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Autor Thema: Verschwörungstheorien um den 11. September 2001  (Gelesen 63515 mal)

MrSpock

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Re: Verschwörungstheorien um den 11. September 2001
« Antwort #180 am: 05. August 2014, 17:03:12 »
Aber die Flugzeuge verschwanden nicht vom Radar. Die Flugsicherung ist wohl durchaus von einer "normalen" Entführung ausgegangen.

Das stimmt nur teilweise. NACH dem Einschlagen verschwanden die Flugzeuge vom Radar.
Von allen Seelen, die mir begegnet sind auf meinen Reisen, war seine die menschlichste. (In Memoriam Groucho)

Zitat aus Star Trek II.

greye

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Re: Verschwörungstheorien um den 11. September 2001
« Antwort #181 am: 05. August 2014, 17:12:15 »
Das stimmt nur teilweise. NACH dem Einschlagen verschwanden die Flugzeuge vom Radar.

Aber davor hat man doch ganz genau gesehen, daß es keine Flugzeuge waren, sondern außerirdische, mit Phosphor-Brandatombomben bestückte und vom Weißen Haus aus gelenkte Raketentechnik aus dem 24. Jahrhundert. Wieso sonst sollte man genau das verschweigen, wenn es nicht so gewesen wäre?

Auch verschweigt man, daß der Hotdog-Stand in Miami an diesem Tag drei Hotdogs mehr verkauft hat als im Jahresmittel des Jahres 1995. In Zahlen: Drei! In Miami!!1elf. NEUNZEHNHUNDERTFÜNFUNDNEUNZIG.
Da gibt es also ganz klar einen Zusammenhang.

Sorry, aber ich kann bei Geschwurbel nicht so ernst bleiben, wie es das Thema verdient hätte.

42m

eLender

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Re: Verschwörungstheorien um den 11. September 2001
« Antwort #182 am: 05. August 2014, 18:51:47 »
Könnten wir den Wiki-Artikel nicht einfach um die Fußnote ergänzen: "*Es könnte aber auch alles ganz anders gewesen sein". Damit müsste aoerli doch zufrieden sein. Könnte dann aber pasieren, dass hier der Nächste reinpoltert.
Wollte ich nur mal gesagt haben!

71hAhmed

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Re: Verschwörungstheorien um den 11. September 2001
« Antwort #183 am: 05. August 2014, 18:58:17 »
Wie potentielle Whistleblower im Falle 9/11. Viele prominente Kritiker sind im Ruhestand. Momentan sind es auch zu viele um diese zu stark dafür zu bestrafen. Scientology geht mit ihren Prominenten Kritikern übrigens auch anders um als mit "Normal-Scientologen". Sowohl Masse als auch Prominenz schützt da eher. Viele Truther berichten jedoch von negativen Folgen auf ihre Karriere. Der grosse Anteil bereits Pensionierter ist jedoch sehr auffällig. Die haben nunmal keine Karriere mehr zu verlieren und sind dadurch geschützter.
*leichte Ironie* Könnte der hohe Pensionärsanteil auch darauf zurückzuführen sein, daß einem nicht unbeträchtlichen Teil dieser Menschen einfach eine ausfüllende Beschäftigung fehlt? *ironie off*
Letztlich hat aber das Risiko der juristischen Verfolgung weder Snowden noch andere davon abgehalten, Informationen zu verbreiten, also warum ist von der notwendigerweise recht hohen Anzahl an Beteiligten noch keiner mit entsprechend wasserdichten Fakten aufgetaucht?

Zitat
Wieweit eine Veröffentlichung sicherheitsrelevante Rückschlüsse auf Technologie, Organisationen usw. erlauben würde, lässt sich doch ohne die Daten nicht beurteilen.
Du kannst Dir es also auch nicht erklären.
Ich hätte verschiedene Ansätze, die aber notgedrungen einen mehr oder weniger grossen spekulativen Anteil enthalten.

