bude, die Anzeigenabteilung hat Dollarzeichen in den Augen und gönnt sich ein paar Extra-Lines... sorry, aber genau so stelle ich mir den Alltag in Onlineredaktionen vor: verkokste Schaumschläger, denen keine Masche zu abgeschmackt ist, um das Publikum zum Klicken zu bringen...

In den Leserkommentarspalten zu den aktuellen Artikeln zum Thema auf Welt Online geht jedenfalls mittlerweile so richtig die Post ab, der rechte Netzpöbel onaniert sich munter den Bürgerkrieg herbei!

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

Alles nur eine Verschwörungstheorie, aha....

:facepalm

Zitat von: Sauropode am 08. Januar 2016, 00:28:34
Alles nur eine Verschwörungstheorie, aha....

:facepalm

:grins Alles nur eine Verschwörung. Oder hast du jemals einen VTler erlebt, der die eigene Überzeugung als "Theorie" relativieren würde?

duester - Du machst ein paar Punkte, aber nicht alle :) .

Zitat von: duester am 07. Januar 2016, 22:34:53

Zitat von: Isaac am 07. Januar 2016, 21:21:33
Wenn Hayali mit aller Macht die Frage nach der kulturellen Herkunft der Täter nicht stellt, sondern so tut, als würden deutsche Männer das jederzeit immer wieder tun, ohne dass sich jemand so richtig empört, schreibt sie offenkundig Unsinn. Wann haben sich denn das letzte Mal hunderte von Männern an verschiedenen Bahnhöfen der Republik zusammengerottet, um Straftaten aller Art inkl. Vergewaltigung zu begehen?   

Das, was du ihr unterstellst, schreibt sie nicht. Sie schreibt, dass sexuell motivierte Gewalt in allen Kulturkreisen vorkommt, darunter auch im deutschen/europäischen.

Doch, das schreibt sie. Das regt die rechten Kommentatoren auf.
"Die Vorgänge in Köln, Hamburg, Stuttgart sind kein Auswuchs einer speziellen Kultur. " kann man zwar so verstehen, als wäre "speziellen" kursiv geschrieben und damit betont, aber warum sollte man? Ich gebe zu, dass ich Frau Hayali schon seit langem als Moderatorin untragbar finde und mir gar Cherno Jobatey zurückwünsche, dass ich aber meine Textauslegung davon nicht besonders beeinflusst finde.
Aber gut, ich lasse mich auf diese Lesart ein.

Zitat von: duester am 07. Januar 2016, 22:34:53
Dieses spezifische Verbrechen hat keine Vorbilder, folglich ist die Frage, wann genau eine Horde deutscher Männer exakt das Gleiche getan haben will, polemisch.

Stimmt, die Frage ist polemisch. Aber sie hat ihren Zweck erreicht. Nämlich die Aussage, dass diese Verbrechen beispiellos sind und damit eben nicht vergleichbar mit dem bekannten Ausmaß sexueller Gewalt. Bislang konnte man sich bei der Präsenz von Polizei - in allen Bahnhöfen gibt es Bundespolizeidienststellen, deren Mitarbeiter zusammen mit lokalen Polizisten auch präsent sind - darauf verlassen, dass man nicht attackiert wird (wenn man nicht gerade Stress mit der Polizei selbst hatte). Die Wirkung dieser Verbrechensserie ist fürchterlich für das Sicherheitsempfinden aller.

Also: Warum soll die Beispiellosigkeit dieser Verbrechensserie unbedingt unabhängig von der kulturellen Herkunft der Täter sein? Ich lasse slippery-slope als Antwort nicht gelten, denn genau dahin - zu Pegida - hat uns die gewollte Ignoranz dieser Frage gebracht.

Zitat von: duester am 07. Januar 2016, 22:34:53
Es fordert die Antwort "So was gibt es bei uns nicht" heraus, so als könnten wir uns einer überlegenen Kultur, frei von jeglicher sexueller Gewalt, erfreuen.

Es fordert die Antwort "So was gibt es bei uns nicht" heraus, das stimmt. Du vermutest eine Überlegenheitsannahme, dabei geht es hier erst einmal darum, anzuerkennen, dass es überhaupt kulturelle Differenzen gibt und diese auch zur Erklärung von Taten herangezogen werden können. Ich erinnere an "Ehrenmorde" und die anschließende Diskussion um kulturrelativierende Urteile. Und wenn man sich die aktuellen 47 Hinrichtungen in Saudi-Arabien anschaut... braucht man nur an die Kopf-Ab-Parolen der Pegidioten zu denken, um wirklich jedes Gefühl von kultureller Überlegenheit kleinlaut zu unterdrücken.

Zitat von: duester am 07. Januar 2016, 22:34:53
Wenn sich die öffentliche Diskussion jetzt aber nur noch auf die kulturelle Frage fokussiert, dann wird das kaum dazu beitragen, die Sache aufzuarbeiten, denn damit verschiebt sich die Diskussion auf einen Nebenkriegsschauplatz.

Der Punkt geht natürlich an Dich, aber nicht weil Du damit Frau Hayalis Position unterstützen würdest. Sondern: Wenn Frau Hayali einfach das geschrieben hätte, was Du schreibst, hätte ich mich nicht gemuckst.
Hier geht es um den zentralen Punkt: Frau Hayali schreibt, sexuelle Übergriffe gibts ja überall, wir brauchen darum uns nicht zum Nebenkriegsschauplatz zu begeben. Ich sage, es gibt diesen Nebenkriegsschauplatz, und wer ihn negiert, ist Pegidas fünfte Kolonne.

Zitat von: duester am 07. Januar 2016, 22:34:53
Ich könnte mir vorstellen, dass man als Mann von diesen Vorfällen schlicht abgestoßen ist und sich deswegen distanzieren möchte.

Punkt für Dich, aber nicht relevant in der Beurteilung von Frau Hayalis Geschreibsel.

Auch wenn ich nicht alles unterstützen möchte, was Frau Hayali schreibt, mit einem hat sie recht. Plötzlich tun alle so, als wären derartige Übergriffe etwas neues, was erst mit den Flüchtlingen zu uns kam. Nein, das ist es nicht, solche Dinge, und ob es jetzt vier, fünf Männer oder so viele wie es wohl in Köln waren sind, spielt in der Situation keine allzu große Rolle, waren der Grund, warum ich mir wieder ein Auto zugelegt habe. Ich wohne in einer Region, in der ich es auch bei meinen recht kruden Arbeitszeiten eigentlich nicht brauchen würde, aber ich habe zu oft solche Situationen in Zügen und an Bahnhöfen erlebt, ich hatte schlicht keine Lust mehr, zwei drei Mal die Woche belästigt oder begrapscht zu werden. Die Bahnsecurity ist eine einzige Lachnummer, al sich mal einen der Herren in einer recht beängstigenden Situation um Hilfe bat, teilte dieser mir mit, dass er Feierabend hätte. Diese Männer liefen mir auch noch im örtlichen Hauptbahnhof nach, an der Bundespolizei vorbei, Unterstützung bekam ich erst am Ausgang, als mir Angestellte der dortigen Dönerbude und einige Taxifahrer zur Hilfe kamen. Das war der letzte Spätdienst, nachdem ich noch Bahn gefahren bin!

Zitat von: Isaac am 08. Januar 2016, 00:44:53

Zitat von: duester am 07. Januar 2016, 22:34:53
Dieses spezifische Verbrechen hat keine Vorbilder, folglich ist die Frage, wann genau eine Horde deutscher Männer exakt das Gleiche getan haben will, polemisch.

Stimmt, die Frage ist polemisch. Aber sie hat ihren Zweck erreicht. Nämlich die Aussage, dass diese Verbrechen beispiellos sind und damit eben nicht vergleichbar mit dem bekannten Ausmaß sexueller Gewalt. [...] Die Wirkung dieser Verbrechensserie ist fürchterlich für das Sicherheitsempfinden aller.

Um deinen Ausdruck zu übernehmen: Punkt für dich. ;) Die Vorstellung, dass das ggf. über eine Facebook-Gruppe geplant wurde und zielgerichtet durchgeführt wurde, ist beängstigender als es jeder vereinzelte Oktoberfest-Grabscher jemals sein könnte. Das Beängstigende ist aber die kriminelle Energie, die dahinter steckt und die Hilflosigkeit der Behörden. Deswegen würde ich auch Parallelen zu den 1990er Jahren sehen, wo sich z.B. regelmäßig gewaltbereite Neonazi-Gruppierungen wie Blood&Honour am Freitagabend Bahnhöfen getroffen haben. Die Frage, ob es sich um muslimische Jugendliche handelt oder nicht, ist - nach meinem Empfinden - für das Gefühl der Bedrohung irrelevant. Aber das ist subjektives Empfinden, das nicht jeder teilen muss.

ZitatAlso: Warum soll die Beispiellosigkeit dieser Verbrechensserie unbedingt unabhängig von der kulturellen Herkunft der Täter sein? Ich lasse slippery-slope als Antwort nicht gelten, denn genau dahin - zu Pegida - hat uns die gewollte Ignoranz dieser Frage gebracht.

Ich sage nicht, dass es unbedingt unabhängig sein muss. Es kann durchaus sein, dass es einen kulturellen Einfluss gibt, z.B. indem in den Elternhäusern ein Frauenbild vermittelt wurde, in dem Frauen, speziell nicht-muslimische Frauen, Freiwild sind. Allerdings beharre ich auf dem "kann". Ob es diesem Einfluss gibt, wird sich erst zeigen müssen. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass die Täter in ihren Elternhäusern eben nicht so sozialisiert wurden. Sie sind zuallererst kriminell und bedienen sich "nur" der vereinfachenden Rationalisierung, dass ihre Taten nicht so gravierend sind, weil es sich um Frauen handelt, die es nicht anders verdient hätten. Damit sind sie nicht anderes als "handelsübliche" Kriminelle bzw. in diesem Fall Sexualstraftäter. Da ich die Taten so indiskutabel finde, fällt es mir schwer ihnen relativierende Entschuldigungen, wie eine besondere kulturelle Sozialisation, zuzugestehen. Sofern es sich um Erwachsene handelt, kann man schon genug Einsichtsfähigkeit voraussetzen, um die familiäre Prägung zu überwinden. Sie sind auch nicht mehr oder weniger von ihren Hormonen getrieben als andere junge Männer in ihrem Alter. Im Kern bin ich der Auffassung, dass der Rückgriff auf die Kultur gar nicht notwendig ist, um dieses spezielle Verbrechen zu erklären (und zu verurteilen).

ZitatIch erinnere an "Ehrenmorde" und die anschließende Diskussion um kulturrelativierende Urteile.

Stimmt. DAS ist eine Bedrohung. Mord ist Mord und ein Mord aus "Ehrgefühl" ist nicht weniger verachtenswert als einer aus Habgier. Ein Richter, der an dieser Stelle differenziert, entfernt sich - nach meinem Verständnis - von der Gesetzeslage (hier können mich die Juristen korrigieren, wenn notwendig). Ich bezweifele aber, dass wir in diesem Fall mit einem kulturrelativierenden Urteil rechnen müssen. Ganz im Gegenteil ist doch zu hoffen, dass die Strafe vom kulturellen Hintergrund der Täter losgelöst wird und sich allein aufgrund der kriminellen Energie, die in den Handlungen steckt, bemisst. Damit spielen Kriterien wie "Wiederholungstäter" und "Planung" (hoffentlich) eine größere Rolle als die Religionszugehörigkeit.

Zitat
Hier geht es um den zentralen Punkt: Frau Hayali schreibt, sexuelle Übergriffe gibts ja überall, wir brauchen darum uns nicht zum Nebenkriegsschauplatz zu begeben. Ich sage, es gibt diesen Nebenkriegsschauplatz, und wer ihn negiert, ist Pegidas fünfte Kolonne.

Da kommen wir nicht auf einen Nenner. Ich würde eine höhere Priorität beim Versagen der Behörden sehen. Wie kann das sein, dass im Verlauf des Abends nicht mal mehr Strafanzeigen aufgenommen wurden? Wieso gab es nicht ausreichend Kapazitäten, um die Täter in Gewahrsam (oder wie das heißt) zu nehmen? Die Täter sind teilweise (wohl) polizeibekannt, trotzdem konnte nicht schnell auf erste Anzeichen reagiert werden. Die Untätigkeit der Polizei empfinde ich als zentral für die Beeinträchtigung des Sicherheitsempfindens. Dabei geht es nicht um die Forderung nach "Law&Order", sondern um die Sorge, dass die Polizei ggf. nicht befähigt ist, organisierter Kriminalität etwas entgegen zu setzen. Vermutlich kann die Öffentlichkeit mehrere Diskussionen gleichzeitig führen, im Moment erscheint es mir aber so, dass die Frage nach dem kulturellen Hintergrund und die Frage, ob man diesen benennen darf (Klar, darf man: Es waren wahrscheinlich Muslime.) andere, notwendige Diskussionen verdrängen.

Zitat

Zitat
Ich könnte mir vorstellen, dass man als Mann von diesen Vorfällen schlicht abgestoßen ist und sich deswegen distanzieren möchte.

Punkt für Dich, aber nicht relevant in der Beurteilung von Frau Hayalis Geschreibsel.

Kein Punkt für mich, weil Selbstverständlichkeit. Ich kann die Sorge über das Aufmachen von Fronten ("Das waren MÄNNER!") verstehen, aber ich habe den Eindruck, dass wir darüber hinweg sind. Das war kein speziell "männliches" Verbrechen, auch wenn es Männer verübt haben. Es ging ihnen ja nicht um die Triebbefriedigung, sondern um das Schaffen eines Klimas von Angst. Im Fall von Frau Hayali möchte ich aber darauf verweisen, dass der Auslöser eine E-Mail war, in der der Absender ausgedrückt hat, dass sie wohl selbst mal so eine Erfahrung machen müsse. Das ist in etwa so, als würdest du mir erklären, dass ich mir zu dieser Frage erst eine Meinung bilden dürfte, wenn ich Opfer eines sexuell motivierten Übergriffs muslimischer Jugendlicher geworden bin. Das war eine nicht notwendige Entgleisung.  Ich kann die Entrüsting von Frau Hayali voll und ganz verstehen, denn damit hat sich der Verfasser der E-Mail eben nicht von den Taten distanziert. Stattdessen entsteht der Eindruck, er hielte das für ein probates Mittel, um Frau Hayali, deren Meinung ihm nicht passt, auf ihren Platz zu verweisen.

Ich kann die Alice zwar nicht besonders leiden, aber hier stimme ich ihr zu.

http://www.aliceschwarzer.de/artikel/das-sind-die-folgen-der-falschen-toleranz-331143

Zitat von: Spielkind am 08. Januar 2016, 01:37:58
Plötzlich tun alle so, als wären derartige Übergriffe etwas neues, was erst mit den Flüchtlingen zu uns kam.

