Flüchtlinge

[Sauropode]

....gib denen die Kohle. 

Und aus Gründen der ähm, körperlichen Unversehrheit verdammt, wie soll man das ausdrücken, denn körperlich unversehrt bleibt Frau da nicht, lässt man so einen Gangster lieber freiwillig an die Wäsche?

Nein, denn dabei handelt es sich um einen ganz anderen Kontext. Der Ratschlag, einfach die Kohle rauszurücken, bezieht sich auf den "normalen", finanziell motivierten Überfall durch einen oder mehrere Täter. Da handelt es sich um Zweifel "nur" um Geld.

Das habe ich nicht infrage gestellt. Nur ging es bei den hier zur Diskussion stehenden Ereignissen eben nicht (nur) um Raub.

[Sauropode]

Nebenbei, ich habe dort, wo man beklaut werden könnte, eine Fake-Geldbörse dabei. Darin ist ewtas Klimpergeld, eine abgelaufene ec-Karte, irgendwelche Kundenkarten und diverser wertloser Krimskrams, was man halt so im Portemonnaie drin hat. 

Geld habe ich in den Innentaschen, Karten nur dabei, wenn ich sie brauche.

[Alu-Verkleidung]

Köln existiert doch gar nicht, genauso wie Bielefeld!

[Wolleren]

re duester - wenn wir an dem einen Punkt nicht zusammenkommen, kriegen wir halt beide einen. Heute ein wirklich interessantes Zitat aus der FAZ, das mich fast komplett widerlegt. Interviewt wurde die Kriminologin Rita Steffes-enn (der Name wurde zwei Mal so geschrieben, scheint also Absicht zu sein).

FAZ: Sie glauben nicht, dass die mutmaßlich migrantischen Wurzeln der Täter etwas mit den Taten zu tun haben?
Steffes-enn: Über die Sozialisation entscheidet nicht das Herkunftsland und auch nicht die Religion, sondern wie jemand in seiner Familie geprägt wird.
Da geht es zum Beispiel darum, welche Achtung die Frau erfährt, insbesondere, ob es Gewalt gibt oder wie man zu Sexualität steht. Auch in Europa passieren die meisten sexuellen Übergriffe in Familien.
Sie werden in keiner empirischen Metaanalyse zu Täter-Risiko-Faktoren den Faktor kulturelle Herkunft finden.

FAZ:Aber wird Frauen in nordafrikanischen Familien nicht traditionell eher weniger Achtung entgegengebracht?
Steffes-enn:Aber auch dann ist das höchstens einer von vielen begünstigenden Faktoren. Das hieße dann noch lange nicht, dass die Männder aus solchen Familien sexuell übergriffig werden.

Dieses Statement lässt sich nur in die andere Richtung drehen, wenn man a) in einer Faktorenanalyse einzelne Faktoren zusammenfasst und den entstehenden großen Faktor "kulturelle Herkunft" nennt. Das ist vielleicht möglich, kann aber auch völlig beliebig sein. b) kann man auch noch kritisieren, dass ja auch die Familie sozialisiert ist. Warum sollte es ein Kind NICHT beeinflussen, dass die Frauenrolle zu Hause zwar machtvoll sein kann, dass aber in totalem Widerspruch dazu keinerlei einklagbaren Rechte bestehen, gerade bei sexuellem Missbrauch (ja, das wird im arabischen Raum sehr unterschiedlich gehandhabt, aber die irren Wahhabiten sind SEHR einflussreich)? Ich glaube eher, dass diese Faktoren gar nicht messbar oder korrekt zu erheben sind. Wie auch immer: Stand der Forschung ist, dass der Einfluss der Kultur auf Kriminalität minimal ist.

Steffes-enn weiter:Ich habe auch das Bedürfnis, dass wir den Leuten sagen, wie breit unser Frauenbild ist. Es ist aber eben breit, nicht nur emanzipiert, sondern es gibt auch bei uns traditionelle Frauenrollen.