Die offizielle Erklärung beschreibt eine Kette von Ereignissen, die das Geschehen erklärt. Jedes Glied dieser Kette ist notwendig, umd as Gesamtgeschehen zu erklären. Fällt nur ein Glied in der Kette, fällt die Erklärung als Ganzes. Es ist deshalb gar nicht notwendig, das Gesamtereignis zu erklären. Bringt der eine Dominostein nicht den nächsten zu Fallen, gibts keine Erklärung für das weitere Fallen von Dominosteinen. Was man hat sind aber andere Beispiele von Bränden in auf Stahl basierenden Gebäuden -> http://911research.wtc7.net/wtc/analysis/compare/fires.html
Die "Domino-Theorie" greift a) nicht ganz und sollte b)genauso auf die Argumentation der Kritiker angewendet werden.
Zu a) Wie weiter oben schon mal gesagt, ist es nur sehr eingeschränkt möglich, aufgrund der Berechnungen/Betrachtungen von Einzelergebnissen zu Bauteilen auf das Verhalten eines Gesamtsystems zu schliessen. Ein genormter Brandversuch an einem Stahlträger lässt keine genauen Rückschlüsse darauf zu, wie sich eine weiträumige Konstruktion unter z.T. ungeplanten Zusatzlasten (Ausfall anderer statischer Bauteile, zusätzlichen Flächenlasten durch Trümmer usw.) verhält.
Zudem wäre eine mit der selben Methode (Programme etc.) aufgrund der bekannten Daten durchgeführte unabhängige Simulation alleine schon deswegen wertvoll, weil man dann aus den Ergebnissen Rückschlüsse auf eventuelle Fehler/Manipulationen der offiziellen Version ziehen könnte (und dies belegbar und kontrollierbar). Letztlich gibt es nur zwei denkbare Szenarien:
-eine neue (uabhängige) Simulation kommt (innerhalb gewisser Toleranzgrenzen) zum selben Ergebnis, was zwar nicht den Hardcoregläubigen den Wind aus den Segeln nähme, aber ein starkes Argument für eine sinnvolle Aufklärung wäre;
-die Ergebnisse sehen ganz anders aus; dann kann aber nachvollzogen werden, an welchen Stellen welche Fehler gemacht wurden (sei es manipulativ oder unabsichtlich).

Auch die Beispiele für Brände in anderen Stahlskelettbauten(so sie es denn sind) können nur begrenzt als Beispiel/Argument gelten, hier fehlt überall der Zusatzschaden durch die Flugzeugeinschläge, d.h. weder war die Statik schon angegriffen noch gab es zusätzliche Belastungen der Struktur durch Tonnen von Fremdmaterial. Das wird bei diesen Vergleichen gerne verschwiegen und von der Gemeinde der Gläubigen nur ungern zur Kenntnis genommen.

Zu b) Siehe eigentlich meine obigen Anmerkungen zu dem von dir anfangs verlinkten Artikel. Wer seine Hypothesen mit derart falschen Angaben zu erhärten versucht, hat sich als "Fachmann" schon selbst abgeschossen (gilt für nicht nur diesen Autor aus Reihen der Kritiker).
Die "Domino-Theorie" darauf angewendet ergibt doch wohl: technische Grundlagen schon falsch, also fällt der Rest automatisch in sich zusammen.

Man muss ja nicht alle Kritiker einbeziehen. Den entsprechenden fachlichen Hintergrund halte ich für sinnvoll. Geht's um chemische Analysen sollen Chemiker herangezogen werden, die das auch beruflich ausüben und eine anerkannte Ausbildung darin haben. Gleiches für andere Fachbereiche.
Dann wird das eine endlose Geschichte. Oder hälst du es für wahrscheinlich, daß die nicht berücksichtigten den so entstandenen neuen Report akzepieren, nur weil ein paar kritische Fachleute beteiligt waren?
Wird dann nicht eher das "gekauft/erpresst"-Argument rausgeholt und gejammert, weil der eigene Standpunkt so gar nicht berücksichtigt wurde?
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Belbo