Im Gesamtzusammenhang scheint mir das auch der Punkt zu sein, an dem man sich ernsthaft bemühen sollte, die aktuellen Vorfälle zunächst mal in irgendeiner Besonderheit abzugrenzen. Dabei beziehe ich mich auf die Kolportage von Aussagen der Sicherheitskräfte wie "... beispiellos ...", "... völlig neue Dimension ..." etc. Bevor man sich auf irgendeine Meinung stürzt, müßte man sich erst mal darauf verständigen, was genau einerseits der Fall (hier) ist, das ihn abgrenzt von anderen und andererseits was (mehr oder weniger) genau man daran kritisiert/worüber man sich erregt.

Es ist für nichts und niemand im allergeringsten überraschend, dass die diversen Hater-Kreise den Anlass zur Agenda-Stützung nutzen. Aber für die steht ja im Bereich Nature/Nurture/Culture ohnehin alles in Stein gemeißelt fest - das ist also nicht nützlich.

Im Zusammenhang frage ich mich also, was eigentlich hier "beispiellos" ist/war.

Atens: Ich weiß nun nicht, wie es auf paradisischen Eilanden wie damals in der DDR oder im bayrischen Wald war - aber dass in westdeutschen Großstädten oftmals die Bahnhofsregion *klassisch* eine Schmuddelecke war/ist/sein wird, das dürfte nicht strittig sein. Taucht ebenfalls in einigen Kolportagen aus Polizei-PK (bzw. Polizei-Gewerkschaft) im Zusammenhang auf - etwa die bekannt übliche "Klein"-Kriminalität (Diebstahl, Drogen, Prostitution, Gewalt-Delikte - auch unter Drogeneinfluss...) massiert in dieser Region, zum Teil (? meist? immer?) in organisierter Form. Ebenso bilden die Bahnhöfe/Bahnhofsumfelder seit ewigen Zeiten - also mindestens seit den Fuffzigern des 20. Jhdt. - eine Art "natürlichen" Verdichtungsraum für "Fremdlinge" im Sinne eines "Treffpunkts" (hinsichtlich der "Fuffziger": extra erwähnt als gebürtiger NRWler, weil die Besatzer-Limeys sich dort in den einschlägigen Kneipen massierten beim Komasaufen - ich glaub', in manchen dieser Kaschemmen hängen heute noch "Out of Bounds"-Schilder, die allerdings auch damals schon nur Feigenblatt waren). Diese "Treffpunkt"-Eigenschaft war allen sittsamen Kleinbürgerfamilien gut bekannt und wurde ausführlich in Sozialisationsbemühungen eingebaut ("... bleib doch in der Oberstadt, mach's wie deine Brüder..." bänkelte Degenhardt folgerichtig in den 60ern). Hinzu kommt noch im Fall Köln die Zentralität "Domplatte" und in Hamburg... nuja, Hamburg halt.

Was also meinen die Polizeien hinsichtlich der "Zahlen"? Waren die kolportierten "1.000" (oder meinzwegen 2 oder 3K) Krawusel im und um den Bahnhof herum etwas außergewöhnliches für eine Silvesternacht in Köln oder sonstwo? Ich vermute: nein.

Betens: Alk und allgemeine Besoffen-/Hemmungslosigkeit. Hm, schwierig. Waren die "1.000" besoffener als in anderen Jahren? Keine Ahnung, muß man wohl noch abwarten auf genauere Beschreibungen. Waren sie hemmungsloser als sonstwann? Teile der kolportierten Aussagen der Polizisten kann man so verstehen - die Meute war den Beschreibungen nach höchst unruhig (Werfen von Feuerwerkskörpern, Grundaggressivität...). Aber im "Vergleich"? Hier gibt es seit durchaus langem auch hier in diesem Forum immer wieder mal sorgenvolle Beschreibungen über "überraschend" aggressives Verhalten von Gruppen in allen möglichen Zusammenhängen - etwa S21, Castor, Reichis und ihre Bürgerwehren, "Hood"-Gangs, "rechtsfreie Räume" (siehe auch Abfackeln von Asylheimen), Schlägereien zum 1. Mai und "besetzte Häuser", Verrücktheiten im indirekten Zusammenhang mit Fußball usw. usf. Die Polizeien regen sich seit mindestens den End-60ern nach meinem Kenntnisstand tatsächlich kaum noch auf hinsichtlich gewalttätiger und aggressiver Aktivitäten ihrer jeweiligen "Gegenseite" - sie erwarten sie meiner Kenntnis nach. Auch möglicherweise im Falle der Aufstellung von Mobilfunkmasten in Kleinkleckersdorf oder wenn ein "Kinderficker" nach Strafableistung einer unbescholtenen bäuerlichen Gemeinde vom SS-Staat aufgezwungen wird.

Waren die Handlungen der Gesamtmeute für Kölner-Domplatte- oder Kiez-Verhältnisse, gemessen am "Üblichen", nach oben abweichend? Im Sinne von "neue Qualität" abweichend? Ich vermute: eher nicht.

Cetens: "sexuelle Übergriffe". Gewiss der Kern des aktuellen Schäumens. Ich habe derzeit keine Vorstellung dazu, ob das überhaupt genau aufgedröselt werden kann. Es gibt da wohl einerseits eine anscheinend deutliche Verbindung zu Diebstählen und insofern zu "normaler" Kriminalität - im Sinne einer Tatanbahnungstechnik, die durchaus bekannt und geläufig und "oft" erfolgsfördernd ist. *Wenn* eine weit überwiegende Anzahl der sexuellen Übergriffe im direkten Zusammenhang mit Diebstahlsabsichten steht, dann wäre in gewisser Hinsicht die Angelegenheit im Ganzen "erklärbar". Natürlich nicht im Sinne von "akzeptabel" oder "hinzunehmen" oder sonstwas. Hier kommt auch der schnell aufgekommene Verdacht ins Spiel, innerhalb der Meute der "1.000" hätten die bekannten organisierten Kleinkriminellen innerhalb der Deckung der sonstigen Besoffenen in dezentralen Kleingruppen (aber insoweit koordiniert und absichtsvoll) die Situation ausnutzend "gesteuert". Andererseits ist wohl derzeit weitgehend unklar, ob man überhaupt zu solchen Schlüssen kommen kann aufgrund von massiven Aufklärungslücken und weitgehend fehlendem Überblick.

War das das "Beispiellose", die "neue Qualität"? Soweit ich das bislang überblicken kann, sieht es für mich so aus, als ob die Einsatzkräfte diese "organisierte, kühl kalkulierte" Übergriffigkeit mit dieser Charakterisierung des Geschehens meinen.

Detens: Organisiertheit. Tja, da wird's dann schwürüg. Prinzipiell: nix Neues, nix Besonderes, nix, womit man heute nicht zu rechnen hätte. Die Mobiltelefonie macht Flashmobs nun mal möglich und zu einem global gegebenen Sachstand. Dass sich Krawusel über ihre jeweiligen Kontakte am natürlichen "Treffpunkt" zum Komasaufen verabreden und sich in der Folge über ein paar Dutzend/Hundert "Kleinnetzwerke" schlussendlich eine hohe Zahl an Endergebnis ergibt, wäre ohne weiteres erwartbar/unüberraschend. Da muß dann auch überhaupt keine Absicht zu "schlimmem" Tun verborgen sein - auch wenn man *befürchten* kann (aus Strafverfolgungsperspektive), dass irgendwelche Finsterlinge die Sache im Sinne einer "Steuerung" initiiert haben können. Würden durch "Flüchtlinge"/Migrationshintergründler "übliche" Plattformen zur Verabredung genutzt und/oder Sprachen genutzt, die Ermittler ohne besonderen Aufwand verstehen würden, *dann* könnte man vielleicht auch durchaus herauskriegen oder gar im Vorhinein wissen, ob und wie eine gesteuerte Aktion abgelaufen ist oder ablaufen soll. Bei den organisierten Kleingruppen, die ohnehin im Umfeld operieren, steht der Organisationsgrad selber durchaus fest - aber er ist wahrscheinlich kaum oder gar nicht aufklärbar (mit gegebenen Standardmitteln der Polizeien [oder der Dienste im Regulärbetrieb]). Ob man darüberhinaus eine Steuerung des Mobs durch die organisierte Kriminalität außer durch Verdacht und Einzelindizien tatsächlich belegen kann? Keine Ahnung, aber ich halte das für eher unwahrscheinlich - lasse mich aber hierbei sehr, sehr gern eines Besseren belehren.

*Wenn* man irgendwie für die Masse der sexuellen Übergriffe eine Zuordnung zu beabsichtigter, gesteuerter organisierter Kriminalität treffen kann, dann wären die Verfolgungsbehörden wahrscheinlich froh. Dann hätten sie es zwar mit einem "neuen" Fallhintergrund zu tun, der in dieser Form noch nie auftrat (in der zeitlichen/örtlichen Massierung), aber eine Einordnung in bekannte Strukturen wäre gegeben und eine Strategie entwickelbar, wie man so etwas nach diesem "Hallo!!!"-Erlebnis anders/besser bearbeiten könnte. Eventuell wäre sogar eine technische Beobachtung zu Präventionszwecken möglich.

Aber wenn man das nicht gut genug aufgeklärt kriegt... dann bleibt das Feld denjenigen überlassen, die es immer schon wußten, dass die Krawusel ebend nix anneres können als unsere doitschen Muttis zu beschnackseln.

Neben den unerträglichen Ereignissen in Köln, Hamburg, Stuttgart etc. ist ein anderer Skandal in den Vordergrund getreten: Zunächst war im Pressebericht der Kölner Polizei von einer "ruhigen Silvesternacht" die Rede. Erst nach und nach kam die Wahrheit ans Licht. Hier hat die Polizeiführung bewusst die Vorkommnisse verschleiert. Auch in Bezug auf die Identität der Täter wurden wir angelogen. Erst wurde gesagt, man wisse nicht genau, wer die Täter waren. Heute morgen kam die Meldung im Radio, dass noch in der Silvesternacht bei über 70 tatverdächtigen die Personalien festgestellt wurden. Da es sich zum großen Teil um kürzlich eingereiste Asylbewerber handelt, hat man aus politischen Gründen diese Informationen der Öffentlichkeit gegenüber vorenthalten.

Der zweite Skandal ist das Zurückhalten von Informationen durch die Medien, insbesondere bei ARD und ZDF. Das ZDF hat sich ja noch nachträglich dafür entschuldigt und wird sich im Rundfunkrat dazu rechtfertigen müssen.

ZitatDazu tragen auch zwei Dinge bei, die ich irritierend fand. Zum einen, dass die Kölner Polizei keine besonderen Vorkommnisse gemeldet hatte nach der Silvesternacht - und dann kamen Dutzende von Anzeigen. Zum anderen, dass ein Großteil der Medien über diese Vorkommnisse zunächst nicht berichtet hat.

Quelle: http://www.focus.de/politik/deutschland/interview-mit-hans-peter-uhl-csu-innenexperte-zu-uebergriffen-vertrauen-der-menschen-in-den-staat-ist-erschuettert_id_5196656.html

ZitatNach den Silvester-Exzessen auf der Kölner Domplatte nimmt der Druck auf Kölns Polizeipräsident Wolfgang Albers zu. Interne Berichte der Bundespolizei und einer Hundertschaft werfen nun ein neues Licht auf die Horrornacht. Nach Informationen des Westdeutschen Rundfunks soll es bereits in der Silvesternacht mehr als 70 Personenkontrollen gegeben haben - eine Vielzahl der Kontrollierten habe sich dabei als Flüchtlinge ausgewiesen. Der "Express" berichtet zudem von zehn Platzverweisen, elf Ingewahrsamnahmen, vier Festnahmen und 32 Strafanzeigen.

Die Kölner Polizei hatte nach der Silvesternacht zunächst von einem ruhigen Verlauf der Nacht gesprochen. Für die Informationspolitik der Kölner Behörden gab es massive Kritik

http://www.focus.de/politik/deutschland/uebergriffe-in-koeln-im-news-ticker-gabriel-fordert-hartes-vorgehen-gegen-straftaeter_id_5196627.html

ZitatAm Neujahrstag um 8.57 Uhr war die Welt in Köln noch in Ordnung. Da zog die Kölner Polizei per Pressemitteilung eine Bilanz der Silvesternacht, die Überschrift: "Ausgelassene Stimmung, Feiern weitgehend friedlich"...Eine Woche und 121 Strafanzeigen später ist nichts mehr in Ordnung rund um den Kölner Dom. Seit bekannt wurde, dass in der Silvesternacht Gruppen alkoholisierter Männer, nach Berichten von Polizisten und Augenzeugen wohl arabischer oder nordafrikanischer Herkunft, in und am Hauptbahnhof Dutzende Frauen brutal sexuell attackiert haben, ist #koelnhbf der meistgeklickte Hashtag im Kurznachrichtendienst Twitter. Die Übergriffe des Kölner Mobs bestimmen Fernsehnachrichten und Schlagzeilen deutschlandweit. Allerdings erst seit Montagabend, vier Tage nach dem Horrorsilvester...Das ZDF meldete in den "Heute"-Nachrichten von 19 Uhr am Montag noch nichts von den Vorfällen - "ein Versäumnis", wie Chefredakteur Elmar Theveßen tags darauf auf der Facebook-Seite der Sendung schrieb.

http://www.sueddeutsche.de/medien/uebergriffe-an-silvester-warum-die-medien-so-spaet-ueber-koeln-berichteten-1.2808386

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/tv-kritik/ard-und-zdf-zu-den-koelner-uebergriffen-13999682.html

Etwas Futter zum Thema:

FAZ:
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/kommentar-mitten-in-koeln-13999029.html (http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/kommentar-mitten-in-koeln-13999029.html)

DIE ZEIT (internationale Reaktionen, mit weiteren Links):
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-01/sexuelle-uebergriffe-koeln-silvester-reaktionen-presse-international (http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-01/sexuelle-uebergriffe-koeln-silvester-reaktionen-presse-international)

NZZ:
http://www.nzz.ch/international/sexuelle-uebergriffe-erschuettern-deutschland-1.18672467 (http://www.nzz.ch/international/sexuelle-uebergriffe-erschuettern-deutschland-1.18672467)

Der Standard:
http://derstandard.at/2000028641188/Koeln-und-die-Fluechtlinge-Ekelhaft-dekonstruktiv (http://derstandard.at/2000028641188/Koeln-und-die-Fluechtlinge-Ekelhaft-dekonstruktiv)

Auch dieser Trend ist interessant:

http://www.welt.de/wirtschaft/article150758016/Deutsche-decken-sich-massenhaft-mit-Pfefferspray-ein.html

Ich überlege selbst ernsthaft, ob ich den kleinen Waffenschein beantragen und mir eine Schreckschusspistole mit CS-Patronen besorgen soll.

Zitat von: MrSpock am 08. Januar 2016, 12:43:26
Auch dieser Trend ist interessant:

http://www.welt.de/wirtschaft/article150758016/Deutsche-decken-sich-massenhaft-mit-Pfefferspray-ein.html

Ich überlege selbst ernsthaft, ob ich den kleinen Waffenschein beantragen und mir eine Schreckschusspistole mit CS-Patronen besorgen soll.

Würde ich sein lassen. Man muss mit sowas dann auch umgehen können. Aber keine Ahnung, wo Du wohnst.

