Nachkriegszeit, abgetrennt aus Israel vs. Palästina

[MrSpock]

Was spricht gegen ein 5-Gänge-Menu mit korrespondierenden Weinen? Genieße ich gerne mal, vor allem, wenn der Dessert-Wein ein Australier ist.

[Hildegard]

Ich war einmal in meinem Leben in einem 3-Sterne-Restaurant -

Michelin Sterne? Da gibts nur ca. 10 in D. Tiefgefrorene Waldbeeren sollten da eigentlich nicht vorkommen, sach ich mal, ohne da der große Restaurantkritiker (3 Sterne schon gar nicht) zu sein.

Ja, Michelin Sterne. Ansonsten war's nach meiner Erinnerung (über 25 Jahre her) auch alles prima. Keine Ahnung, was das mit den Beeren sollte.

[Belbo]

Daraufhin gleich noch eine Buchempfehlung.............

http://www.bill-buford.de/hitze

Bill Buford, Ex-Verleger und Ex-Literaturchef, kündigt seinen Job bei der renommierten Zeitschrift New Yorker, um ein Jahr lang in der Küche des Sterne-Restaurants Babbo Töpfe und Pfannen zu schrubben und zu lernen. Am Ende kocht er tatsächlich wie ein Profi und hat vor allem eins begriffen: Gutes Essen fängt bei den Zutaten und ihrer Erzeugung an. Und so reist er nach Italien, um im Chianti die Pastaherstellung zu lernen und bei einem Metzger alles zu erfahren, was man über Fleisch wissen muss. Zurück in New York, kauft er ein ganzes Schwein und verarbeitet es komplett: zu 450 Mahlzeiten. Um die Intensität seiner Erlebnisse werden die Leser Buford beneiden.

[F. A. Mesmer]

nochmal zum Mitlesen: 360 Euro für ein Essen/Person.

Wer da den Weg ins Restaurant nicht findet und unbedingt mich fragen muss, der ich gerade irgendetwas besorgen war, bekommt eine grundsätzlich falsche aber vertrauenswürdige Richtungsanweisung. Bei einem Klingelbeutel, der solche Essen erlaubt, kann man durchaus erwarten, dass die Leute ihren Weg schon selbst finden werden - Kompetenzkompetenz etc.

Und nein, ich verachte nicht diejenigen, die es Dicke haben. Ich bedaure aber, dass es sehr viele Leute gibt, die sich trotz Maloche das alles nicht leisten können, einfach, weil die entscheidenden Verhältnisse so sind, dass es so ist. Wer sich daran stört, das ich mich daran störe, wenn Leute mit Knochenjobs kaum oder garnicht über Hartz IV liegen, der hat eins an der Klatsche.

Nur mal so: was wäre denn gerade noch in Ordnung? Damit ich weiß, bis zu welchem Punkt ich mich auf Deine Auskünfte verlassen kann.

Ich verstehe auch nicht so ganz, welchen Vorteil der Asphaltkocher, der Müllfahrer, der Möbelpacker, das unterbezahlte Pflegepersonal davon hätte, wenn ich das unverhältnismäßig dicke Geld, das ich mir in die Taschen schaufeln lasse, nicht durch Binnenkonsum in die Volkswirtschaft zurückpumpte, sondern, sagen wir, in Form von Ferienhäuschen (Davos schön is'), Wertpapierdepots oder Beteiligungen irgendwo am steuerfreien Arsch der Welt steckte.

Hüte dich vor dem Stich der Moraltarantel.

ich habe den eindruck, dass sich hier ziemlich viele persönlich angegriffen fühlen.

zur teuren kneipe: nach dem, was mir von dem laden zugetragen wurde, ist der laden vor allem eines, nämlich teuer. zur distinktion der kunden genügt das.
warum die ganze zeit unterstellt wird, es handle sich bei dem preis um besondere qualität der zutaten und/oder zubereitung oder um einen gourmet-tempel, nundenn.