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Re: Verschwörungstheorien um den 11. September 2001
« Antwort #184 am: 05. August 2014, 19:40:15 »

greye

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Re: Verschwörungstheorien um den 11. September 2001
« Antwort #185 am: 05. August 2014, 20:00:52 »
*leichte Ironie* Könnte der hohe Pensionärsanteil auch darauf zurückzuführen sein, daß einem nicht unbeträchtlichen Teil dieser Menschen einfach eine ausfüllende Beschäftigung fehlt? *ironie off*
Die Ironie ist IMHO gar nicht nötig. Manche sitzen hinter Fenstern und regen sich über spielende Kinder auf, andere sitzen vor Windows und eruieren die Verschwörungen dieser Welt. Beide Gruppen haben ein gewisses Potential, ihrer Umgebung auf die Nerven zu gehen, beide sehen ihre Beschäftigung als eine wichtige Säule der Gesellschaft und beide erfüllen außer dem Selbstzweck sonst keinen weiteren.
Und sie werden sowohl als auch irgendwie nicht für voll genommen, von gelegentlichen Pensionärstreffen resp. Foren mal abgesehen, wo man sich gegenseitig Mut zuspricht ob der wichtigen Aufgabe, die man glaubt, für die Menschheit übernommen zu haben ...

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71hAhmed

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Re: Verschwörungstheorien um den 11. September 2001
« Antwort #186 am: 05. August 2014, 20:09:09 »
z.B. im Sinne: Auf Stahlträgerbasierende Gebäude können infolge von Bränden zusammenstürzen.
Bei 9/11 ist jetzt nicht letzendlich geklärt, ob dies wirklich infolge des Brandes wäre, da auch noch andere Interessen dahinter stehen könnten. Deshalb wäre es nützlich bei anderen Bränden zu schauen ob 1. das Gebäude einstürzt und 2. in welchem Tempo -> eher Stückweise oder in freiem Fall.
Nochmal: Einsturzursache ist Flugzeugeinschlag+Brand, bei den Beispielbränden fehlt ein Faktor zur Vergleichbarkeit.

Und ansonsten wäre ich dir sehr verbunden, wenn du dich zumindest mit den grundlegenden technischen Ausdrücken vertraut machen könntest.
Zitat
Stahlträgerbasierende Gebäude
gibt es nicht, allenfalls Stahlskelettbauten und Stahlbetonbauten.

Oder was würdet ihr für überprüfbaren Hypothesen auf Eurem Handeln ableiten?
?? ??






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aoerli

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Re: Verschwörungstheorien um den 11. September 2001
« Antwort #187 am: 05. August 2014, 21:02:53 »
Nochmal: Einsturzursache ist Flugzeugeinschlag+Brand, bei den Beispielbränden fehlt ein Faktor zur Vergleichbarkeit.

Das WTC 7 wurde nicht von einem Flugzeug getroffen.

Zitat
ie "Domino-Theorie" greift a) nicht ganz und sollte b)genauso auf die Argumentation der Kritiker angewendet werden.

Natürlich greift die Dominotheorie:
Zitat
1. The plane impact damages some columns and dislodges fireproofing material.
2. The burning jet fuel and office material heats the columns to 800oC.
3. The columns, weakened by heat, buckle and rapidly lose strength for a height of at
least one storey.
4. The top of the building above the damaged region falls freely toward the region below
as a solid block.
5. The impact of the falling block immediately initiates disconnection of the floor trusses
from the columns, which permits further buckling of the columns below.
6. The falling block, now heavier and falling more rapidly, collides with the structure
below, repeating the damage, “and the series of impacts and failures then proceeds all
the way down”.
http://www.journalof911studies.com/volume/2008/911andProbabilityTheory17Legge.pdf

1-6 müssen ALLE eintreten, damit der Zusammensturz wirklich Sinn macht. Hast Du den Artikel wirklich gelesen?
Zitat
Wer an „Offenbarung", Wahrheit, Lehre einer Sekte zweifelt oder Kritik übt, muss bekämpft, ausgegrenzt oder abgewertet werden.
https://www.psiram.com/ge/index.php/Sekte

aoerli

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Re: Verschwörungstheorien um den 11. September 2001
« Antwort #188 am: 05. August 2014, 21:14:42 »
Es wird doch nicht besser wenn man den gleichen Unsinn dauernd wiederholt, es wurde kein nanothermit und kein Rosaeinhornstaub gefunden, sonder Lackpartikel. Wie oft denn noch.