Das ist wohl ein Dilemma:
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/fuer-ard-und-zdf-ist-silvester-in-koeln-weit-weg-14000633.html (http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/fuer-ard-und-zdf-ist-silvester-in-koeln-weit-weg-14000633.html)

ZitatNiemand will Fremdenhassern und Rechtsextremen in die Hände spielen. Doch die Angst davor treibt ARD und ZDF zu Eiertänzen in der Berichterstattung über die Silvesternacht in Köln.

Na ja, ich habe beim olivgrünen Verein die goldene Schützenschnur geschossen. Also ist der Umgang mit Waffen mir nicht ganz fremd. Oder anders gesagt: Ich kann mit einer Pistole besser umgehen als mit einer Spraydose.

Aber ich denke, es soll auch nur ein Gefühl von Sicherheit suggerieren.

Zitat von: MrSpock am 08. Januar 2016, 13:10:33
Aber ich denke, es soll auch nur ein Gefühl von Sicherheit suggerieren.

Da ist die Frage, ob das überhaupt notwendig ist. Die Vorfälle von Köln wirken sich stark auf das subjektive Sicherheitsempfinden aus. Aber wir sind nicht am 31.12.2015 abends in einem sicheren Land schlafen gegangen, um am 1.1.2016 im gesetzlosen Wilden Westen wieder aufzuwachen. Die Wahrscheinlichkeit, dass konkret du Opfer eines Verbrechens wirst (und es sich zudem noch um eines handelt, bei dem Pfefferspray was bringt), hat sich nicht nennenswert verändert. Vielleicht gibt es mit der steigenden Zahl der Flüchtlinge einen mittelfristigen Effekt, einfach weil es sich vorwiegend um junge Männer handelt, die als Gruppe in allen Gesellschaften die höchste Tendenz zur Kriminalität haben, speziell zu Körperverletzung etc.. Und wenn dem so ist, ist man vielleicht besser beraten, sich an Ratschläge von Menschen aus Gebieten mit hoher Kriminalität zu halten: Lass das Pfefferspray um Himmels willen stecken und gib denen die Kohle.  Das ist zwar Sch*** für's Ego, aber gut für die körperliche Unversehrtheit.

Zitat....gib denen die Kohle. 

Und aus Gründen der ähm, körperlichen Unversehrheit verdammt, wie soll man das ausdrücken, denn körperlich unversehrt bleibt Frau da nicht, lässt man so einen Gangster lieber freiwillig an die Wäsche?

Da mache ich lieber, was ich eh bequemerweise schon mache, ich bleibe ein notorischer Autofahrer.

Zitat von: Sauropode am 08. Januar 2016, 14:32:30

Zitat....gib denen die Kohle. 

Und aus Gründen der ähm, körperlichen Unversehrheit verdammt, wie soll man das ausdrücken, denn körperlich unversehrt bleibt Frau da nicht, lässt man so einen Gangster lieber freiwillig an die Wäsche?

Nein, denn dabei handelt es sich um einen ganz anderen Kontext. Der Ratschlag, einfach die Kohle rauszurücken, bezieht sich auf den "normalen", finanziell motivierten Überfall durch einen oder mehrere Täter. Da handelt es sich um Zweifel "nur" um Geld.

Zitat von: duester am 08. Januar 2016, 14:38:21

Zitat von: Sauropode am 08. Januar 2016, 14:32:30

Zitat....gib denen die Kohle. 

Und aus Gründen der ähm, körperlichen Unversehrheit verdammt, wie soll man das ausdrücken, denn körperlich unversehrt bleibt Frau da nicht, lässt man so einen Gangster lieber freiwillig an die Wäsche?

Nein, denn dabei handelt es sich um einen ganz anderen Kontext. Der Ratschlag, einfach die Kohle rauszurücken, bezieht sich auf den "normalen", finanziell motivierten Überfall durch einen oder mehrere Täter. Da handelt es sich um Zweifel "nur" um Geld.

Das habe ich nicht infrage gestellt. Nur ging es bei den hier zur Diskussion stehenden Ereignissen eben nicht (nur) um Raub.

Nebenbei, ich habe dort, wo man beklaut werden könnte, eine Fake-Geldbörse dabei. Darin ist ewtas Klimpergeld, eine abgelaufene ec-Karte, irgendwelche Kundenkarten und diverser wertloser Krimskrams, was man halt so im Portemonnaie drin hat. 

Geld habe ich in den Innentaschen, Karten nur dabei, wenn ich sie brauche.

Köln existiert doch gar nicht, genauso wie Bielefeld!

re duester - wenn wir an dem einen Punkt nicht zusammenkommen, kriegen wir halt beide einen. Heute ein wirklich interessantes Zitat aus der FAZ, das mich fast komplett widerlegt. Interviewt wurde die Kriminologin Rita Steffes-enn (der Name wurde zwei Mal so geschrieben, scheint also Absicht zu sein).

Zitat
FAZ: Sie glauben nicht, dass die mutmaßlich migrantischen Wurzeln der Täter etwas mit den Taten zu tun haben?
Steffes-enn: Über die Sozialisation entscheidet nicht das Herkunftsland und auch nicht die Religion, sondern wie jemand in seiner Familie geprägt wird.
Da geht es zum Beispiel darum, welche Achtung die Frau erfährt, insbesondere, ob es Gewalt gibt oder wie man zu Sexualität steht. Auch in Europa passieren die meisten sexuellen Übergriffe in Familien.
Sie werden in keiner empirischen Metaanalyse zu Täter-Risiko-Faktoren den Faktor kulturelle Herkunft finden.

FAZ:Aber wird Frauen in nordafrikanischen Familien nicht traditionell eher weniger Achtung entgegengebracht?
Steffes-enn:Aber auch dann ist das höchstens einer von vielen begünstigenden Faktoren. Das hieße dann noch lange nicht, dass die Männder aus solchen Familien sexuell übergriffig werden.

Dieses Statement lässt sich nur in die andere Richtung drehen, wenn man a) in einer Faktorenanalyse einzelne Faktoren zusammenfasst und den entstehenden großen Faktor "kulturelle Herkunft" nennt. Das ist vielleicht möglich, kann aber auch völlig beliebig sein. b) kann man auch noch kritisieren, dass ja auch die Familie sozialisiert ist. Warum sollte es ein Kind NICHT beeinflussen, dass die Frauenrolle zu Hause zwar machtvoll sein kann, dass aber in totalem Widerspruch dazu keinerlei einklagbaren Rechte bestehen, gerade bei sexuellem Missbrauch (ja, das wird im arabischen Raum sehr unterschiedlich gehandhabt, aber die irren Wahhabiten sind SEHR einflussreich)? Ich glaube eher, dass diese Faktoren gar nicht messbar oder korrekt zu erheben sind. Wie auch immer: Stand der Forschung ist, dass der Einfluss der Kultur auf Kriminalität minimal ist.

Zitat
Steffes-enn weiter:Ich habe auch das Bedürfnis, dass wir den Leuten sagen, wie breit unser Frauenbild ist. Es ist aber eben breit, nicht nur emanzipiert, sondern es gibt auch bei uns traditionelle Frauenrollen.

Die Diskussion wird jetzt auf dem Buckel der Opfer ausgetragen. Wenn wir uns schon darüber aufregen, wie "mit unseren deutschen Frauen" umgegangen wird, warum regen wir uns nicht darüber auf, dass sich wieder einmal alles um die Täter dreht? Bislang hat kein Politiker den mehrfach traumatisierten Opfern unbürokratische Hilfe bei der psychologischen Aufarbeitung des Erlebten zugesichert.

Und bevor ich mich weiter über Frau Hayalis großen Mangel an Professionalität auslasse, stimme ich hier einer offenkundigen Expertin einfach mal zu.

Ich weiß nicht.

Ich habe kürzlich mal ein Interview mit einem jungen Araber gehört, der dem Islam den Rücken gekehrt hat; leider habe ich seinen Namen vergessen. Aber er hat ein Buch darüber geschrieben. Er hat sehr plastisch geschildert, was die Lösung vom Islam für ein schwieriger Prozess für ihn gewesen ist.

Ausgehend von seiner Schilderung: die jungen Männer kommen aus teils sehr repressiven Gesellschaften (Beispiel Afghanistan: einigen Berichten zufolge unterscheidet sich das, was dort Usus ist, schon jetzt kaum noch von dem, was unter den Taliban kommen wird). Ein saudischer Politiker hat allen Ernstes erklärt, Frauen dürften nicht autofahren, denn wenn sie auf der Landstraße eine Panne hätten, dann könnten sie ja überfallen werden. Die Verschleierung macht schon die Fußknöchel zur einer hochgradig erotisch besetzten Angelegenheit.

Wenn so sozialisierte junge Männer eine unverschleierte, hochhackige, schulterfreie junge Frau sehen, dann haben die den Eindruck der Zügellosigkeit, dann ist alles erlaubt. Alkohol ist ohnehin erlaubt, Drogen einfach zu beschaffen.

Ich denke also schon, dass Kultur eine Rolle spielt.

Ich denke auch, dass die stark patriarchisch geprägte muslimische Gesellschaft nicht unschuldig an den Übergriffen war. Ein recht interessantes Interview dazu:
http://www.sueddeutsche.de/politik/interview-psychologe-uebrig-bleibt-dasmacho-gehabe-1.2810369

Wenn man schon beim Haltuns-Outing angelangt ist, dann ist hier meine:

Ich halte angenommene oder tatsächliche soziale Deprivation (Armut, Ressourcenmangel - auch der nur selbst unterstellte, etc.) sowie Ausrasten-in-Gruppen-leicht-gemacht für völlig ausreichend, um normal-prollige Entäußerungen inklusive selbst noch Betatschen oder Schlägern zu gewährleisten. Sowas habe ich im Laufe der Jahrzehnte zu oft auch von doitschen Doitschen (und Limeys und USisten und Russen und....) erlebt, als das so was irgendwas Besonderes wäre.

Abweichung davon: Wie weiter oben angedeutet, *glaube* ich (im Prinzip), dass die "harten" Übergriffigkeiten im Zusammenhang eine andere Motivation und einen anderen Hintergrund haben. Inwieweit dort dann "kulturelle" Sozialisation (oder das Fehlen ebendieser) eine Rolle spielt, müßte man im Einzelfall bzw. für die tatsächlichen Gruppenprozesse ("Gang") gesondert ermitteln. Was ist, wenn sich solche Gangs an den halluzinierten Role-Models der "Gangsta"-Unkultur weit eher orientieren als an Mamas&Papas aufoktroyierten Kulturdienstleistungen, aber deren kulturell überkommene Melange aus Romantik, Kanakentum und Wohlstandsjagd genau diese Ghetto- und Gangsta-Anhängigkeit beförderte? Was hätte das noch in irgendeiner Form mit "Orient" oder ähnlichen "Kulturschablonen" zu tun?

Zitat von: ajki am 10. Januar 2016, 17:16:47
Was hätte das noch in irgendeiner Form mit "Orient" oder ähnlichen "Kulturschablonen" zu tun?

Ich habe noch nichts davon gehört, dass sich mal tausend doitsche Doitsche zusammengerottet haben und dann alle vorbeikommenden Frauen angegangen sind. Sowas gibt's nicht mal bei Fußballspielen.

Das Problem ist die Massenhaftigkeit.

Zitat von: Peiresc am 10. Januar 2016, 18:24:10
Sowas gibt's nicht mal bei Fußballspielen.

Ich streiche mal gedanklich das "alle" durch unbestimmt "viele" - das zumindest ist gesichert kolportiert.

Unter dieser Einschränkung: oh doch. Das gibt es. Oft. Und ich weiß sowohl aus den 70/80ern als auch wieder aus den Nullern, wovon ich hier spreche. Ich war zugegen.

Zitat von: ajki am 10. Januar 2016, 18:55:27
Ich war zugegen.

Und die Polizeichefs haben das nicht an die große Glocke gehängt, weil das politisch nicht gewünscht war? Oder weil es einfach Usus war, nichts Berichtenswertes?

Zitat von: Peiresc am 10. Januar 2016, 19:51:37
das nicht an die große Glocke gehängt

Ich kann diese Frage nicht beantworten. Alle möglichen klaren und eindeutigen Straftaten aller möglichen Art werden sowohl in Stadien als auch auf den Routen hin&zurück aus welchen Gründen auch immer nicht verfolgt (also z.B. Nötigung, Feuerwerksdelikte, Beleidigungen, Schlägereien - ob auf Basis von "Gegenseitigkeit" oder nicht, Sachbeschädigungen im weiten Sinne, Ruhestörung in mehr als nur event-üblichem Maß... achja, und sexuelle Anpöbeleien gegenüber zufälligen Passanten oder Mitreisenden). Dabei sind sowohl (mittlerweile) ziemlich gut auflösende Überwachungssysteme in den Stadien in Betrieb + Dateien wie schon von Fangruppen vor Dutzenden von Jahren aufgedeckt vorhanden inklusive Zusammenarbeit mit den Vereinen im Bereich Booking (auch international). Der personelle Aufwand in und außerhalb der Stadien durch Polizeien + offizielle/inoffizielle Fanbegleiter ist auch oft nah (genug) am Geschehen. Es gibt gelegentlich wie allgemein bekannt mal Verfolgungen (am meisten durch die Vereine selbst in Form von Hausverboten, die dann wiederum von den diversen Gruppierungen bekämpft werden) und "größere" Aufregereien in den Medien und/oder den Behörden. Im Ganzen gesehen sieht es *für mich* (auch im internationalen Betrieb) nach wie vor so aus, dass die Meßlatte bis zum Einschreiten in der Fußballkulturwelt sehr hoch liegt. Wenn allerdings mal eingeschritten wird (ich hatte schon das sehr zweifelhafte Vergnügen, "zwischen" Bullen und Stullen zu stecken), dann wird es in gar nicht wenigen Fällen extrem heftig (was man bei zufälliger TV-Übertragung nur aus sehr großer Totalen serviert bekommt).

Ich kann *auch* nicht sagen, warum "Frauen" (was auch immer das im Einzelfall sein mag) auf prollige Baggereien, denen sie zufällig ausgesetzt sind, oftmals / in aller Regel nicht durch Anzeigen oder ähnlich reagieren - selbst dann nicht, wenn es sie durchweg stört / ängstigt / bis zur Weißglut ärgert.

https://linksunten.indymedia.org/de/node/164628

Ein interessanter Artikel darüber wie sich die extreme Linke, in der Flüchtlingsfrage, selber ins Abseits geschossen hat.
Auch einige der Kommentare sind sehr erhellend.

Zitat von: ajki am 10. Januar 2016, 17:16:47
Sowas habe ich im Laufe der Jahrzehnte zu oft auch von doitschen Doitschen (und Limeys und USisten und Russen und....) erlebt, als das so was irgendwas Besonderes wäre.

Wenn es qualitativ nichts Besonderes ist, dann, scheint mir, ist es immer noch quantitativ auffällig.

Aus dem Belbo-Link:

Zitat
Das zweiwöchtige Oktoberfest mit zwanzig Anzeigen zu sexualisierter Gewalt bei 6 Millionen Teilnehmern ist nicht dieselbe Qualität, wie über 150 Anzeigen auf dem Kölner Bahnhofsvorplatz in der Silvesternacht.