als fan der leistungsgesellschaft erwarte ich von leuten, die überkompetente überleistungsgehälter beziehen, dass sie den weg in so eine überkneipe auch ohne arrogantes anherrschen nach dem weg hinbekommen. der erwartungshorizont ist also der meinige, zumal ich mir bewusst bin, wie locker leistung und gehalt ab einem gewissen versorgungspaket korrelieren, für mehr details sei auf die elitensoziologische forschung verwiesen.

zum thema neid:
wenn das neid sein soll, und ich bin gerne bereit, das so anzunehmen, dann würde ich gerne wissen, ob bzw. wie es möglich wäre, krasse ökonomische ungleichheitsverhältnisse zu diskutieren oder auch anzugehen, ohne, dass praktisch immer der neidvorwurf im raum steht. das ist geradezu lächerlich.

zum thema, es sei leichter gegen reiche zu frotzeln, als etwas gegen armut zu unternehmen: LOL
wer nichts zum reichtum und seiner verteilung sagt, soll auch zur armut schweigen.
und nein: ich fordere nicht, das existenzminimum, denn das ist hartz IV, weiter abzusenken. aus demokratischen wie menschenrechtlichen erwägungen heraus wäre das gegenteil der fall. die UN-Rüge zu hartz IV vor einigen jahren hat leider kaum jemand zur kenntnis genommen, die gerügten punkte wurden nicht angepasst.

wir können das ganze auch etwas abstrakter fassen:

• versucht man sich in politischer betätigung, natürlich für eine bessere welt, was auch immer das sein soll.
• und liegt der pol. betätigung nun die einschätzung eines groben missverhältnisses zugrunde, das es abzustellen gilt - für die sichtweise genügt, dass die pol. aktivisten das missverhältnis sehen, es braucht keines in den augen anderer zu sein, normales politisches geschäft.
• und selbstverständlich ist auch das missverhältnis systemisch/systembedingt/systemrelevant oder sonstwie strukturell bedingt
• und ebenso selbstverständlich befinden sich am ende allen systemischen/strukturellen einfach nur menschen, die das missverhältnis zu ihren gunsten zu nutzen verstehen oder eben nicht, und dann ggf. das nachsehen haben, (von leid fange ich jetzt bewusst nicht an)
• wie also vorgehen? mir fallen drei möglichkeiten ein:
  
  
  
  • eigene strukturen aufbauen um dann als struktureller akteur ganz formal das vermeintliche problem angehen, etwa über gesetzgebung
  • im alltag entsprechend handeln, ggf. über sozialen druck, (individuelles) konsumentenverhalten etc.
  • eine mischung aus beidem

vielleicht bin ich in dem punkt einfach nur puritanisch und das hat, selbstverständlich, etwas mit moralischem empfinden und dem verständnis von anstand zu tun. ohne diese, lassen sich gesellschaftliche phänomene i.d.R. nicht hinreichend diskutieren. der trick besteht darin, die motive transparent zu machen. das habe ich getan. ihr stört euch allerdings an den motiven.
politik für anfänger, wa?

[Typee]

nochmal zum Mitlesen: 360 Euro für ein Essen/Person.

Wer da den Weg ins Restaurant nicht findet und unbedingt mich fragen muss, der ich gerade irgendetwas besorgen war, bekommt eine grundsätzlich falsche aber vertrauenswürdige Richtungsanweisung. Bei einem Klingelbeutel, der solche Essen erlaubt, kann man durchaus erwarten, dass die Leute ihren Weg schon selbst finden werden - Kompetenzkompetenz etc.

Und nein, ich verachte nicht diejenigen, die es Dicke haben. Ich bedaure aber, dass es sehr viele Leute gibt, die sich trotz Maloche das alles nicht leisten können, einfach, weil die entscheidenden Verhältnisse so sind, dass es so ist. Wer sich daran stört, das ich mich daran störe, wenn Leute mit Knochenjobs kaum oder garnicht über Hartz IV liegen, der hat eins an der Klatsche.

Nur mal so: was wäre denn gerade noch in Ordnung? Damit ich weiß, bis zu welchem Punkt ich mich auf Deine Auskünfte verlassen kann.