Die Diskussion wird jetzt auf dem Buckel der Opfer ausgetragen. Wenn wir uns schon darüber aufregen, wie "mit unseren deutschen Frauen" umgegangen wird, warum regen wir uns nicht darüber auf, dass sich wieder einmal alles um die Täter dreht? Bislang hat kein Politiker den mehrfach traumatisierten Opfern unbürokratische Hilfe bei der psychologischen Aufarbeitung des Erlebten zugesichert.

Und bevor ich mich weiter über Frau Hayalis großen Mangel an Professionalität auslasse, stimme ich hier einer offenkundigen Expertin einfach mal zu.

[Peiresc]

Ich weiß nicht.

Ich habe kürzlich mal ein Interview mit einem jungen Araber gehört, der dem Islam den Rücken gekehrt hat; leider habe ich seinen Namen vergessen. Aber er hat ein Buch darüber geschrieben. Er hat sehr plastisch geschildert, was die Lösung vom Islam für ein schwieriger Prozess für ihn gewesen ist.

Ausgehend von seiner Schilderung: die jungen Männer kommen aus teils sehr repressiven Gesellschaften (Beispiel Afghanistan: einigen Berichten zufolge unterscheidet sich das, was dort Usus ist, schon jetzt kaum noch von dem, was unter den Taliban kommen wird). Ein saudischer Politiker hat allen Ernstes erklärt, Frauen dürften nicht autofahren, denn wenn sie auf der Landstraße eine Panne hätten, dann könnten sie ja überfallen werden. Die Verschleierung macht schon die Fußknöchel zur einer hochgradig erotisch besetzten Angelegenheit.

Wenn so sozialisierte junge Männer eine unverschleierte, hochhackige, schulterfreie junge Frau sehen, dann haben die den Eindruck der Zügellosigkeit, dann ist alles erlaubt. Alkohol ist ohnehin erlaubt, Drogen einfach zu beschaffen.

Ich denke also schon, dass Kultur eine Rolle spielt.

[Nicht_Peter]

Ich denke auch, dass die stark patriarchisch geprägte muslimische Gesellschaft nicht unschuldig an den Übergriffen war. Ein recht interessantes Interview dazu:
http://www.sueddeutsche.de/politik/interview-psychologe-uebrig-bleibt-dasmacho-gehabe-1.2810369

[ajki]

Wenn man schon beim Haltuns-Outing angelangt ist, dann ist hier meine:

Ich halte angenommene oder tatsächliche soziale Deprivation (Armut, Ressourcenmangel - auch der nur selbst unterstellte, etc.) sowie Ausrasten-in-Gruppen-leicht-gemacht für völlig ausreichend, um normal-prollige Entäußerungen inklusive selbst noch Betatschen oder Schlägern zu gewährleisten. Sowas habe ich im Laufe der Jahrzehnte zu oft auch von doitschen Doitschen (und Limeys und USisten und Russen und....) erlebt, als das so was irgendwas Besonderes wäre.

Abweichung davon: Wie weiter oben angedeutet, *glaube* ich (im Prinzip), dass die "harten" Übergriffigkeiten im Zusammenhang eine andere Motivation und einen anderen Hintergrund haben. Inwieweit dort dann "kulturelle" Sozialisation (oder das Fehlen ebendieser) eine Rolle spielt, müßte man im Einzelfall bzw. für die tatsächlichen Gruppenprozesse ("Gang") gesondert ermitteln. Was ist, wenn sich solche Gangs an den halluzinierten Role-Models der "Gangsta"-Unkultur weit eher orientieren als an Mamas&Papas aufoktroyierten Kulturdienstleistungen, aber deren kulturell überkommene Melange aus Romantik, Kanakentum und Wohlstandsjagd genau diese Ghetto- und Gangsta-Anhängigkeit beförderte? Was hätte das noch in irgendeiner Form mit "Orient" oder ähnlichen "Kulturschablonen" zu tun?

[Peiresc]

Was hätte das noch in irgendeiner Form mit "Orient" oder ähnlichen "Kulturschablonen" zu tun?