Es ist ein Umstand, der aufgeklärt gehört. Bei Fußballrandale braucht keiner Aufklärung; das ist ein bekanntes Phänomen.

Zitat von: ajki am 10. Januar 2016, 20:22:45
Ich kann *auch* nicht sagen, warum "Frauen" (was auch immer das im Einzelfall sein mag) auf prollige Baggereien, denen sie zufällig ausgesetzt sind, oftmals / in aller Regel nicht durch Anzeigen oder ähnlich reagieren - selbst dann nicht, wenn es sie durchweg stört / ängstigt / bis zur Weißglut ärgert.

Die simpelste Erklärung ist natürlich: ,,hat ja doch keinen Zweck"; was in vielen Fällen vermutlich sogar richtig ist. Ich will gar nicht nach mehr Durchgriff schreien. Meine Sachkenntnis reicht nicht hin, um die Polizei von Köln (oder München) zu beraten.

ich gehörte FRÜHER  zu den richtigen Fans des 1.FC Union Berlin, bekanntermaßen damals als Rowdys verschrien. (Ach so, und Staatsfeinde war wa ooch, schließlich Mielke jesacht, daß nich alle Staatsfeinde Unionfans sind, aba alle Unionfans Staatsfeinde)

Wir sind in größeren Gruppen zu den Spielen gezogen, meist lärmend, auf der Straße, Autos mißachtend. Mädchen und Frauen waren dabei, auch diese lärmend. Diese Frauen wurden nicht belästigt, es gab auch keine speziell an Frauen gerichtete miese Anmache, es gab allerdings sexualisierte Lieder, die jedoch von den Frauen und Mädchen lauthals mitgesungen wurden.
Wie das heutzutage ist, weiß ich nicht mehr so genau, die letzten Erfahrungen mit Fußballfans sind aus der Zeit um die Jahrtausendwende. Da wurde gesungen und es wurden die "Bullen" und die gegnerischen Fans massiv beschimpft, es kam dann auch zu Schlägereien und zu Landfriedensbruch. Allerdings habe ich bei solchen Aktionen keine Frauen mehr erlebt, da tobten sich Männer aus.

Ich weiß also nicht, ob man diese Geschehnisse mit den Geschehnissen von Silvester direkt vergleiche kann, noch dazu, weil es zu solchen Dingen ja nicht nur in Köln kam, sondern auch in anderen Städten.
Ich halte es für völlig unerheblich, ob die dort aufgetretenen Täter nun Flüchtling sind, die gerade (so ab September) eingereist sind oder schon seit Jahren hier sind, ob die nun Asylanten sind oder bereits eingebürgerte Migranten. Entscheidend für mich bei meiner Beurteilung ist, daß alle bislang bekanntgewordenen Täter aus einem Kulturkreis kommen, und zwar aus einem Kulturkreis, in dem völlig andere Rechte für Frauen gelten als hier. (Mit ...bekanntgewordenen Tätern... meine ich auch die nicht namentlich bekannten, die aber durch Zeugenaussagen der Opfer als aus Nordafrika und Arabien stammend beschrieben werden)
Das Frauenbild dort ist durch eine deutliche Separierung der Rechte von Frau und Mann gekennzeichnet, die Idee einer Gleichberechtigung beider Geschlechter ist dort unbekannt.
Ich halte es für immens wichtig, solche kulturellen Probleme nicht unter den Teppich zu kehren, sie sind vorhanden, und wenn man hier etwas ändern will, wenn man versucht, die vielen Zuwanderer aus dieser problematischen Gegend in unsere Gesellschaft zu integrieren, dann muß man schonungslos erklären, was hier gilt, was hier verboten ist, man muß darüber sprechen.
Daß es  Silvester auch zu "normalen" Straftaten kam, man also schlicht Passanten beklaut hat, ist insofern ein Nebenaspekt, als daß es solche Taten schon seit Jahren und an nahezu allen Orten der Welt gibt. Es ist allerdings hier in Deutschland noch nie zu solch massierten Sexualtaten gekommen, und das öffentlich und aus einer erkannten Tätergruppe.

Zitat von: Peiresc am 08. Januar 2016, 23:27:28
...
Ich habe kürzlich mal ein Interview mit einem jungen Araber gehört, der dem Islam den Rücken gekehrt hat; leider habe ich seinen Namen vergessen. Aber er hat ein Buch darüber geschrieben. Er hat sehr plastisch geschildert, was die Lösung vom Islam für ein schwieriger Prozess für ihn gewesen ist.

Ausgehend von seiner Schilderung: die jungen Männer kommen aus teils sehr repressiven Gesellschaften (Beispiel Afghanistan: einigen Berichten zufolge unterscheidet sich das, was dort Usus ist, schon jetzt kaum noch von dem, was unter den Taliban kommen wird). Ein saudischer Politiker hat allen Ernstes erklärt, Frauen dürften nicht autofahren, denn wenn sie auf der Landstraße eine Panne hätten, dann könnten sie ja überfallen werden. Die Verschleierung macht schon die Fußknöchel zur einer hochgradig erotisch besetzten Angelegenheit.

Wenn so sozialisierte junge Männer eine unverschleierte, hochhackige, schulterfreie junge Frau sehen, dann haben die den Eindruck der Zügellosigkeit, dann ist alles erlaubt. Alkohol ist ohnehin erlaubt, Drogen einfach zu beschaffen.

Ich denke also schon, dass Kultur eine Rolle spielt.

Richtig, aber was für eine? Wenn ich die Kriminologin Steffes-enn richtig verstehe, dann entscheidet die Herkunft nicht, OB jemand kriminell (nach unseren Maßstäben) wird. Keine Aussage haben wir dazu, WELCHE Straftaten begangen werden, unter der Voraussetzung, man ist kriminell (bedingte Wahrscheinlichkeit).

Ich bin mir sehr sicher, dass unsere Einwanderer / Asylbewerber / Flüchtlinge genau zwischen Recht und Unrecht unterscheiden können. Trotz Machismo und irrem Wahhabismus ist nirgends die Vergewaltigung erlaubt. Übrigens stammen die massivsten Beispiele dazu aus Indien, was sagen denn die Statistiken zu den Indern und Pakistanern in Großbritannien? Pakistaner müssten kulturell besonders betroffen sein, Irgendwie indisch UND muslimisch, da müssten die Statistiken doch RANDVOLL mit Paki-Vergewaltigungen sein.   

Wie wäre es denn mit der Deutung, das frisch eingewanderte Testosteron-Bomben ein Problem mit ihrer Freiheit haben, bzw. Unfreiheit als Asylbewerber? Wie viele der Täter waren stattdessen Mitläufer, die dachten, sie sind bei einem Fun-Programm dabei? Wie stark hat ein Gruppenzwang gewirkt? Welche Anstachelung hat da gewirkt? Wie viele der Täter schämen sich nun? Waren die Täter vorher schon kriminell?
Wenn man schon bei der Täterzentriertheit bleibt, dann gibt es viel Ursachenforschung NEBEN der Herkunftsfeststellung.
Hat von Euch mal ein Wort zu den Opfern vernommen? Ich nicht, aber ich kriege auch nicht viel mit, denn was ich mitkriege, kotzt mich meist an....

-- Da ich heute die Stellungnahme der Linken gesehen habe, warte ich darauf, dass sie - endlich, endlich! - gemeinsam mit der CSU beim Begriff der Obergrenze abspritzen. Verräter, Wendehälse, gestern konnten die Grenzen nicht offen genug sein, damit es den Reichen^TM an den Kragen gehen kann, und heute will man ein Ausgleichsprogramm, und will Wohnungen bauen. Staatswohnungen natürlich, da man keinen geistig Gesunden mehr auftreiben kann, der privat in bezahlbaren Wohnraum investieren würde. Sorry, musste raus, hätte geeitert.   

Zitat von: Isaac am 11. Januar 2016, 22:33:18

Zitat von: Peiresc am 08. Januar 2016, 23:27:28
...
Ich habe kürzlich mal ein Interview mit einem jungen Araber gehört, der dem Islam den Rücken gekehrt hat; leider habe ich seinen Namen vergessen. Aber er hat ein Buch darüber geschrieben. Er hat sehr plastisch geschildert, was die Lösung vom Islam für ein schwieriger Prozess für ihn gewesen ist.

Ausgehend von seiner Schilderung: die jungen Männer kommen aus teils sehr repressiven Gesellschaften (Beispiel Afghanistan: einigen Berichten zufolge unterscheidet sich das, was dort Usus ist, schon jetzt kaum noch von dem, was unter den Taliban kommen wird). Ein saudischer Politiker hat allen Ernstes erklärt, Frauen dürften nicht autofahren, denn wenn sie auf der Landstraße eine Panne hätten, dann könnten sie ja überfallen werden. Die Verschleierung macht schon die Fußknöchel zur einer hochgradig erotisch besetzten Angelegenheit.

Wenn so sozialisierte junge Männer eine unverschleierte, hochhackige, schulterfreie junge Frau sehen, dann haben die den Eindruck der Zügellosigkeit, dann ist alles erlaubt. Alkohol ist ohnehin erlaubt, Drogen einfach zu beschaffen.

Ich denke also schon, dass Kultur eine Rolle spielt.

Richtig, aber was für eine? Wenn ich die Kriminologin Steffes-enn richtig verstehe, dann entscheidet die Herkunft nicht, OB jemand kriminell (nach unseren Maßstäben) wird. Keine Aussage haben wir dazu, WELCHE Straftaten begangen werden, unter der Voraussetzung, man ist kriminell (bedingte Wahrscheinlichkeit).

Ich bin mir sehr sicher, dass unsere Einwanderer / Asylbewerber / Flüchtlinge genau zwischen Recht und Unrecht unterscheiden können. Trotz Machismo und irrem Wahhabismus ist nirgends die Vergewaltigung erlaubt. Übrigens stammen die massivsten Beispiele dazu aus Indien, was sagen denn die Statistiken zu den Indern und Pakistanern in Großbritannien? Pakistaner müssten kulturell besonders betroffen sein, Irgendwie indisch UND muslimisch, da müssten die Statistiken doch RANDVOLL mit Paki-Vergewaltigungen sein.   

Pakistani in UK sind finanziell schlechter gestellt als Inder oder Weiße,
https://en.wikipedia.org/wiki/British_Pakistanis#Economic_status
häufiger arbeitslos, etc.

und wegen Vergewaltigungen, vllt erinnert sich wer an Rotherham (https://de.wikipedia.org/wiki/Missbrauchsskandal_von_Rotherham).
Islamismus ist in England auch ein größeres Problem.

Zitat
Wie wäre es denn mit der Deutung, das frisch eingewanderte Testosteron-Bomben ein Problem mit ihrer Freiheit haben, bzw. Unfreiheit als Asylbewerber? Wie viele der Täter waren stattdessen Mitläufer, die dachten, sie sind bei einem Fun-Programm dabei? Wie stark hat ein Gruppenzwang gewirkt? Welche Anstachelung hat da gewirkt? Wie viele der Täter schämen sich nun? Waren die Täter vorher schon kriminell?
Wenn man schon bei der Täterzentriertheit bleibt, dann gibt es viel Ursachenforschung NEBEN der Herkunftsfeststellung.
Hat von Euch mal ein Wort zu den Opfern vernommen? Ich nicht, aber ich kriege auch nicht viel mit, denn was ich mitkriege, kotzt mich meist an....

-- Da ich heute die Stellungnahme der Linken gesehen habe, warte ich darauf, dass sie - endlich, endlich! - gemeinsam mit der CSU beim Begriff der Obergrenze abspritzen. Verräter, Wendehälse, gestern konnten die Grenzen nicht offen genug sein, damit es den Reichen^TM an den Kragen gehen kann, und heute will man ein Ausgleichsprogramm, und will Wohnungen bauen. Staatswohnungen natürlich, da man keinen geistig Gesunden mehr auftreiben kann, der privat in bezahlbaren Wohnraum investieren würde. Sorry, musste raus, hätte geeitert.   

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/gastbeitrag-von-samuel-schirmbeck-zum-muslimischen-frauenbild-14007010.html

längerer Artikel, vllt noch eine Anmerkung, dass Westeuropa der einzige Ort auf der Welt ist, in der sexuelle Belästigung nicht die Regel ist.

ZitatPakistaner müssten kulturell besonders betroffen sein, Irgendwie indisch UND muslimisch, da müssten die Statistiken doch RANDVOLL mit Paki-Vergewaltigungen sein.

Das sind sie wohl auch:

https://de.wikipedia.org/wiki/Missbrauchsskandal_von_Rotherham

Es scheint da nur das sein, was bekannt wurde.

http://www.deutschlandradiokultur.de/asylbewerber-in-norwegen-pflicht-kurse-gegen-sexuelle-gewalt.2165.de.html?dram:article_id=342190

Zitat
Norwegen hatte seinen "Köln-Moment" schon vor einigen Jahren. Zwischen 2009 und 2011 gab es eine Serie von Vergewaltigungen unter anderem in der Stadt Stavanger und dann einen - politisch korrekten - Aufschrei, als die Polizei ein Tabu brach und sich klar zur Herkunft der Mehrheit der Täter äußerte. Für 17 von 20 Verurteilten galt [...]

Das war der Startschuss für eine heftige Debatte, in der klarer als zuvor auch Unbequemes zur Sprache kam. Etwa von der Psychologin Kristin Spitznogle, die in einem Fernsehbericht junge Muslime anging:

"Für diese Männer ist das Kopftuch ein Symbol. Es unterscheidet demütige, 'ordentliche' muslimische Frauen von, wie sie es sagen, norwegischen Huren. Und das ist ein Zitat!"

(edit und selbst das ist noch verlogen, wenn man dem o.a. Link in die FAZ (http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/gastbeitrag-von-samuel-schirmbeck-zum-muslimischen-frauenbild-14007010.html) folgt)

Den Norwegern ist aber noch etwas anderes eingefallen, als sich zu bewaffnen oder Asylbewerberheime anzuzünden:

Zitat
Damals hatten unter anderem Mitarbeiter von "Hero", einer privaten Betreibergesellschaft von Heimen für Asylbewerber, die Idee, Einwanderern norwegische Werte, darunter auch Respekt vor Frauen, in Kursen zu vermitteln.

Auch wenn es natürlich viele "Aber" gibt.

Nochmal die These: Das Machismo-Frauenbild spielt erst dann eine Rolle, wenn die Täter den Schritt in den dauernden Rechtsbruch, d.h. Kriminalität, schon längst hinter sich haben.
Das verträgt sich m.E. am besten mit den Statistiken.

Den Fall Rotherham kannte ich tatsächlich nicht, danke.

Re Norwegen und Kurse für Einwanderer: Das Kurswesen wird in der sehenswerten Fernsehserie "Lilyhammer" liebevoll ironisiert - das Nahebringen der Kultur. Nur selten wird - und dafür ist dann der eingewanderte Mafioso zuständig - die Kommunikationsebene drastisch geändert. Aber manchmal muss sie das.

Zitat von: Sauropode am 11. Januar 2016, 22:48:15

ZitatPakistaner müssten kulturell besonders betroffen sein, Irgendwie indisch UND muslimisch, da müssten die Statistiken doch RANDVOLL mit Paki-Vergewaltigungen sein.