Ich verstehe auch nicht so ganz, welchen Vorteil der Asphaltkocher, der Müllfahrer, der Möbelpacker, das unterbezahlte Pflegepersonal davon hätte, wenn ich das unverhältnismäßig dicke Geld, das ich mir in die Taschen schaufeln lasse, nicht durch Binnenkonsum in die Volkswirtschaft zurückpumpte, sondern, sagen wir, in Form von Ferienhäuschen (Davos schön is'), Wertpapierdepots oder Beteiligungen irgendwo am steuerfreien Arsch der Welt steckte.

Hüte dich vor dem Stich der Moraltarantel.

ich habe den eindruck, dass sich hier ziemlich viele persönlich angegriffen fühlen.

zur teuren kneipe: nach dem, was mir von dem laden zugetragen wurde, ist der laden vor allem eines, nämlich teuer. zur distinktion der kunden genügt das.
warum die ganze zeit unterstellt wird, es handle sich bei dem preis um besondere qualität der zutaten und/oder zubereitung oder um einen gourmet-tempel, nundenn.

als fan der leistungsgesellschaft erwarte ich von leuten, die überkompetente überleistungsgehälter beziehen, dass sie den weg in so eine überkneipe auch ohne arrogantes anherrschen nach dem weg hinbekommen. der erwartungshorizont ist also der meinige, zumal ich mir bewusst bin, wie locker leistung und gehalt ab einem gewissen versorgungspaket korrelieren, für mehr details sei auf die elitensoziologische forschung verwiesen.

zum thema neid:
wenn das neid sein soll, und ich bin gerne bereit, das so anzunehmen, dann würde ich gerne wissen, ob bzw. wie es möglich wäre, krasse ökonomische ungleichheitsverhältnisse zu diskutieren oder auch anzugehen, ohne, dass praktisch immer der neidvorwurf im raum steht. das ist geradezu lächerlich.

zum thema, es sei leichter gegen reiche zu frotzeln, als etwas gegen armut zu unternehmen: LOL
wer nichts zum reichtum und seiner verteilung sagt, soll auch zur armut schweigen.
und nein: ich fordere nicht, das existenzminimum, denn das ist hartz IV, weiter abzusenken. aus demokratischen wie menschenrechtlichen erwägungen heraus wäre das gegenteil der fall. die UN-Rüge zu hartz IV vor einigen jahren hat leider kaum jemand zur kenntnis genommen, die gerügten punkte wurden nicht angepasst.

wir können das ganze auch etwas abstrakter fassen:

• versucht man sich in politischer betätigung, natürlich für eine bessere welt, was auch immer das sein soll.
• und liegt der pol. betätigung nun die einschätzung eines groben missverhältnisses zugrunde, das es abzustellen gilt - für die sichtweise genügt, dass die pol. aktivisten das missverhältnis sehen, es braucht keines in den augen anderer zu sein, normales politisches geschäft.
• und selbstverständlich ist auch das missverhältnis systemisch/systembedingt/systemrelevant oder sonstwie strukturell bedingt
• und ebenso selbstverständlich befinden sich am ende allen systemischen/strukturellen einfach nur menschen, die das missverhältnis zu ihren gunsten zu nutzen verstehen oder eben nicht, und dann ggf. das nachsehen haben, (von leid fange ich jetzt bewusst nicht an)
• wie also vorgehen? mir fallen drei möglichkeiten ein:
  
  
  
  • eigene strukturen aufbauen um dann als struktureller akteur ganz formal das vermeintliche problem angehen, etwa über gesetzgebung
  • im alltag entsprechend handeln, ggf. über sozialen druck, (individuelles) konsumentenverhalten etc.
  • eine mischung aus beidem

vielleicht bin ich in dem punkt einfach nur puritanisch und das hat, selbstverständlich, etwas mit moralischem empfinden und dem verständnis von anstand zu tun. ohne diese, lassen sich gesellschaftliche phänomene i.d.R. nicht hinreichend diskutieren. der trick besteht darin, die motive transparent zu machen. das habe ich getan. ihr stört euch allerdings an den motiven.
politik für anfänger, wa?

