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Nachkriegszeit, abgetrennt aus Israel vs. Palästina

Begonnen von MrSpock, 24. Juli 2014, 08:31:36

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MrSpock

Für diejenigen, die es nicht wissen:

ZitatIn Europa wird der Begriff Nachkriegszeit für die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg verwendet, die Anfang Mai 1945 begann. Geprägt wurde diese Zeit durch Vertreibungen aus den deutschen und ehemaligen polnischen Ostgebieten und auf dem Balkan, sowie vom Überlebenskampf in den durch jahrelangen Bombenkrieg und Bodenkämpfe zerstörten Städten. Es herrschte große Wohnungsnot und Hunger. Millionen früherer Zwangsarbeiter und Verschleppter irrten als Displaced Persons heimatlos in Europa umher. Die Demographie mehrerer Länder in Mittel- und Osteuropa war wegen hoher Kriegsverluste (insbesondere von Männern im arbeitsfähigen Alter) nachhaltig geschädigt. Unzählige körperlich und psychisch versehrte Überlebende kamen hinzu. Während es in Europa außerhalb des Ostblocks ab den früheren 1950er Jahren (,,Korea-Boom") meist zu einem stürmischen wirtschaftlichen Aufschwung (Konjunktur) kam, ging der Wiederaufbau der Sowjetunion, der DDR und der anderen Ostblockstaaten deutlich langsamer vonstatten.

Trotz zahlreicher Kriege und bewaffneter Konflikte in der ganzen Welt standen sich in Europa während des Kalten Krieges die beiden gegnerischen Machtblöcke bis zum Beginn der 1990er Jahre ohne militärische Auseinandersetzungen gegenüber (,,Atompatt"). Der oft befürchtete dritte Weltkrieg ist den Europäern erspart geblieben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Nachkriegszeit_nach_dem_Zweiten_Weltkrieg_in_Deutschland

Sollen wir einen neuen Thread aufmachen?
Von allen Seelen, die mir begegnet sind auf meinen Reisen, war seine die menschlichste. (In Memoriam Groucho)

Zitat aus Star Trek II.

F. A. Mesmer

Zitat von: MrSpock am 24. Juli 2014, 08:28:32
Zitat von: F. A. Mesmer am 24. Juli 2014, 08:23:22

Nunja, man könnte durchaus eine Verknüpfung mit der Scholle herstellen und sagen, die Leute sollten auf ihrer bleiben, unabhängig davon, wem die gerade gehört. Und eigentlich, erstrecht mittlerweile, sollte man meinen, dass ein Staat imstande wäre, seine neugewonnenen Länderein und Bevölkerungen vernünftig regieren zu können, inkl. Minderheitenrechte, überkommenes lokales Recht, Brauchtum, Religion und Sprache inklusive - hat ja allerorten im Mittelalter auch gut geklappt.
Natürlich klappt das alles nicht, von Sprache über Rechtswesen usw. Dann noch das identitätsstiftende Moment nationaler Überhöhung und schon ist man im modernen territorialen Nationalstaat mit dem Hang zum Zentralismus.


Leider hat das mit den vernünftigen Regelungen in der Nachkriegszeit nicht geklappt. Ich hangele mich weiter an dem Beispiel Ostpreußen entlang. Als deutsche Familie wurde dir verboten, deutsch zu sprechen. Von Brauchtumspflege möchte ich gar nicht erst anfangen, das war abwegig. Und es wurde verstanden, diese Verbote durchzusetzen. Minderheitenrechte? Gab es schlicht nicht. Enteignungen waren an der Tagesordnung.
weiß ich
ich setze Staat und Zivilisation gleich (z.B. Imperium Romanum). Außerdem ist die VR China keine VR, auch, wenn sie sich so nennt. Das trifft auch auf viele Organisationen zu, die sich Staat schimpfen. Ich kenne auch Leute, die sich als zivilisiert bezeichnen, weil sie die Fernbedienung benutzen können und jemanden haben, der ihnen das Bier holt. mMn reicht das nicht nicht aus.

Meine Kritik richtet sich gegen das Stammesdenken, also den (Standard-) Denkmodus von Hinterwäldlern.

evtl. wäre ein neuer faden ganz gut. vor allem fürs spätere suchen/finden, mit verweis auf den diskussionsexkurs von staatszugehörigkeit, der ja auch in israel/palästina stilblüten hervorbringt.

MrSpock

Kritik gegen Stammesdenken ist nicht verkehrt. Aber genau das Stammesdenken ist doch der Kern vieler Konflikte. Man fühlt sich einem Stamm zugehörig - mit allen Facetten. Religion spielt neben der Herkunft die größte Rolle im aktuellen Nahost-Konflikt. Und genau dieses Stammesdenken hat doch zur Vertreibung der deutschstämmigen in der Nachkriegeszeit geführt. Weil sie eben nicht den Polen oder Russen zugehörig waren.

Ich versuche doch nur gegen das Argument vorzugehen: Ab heute eine neue Staatsangehörigkeit? Pech gehabt, finde Dich gefälligst damit ab und wage es ja nicht, Deine Scholle zu wechseln!
Von allen Seelen, die mir begegnet sind auf meinen Reisen, war seine die menschlichste. (In Memoriam Groucho)

Zitat aus Star Trek II.

F. A. Mesmer

zum Stammesdenken im Schwachsinnsformat: hier.