Ich habe noch nichts davon gehört, dass sich mal tausend doitsche Doitsche zusammengerottet haben und dann alle vorbeikommenden Frauen angegangen sind. Sowas gibt's nicht mal bei Fußballspielen.

Das Problem ist die Massenhaftigkeit.

[ajki]

Sowas gibt's nicht mal bei Fußballspielen.

Ich streiche mal gedanklich das "alle" durch unbestimmt "viele" - das zumindest ist gesichert kolportiert.

Unter dieser Einschränkung: oh doch. Das gibt es. Oft. Und ich weiß sowohl aus den 70/80ern als auch wieder aus den Nullern, wovon ich hier spreche. Ich war zugegen.

[Peiresc]

Ich war zugegen.

Und die Polizeichefs haben das nicht an die große Glocke gehängt, weil das politisch nicht gewünscht war? Oder weil es einfach Usus war, nichts Berichtenswertes?

[ajki]

das nicht an die große Glocke gehängt

Ich kann diese Frage nicht beantworten. Alle möglichen klaren und eindeutigen Straftaten aller möglichen Art werden sowohl in Stadien als auch auf den Routen hin&zurück aus welchen Gründen auch immer nicht verfolgt (also z.B. Nötigung, Feuerwerksdelikte, Beleidigungen, Schlägereien - ob auf Basis von "Gegenseitigkeit" oder nicht, Sachbeschädigungen im weiten Sinne, Ruhestörung in mehr als nur event-üblichem Maß... achja, und sexuelle Anpöbeleien gegenüber zufälligen Passanten oder Mitreisenden). Dabei sind sowohl (mittlerweile) ziemlich gut auflösende Überwachungssysteme in den Stadien in Betrieb + Dateien wie schon von Fangruppen vor Dutzenden von Jahren aufgedeckt vorhanden inklusive Zusammenarbeit mit den Vereinen im Bereich Booking (auch international). Der personelle Aufwand in und außerhalb der Stadien durch Polizeien + offizielle/inoffizielle Fanbegleiter ist auch oft nah (genug) am Geschehen. Es gibt gelegentlich wie allgemein bekannt mal Verfolgungen (am meisten durch die Vereine selbst in Form von Hausverboten, die dann wiederum von den diversen Gruppierungen bekämpft werden) und "größere" Aufregereien in den Medien und/oder den Behörden. Im Ganzen gesehen sieht es *für mich* (auch im internationalen Betrieb) nach wie vor so aus, dass die Meßlatte bis zum Einschreiten in der Fußballkulturwelt sehr hoch liegt. Wenn allerdings mal eingeschritten wird (ich hatte schon das sehr zweifelhafte Vergnügen, "zwischen" Bullen und Stullen zu stecken), dann wird es in gar nicht wenigen Fällen extrem heftig (was man bei zufälliger TV-Übertragung nur aus sehr großer Totalen serviert bekommt).

Ich kann *auch* nicht sagen, warum "Frauen" (was auch immer das im Einzelfall sein mag) auf prollige Baggereien, denen sie zufällig ausgesetzt sind, oftmals / in aller Regel nicht durch Anzeigen oder ähnlich reagieren - selbst dann nicht, wenn es sie durchweg stört / ängstigt / bis zur Weißglut ärgert.

[Belbo]

https://linksunten.indymedia.org/de/node/164628

Ein interessanter Artikel darüber wie sich die extreme Linke, in der Flüchtlingsfrage, selber ins Abseits geschossen hat.
Auch einige der Kommentare sind sehr erhellend.

[Peiresc]

Sowas habe ich im Laufe der Jahrzehnte zu oft auch von doitschen Doitschen (und Limeys und USisten und Russen und....) erlebt, als das so was irgendwas Besonderes wäre.

Wenn es qualitativ nichts Besonderes ist, dann, scheint mir, ist es immer noch quantitativ auffällig.