Hab ich was von Neid gesagt? Steht da was von Neid?

Wenn Du ehrlich bist: nein.

Davon war bisher übrigens nicht die Rede:

arrogantes anherrschen nach dem weg

Bisher ging es nur darum, dass Du Leute, die Dich nach dem Weg fragten (so haben wir das früher immer gemacht, in der Zeit vor GPS und so), mutwillig in die Irre schicktest. Auch eine Form des Hochmuts? Aus einem Gefühl (!) moralischer Überlegenheit heraus - oder warum sonst?

Mich stören auch nicht Deine Motive. Mich stört es allerdings ganz grundsätzlich, wenn Motive die Ergebnisse von Denken und Handeln derartig überwuchern. Um es am Beispiel des Hartz-4-Empfängers, der hier wieder einmal auf die Bühne  bugsiert wird, zu verdeutlichen: wenn ich oder sonstwer, der sich's leisten kann, nicht fein Essen geht, sondern zum Schaschlik-Schorsch um die Ecke, hat der Hartz-4-Empfänger davon soviel, wie ein Sahelbewohner, wenn ich aus Solidarität meine Badewanne nur halbvoll laufen lasse.

Dein Standpunkt ist ehrenhaft, er ist moralisch, aber sonst nichts. Halt, doch, etwas ist er noch: lutheranisch, durch und durch - er ist kirchentagstauglich. Aber der Himmel sei vor, dass so politisch gehandelt würde. Das, was Du "abstrakt" gefasst hast, habe ich schon semantisch kaum nachvollziehen können. Es hat wohl was mit Verteilungsgerechtigkeit zu tun, soviel ist klar. Diese kann aber nicht der letzte Zweck des Gemeinwesens sein. Oder vielleicht doch, aber soll ich jetzt wirklich die trübseligen Beispiele aufzählen?

Es "gilt" also, etwas "abzustellen". Und dazu bedient man sich der "Gesetzgebung" oder des "sozialen Drucks". Wenn man feines Essen schon nicht gerade ex lege verbieten kann, dann dreht man wenigstens die Wegweiser dorthin um. Bedaure, so etwas finde ich nicht neidisch, sondern kindisch.

[pelacani]

Ich muss gestehen, dass mir ein 350-EUR-Essen wahrscheinlich nicht schmecken würde. Ich würde ständig daran denken, was ich an Sinnvollem dafür anschaffen könnte; irgendwas, wo ich lange zögere, weil das Preis-Leistungs-Verhältnis grenzwertig ist.

Ich war einmal in meinem Leben in einem 3-Sterne-Restaurant - Einladung vom Chef, nachdem ich gekündigt hatte.

Das gildet übrigens nicht, denn das war nicht Deine Ausgabe, und für Deinen Chef war es eine Betriebsausgabe, von der Steuer absetzbar.

[Hildegard]

Ich war einmal in meinem Leben in einem 3-Sterne-Restaurant - Einladung vom Chef, nachdem ich gekündigt hatte.

Das gildet übrigens nicht, denn das war nicht Deine Ausgabe, und für Deinen Chef war es eine Betriebsausgabe, von der Steuer absetzbar.

Ich wollte damit ja auch keine dicke Brieftasche insinuieren, sondern mitteilen, dass da auch nur mit Wasser gekocht wird. (Ansonsten hatte ich eher Spekulationen antizipiert, warum ich ausgerechnet nach der Kündigung ...)

[pelacani]

Spekulationen antizipiert

Woher willst Du denn wissen, dass es diese Spekulationen nicht gibt? 

[F. A. Mesmer]

@Typee
nein, du hast nichts von Neid gesagt. das bezog sich aber auch nicht auf dich, sondern auf hier und hier.

auch empfinde ich kein Gefühl moralischer Überlegenheit, ich freue mich eher kindlich über den gelungenen Streich. Auch habe ich betont, dass es nicht zwingend feines Essen ist, sondern teures Essen, aber irgendwie kommt das nicht rüber.