Quelle?
Zitat
Wer an „Offenbarung", Wahrheit, Lehre einer Sekte zweifelt oder Kritik übt, muss bekämpft, ausgegrenzt oder abgewertet werden.
https://www.psiram.com/ge/index.php/Sekte

aoerli

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Re: Verschwörungstheorien um den 11. September 2001
« Antwort #189 am: 05. August 2014, 21:15:31 »
71hAhmed hat noch auf einen Artikel verwiesen, bei dem Robertson genannt wurde. Hier ein Streitgespräch zwischen ihm und Jones: http://www.journalof911studies.com/volume/200704/Roberts_AnnotatedJones-RobertsonTranscript.pdf
Zitat
Wer an „Offenbarung", Wahrheit, Lehre einer Sekte zweifelt oder Kritik übt, muss bekämpft, ausgegrenzt oder abgewertet werden.
https://www.psiram.com/ge/index.php/Sekte

aoerli

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Re: Verschwörungstheorien um den 11. September 2001
« Antwort #190 am: 05. August 2014, 21:31:27 »
Vergleich von Aussagen vor und nach 9/11 von den Erbauern:
http://www.prisonplanet.com/articles/february2007/210207designers.htm


z.B:
Zitat
Concerned because of a case where an airplane hit the Empire State Building, Skilling's people did an analysis that showed the towers would withstand the impact of a Boeing 707.

"Our analysis indicated the biggest problem would be the fact that all the fuel (from the airplane) would dump into the building. There would be a horrendous fire. A lot of people would be killed," he said. "The building structure would still be there."
(1993)
http://community.seattletimes.nwsource.com/archive/?date=19930227&slug=1687698
Zitat
Wer an „Offenbarung", Wahrheit, Lehre einer Sekte zweifelt oder Kritik übt, muss bekämpft, ausgegrenzt oder abgewertet werden.
https://www.psiram.com/ge/index.php/Sekte

RächerDerVerderbten

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Re: Verschwörungstheorien um den 11. September 2001
« Antwort #191 am: 05. August 2014, 21:36:39 »
Es wird doch nicht besser wenn man den gleichen Unsinn dauernd wiederholt, es wurde kein nanothermit und kein Rosaeinhornstaub gefunden, sonder Lackpartikel. Wie oft denn noch.

Quelle?

Wurde schon längst geliefert, liest Du hier nicht mit?
http://www.scilogs.de/mente-et-malleo/befand-sich-nanothermit-zwischen-den-tr-mmern-des-world-trade-centers/

Und zur "Freifalltheorie" steht auf der hier ebenfalls schon erwähnten Wiki- Seite:

Zitat
Der Debunker Andrew Burfield stellte Fakten zusammen, um Griffins Einwände zu widerlegen:
(...)
Die Einstürze dauerten laut Burfield auf Videos nahezu doppelt so lange (ca. 17-18 sec.) wie der freie Fall (9,2 sec).

http://de.wikipedia.org/wiki/Verschw%C3%B6rungstheorien_zum_11._September_2001#Kontrollierte_Sprengung_der_WTC-Geb.C3.A4ude

Zu Deine Frage, warum man sich 13 Jahre nach dem Ereignis nicht mal eben Staub aus "vertrauensvoller" Quelle besorgt, um Deine "Theorie" nun doch endlich zu beweisen:

Wann WÄRE es denn eine vertrauenswürdige Quelle für Dich? Wenn sie Thermit- Partikel nachträglich beigemischt hätte?
If the only thing keeping a person decent is the expectation of divine reward, brother, that person is a piece of shit. Rusty Cohle

71hAhmed

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Re: Verschwörungstheorien um den 11. September 2001
« Antwort #192 am: 05. August 2014, 21:43:22 »
Nochmal: Einsturzursache ist Flugzeugeinschlag+Brand, bei den Beispielbränden fehlt ein Faktor zur Vergleichbarkeit.

Das WTC 7 wurde nicht von einem Flugzeug getroffen.
Stimmt, aber durchaus von Trümmerteilen des WTC 1, die Schäden sind durchaus in vielen Videos und Fotos zu sehen. Außerdem war der statische Aufbau des Stahlskeletts anders als bei WTC 1/2.
Die Aussage zu den Vergleichsobjekten bezog sich aber erstmal auf die gerne zitierten anderen Bauten.

Zitat
ie "Domino-Theorie" greift a) nicht ganz und sollte b)genauso auf die Argumentation der Kritiker angewendet werden.

Natürlich greift die Dominotheorie:
....