Aus dem Belbo-Link:

Das zweiwöchtige Oktoberfest mit zwanzig Anzeigen zu sexualisierter Gewalt bei 6 Millionen Teilnehmern ist nicht dieselbe Qualität, wie über 150 Anzeigen auf dem Kölner Bahnhofsvorplatz in der Silvesternacht.

Es ist ein Umstand, der aufgeklärt gehört. Bei Fußballrandale braucht keiner Aufklärung; das ist ein bekanntes Phänomen.

Ich kann *auch* nicht sagen, warum "Frauen" (was auch immer das im Einzelfall sein mag) auf prollige Baggereien, denen sie zufällig ausgesetzt sind, oftmals / in aller Regel nicht durch Anzeigen oder ähnlich reagieren - selbst dann nicht, wenn es sie durchweg stört / ängstigt / bis zur Weißglut ärgert.

Die simpelste Erklärung ist natürlich: ,,hat ja doch keinen Zweck"; was in vielen Fällen vermutlich sogar richtig ist. Ich will gar nicht nach mehr Durchgriff schreien. Meine Sachkenntnis reicht nicht hin, um die Polizei von Köln (oder München) zu beraten.

[sumo]

ich gehörte FRÜHER  zu den richtigen Fans des 1.FC Union Berlin, bekanntermaßen damals als Rowdys verschrien. (Ach so, und Staatsfeinde war wa ooch, schließlich Mielke jesacht, daß nich alle Staatsfeinde Unionfans sind, aba alle Unionfans Staatsfeinde)

Wir sind in größeren Gruppen zu den Spielen gezogen, meist lärmend, auf der Straße, Autos mißachtend. Mädchen und Frauen waren dabei, auch diese lärmend. Diese Frauen wurden nicht belästigt, es gab auch keine speziell an Frauen gerichtete miese Anmache, es gab allerdings sexualisierte Lieder, die jedoch von den Frauen und Mädchen lauthals mitgesungen wurden.
Wie das heutzutage ist, weiß ich nicht mehr so genau, die letzten Erfahrungen mit Fußballfans sind aus der Zeit um die Jahrtausendwende. Da wurde gesungen und es wurden die "Bullen" und die gegnerischen Fans massiv beschimpft, es kam dann auch zu Schlägereien und zu Landfriedensbruch. Allerdings habe ich bei solchen Aktionen keine Frauen mehr erlebt, da tobten sich Männer aus.

Ich weiß also nicht, ob man diese Geschehnisse mit den Geschehnissen von Silvester direkt vergleiche kann, noch dazu, weil es zu solchen Dingen ja nicht nur in Köln kam, sondern auch in anderen Städten.
Ich halte es für völlig unerheblich, ob die dort aufgetretenen Täter nun Flüchtling sind, die gerade (so ab September) eingereist sind oder schon seit Jahren hier sind, ob die nun Asylanten sind oder bereits eingebürgerte Migranten. Entscheidend für mich bei meiner Beurteilung ist, daß alle bislang bekanntgewordenen Täter aus einem Kulturkreis kommen, und zwar aus einem Kulturkreis, in dem völlig andere Rechte für Frauen gelten als hier. (Mit ...bekanntgewordenen Tätern... meine ich auch die nicht namentlich bekannten, die aber durch Zeugenaussagen der Opfer als aus Nordafrika und Arabien stammend beschrieben werden)
Das Frauenbild dort ist durch eine deutliche Separierung der Rechte von Frau und Mann gekennzeichnet, die Idee einer Gleichberechtigung beider Geschlechter ist dort unbekannt.
Ich halte es für immens wichtig, solche kulturellen Probleme nicht unter den Teppich zu kehren, sie sind vorhanden, und wenn man hier etwas ändern will, wenn man versucht, die vielen Zuwanderer aus dieser problematischen Gegend in unsere Gesellschaft zu integrieren, dann muß man schonungslos erklären, was hier gilt, was hier verboten ist, man muß darüber sprechen.
Daß es  Silvester auch zu "normalen" Straftaten kam, man also schlicht Passanten beklaut hat, ist insofern ein Nebenaspekt, als daß es solche Taten schon seit Jahren und an nahezu allen Orten der Welt gibt. Es ist allerdings hier in Deutschland noch nie zu solch massierten Sexualtaten gekommen, und das öffentlich und aus einer erkannten Tätergruppe.