Da du das aber ohnehin kindisch findest und ich mich kindisch über Derartiges freuen kann und üblicherweise auch freue, können wir das gerne dabei bewenden lassen. Ich habe jedenfalls nicht versucht absichtlich kompliziert zu schreiben, im Gegenteil, also passt schon.

Jedenfalls scheint die Anekdote einen wunden Punkt einiger Foristen zu bedienen. Ich vermag nicht zu erkennen, warum, noch hätte ich mit so viel Leidenschaft gerechnet. Allerdings ist es auch schon eine Weile her, dass ich ein vergleichbares Erlebnis hatte und anschließend irgendwo im Nirgendwo herumstand - ich nahm es sportlich, ist aber vielleicht charakterabhängig.

[MrSpock]

als fan der leistungsgesellschaft erwarte ich von leuten, die überkompetente überleistungsgehälter beziehen,

Ah ja. Und wer beurteilt, was ein "überkompotentes Überleistungsgehalt" ist? Wer definiert das? Ich bin bisher von Angebot und Nachfrage ausgegangen. Natürlich gibt es aus exzessive Auswüchse, aber dieses ungerechte Umverteilungsgelaber geht mir gehörig gegen den Strich. **Ironiemodus on** Sonst komme ich genauso verallgemeinend um die Ecke und sage demnächst zu einer schlecht gelaunten Kassiererin im Supermarkt, sie solle sich und mir doch einen Gefallen tun und sich einen Job suchen, der ihr Spaß macht. **Ironiemodus off**

[F. A. Mesmer]

als fan der leistungsgesellschaft erwarte ich von leuten, die überkompetente überleistungsgehälter beziehen,

Ah ja. Und wer beurteilt, was ein "überkompotentes Überleistungsgehalt" ist? Wer definiert das? Ich bin bisher von Angebot und Nachfrage ausgegangen. Natürlich gibt es aus exzessive Auswüchse, aber dieses ungerechte Umverteilungsgelaber geht mir gehörig gegen den Strich. **Ironiemodus on** Sonst komme ich genauso verallgemeinend um die Ecke und sage demnächst zu einer schlecht gelaunten Kassiererin im Supermarkt, sie solle sich und mir doch einen Gefallen tun und sich einen Job suchen, der ihr Spaß macht. **Ironiemodus off**

ich bin mir sicher, der ironiemodus wird auch bei dem umstehenden auf reges interesse und verständnis stoßen. in diesem sinne: dann mach doch 
mit dem verweis auf definitionen, deren relativität, die dahinter stehenden interessen ist es im prinzip genau so, wie mit allen anderen politischen fragen. wie gesagt: politik für anfänger, wa!

[Typee]

Ich verstehe immer noch nicht den Sinn dessen, was Dich da umtreibt. Im Grunde gibt es doch nur drei mögliche Ansatzpunkte:

Erstens: die Angebotsseite. Möchtest Du es verboten wissen, dass Mahlzeiten zu solchen Preisen angeboten weden? Dann müsstest Du es akzeptieren, dass Gendarmen darüber wachen, dass niemand ein Hauptgericht für mehr als, sagen wir, 25 Euro anbietet. Willst Du unter solchen Vehältnissen wirklich leben? Was würde sich derselbe Staat herausnehmen gegenüber Zeitgenossen, die ein teures Fahrrad haben wollen; sich teure Kunstgegenstände an die Wand hängen wollen?

Zweitens: die Nachfrageseite. Ein Eingriff hier würde bedeuten, die Verteilungsgerechtigkeit so zu gestalten, dass sich niemand mehr eine Mahlzeit für 360 Euro pro Nase leisten kann. Nur: wo entstehen unter diesen Verhältnissen Werte, die man verteilen könnte?

Drittens: die Freiwild-Variante. Du möchtest weder das eine noch das andere, sonden das Recht, gewissen andere Zeitgenossen als vogelfrei für Deine Späße zu behandeln. Na ja.