Das sind sie wohl auch:

https://de.wikipedia.org/wiki/Missbrauchsskandal_von_Rotherham

Es scheint da nur das sein, was bekannt wurde.

"Pakistan" soll übrigens "Land der Reinen" heißen. Was für ein Desaster, wenn's stimmt. Muslime zünden sich gegenseitig die Moscheen über ihren Häuptern an, die Polioimpfkampagne wird sabotiert,  der Geheimdienst protegiert den Terror, die Machhaberklasse ist korrupt bis auf die Knochen, und, und, und.

Ich begreife grundsätzlich nicht, warum moslemische (und auch andere) Männer Frauen hassen, warum sie ihnen Gewalt antun. Das meine ich jetzt nicht religiös, sondern mal ganz vom zwischenmenschlichen her, von der Idee der Zweisamkeit.
Ich habe vor meiner Eheschließung mit der besten Ehefrau von allen so zwei, drei Mädchen gekannt, wobei ich mir überhaupt nicht vorstellen konnte, jemals einer von denen Gewalt anzutun. Sexuelle Betätigung ist doch angenehmer ohne Gewalt, wenn man die (statistisch wenigen) Freunde von S/M-Praktiken mal außen vor läßt.
Oder ist das wieder mal nur "...arrogante westliche Weltsicht..."?

Zitat von: forenschlaefer am 11. Januar 2016, 22:46:46
längerer Artikel, vllt noch eine Anmerkung, dass Westeuropa der einzige Ort auf der Welt ist, in der sexuelle Belästigung nicht die Regel ist.

Das halte ich dann doch für eine sehr steile These, nicht nur inhaltlich, sondern auch wissenschaftlich. Es hängt zu stark von der Definition von "sexueller Belästigung" und der Dunkelziffer ab. Es kann auch nicht zielführend sein, die Ereignisse aus der Silvesternacht bzw. die dramatische Benachteiligung und Rechtlosigkeit von Frauen in arabischen Länder heranzuziehen, um sich selbst einen Persilschein auszustellen. Es gibt sicher große qualitative Unterschiede in dieser Frage, schon allein, wenn man sich die rechtlichen, überprüfbaren Rahmenbedingungen ansieht. Aber wenn es um die Frage der Sensibilität der Öffentlichkeit bzw. um die Sensibilität im Hinblick auf sexuelle Übergriffigkeit in Abhängigkeitsverhältnissen, dann würde ich eher davon ausgehen, dass die US-Amerikaner das sicherste Umfeld geschaffen haben. Deren Herangehensweise mutet für uns ja oft schon fast hysterisch an, hat aber dazu beigetragen, das Arbeitsumfeld weitgehend zu entsexualisieren. Ich halte es auch für problematisch, die Betroffenen von sexueller Belästigung, die eben nicht von Muslimen begangen wurden, so weit zu negieren. Die Oktoberfest-Grabscher haben sich vielleicht nicht vorher über Facebook verabredet, das heisst aber nicht, dass es sie nicht gibt.

Bei Ali Ariba geht's ab:
http://scienceblogs.de/zoonpolitikon/2016/01/09/gestaendnisse-eines-arabisch-und-nordafrikanisch-aussehenden-menschen/ (http://scienceblogs.de/zoonpolitikon/2016/01/09/gestaendnisse-eines-arabisch-und-nordafrikanisch-aussehenden-menschen/)

So langsam kristallisiert sich der "Frontverlauf" ab zwischen Instrumentalisierung und Verharmlosungsvorwürfen. Recht interessant, bis auf die paar üblichen rechten Sprücheklopfer. Dass den Ali das ankotzt als Schweizer mit algerischen Wurzeln, verstehe ich.

Interessant:

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/kriminelle-migranten-taeter-aus-nordafrika-bereiten-polizei-sorgen-a-1071674.html (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/kriminelle-migranten-taeter-aus-nordafrika-bereiten-polizei-sorgen-a-1071674.html)

Warum wird sowas nicht deutlicher kommuniziert? Hat doch mit der eigentlichen Flüchtlingsproblematik wenig zu tun und würde einiges erklären.

@ groucho: Vielleicht weil man der Meinung ist, dass die Leute nicht auseinander halten können und es dann zu Unruhen kommt oder so etwas in der
Art...

... und gefordert wird, dass man endlich kontrolliert, wer hier alles ins Land kommt. Es ist doch auch den Flüchtlingen nicht geholfen, wenn ihnen die Ressourcen von zwielichtigen Gestalten, die sich als Syrer ausgeben, genommen werden.

Weil wir vor lauter politischer Korrektheit den Blick auf das Wesentliche verloren haben.

Eine gute, unaufgeregte Analyse: http://www.nzz.ch/international/deutschland-und-oesterreich/schlechtes-zeugnis-fuer-merkel-1.18676278

Wie ist Frau Dr Merkel (oder wer auch immer) auf die Idee mit den offenen Grenzen gekommen?

Zitat von: Scipio am 13. Januar 2016, 12:31:00
Wie ist Frau Dr Merkel (oder wer auch immer) auf die Idee mit den offenen Grenzen gekommen?

Die Frage verstehe ich nicht. Sie ist nicht auf die Idee gekommen, sondern die offenen Grenzen waren schon da, und sie hatte keine praktikablen Möglichkeiten gesehen, die ohne Aufgabe bisheriger rechtlicher Standards zu schließen.

Überhaupt hat sich ja auch der Herr Seehofer bisher bedeckt gehalten, wie er sich das praktisch vorstellt mit seiner Obergrenze.

Zitat von: Peiresc am 13. Januar 2016, 13:00:03
Überhaupt hat sich ja auch der Herr Seehofer bisher bedeckt gehalten, wie er sich das praktisch vorstellt mit seiner Obergrenze.

Ab 200.00 gilt der Schießbefehl!

Es sind grundsätzlich zwei verschiedene Dinge, die hier gerne vermischt werden.

Zum einen ist es das Recht auf Asyl, was, so ich es richtig verstehe, Menschen, die in ihrer Heimat politisch verfolgt werden, hier Schutz bietet.

Das andere ist das (fehlende) Einwanderungsgesetz, mit welchen geregelt wird, wer hier sonst noch ins Land kommen darf. Das umfasst dann alle anderen Fälle. Andere Länder, die das praktizieren, stellen an die künftigen Mitbürger Anforderungen, bevor bspw. eine Green Card ausgestellt wird. Damit allein wird die Zuwanderung schon gesteuert.

Illegale Grenzübertritte müssten theoretisch an den Außengrenzen der EU verhindert werden. Ich halte angesichts der derzeitigen Lage dies und die Einhaltung von Dublin für illusorisch, bürdet es den "Außenländern" der EU überproportionale Belastungen auf. Da Schnegen und Dublin zumindest zeitweise unhaltbar sind, hieße das, die Staatsgrenzen wieder zu sichern. Patrouillen, Überwachung mittels Technik, Grenzkontrollen usw. sowie Zurückweisung Illegaler. Ganz verhindert man damit nicht, dass jeder einfach so hier herein spaziert, dennoch wird ein deutliches Signal gegeben, dass nicht jeder hier rein latschen kann, wie er will (und ggf. im Gepäck hat, was wir nicht wollen). Ich frage mich, wieso verlangt man das von der Türkei, das die EU quasi schützen soll, aber nichtmal Mitglied ist und leistet das nicht selber?

Und wir müssen uns verdammt nochmal alle vergegenwärtigen, dass wir einfach die Welt nicht retten können. Das schaffen wir nämlich nicht.

Ich plädiere dafür, die Merkel-Raute als Smiley einzuführen. Damit können wir uns viel Geschreibsel ersparen.

Zitat von: Sauropode am 13. Januar 2016, 13:16:30
Zum einen ist es das Recht auf Asyl, was, so ich es richtig verstehe, Menschen, die in ihrer Heimat politisch verfolgt werden, hier Schutz bietet.
[...]
Illegale Grenzübertritte müssten theoretisch an den Außengrenzen der EU verhindert werden.

Und wie soll dann das Recht auf Asyl gewahrt bleiben? Politisch Verfolgte haben regelmäßig keine Papiere oder Visa, ganz zu schweigen von Zeugnissen und anderen persönlichen Papieren. Ein Zumachen der Grenzen würde bedeuten, dass Touristen und geschäftlich Reisende ohne Probleme durchkommen, weil die ihre Reisen planen und vorbereiten können. Flüchtlinge würden sich dagegen an den Grenzen sammeln und wären noch stärker Schleusern ausgeliefert, die sie auf anderem Weg ins Land bringen.

Es wird zB schon so praktiziert, dass man anhand der Sprache/des Dialektes das Heimatland feststellen kann, so dass Marokkaner, Tunesier und Algerier ohne größere Procedere wieder nach Hause reisen dürfen.

Politisch Verfolgte werden der Idee des Grundgesetzes nach anders aufgefasst als Kriegsflüchtlinge. Damit meinte man urprünglich Dissidenten und Regimekritiker, die meist bekannt waren (so wie zB seinerzeit Andrej Sacharow). Die Ereignisse haben diese Idee überrannt. Deswegen bedarf es eines Einwanderungsgesetzes. Einwanderung ist nunmal etwas anderes als Asyl. Letztes hat man in der Vergangenheit nicht einmal afghanischen Frauen gewährt, die unter den Taliban gelitten haben, weil man die politische Verfolgung nicht an der Geschlechtszugehörigkeit ausmachte. Äußerst zweifelhaft das ganze, aber man hat abgrenzen müssen und es sehr repressiv getan.

SpiegelOnline (http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/fluechtlinge-das-ende-der-lebensluege-a-1071077.html), 11.1.2016
Eilenberger: "Wir hegten die Illusion eines Kerneuropas als mauerloser Paradiesgarten in einer Welt des Elends. Damit ist es vorbei."

Sichtweisen von:
* Wolfram Eilenberger, Philosoph, Publizist, Chefredakteur des "Philosophie Magazins".
* Harald Welzer, Sozialpsychologe
* Heinz Bude, Professor für Makrosoziologie an der Uni Kassel
* Rupert Neudeck, Gründer der Hilfsorganisationen Cap Anamur
* Susan Neiman, Philosophin, Autorin und Direktorin des Einstein Forums in Potsdam

Der zitierte Artikel ist ein Auszug aus:
Philosophie Magazin. Die Zeitschrift hat 27 Denker zu einzelnen Aspekten von Migration und Integration befragt.

Zitat von: Sauropode am 13. Januar 2016, 17:47:00
Politisch Verfolgte werden der Idee des Grundgesetzes nach anders aufgefasst als Kriegsflüchtlinge. Damit meinte man urprünglich Dissidenten und Regimekritiker, die meist bekannt waren (so wie zB seinerzeit Andrej Sacharow).

Stimmt. Schon während ich das Wort "Flüchtling" getippt habe, war mir der Unterschied zum Asylanten klar. Aber die Grenzen sind fließend: Im Rahmen einer Paßkontrolle an der Grenze kann kaum entschieden werden, ob es sich bei einem Syrer um einen Kriegsflüchtling, einen Wirtschaftsflüchtling, einen religiös Verfolgten oder einen Dissidenten handelt. Ich halte es auch für eine grundsätzlich begrüßenswerte Weiterentwicklung, wenn man den Begriff "Asyl" nicht mehr nur auf einzelne prominente Personen beschränkt, sondern als Menschenrecht auf alle Personen ausdehnt wird, die in ihrem Heimatland einer greifbaren Gefahr für ihr Leben ausgesetzt sind. Die wenigsten Genozide waren zum Zeitpunkt ihres Geschehens der Weltöffentlichkeit bewusst. Asyl wird zunächst einmal temporär gewährt, auch um den Status feststellen zu können, was direkt an der Grenze nur in Ausnahmefällen möglich ist.

Und wie gedenkst Du zu verhinden, dass alle möglichen Trittbrettfahrer das ausnutzen und denen, die es ein Asylrecht brauchen, die Ressource wegnehmen? Kriminell sind? Oder Terroristen? Ist es nicht besser, sich um eine begrenzte Anzahl von Menschen intensiver zu kümmern, anstatt sie zu Tausenden in Turnhallen und Zelte zu stopfen, monatelang auf das Verfahren warten zu lassen, Frauen und Kinder zusammen mit Männern, ohne Privatsphäre, Rückzugsräume, ohne Beschäftigung, verfeindete Religionen zusammen usw.? Ist das etwas mit der Menschenwürde vereinbar? Und es werden täglich mehr.

Und Geld kann man zwar drucken, nichtsdestotrotz muss es erwirtschaftet werden. Es ist illusorisch, dass die Sozialsysteme das unbegrenzt aushalten. Ob man will oder nicht, man muss eine Auswahl treffen, wer hier rein kann und wer nicht.

Genozide fanden und finden statt und sind ekelhaft, aber hätten man zB das gesamte kambodschanische Volk aufnehmen können, als Pol Pot wütete? Oder die Tutsi aus Ruanda? Probleme müssen dort gelöst werden, wo sie stattfinden. Zumindest auf lange Sicht. Wie gesagt, wir können die Welt nicht retten.

Zitat von: Sauropode am 13. Januar 2016, 21:03:33
Und wie gedenkst Du zu verhinden, dass alle möglichen Trittbrettfahrer das ausnutzen und denen, die es ein Asylrecht brauchen, die Ressource wegnehmen? Kriminell sind? Oder Terroristen?

"Trittbrettfahrer" zu identifizieren ist der Sinn und Zweck des Asylprüfungsverfahrens. Da ein Irrtum (Abschiebung bei vorliegender Bedrohung) gravierende Folgen haben kann, wird sorgfältig geprüft. Es macht durchaus Sinn, zu fordern, dass das Prüfungsverfahren überarbeitet, gestrafft und personell besser ausgestattet werden soll, um zügiger durchgeführt werden zu können. Es komplett auszusetzen, zugunsten einer praktischen, aber willkürlichen Lösung (wie z.B. einer Entscheidung im Ermessen der Grenzposten bei nur oberflächlicher Überprüfung der Ausweisdokumente) kann nicht die Lösung sein. Ja, es können Kriminelle oder Terroristen unter den Flüchtlingen sein. Es ist aber fraglich, ob wir uns vor Kriminalität oder Terrorismus schützen können, indem wir die Grenzen dicht machen. Wir müssten die Grenzen nicht nur schärfer kontrollieren, wir müssten sie faktisch zu machen und nur noch die Aus- und Wiedereinreise der eigenen Bürger erlauben. Gerade bei Terroristen ist  eher davon auszugehen, dass sie einfach andere Wege der Einreise nutzen, z.B. mit normalen Touristenvisa (wie z.B. die Attentäter von 9/11), oder einheimische Sympathisanten aktivieren. Das Bedürfnis, die Grenzen zu schließen ist eine intuitive Reaktion auf das subjektive Gefühl der Bedrohung, es ist aber fraglich ob, die vollständige Abschottung ein effektives Mittel ist, um Mitteleuropa sicherer zu machen.