[Wolleren]

...
Ich habe kürzlich mal ein Interview mit einem jungen Araber gehört, der dem Islam den Rücken gekehrt hat; leider habe ich seinen Namen vergessen. Aber er hat ein Buch darüber geschrieben. Er hat sehr plastisch geschildert, was die Lösung vom Islam für ein schwieriger Prozess für ihn gewesen ist.

Ausgehend von seiner Schilderung: die jungen Männer kommen aus teils sehr repressiven Gesellschaften (Beispiel Afghanistan: einigen Berichten zufolge unterscheidet sich das, was dort Usus ist, schon jetzt kaum noch von dem, was unter den Taliban kommen wird). Ein saudischer Politiker hat allen Ernstes erklärt, Frauen dürften nicht autofahren, denn wenn sie auf der Landstraße eine Panne hätten, dann könnten sie ja überfallen werden. Die Verschleierung macht schon die Fußknöchel zur einer hochgradig erotisch besetzten Angelegenheit.

Wenn so sozialisierte junge Männer eine unverschleierte, hochhackige, schulterfreie junge Frau sehen, dann haben die den Eindruck der Zügellosigkeit, dann ist alles erlaubt. Alkohol ist ohnehin erlaubt, Drogen einfach zu beschaffen.

Ich denke also schon, dass Kultur eine Rolle spielt.

Richtig, aber was für eine? Wenn ich die Kriminologin Steffes-enn richtig verstehe, dann entscheidet die Herkunft nicht, OB jemand kriminell (nach unseren Maßstäben) wird. Keine Aussage haben wir dazu, WELCHE Straftaten begangen werden, unter der Voraussetzung, man ist kriminell (bedingte Wahrscheinlichkeit).

Ich bin mir sehr sicher, dass unsere Einwanderer / Asylbewerber / Flüchtlinge genau zwischen Recht und Unrecht unterscheiden können. Trotz Machismo und irrem Wahhabismus ist nirgends die Vergewaltigung erlaubt. Übrigens stammen die massivsten Beispiele dazu aus Indien, was sagen denn die Statistiken zu den Indern und Pakistanern in Großbritannien? Pakistaner müssten kulturell besonders betroffen sein, Irgendwie indisch UND muslimisch, da müssten die Statistiken doch RANDVOLL mit Paki-Vergewaltigungen sein.   

Wie wäre es denn mit der Deutung, das frisch eingewanderte Testosteron-Bomben ein Problem mit ihrer Freiheit haben, bzw. Unfreiheit als Asylbewerber? Wie viele der Täter waren stattdessen Mitläufer, die dachten, sie sind bei einem Fun-Programm dabei? Wie stark hat ein Gruppenzwang gewirkt? Welche Anstachelung hat da gewirkt? Wie viele der Täter schämen sich nun? Waren die Täter vorher schon kriminell?
Wenn man schon bei der Täterzentriertheit bleibt, dann gibt es viel Ursachenforschung NEBEN der Herkunftsfeststellung.
Hat von Euch mal ein Wort zu den Opfern vernommen? Ich nicht, aber ich kriege auch nicht viel mit, denn was ich mitkriege, kotzt mich meist an....

-- Da ich heute die Stellungnahme der Linken gesehen habe, warte ich darauf, dass sie - endlich, endlich! - gemeinsam mit der CSU beim Begriff der Obergrenze abspritzen. Verräter, Wendehälse, gestern konnten die Grenzen nicht offen genug sein, damit es den Reichen^TM an den Kragen gehen kann, und heute will man ein Ausgleichsprogramm, und will Wohnungen bauen. Staatswohnungen natürlich, da man keinen geistig Gesunden mehr auftreiben kann, der privat in bezahlbaren Wohnraum investieren würde. Sorry, musste raus, hätte geeitert.