Zur Versachlichung vielleicht noch eines, woran man auch mal denken sollte: wenn man in so einem Laden essen geht, beschäftigt man eine ganze Menge Leute. Mindestens ein Dutzend Angestellte, in großen  Hotelküchen kann es  davon ein Mehrfaches sein; Angehörige von Ausbildungsberufen, hoch qualifiziert, in sozialversicherungspflichtigen Beschäftigungsverhältnissen. Die Rohstoffe sind regelmäßig von einer Art, dass hoher handwerklicher und erzeugerischer Personaleinsatz nötig ist. Nirgendwo sonst im Gastronomiegewerbe ist das Verhältnis von Personalaufwand pro Gast auf allen Ebenen der Wertschöpfungskette so hoch wie hier.

[MrSpock]

Ich verstehe immer noch nicht den Sinn dessen, was Dich da umtreibt. Im Grunde gibt es doch nur drei mögliche Ansatzpunkte:

Erstens: die Angebotsseite. Möchtest Du es verboten wissen, dass Mahlzeiten zu solchen Preisen angeboten weden? Dann müsstest Du es akzeptieren, dass Gendarmen darüber wachen, dass niemand ein Hauptgericht für mehr als, sagen wir, 25 Euro anbietet. Willst Du unter solchen Vehältnissen wirklich leben? Was würde sich derselbe Staat herausnehmen gegenüber Zeitgenossen, die ein teures Fahrrad haben wollen; sich teure Kunstgegenstände an die Wand hängen wollen?

Zweitens: die Nachfrageseite. Ein Eingriff hier würde bedeuten, die Verteilungsgerechtigkeit so zu gestalten, dass sich niemand mehr eine Mahlzeit für 360 Euro pro Nase leisten kann. Nur: wo entstehen unter diesen Verhältnissen Werte, die man verteilen könnte?

Drittens: die Freiwild-Variante. Du möchtest weder das eine noch das andere, sonden das Recht, gewissen andere Zeitgenossen als vogelfrei für Deine Späße zu behandeln. Na ja.

Zur Versachlichung vielleicht noch eines, woran man auch mal denken sollte: wenn man in so einem Laden essen geht, beschäftigt man eine ganze Menge Leute. Mindestens ein Dutzend Angestellte, in großen  Hotelküchen kann es  davon ein Mehrfaches sein; Angehörige von Ausbildungsberufen, hoch qualifiziert, in sozialversicherungspflichtigen Beschäftigungsverhältnissen. Die Rohstoffe sind regelmäßig von einer Art, dass hoher handwerklicher und erzeugerischer Personaleinsatz nötig ist. Nirgendwo sonst im Gastronomiegewerbe ist das Verhältnis von Personalaufwand pro Gast auf allen Ebenen der Wertschöpfungskette so hoch wie hier.

Nicht nur die Wertschöpfungskette, sondern auch die Fertigungstiefe im Gegensatz zu Aufwärmbuden (Gaststätten, in denen das Essen nur erwärmt, aber nicht frisch zubereitet wird). Darüber hinaus beziehen mittlerweile die meisten dieser Lokale ihre Zutaten aus der Region - wenn möglich. (Ist bei Fisch in Stuttgart nicht immer möglich). Dahinter stecken dann die Erzeugerbetriebe und der Handel im Inland.

Was mit Erdbeeren aus China beim Schul-Caterer herauskommen kann, haben wir ja gesehen.

Was ich damit sagen möchte ist: Nicht jeder kann sich ein Essen in der gehobenen Gastronomie leisten. Aber es hat durchweg positive Effekte auf die Binnenwirtschaft und kommt somit auch den Menschen aus unteren Einkommensschichten zu Gute. Der einzige Grund der mir einleuchtet, warum jemand mit dieser Vehemenz dagegen vorgeht, ist schlicht Neid.

[F. A. Mesmer]

Offensichtlich fruchten die von mir vorgebrachten Argumente nicht, vielmehr werden sie übergangen - ist kein Vorwurf sondern eine Beschreibung.

Die weitere Diskussion erübrigt sich.

[Belbo]

....ich sehe immer noch das einzige Problem darin, dass sich nicht viel mehr Leute sowas mal leisten (können)....das ist wie bei mir zu Hause, den Stuttgartern gings erst richtig gut als der, der "beim Daimler gschafft had", sich auch nen Daimler leisten konnte.....