ZitatIst es nicht besser, sich um eine begrenzte Anzahl von Menschen intensiver zu kümmern, anstatt sie zu Tausenden in Turnhallen und Zelte zu stopfen, monatelang auf das Verfahren warten zu lassen, Frauen und Kinder zusammen mit Männern, ohne Privatsphäre, Rückzugsräume, ohne Beschäftigung, verfeindete Religionen zusammen usw.? Ist das etwas mit der Menschenwürde vereinbar? Und es werden täglich mehr.

Es wäre schön, wenn das nicht notwendig wäre. Es ist notwendig. Was soll die Alternative sein? Eine begrenzte Anzahl von Menschen hereinlassen, um denen eine gute Versorgung zukommen lassen zu können, während andere Menschen trotz greifbarer Bedrohung ihres Lebens abgewiesen werden (wie z.B. Jesiden in den Einflussbereichen des IS in Syrien), weil man ihnen keine Unterbringung in Zelten zumuten möchte und die Kontigente erschöpft sind? Bei einer Abwägung der Konsequenzen wiegt eine temporäre Unterbringung bei geringen Standards deutlich weniger schwer.

ZitatUnd Geld kann man zwar drucken, nichtsdestotrotz muss es erwirtschaftet werden. Es ist illusorisch, dass die Sozialsysteme das unbegrenzt aushalten.

Du kannst mir glauben, dass mir durchaus klar ist, dass man Geld nicht einfach drucken kann. Aber im Moment ist noch vollkommen unklar, ob die Aufnahme von Flüchtlingen wirklich ein Verlustgeschäft sein wird. Die Kosten, die bei der Erstaufnahme anfallen könnten voll durch Abgaben im späteren Leben kompensiert werden. Bei umlagefinanzierten Sozialsystemen und demographischem Wandel ist es illusorisch, zu glauben, die Sozialsysteme könnten langfristig ohne Migration finanziert werden. In vielen Branchen zeichnet sich ein Fachkräftemangel ab, vor allem bei den Ausbildungsberufen. Die green-card-Praxis der USA klingt erstmal attraktiv, weil man den Eindruck hat, man könne sich die Qualifikationen, die man braucht, herauspicken. Das stimmt aber nicht: Der Staat kann als zentraler Planer den Bedarf nicht voraussehen. Deswegen macht es Sinn, Maßnahmen zu identifizieren, mit denen die Personen mit gesichertem Aufenthaltsstatus möglichst frühzeitig und flexibel in den Ausbildungs- und Arbeitsmarkt integriert werden können. Das ist auch gut für die Sozialsysteme, so daß wir sogar von der Migration profitieren könnten.

ZitatOb man will oder nicht, man muss eine Auswahl treffen, wer hier rein kann und wer nicht.

Man trifft eine Auswahl. Diese Auswahl ist schwierig, deswegen dauert sie lange. Es gibt klare Kriterien für eine Aufenthaltsgenehmigung, die sogar große Gruppen, deren Leben bedroht ist, ausnimmt, wie z.B. Homosexuelle aus Ländern wie Uganda, Frauen, denen eine Genitalverstümmelung droht oder Atheisten aus theokratischen Staaten. Raif Badawi würde, sofern es im gelänge nach Deutschland zu kommen, in Deutschland kein Asyl bekommen, da Saudi-Arabien nicht als unsicheres Herkunftsland eingestuft ist. Jemand, der aus wirtschaftlichen Gründen einwandern möchte, kann die dafür vorgesehenen Wege mit Visa etc. nutzen. Er hat, sofern er aus einem Nicht-EU-Land kommt, keinen Anspruch auf Sozialleistungen (übrigens noch nicht mal durch die Wohnungslosenhilfe). Er kann nach einem gesetzlich festgelegten Zeitraum abgeschoben werden.

ZitatGenozide fanden und finden statt und sind ekelhaft, aber hätten man zB das gesamte kambodschanische Volk aufnehmen können, als Pol Pot wütete? Oder die Tutsi aus Ruanda? Probleme müssen dort gelöst werden, wo sie stattfinden. Zumindest auf lange Sicht. Wie gesagt, wir können die Welt nicht retten.

Wir retten nicht Welt, wir weisen nur nicht diejenigen ab, die vor unserer Haustür stehen und um Hilfe bitten. Sie stünden auch da, wenn wir die Grenzen dicht machen. Es geht nicht um die Frage, ob wir sie hierher holen, es geht um die Frage, wie wir mit denen umgehen, die schon hier sind. Hättest du einen Tutsi im Frühling 1994 zurückgeschickt, wenn du von dem Genozid gewusst hättest? Wenn du es nicht sicher gewusst hättest, es aber Hinweise auf einen Genozid gibt? In Syrien ist die Lage so unübersichtlich, dass wir nicht wissen, ob ein abgeschobener Syrer ggf. als Dissident oder Angehöriger einer religiösen Minderheit um sein Leben fürchten muss, ganz abgesehen von der Bedrohung durch Kampfhandlungen. Deswegen werden temporäre Aufenthaltsgenehmigungen erteilt, um diese Frage prüfen zu können. Sollte sich die Lage in Syrien erkennbar ändern, werden diese Menschen abgeschoben.

ZitatBei einer Abwägung der Konsequenzen wiegt eine temporäre Unterbringung bei geringen Standards deutlich weniger schwer.

Falsch verstanden Du hast. Es geht darum, dass jene, die von vornherein keinen Anspruch auf Asyl haben, gleich rauszuhalten. Also Morokkaner, Tunesier, Balkanbewohner, muslimische Pakistani usw. Und wie schwer wiegt es für eine Frau, die aus sexueller Unterdrückung geflohen ist, wenn sie in den Lagern ihre Täter wieder trifft? Es ist für mich das Mindeste, hier Prävention zu betreiben. Ansonsten ist das nur das Eingeständnis, dass wie es nicht schaffen.

Zitat von: Sauropode am 13. Januar 2016, 22:13:43
Falsch verstanden Du hast.

Zurückrudern Du tust.  ;)

Zitat
Es geht darum, dass jene, die von vornherein keinen Anspruch auf Asyl haben, gleich rauszuhalten. Also Morokkaner, Tunesier, Balkanbewohner, muslimische Pakistani usw.

Wenn es gelingt: Gut.

ZitatUnd wie schwer wiegt es für eine Frau, die aus sexueller Unterdrückung geflohen ist, wenn sie in den Lagern ihre Täter wieder trifft? Es ist für mich das Mindeste, hier Prävention zu betreiben.

Ich bin mir sicher, dass das im Zusammenhang mit den Kriegen im ehemaligen Jugoslawien regelmäßig vorgekommen ist. Und das ist entsetzlich. Aber bei der Einreise trug niemand ein T-Shirt, auf dem zu lesen war, dass es sich um einen Kriegsverbrecher handelt. Bei der Einreise war (abgesehen von den großen Namen) nicht zu erkennen, ob es sich um einen Täter oder um ein Opfer handelt. Dafür war ein weitergehendes Verfahren der Identifikation notwendig. Ansonsten müsste man alle Männer aus der Region unter Generalverdacht stellen und ihnen die Einreise verweigern.

Zitat
Ich bin mir sicher, dass das im Zusammenhang mit den Kriegen im ehemaligen Jugoslawien regelmäßig vorgekommen ist. Und das ist entsetzlich. Aber bei der Einreise trug niemand ein T-Shirt, auf dem zu lesen war, dass es sich um einen Kriegsverbrecher handelt. Bei der Einreise war (abgesehen von den großen Namen) nicht zu erkennen, ob es sich um einen Täter oder um ein Opfer handelt. Dafür war ein weitergehendes Verfahren der Identifikation notwendig. Ansonsten müsste man alle Männer aus der Region unter Generalverdacht stellen und ihnen die Einreise verweigern.

Es gab genug Opfer, die die Täter erkannt haben. Und soweit ich weiß, wurden die Frauen nicht zusammen mit allen möglichen Männern in Zeltlager oder Turnhallen mit gemeinsamen Sanitäreinrichtungen gesperrt.

Zu den Sozialsystemen: Die Integrierbarkeit der Leute in den hiesigen Arbeitsmarkt wird angesichts des doch nicht so dollen Bildungsstandes deutlich nüchterner gesehen. Also sind zunächst erst einmal Kosten zu tragen, deren Rückfluss sehr ungewiss ist.

Und in diesem Zusammenhang stelle ich die Frage, warum man allein wegen der Demographie nicht auf die vielen arbeitslosen, aber gut ausgebildeten Jugendlichen in Griechenland, Italien und Spanien zurückgreift? Daher sehe ich dieses Argument, unsere Sozialsystem würden durch die Migranten gestärkt, als Augenwischerei an.

Zitat von: Sauropode am 14. Januar 2016, 09:10:20
Zu den Sozialsystemen: Die Integrierbarkeit der Leute in den hiesigen Arbeitsmarkt wird angesichts des doch nicht so dollen Bildungsstandes deutlich nüchterner gesehen. Also sind zunächst erst einmal Kosten zu tragen, deren Rückfluss sehr ungewiss ist.

Nein, die Befunde sind sehr uneinheitlich. So lange noch so viele Asylverfahren in der Schwebe hängen, weiß man noch nichts über den Bildungsstand der Migranten. Man weiß aber, dass es sich mehrheitlich um Personen unterhalb des deutschen Altersdurchschnitts handelt. Der Rückfluss ist ungewiss, aber er ist nicht unbeeinflussbar von außen. Denn auch wenn es sich mehrheitlich um gering qualifizierte Personen handelt, heisst das nicht, dass die Personen nicht qualifizierbar sind. Ich habe deswegen auch bewusst "Ausbildungs- und Arbeitsmarkt" geschrieben.

ZitatUnd in diesem Zusammenhang stelle ich die Frage, warum man allein wegen der Demographie nicht auf die vielen arbeitslosen, aber gut ausgebildeten Jugendlichen in Griechenland, Italien und Spanien zurückgreift?

Weil die A) nur in begrenztem Ausmaß herkommen und B) die Welt nicht unser Supermarkt ist. Arbeitskräfte mit gezielten Kampagnen wie bei den "Gastarbeitern" zu importieren, wenn wir gleichzeitig schon eine so große Anzahl von Menschen im erwerbsfähigen Alter im Land haben, wäre nicht zielführend. Und wenn wir den brain drain in den Ländern, deren Ausbildungsniveau wir für angemessen halten, forcieren, verfestigen wir globale Ungleichheiten und schaffen uns heute schon die Flüchtlingsprobleme von morgen. Ziel sollte es doch sein, Länder in wirtschaftlichen und/oder politischen Krisen nicht noch weiter zu destabilisieren, um die Migration abbauen zu können. 

ZitatDaher sehe ich dieses Argument, unsere Sozialsystem würden durch die Migranten gestärkt, als Augenwischerei an.

Unser Sozialsystem hat seine ganz eigenen Problemen, die wir ohnehin angehen müssen. Wir scheinen uns zwar wieder häufiger zu reproduzieren, d.h. aber nicht, dass wir die entstandene Lücke durch geburtenschwache Jahrgänge schon aufgefüllt haben oder sicher auffüllen werden. Es muss nicht durch die Migranten gestärkt werden, die Migration könnte aber eine Möglichkeit sein, den Problemen der Umlagefinanzierung bei demographischen Wandel zu begegnen. Das könnte unattraktiv für die derzeitigen Empfänger des Generationentransfers werden, denn die würden über Steuern zur Finanzierung der Kosten herangezogen (wenn die Flüchtlingskrise durch Steuererhöhungen und nicht über die Staatsverschuldung finanziert wird). Für die derzeitigen Zahler, das heisst für alle gegenwärtig erwerbstätigen Personen, ist das eine deutlich bessere Lösung als der Umstieg von Umlagefinanzierung auf Kapitaldeckung. Denn die würde bedeuten, dass die heutigen Zahler gleichzeitig die Umlage für die heutigen Rentner stemmen müssten UND einen eigenen Kapitalstock aufbauen müssten. Das ist kaum zu bewältigen, weswegen die jetzt Erwerbstätigen eigentlich ein Interesse daran haben müssten eine Menge zukünftiger Beitragszahler zu schaffen.

ZitatSo lange noch so viele Asylverfahren in der Schwebe hängen, weiß man noch nichts über den Bildungsstand der Migranten.

Das AMS Österreich führt sein einiger Zeit Kompetenzchecks für Flüchtlinge durch.
Ein erstes Zwischenergebnis liegt vor, und deckt sich genau mit meinen Erfahrungen als Trainerin für Bildung, Berufsorientierung und Berufskunde im AMS Kontext.
Bildung und Ausbildung der Flüchtlinge ist stark abhängig davon aus welchem Land sie kommen. Syrer, Iraner, Iraker sind - zumindest die, die bei uns sind - , meist wesentlich besser ausgebildet als z.B. Menschen aus Afghanistan.
http://www.ams.at/ueber-ams/medien/ams-oesterreich-news/asylberechtigte-auf-jobsuche
Der Druck am Arbeitsmarkt ist bei uns in Wien derzeit sehr stark zu spüren, die Arbeitslosigkeit ist so groß wie noch nie, die Stadt wächst rasant, und die Akzeptanz für die Integration der Flüchtlinge in den österreichischen Arbeitsmarkt wird stetig geringer. Wir haben ein riesiges Heer von schlecht bis gar nicht ausgebildeten Personen, die sich durch jeden besser ausgebildeten Neuankömmling bedroht fühlen.

Zitat von: Scipio am 13. Januar 2016, 12:31:00
Wie ist Frau Dr Merkel (oder wer auch immer) auf die Idee mit den offenen Grenzen gekommen?

Abgesehen von der unglücklichen Formulierung, auf die ich dankbar eingestiegen bin, ist das natürlich eine gute Frage ;).

Sie hatte wahrscheinlich im Hinterkopf, dass die Bundesrepublik schon einmal 17 Millionen Wirtschaftsasylanten auf einen Schlag verkraftet hat.

Aber man könnte auch noch etwas weiter denken. Nur wenige Jahre vorher hatte der ostdeutsche Liedermacher Reinhard Lakomy ein Kinderlied mit dem poetischen Text von seiner Frau veröffentlicht:

ZitatVielbesserland

In blauer Ferne liegt ein Land, von dem wird viel erzählt
...
Dort ist alles viel besser, viel höher, viel schöner,
viel bunter, viel netter, und viel viel bequemer
und viel viel gerechter als bei uns zu Haus
und auch viel gesünder, man hält es kaum aus.
...
[Komplett hier (https://www.youtube.com/watch?v=5pZZPfdw6dU), ist nur 1 min lang.]

Also ein bisschen wie das Auenland.

Das ist ein Grundthema der Menschheit. Es gibt klassische Formulierungen:

ZitatSieben Freunde und Philosophen, Diogenes und Hermias, Eulalius und Priscian, Damascius, Isidor und Simplicius, die von der Religion ihres Herrschers abwichen, fassten den Entschluss, im Ausland die Freiheit zu suchen, die ihnen in ihrem Heimatland verwehrt wurde. Sie hatten gehört und glaubten naiv, dass die Republik des Platon in der despotischen Regierung von Persien verwirklicht sei und dass ein patriotischer König über die glücklichste und tugendhafteste der Nationen herrsche. Sie wurden bald durch die unausweichliche Entdeckung verblüfft, dass Persien den anderen Ländern des Erdballs ähnelte; dass Chosroes, der den Titel eines Philosophen bemühte, eitel, grausam und ehrgeizig war, dass Bigotterie und ein Geist des Fanatismus unter den Magi vorherrschte; dass die Vornehmen hochmütig, die Höflinge kriecherisch und die Obrigkeiten ungerecht waren; dass die Schuldigen manchmal entkamen und die Unschuldigen oft unterdrückt wurden.