1-6 müssen ALLE eintreten, damit der Zusammensturz wirklich Sinn macht.
Ok, ich hatte da einen etwas anderen Begriffszusammenhang im Kopf. So rum stimmt das natürlich.

Und wie sieht deine Antwort zu b) aus?

Hast Du den Artikel wirklich gelesen?
Sicher. Nur frage ich mich, ob du meine Anmerkungen dazu weiter oben gelesen hast, bisher kam nämlich keine Antwort dazu.
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pelacani

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Re: Verschwörungstheorien um den 11. September 2001
« Antwort #193 am: 05. August 2014, 21:54:13 »
1-6 müssen ALLE eintreten, damit der Zusammensturz wirklich Sinn macht.

Mit Wissenschaft hast Du es wirklich nicht so. Der "Zusammensturz" kann keinen "Sinn machen", er ist geschehen. Wenn die Theorie dazu lückenhaft sein sollte (was ich nicht glaube, was ich als Nicht-Techniker aber nicht vertiefen kann), dann wäre sie einfach lückenhaft. Das wäre noch lange kein Grund, eine alternative Theorie einzuführen, die eine a-priori-Wahrscheinlichkeit nahe Null hat, weil sie eine Fülle von offensichtlichen Absurditäten beinhalten muss.

Ansonsten ist die ganze Aufarbeitung/Rechnerei eher was für Leute mit zu viel Zeit, eben Pensionäre. Der Vergleich mit den Kreationisten war schon ganz treffend.

z. B.
Vergleich von Aussagen vor und nach 9/11 von den Erbauern:
Es ist um mehrere Größenordnungen wahrscheinlicher, dass diese Aussage gefaked ist, als dass der Flugzeug-Flug gefaked ist. Und wenn sie nicht gefaked sein sollte (was schon eher wenig wahrscheinlich ist), dann haben die Leute einfach falsch gerechnet, auch das wäre immer noch um Größenordnungen wahrscheinlicher als ein „inside job“.

Lies mal David Humes Wunderanalyse, Enquiry concerning Human Understanding, Abschnitt 10.

71hAhmed

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Re: Verschwörungstheorien um den 11. September 2001
« Antwort #194 am: 05. August 2014, 22:28:12 »
Vergleich von Aussagen vor und nach 9/11 von den Erbauern:
http://www.prisonplanet.com/articles/february2007/210207designers.htm


z.B:
Zitat
Concerned because of a case where an airplane hit the Empire State Building, Skilling's people did an analysis that showed the towers would withstand the impact of a Boeing 707.

"Our analysis indicated the biggest problem would be the fact that all the fuel (from the airplane) would dump into the building. There would be a horrendous fire. A lot of people would be killed," he said. "The building structure would still be there."
(1993)
http://community.seattletimes.nwsource.com/archive/?date=19930227&slug=1687698

Nun ja:
Zitat
The buildings have been investigated and found to be safe in an assumed collision with a large jet airliner (Boeing 707—DC 8 ) traveling at 600 miles per hour. (Skilings)
Wieso sollte jemand bei einer solchen Berechnung eine Geschwindigkeit zugrunde legen, die 80-100 mph über der angegebenen Reisegeschwindigkeit in grosser Höhe liegt und auf nahezu Bodenhöhe gar nicht erreicht werden kann (für die 767 liegt die sichere Geschwindigkeit bei 350-360 mph in niedrigen Höhen)?
Wieso sollte überhaupt mit Höchstgeschwindigkeiten gerechnet werden, wenn aufgrund der Lage (3 Großflughäfen in der Nähe) eher mit Unfällen im Start/Landeflug zu rechnen wäre?
Da sind die:
Zitat
...calculate the effect of a 707 weighing 263,000 pounds and traveling at 180 mph crashing into one of the towers.
genannten Werte hier deutlich realistischer.

Selbst wenn diese Berechnungen so durchgeführt wurden, ist eine 767 deutlich schwerer als eine 707, was bei gleicher Geschwindigkeit zu einer entsprechend höheren kinetischen Energie und entsprechend fataleren Folgen führt.
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Zyniker,der: Schuft, dessen mangelhafte Wahrnehmung Dinge sieht, wie sie sind, statt wie sie sein sollten. (Ambrose Bierce)