[Edward Gibbon, Decline and Fall, Teil II, Kap. 40; meine Übersetzung]

Wie man gegen Flüchtlinge hetzt? Na so:

Zitat1000 Männer am Bahnhof Helsinki: Auch hier gab es Übergriffe auf Frauen
Die finnische Polizei berichtet von rund 1000 irakischen Flüchtlingen, die sich zu Silvester am Bahnhof in Helsinki einfanden. Nach vorher eingegangenen Hinweisen konnte die Polizei die Gruppe auflösen. War in Helsinki eine ,,Kölner" Aktion geplant?

http://www.focus.de/politik/deutschland/uebergriffe-in-koeln-1000-maenner-am-bahnhof-helsinki-war-eine-koelner-aktion-geplant_id_5197155.html

Zusammen mit dem häufigen Missverständnis, dass alle 1.000 Männer in Köln an den Belästigungen beteiligt waren, ergibt sich da ein schönes braunes Bild.

Da fällt mir ein, dass wir einen slow-clap-smiley brauchen.

Wie bei so vielen anderen Beispielen, grottiger Journalismus.

Mich würde es allerdings schon sehr interessieren, wie es den jetzt in dieser Angelegenheit konkret weitergehen soll?

Ist eventuell schon was durchgesickert, was von Staatsseite her für Maßnahmen vorgesehen sind?

Edit: Das hier habe ich gerade gefunden: http://www.welt.de/politik/deutschland/article151086192/Politiker-schwiegen-ueber-Gewalt-durch-Nordafrikaner.html

Zitat von: Scipio am 17. Januar 2016, 13:50:48
Mich würde es allerdings schon sehr interessieren, wie es den jetzt in dieser Angelegenheit konkret weitergehen soll?

Das weiß keiner. Am wenigsten die Kanzlerin, mehr als eine Woche vorausdenken kann die nicht.

Zitat
Edit: Das hier habe ich gerade gefunden: http://www.welt.de/politik/deutschland/article151086192/Politiker-schwiegen-ueber-Gewalt-durch-Nordafrikaner.html

Das wird wohl mehr oder weniger so sein. Das Schlimme daran ist das Denken dahinter, als ob die Bürger eine nervöse Kuhherde wären, die man mit dem Zerknallen einer Papiertüte in eine Stampede verwandeln könne. In vielen Köpfen ist Deutschland immer noch nicht wirklich in der Demokratie angekommen. Dieses Gepampere geht vielen auf die Nerven. Wer die falschen Schlüsse daraus zieht, landet bei den Pegioten. Wie meist ist das Gegenteil von gut gut gemeint.

Immer wieder erstaunlich finde ich den Gedanken, einen Demographischen Wandel herbeiführen zu wollen, indem ich hauptsächlich Männer importiere.

Zitat von: Belbo am 18. Januar 2016, 00:32:16indem ich hauptsächlich Männer importiere.

populistisches Geschwätz.

Zitat von: mossmann am 18. Januar 2016, 14:46:42

Zitat von: Belbo am 18. Januar 2016, 00:32:16indem ich hauptsächlich Männer importiere.

populistisches Geschwätz.

...inwiefern?

Zitat von: Groucho am 17. Januar 2016, 14:22:46
Das wird wohl mehr oder weniger so sein. Das Schlimme daran ist das Denken dahinter, als ob die Bürger eine nervöse Kuhherde wären, die man mit dem Zerknallen einer Papiertüte in eine Stampede verwandeln könne. In vielen Köpfen ist Deutschland immer noch nicht wirklich in der Demokratie angekommen. Dieses Gepampere geht vielen auf die Nerven. Wer die falschen Schlüsse daraus zieht, landet bei den Pegioten. Wie meist ist das Gegenteil von gut gut gemeint.

Aber ist das nicht zumindest ein Stück weit ein bisschen so? Ich denke, es ist nachvollziehbar, dass die Politiker auf keinen Fall etwas sagen wollen, was Pegida und Co. noch mehr Auftrieb verleiht. Nun gut, man kann überlegen, ob das nicht nach hinten losgeht, weil es am Ende doch meistens rauskommt. Aber Politiker sind bekanntermaßen eher nicht für längerfristige Überlegungen bekannt. Und wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, können wir eh nicht beurteilen, weil wir die Fälle, in denen es nicht rauskommt, logischerweise nicht kennen.

Zitat von: Groucho am 17. Januar 2016, 14:22:46

Zitat von: Scipio am 17. Januar 2016, 13:50:48
Mich würde es allerdings schon sehr interessieren, wie es den jetzt in dieser Angelegenheit konkret weitergehen soll?

Das weiß keiner. Am wenigsten die Kanzlerin, mehr als eine Woche vorausdenken kann die nicht.

Ich muss sagen, dass ich doch sehr überrascht bin von Merkel. Früher hatte ich den Eindruck, dass sie eine Politikerin ist, die ihr Handwerk versteht und genau abwägt, was sie sagt und tut. Das heißt nicht, dass ich sie sympathisch fand, im Gegenteil. Aber sie wusste, wie sie ihre Macht erhält. Doch was die Sache mit den Flüchtlingen angeht, frage ich mich echt, was sie da vorhat. Glaubt sie, dass sie so "alternativlos" ist, dass es keine Rolle spielt, weil es außer ihr niemanden gibt, der den Job machen kann? Statt eine europäische Lösung anzustreben und sich bis dahin strikt ans Dublin-Verfahren zu halten, hat sie sich anfangs sogar bei Ungarn beschwert, warum man die Flüchtlinge dort nicht schnell genug weiter nach Deutschland schafft. Mittlerweile ist sie ja ein bisschen zurück gerudert, aber sie wird eine komplette Kehrtwende machen müssen. Ich hoffe, sie tut es, bevor sie nach der nächsten Wahl die AfD als neuer Koalitionspartner dazu zwingt. Denn ich fürchte, ein Rechtsruck wird kaum noch zu vermeiden sein.

Es ist ja so, dass es nicht nur die Frage ist, ob Deutschland wirtschaftlich in der Lage ist, die Flüchtlinge aufzunehmen und zu versorgen. In aller Linie ist es ein gesellschaftliches Problem. Die Leute haben (nicht jeder individuell, sondern als Masse) angst vor den Fremden. Die Angst mag teilweise berechtigt sein, größtenteils ist sie es vermutlich nicht. Aber darauf kommt es nicht an, die Angst ist da, und Angst führt zu Hass. Natürlich kann man sagen, die Leute dürfen keine Angst haben, weil das rassistisch ist. Aber die Leute haben dann leider trotzdem weiter Angst und wenden sich halt denen zu, die versprechen, diese Ängste ernst zu nehmen.

Ich weiß, ich bin ein Pessimist, aber ich bleibe dabei: Es wird Tote geben. Noch ein oder zwei Ereignisse wie in Köln (oder auch nur welche, die die Presse zwecks Befriedigung der Erwartungen der Leser dazu aufblasen kann), und Flüchtlingsunterkünfte werden brennen und Flüchtlinge werden totgeschlagen.

Gesetz des Falles das man dem hier glauben kann: http://www.welt.de/politik/deutschland/article151097242/Das-ist-Merkels-letzte-Chance-in-der-Fluechtlingskrise.html Ist der Ton hinter den Kulissen schon ziemlich rau.

Das hier wäre eventuell auch noch von Interesse: http://www.deutschlandfunk.de/verfassungsgerichtspraesident-vosskuhle-man-muss-das.1818.de.html?dram:article_id=342992

Zitat von: Groucho am 17. Januar 2016, 14:22:46

Zitat von: Scipio am 17. Januar 2016, 13:50:48
Mich würde es allerdings schon sehr interessieren, wie es den jetzt in dieser Angelegenheit konkret weitergehen soll?

Das weiß keiner. Am wenigsten die Kanzlerin, mehr als eine Woche vorausdenken kann die nicht.

Das ist wahr. Sie regiert permanent nur auf Sicht, während ich mir einen Kopf über 5-Jahres Budgets machen muss.  :wut

Inländer – Ausländer – Außenseiter:
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-01/kriminologie-migranten-gefahren-statistik-fischer-im-recht (http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-01/kriminologie-migranten-gefahren-statistik-fischer-im-recht)

ZitatSo macht sich ein jeder die Gefahr und die Rettung, die er braucht. Manche sind von Strahlen aus dem All bedroht, manche vom Kapitalismus, manche von der CSU und manche vom Araber. Das Problem, wie das alles auseinanderzusortieren sei, ist durch die Erfindung des verzögerungsfreien Herumschreiens per Internet nicht wirklich einfacher geworden.

Lesenswert!

Zitat von: Groucho am 20. Januar 2016, 14:23:26

ZitatDas Problem, wie das alles auseinanderzusortieren sei, ist durch die Erfindung des verzögerungsfreien Herumschreiens per Internet nicht wirklich einfacher geworden.

Meet Stefan Homburg, German professor of economics, very opinionated and really, really scared: http://www.nytimes.com/roomfordebate/2016/01/14/pulling-in-the-welcome-mat-as-fear-of-attacks-rise/close-german-borders-to-strengthen-security

Poor boy.

Hi(gh)!

Zitat von: Ladislav Pelc am 18. Januar 2016, 15:55:55
Ich weiß, ich bin ein Pessimist, aber ich bleibe dabei: Es wird Tote geben. Noch ein oder zwei Ereignisse wie in Köln (oder auch nur welche, die die Presse zwecks Befriedigung der Erwartungen der Leser dazu aufblasen kann), und Flüchtlingsunterkünfte werden brennen und Flüchtlinge werden totgeschlagen.

...dann noch ein von radikalen Linken (oder, unter falscher Flagge, von Rechten selbst) verübter Mordanschlag auf Sarrazin, Herman, Bachmann oder Pirincci, und fertig ist der Bürgerkrieg in Deutschland, den die Rechten spätestens seit 9/11 herbeionanieren!

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

So isses!

Um es gleich vorweg zu nehmen, ja ich weiß es ist die BILD trotzdem habe ich zu diesem Artikel eine Frage: http://www.bild.de/news/inland/bundespolizei/packt-aus-44108104.bild.html

Was soll dieser Mist eigentlich, es wurde doch schon mehr als einmal gemeldet, das Flüchtlinge nach Streitereien in Gewahrsam genommen wurden?

Leserbrief in der ZEIT von heute, S. 14:

ZitatDie Bemerkung von Herrn Schäuble, nach welcher Europa die Migration von Millionen Flüchtlingen braucht, um nicht ,,durch Inzucht zu degenerieren", empfinde ich als unverschämt, zudem als sachlich falsch und als zutiefst rassistisch gegen seine eigenen Landsleute.

Dr. U. M., Petershagen.

:rofl

Donnerwetter, hätte ich dem Schäuble gar nicht zugetraut. Wie üblich verzichte ich bei derart selbstentlarvenden Aussagen auf die volle Namensnennung.

Noch so ein paar Aktionen wie letztes Wochenende und das ganz Land steht Kopf.....

Zitat von: Scipio am 25. Juli 2016, 17:53:46
Noch so ein paar Aktionen wie letztes Wochenende und das ganz Land steht Kopf.....

Achwas. Der Großteil der Bevölkerung ist einigermaßen vernünftig. Entlarvend sind eher die Reaktionen vieler Politiker, die immer ritualisiert mit "Wir dürfen jetzt nicht ..." anfangen, und mit "aber wir müssen ..." aufhören und offenbar die Mehrheit der Bevölkerung für dämlich halten. Das ist das eigentliche Problem, weil der mitteldämliche Teil der Leute das deutlich mitbekommt und dann den Rattenfängern zugeneigt wird.

Solche Dinge sind nun mal Lebensalltag. Familien auf Autobahnen werden schlagartig durch eingeschlafene LKW-Fahrer zerquetscht, Irre laufen Amok. Ist halt erstmal so, und wenn dann mit "tiefer Betroffenheit, bla"  das Thema erledigt ist, ist das armselig. Man muss nüchtern daran arbeiten, es besser zu machen.

Zitat von: Groucho am 25. Juli 2016, 17:59:21
Achwas. Der Großteil der Bevölkerung ist einigermaßen vernünftig.

Deine Zuversicht möchte ich zwar teile, kann es aber irgendwie nicht.

ZitatMan muss nüchtern daran arbeiten, es besser zu machen.

Richtig! Nur scheint dass keiner wirklich zu wollen.....

Zitat
Richtig! Nur scheint dass keiner wirklich zu wollen.....

Nunja, wenn man denn genau wüsste, was richtig ist.

Zitat von: Sauropode am 26. Juli 2016, 20:45:24

Zitat
Richtig! Nur scheint dass keiner wirklich zu wollen.....

Nunja, wenn man denn genau wüsste, was richtig ist.

Stimmt, das hatte ich ganz vergessen. So richtig klar ist das ja selten.

Die ganzen rechten Politiker haben Merkel für die Anschläge verantwortlich gemacht und tönen nun Rum das sie ja immer recht hatten mit dem dreckspack von Flüchtlingen und das die alle Terroristen sind und wir die all ganz schnell ausweisen oder einsperren sollten und überhaupt geht es ja gar nicht das wir tolerant zu denen sind, wir müssen die Christlichen werte mit dem Schwert verteidigen wo es nur geht!  :facepalm

Zitat von: Groucho am 25. Juli 2016, 17:59:21
Achwas. Der Großteil der Bevölkerung ist einigermaßen vernünftig. Entlarvend sind eher die Reaktionen vieler Politiker, die immer ritualisiert mit "Wir dürfen jetzt nicht ..." anfangen, und mit "aber wir müssen ..." aufhören und offenbar die Mehrheit der Bevölkerung für dämlich halten. Das ist das eigentliche Problem, weil der mitteldämliche Teil der Leute das deutlich mitbekommt und dann den Rattenfängern zugeneigt wird.

Solche Dinge sind nun mal Lebensalltag. Familien auf Autobahnen werden schlagartig durch eingeschlafene LKW-Fahrer zerquetscht, Irre laufen Amok. Ist halt erstmal so, und wenn dann mit "tiefer Betroffenheit, bla"  das Thema erledigt ist, ist das armselig. Man muss nüchtern daran arbeiten, es besser zu machen.

Yep, das sehe ich ganz genau so! Das Problem ist, dass der dämlichere Teil der Leute die Sache einfach nicht differenziert betrachten kann. Man teilt sich in Lager und geht aufeinander los. Ich kenne hier eine Dame, die hat mir nichts dir nichts die Seiten gewechselt und zwar aus derselben eigenen psychischen Grundproblematik. Erst hat sie sich im Internet Pro-Flüchtlinge die Finger wund diskutiert und ist alle, die es gewagt haben, Bedenken zu äußern (auch "normale" Bedenken, ohne extremistische Sicht) sehr aggressiv angegangen. Dann hat sie versucht in der ehrenamtlichen Flüchtlingsarbeit mitzumischen. Ich schätze mal, es ging dabei mehr um eigene Anerkennung als um selbstlose Hilfe  ;). Die beglückten Flüchtlinge haben nicht ganz so reagiert, wie sie sich das vorgestellt hat ;). Das sind halt auch Menschen und sie haben eigene Vorstellungen davon, was sie essen und anziehen möchten. Nun sind die alle böse und eh potentielle Straftäter und Mörder.

Die ganze Thematik ist nicht so einfach. Es braucht differenzierte Sichtweisen und Konzepte (die aktuell niemand hat) und Fachleute für die Ausbildung und Integration (die Geld kosten, das auch niemand hat). Momentan wird viel nach dem Motto: "Gut gemeint" rumgepfuscht und wenn das im Ergebnis schief geht, dann verhärten sich weiter die Fronten.

Ein bisschen wie die alternative Alternativmedizin. Oder wie die Grünen. "Ich will dir doch nur helfen." "Ich weiß was für dich gut ist." "Das sind keine Verbote, sondern Hinweise für eine bessere Lebensweise." "Du hast einfach nicht genug daran geglaubt." Die Enttäuschung ist vorprogrammiert, wenn mein Gegenüber es nicht schafft. Dann kann es in Frust und Wut ausarten.

Zitat von: Scipio am 26. Juli 2016, 20:52:04

Zitat von: Sauropode am 26. Juli 2016, 20:45:24

Zitat
Richtig! Nur scheint dass keiner wirklich zu wollen.....

Nunja, wenn man denn genau wüsste, was richtig ist.

Stimmt, das hatte ich ganz vergessen. So richtig klar ist das ja selten.

Also das gebetsmühlenartige Herunterleiern "Wir dürfen jetzt nicht..." und "Wir müssen jetzt weiter ..." der Herren Minister in den Video-Schalten der Sondersendungen wirkt für den Otto Normalverbraucher vor der Glotze und mit ohne Bodygards und gepanzerter Limo auch nicht unbedingt beruhigend.

Der fragt sich eher wie schnell und lange sich das Karussel des Irrsinns noch weiter dreht.

Ich bin da auch eher bei Scipio und teile Grouchos Optimismus nicht unbedingt. Mir ist klar daß die Wahrscheinlichkeit in so etwas zu geraten nicht allzu hoch ist (allerdings täglich höher wird) und sich die Situation hoffentlich irgendwann wieder beruhigt. Die Lage ist aber schon brenzlig und es die Sorge daß sich daraus auch unmittelbare unangenehme Änderungen für unseren Alltag ergeben halte ich für berechtigt. #besorgterBürger

Das kann von der totalen Überwachung, der weiteren Einschränkung von Reisezielen, einer stümperhaften Nationalgarde usw. ja alles mögliche sein. Keine schönen Aussichten.

Wer weiß, wie viele ausländische Terroristen Touristen unter den Asylbewerbern sind....  :o

Zitat
Odyssee durch Behörden statt Europareise: Weil er statt einer Diebstahlanzeige einen Asylantrag unterzeichnete, steckte ein chinesischer Tourist fast zwei Wochen lang in einem Flüchtlingsheim im Münsterland fest.

http://www.rp-online.de/panorama/deutschland/chinese-wird-aus-versehen-fluechtling-ein-falsches-formular-fuehrt-in-eine-kafkaeske-maschinerie-aid-1.6170451

 "Da war wohl auch viel Obrigkeitsdenken dabei. Er hat einfach gemacht, was man ihm gesagt hat"

Guter Mann eigentlich, hätt er nach 2 Wochen nicht rumgemuckt, wär er schon mit Job und Weib integriert. :rofl2

Zitat von: RächerDerVerderbten am 08. August 2016, 20:31:00
"Da war wohl auch viel Obrigkeitsdenken dabei. Er hat einfach gemacht, was man ihm gesagt hat"

Guter Mann eigentlich, hätt er nach 2 Wochen nicht rumgemuckt, wär er schon mit Job und Weib integriert. :rofl2

Wäre gute Story für Drehbuch. Man kann sich förmlich vorstellen, was dann alles so folgt.

Zitat von: Groucho am 08. August 2016, 20:41:24

Zitat von: RächerDerVerderbten am 08. August 2016, 20:31:00
"Da war wohl auch viel Obrigkeitsdenken dabei. Er hat einfach gemacht, was man ihm gesagt hat"

Guter Mann eigentlich, hätt er nach 2 Wochen nicht rumgemuckt, wär er schon mit Job und Weib integriert. :rofl2

Wäre gute Story für Drehbuch. Man kann sich förmlich vorstellen, was dann alles so folgt.

Ich bin mir aber noch unschlüssig, wer den Film produzieren soll: Roland Emmerich oder Quentin Tarantino.  :gruebel

Zitat von: MrSpock am 09. August 2016, 07:37:55
Ich bin mir aber noch unschlüssig, wer den Film produzieren soll: Roland Emmerich oder Quentin Tarantino.  :gruebel

Ganz klar: Tarantino.

Zitat von: Groucho am 09. August 2016, 10:19:34

Zitat von: MrSpock am 09. August 2016, 07:37:55
Ich bin mir aber noch unschlüssig, wer den Film produzieren soll: Roland Emmerich oder Quentin Tarantino.  :gruebel

Ganz klar: Tarantino.

Aber nur zusammen mit Robert Rodriguez! :burn:

....er ist ja leider schon verstorben :-(

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Harry_S._Morgan

Heute ist ein interessanter Artikel in der Augsburger Allgemeinen:
http://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Das-miese-Geschaeft-mit-den-Fluechtlingen-id38842962.html (http://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Das-miese-Geschaeft-mit-den-Fluechtlingen-id38842962.html)

Wenn ich das schon lese: "Heilpraktiker mit einer Ausbildung in Primärtherapie und Weiterbildung in verschiedenen Therapiemethoden". Autsch! Und diese "Therapien" wurden teilweise aus öffentlichen Kassen bezahlt. Da wird gigantisch an der falschen Stelle gespart und u.U. noch zusätzlicher Schaden angerichtet.

Zitat von: Eumel am 20. August 2016, 12:11:09
Wenn ich das schon lese: "Heilpraktiker mit einer Ausbildung in Primärtherapie und Weiterbildung in verschiedenen Therapiemethoden". Autsch! Und diese "Therapien" wurden teilweise aus öffentlichen Kassen bezahlt. Da wird gigantisch an der falschen Stelle gespart und u.U. noch zusätzlicher Schaden angerichtet.

Ja, Primärtherapie ist gerade bei Traumatisierten unglaublich zielführend [/Ironie]. Aber der Fisch stinkt halt vom Kopf, diese ganze Heilpraktikerproblematik halt. Wenn der Staat so eine Baumschulbildung zulässt, muss man sich nicht wundern, wenn die Sachbearbeiter bei den Behörden halt sowas nicht als das sehen, was es ist und es für seriös halten.

Zitat von: Groucho am 20. August 2016, 13:20:33
Ja, Primärtherapie ist gerade bei Traumatisierten unglaublich zielführend [/Ironie]. Aber der Fisch stinkt halt vom Kopf, diese ganze Heilpraktikerproblematik halt. Wenn der Staat so eine Baumschulbildung zulässt, muss man sich nicht wundern, wenn die Sachbearbeiter bei den Behörden halt sowas nicht als das sehen, was es ist und es für seriös halten.

Ja leider! Aber wenigstens von den Behördenmitarbeitern sollte man eine gewisse Grundbildung erwarten können. Soweit ich weiß, bestehen Vorgaben für solche Entscheidungen und es sollten keine Therapien bezahlt werden, die nicht auch von den gesetzlichen Krankenkassen übernommen würden (auch wenn im Fall von Flüchtlingen die Mittel aus einem anderen Topf fließen). Für mich heißt das, wenn es notwendig ist, eine fundierte Psychotherapie anzubieten und ansonsten lieber gar keine Therapie als ein Rumgestopse durch einen Heilpraktiker, das mehr schadet als nutzt. Das ist rausgeschmissenes Geld und eine ziemlich üble Haltung gegenüber den Betroffenen. Das ist ja so ähnlich als würde man einen Flüchtling mit Homöopathie behandeln anstatt mit einem notwendigen Antibiotikum, weil die Kügelchen fast nix kosten. Ich bezweifle auch, dass die Therapien in dieser Einrichtung billig waren. Mir drängt sich sogar der Verdacht auf, dass in so einem Umfeld Traumatisierungen herbeigeredet werden (nicht jeder, der schlimmes durchgemacht hat, reagiert zwangsläufig mit einem Trauma, soweit ich weiß). Schließlich braucht man zahlende Kundschaft und die meisten Flüchtlinge sind hier erstmal orientierungslos und gute "Opfer" - insbesondere, wenn man ihnen Vorteile für ihren Aufenthaltsstatus verspricht.

http://www.bild.de/politik/ausland/auschwitz/wie-auschwitz-besuch-mein-denken-ueber-aleppo-veraenderte-47401034.bild.html

Ich habe gerade diesen Beitrag gelesen (ja ist die Bild ich weiß) aber trotzdem komme ich darüber ins Grübeln. Ich meine wir sitzen hier in unseren Wohnzimmern während anderen Orts Menschen zu tausenden sterben und es interessiert offenbar Keinen, bzw. Wenige. Das kann doch wohl kaum richtig sein?

Herr Broder hat da dazu auch einen Kommentar abgegeben: http://www.achgut.com/artikel/fuer_mich_ist_aleppo_schlimmer_als_auschwitz

Zitat von: Scipio am 21. August 2016, 16:54:46
Herr Broder hat da dazu auch einen Kommentar abgegeben: http://www.achgut.com/artikel/fuer_mich_ist_aleppo_schlimmer_als_auschwitz

Ja, der Herr Broder.

ZitatNiemand soll sich später darauf berufen, er habe nichts mitbekommen oder es sei unmöglich gewesen, das Geschehen mit militärischen Mitteln zu stoppen, so als wäre die Nato ein Traditionsverein, der Trachtenkapellen zu Volksfesten entsendet.

Er hat ja sowas von recht. Aber was schlägt er vor? Das hätte ich dann doch gern gewusst. Ein bissschen drohen? Wer droht, muss bereit sein, das durchzuziehen, sonst macht er sich lächerlich. NATO-Abfangjäger gegen russische Bomber einsetzen? Cruise Missiles gegen Damaskus, Drohnen gegen Assad? Einmarsch von Bundeswehrdivisionen in Syrien? Einfach dreinhauen, so wie Bush im Irak ... Alles klar, Herr Broder.

Zitat von: Peiresc am 21. August 2016, 17:30:26
Er hat ja sowas von recht. Aber was schlägt er vor? Das hätte ich dann doch gern gewusst. Ein bissschen drohen? Wer droht, muss bereit sein, das durchzuziehen, sonst macht er sich lächerlich. NATO-Abfangjäger gegen russische Bomber einsetzen? Cruise Missiles gegen Damaskus, Drohnen gegen Assad? Einmarsch von Bundeswehrdivisionen in Syrien? Einfach dreinhauen, so wie Bush im Irak ... Alles klar, Herr Broder.

Ich sehe allerdings auch keine Möglichkeiten zu handeln ohne sich direkt mit Russland anzulegen.

Was Broder schreibt, ist wirklich dünn. Nur, ich meine schon, dass es Möglichkeiten gegeben hätte, die man wenigstens hätte ausprobieren können. Z.B. eine Flugverbotszone über bestimmten Gebieten, kleine Schutzzonen, die man dann tatsächlich massiv verteidigt hätte. Dinge mit denen man sich mit den Russen hätte (vielleicht) einigen können. Alles ganz viel Konjunktiv ...

Nach den letzten Pressemitteilung zu urteilen stolpert Frau Dr. Merkel wohl über dieses Thema.

Vielleicht sogar das Ende ihrer Politikerkarriere?

Ich finde darin nichts Begrüßenswertes, weil ich den Seehofer einfach schäbig finde.

Den fand ich schon als Bundesgesundheitsminister blöd, mit seinen Drohungen des Leistungsabbaus.

Abwarten, der Mann hat sich den Spitznamen Drehhofer durch Taten die auf seine Worte folgten verdient. Und im Übrigen bin ich schockiert, damals unterm Stoibers Edmund war ein Söder Markus ein kläffender Wicht und jedem war klar was für eine üble Sorte Politiker der war, mittlerweile gilt der als sowas wie eine kleine Hoffnung in der CSU.
Übler kanns in Bayern kaum werden!

Was ich immer noch nicht so ganz verstehe ist, warum wurde den eigentlich erlaubt (wahlweise passendes Wort einsetzen) dass die ganzen Flüchtenden hier her kommen dürfen?

Normalerweise hat man sich immer auf das Dublin-Abkommen berufen.

Dazu habe ich neulich einen gut verständlichen Podcast-Beitrag bei der "Lage der Nation" gehört.
Kurz gesagt: Wenn alle Flüchtlinge in Griechenland oder Italien bleiben müssten, würde es nicht funktionieren. Deshalb gibt es diverse Zusatzvereinbarungen, um die Flüchtlingsströme möglichst gleichmäßig zu verteilen.

Mehr dazu von der Völkerrechtlerin Dr. Nora Markard:
http://www.kuechenstud.io/lagedernation/2016/06/04/ldn013-refugee-rechte-ende-der-energiewende-giesskannen-fuers-milchvieh/
(Ab Punkt 6 reinhören)

Zitat von: celsus am 02. Oktober 2016, 16:36:43
Dazu habe ich neulich einen gut verständlichen Podcast-Beitrag bei der "Lage der Nation" gehört.
Kurz gesagt: Wenn alle Flüchtlinge in Griechenland oder Italien bleiben müssten, würde es nicht funktionieren. Deshalb gibt es diverse Zusatzvereinbarungen, um die Flüchtlingsströme möglichst gleichmäßig zu verteilen.

Mehr dazu von der Völkerrechtlerin Dr. Nora Markard:
http://www.kuechenstud.io/lagedernation/2016/06/04/ldn013-refugee-rechte-ende-der-energiewende-giesskannen-fuers-milchvieh/
(Ab Punkt 6 reinhören)

Hab ich mir gerade angehört, ist wirklich gut. Danke für den Tipp.

Zitat von: Scipio am 02. Oktober 2016, 17:27:21

Zitat von: celsus am 02. Oktober 2016, 16:36:43
Dazu habe ich neulich einen gut verständlichen Podcast-Beitrag bei der "Lage der Nation" gehört.
Kurz gesagt: Wenn alle Flüchtlinge in Griechenland oder Italien bleiben müssten, würde es nicht funktionieren. Deshalb gibt es diverse Zusatzvereinbarungen, um die Flüchtlingsströme möglichst gleichmäßig zu verteilen.

Mehr dazu von der Völkerrechtlerin Dr. Nora Markard:
http://www.kuechenstud.io/lagedernation/2016/06/04/ldn013-refugee-rechte-ende-der-energiewende-giesskannen-fuers-milchvieh/
(Ab Punkt 6 reinhören)

Hab ich mir gerade angehört, ist wirklich gut. Danke für den Tipp.

Edit: Vielleicht bis auf den Teil über die Energiewende.