Das an der Scholle kleben bietet auch Chancen. Nämlich die Chance des miteinander Redens, des Austausches und des Kennenlernens, inkl. Vorurteile abbauen usw. Weil, nicht miteinander Reden und dafür Kopfkino fahren ist suboptimal, um miteinander friedlich klarzukommen.
Nur setzt das sehr viel voraus, Massenvertreibung und ethnische Säuberungen sind eben schneller durchführbar und aktivieren auch nicht so viel Hirnschmalz.

Idealtypisch müsste ein zivilisierter Staat (mit seiner gleichsam zivilisierten Gesellschaft) jedem einzelnen vermitteln: du bist bei uns willkommen, gut aufgehoben und frei. Du kannst und darfst jederzeit und immerwieder neu selbst entscheiden,  ob du hier bleiben willst oder weggehst. Hier bist du uns willkommen und du bist uns auch willkommen, wenn du wiederkommst...

...denn Staat ist GENAU dafür da, von Menschen für Menschen.

Aber dann kommen realpolitische/bonsenökonomische/schwachsinnige Gründe den Anschein zu wahren und dennoch zu drangsalieren, das Gewaltmonopol, usw.

Belbo


MrSpock

Zitat von: F. A. Mesmer am 24. Juli 2014, 09:18:16
zum Stammesdenken im Schwachsinnsformat: hier.

Das an der Scholle kleben bietet auch Chancen. Nämlich die Chance des miteinander Redens, des Austausches und des Kennenlernens, inkl. Vorurteile abbauen usw. Weil, nicht miteinander Reden und dafür Kopfkino fahren ist suboptimal, um miteinander friedlich klarzukommen.
Nur setzt das sehr viel voraus, Massenvertreibung und ethnische Säuberungen sind eben schneller durchführbar und aktivieren auch nicht so viel Hirnschmalz.

Idealtypisch müsste ein zivilisierter Staat (mit seiner gleichsam zivilisierten Gesellschaft) jedem einzelnen vermitteln: du bist bei uns willkommen, gut aufgehoben und frei. Du kannst und darfst jederzeit und immerwieder neu selbst entscheiden,  ob du hier bleiben willst oder weggehst. Hier bist du uns willkommen und du bist uns auch willkommen, wenn du wiederkommst...

...denn Staat ist GENAU dafür da, von Menschen für Menschen.

Aber dann kommen realpolitische/bonsenökonomische/schwachsinnige Gründe den Anschein zu wahren und dennoch zu drangsalieren, das Gewaltmonopol, usw.

Das ist in der Tat wünschenswert - jedoch leider vollkommen realitätsfremd, um nicht romantisch verträumt zu sagen. Der Staat ist von Menschen für Menschen da. Mach das mal Assad oder einem afrikanischen Despoten klar. Viel Spaß dabei!
Von allen Seelen, die mir begegnet sind auf meinen Reisen, war seine die menschlichste. (In Memoriam Groucho)

Zitat aus Star Trek II.

F. A. Mesmer

Zitat von: MrSpock am 24. Juli 2014, 09:41:39
Das ist in der Tat wünschenswert - jedoch leider vollkommen realitätsfremd, um nicht romantisch verträumt zu sagen. Der Staat ist von Menschen für Menschen da. Mach das mal Assad oder einem afrikanischen Despoten klar. Viel Spaß dabei!
ich sage doch, Hinterwäldlern ist das nicht beizubringen. Nur liegt das eben nicht am Ideal oder dessen Realitätsspiegelung, sondern am Hinterwäldler und seinen Handlangern. Denen ist ja nichtmal einleuchtend, warum alle die gleichen Rechte haben sollten oder sonstwelche Basisregeln, wie die Goldene.

Ich gehe gerne ersteinmal von formalen Kriterien aus, prüfe dann ihre Manifestation in der Realität und bewerte anschließend anhand der Formalitäten. Wenn nichteinmal diese stimmen, liegt es i.d.R. nicht an der ach so faktenreichen harten blablub-Realität, sondern an Schlamperei, Unterschleif und Unfähigkeit von machtgeilen Arschlöchern.

und noch ein nachtrag:
auch in D ist längst nicht alles perfekt. dennoch, wenn man das mal mit diversen Problemregionen vergleicht sind wir schon recht nahe am Ideal. Wenn man dieses Ideal nun thematisiert, heißt es immer gleich Realität, Fakten, blablub, als ob das hier in D Wolkenkuckucksheim wäre und nicht real.

Ich möchte also davor warnen klare formale Ziel- und Normvorstellungen, wie eine menschengemachte Welt aussehen könnte oder sollte, als idealistisch, romantisch oder irreal abzuwerten. Es entspricht durchaus der Realität genau vom Besten auszugehen und umzusetzen.
Das, was die guten Ziele und ihre Wege hintertreibt sind Macht- und Geldinteressen einiger weniger Menschen, denen man auch begegnen kann. Keine Naturgewalten, keine Naturgesetze, sondern alles übersichtlich in menschlichen Bereichen.

MrSpock

Zitat von: F. A. Mesmer am 24. Juli 2014, 09:48:03
ich sage doch, Hinterwäldlern ist das nicht beizubringen. Nur liegt das eben nicht am Ideal oder dessen Realitätsspiegelung, sondern am Hinterwäldler und seinen Handlangern. Denen ist ja nichtmal einleuchtend, warum alle die gleichen Rechte haben sollten oder sonstwelche Basisregeln, wie die Goldene.

Ich gehe gerne ersteinmal von formalen Kriterien aus, prüfe dann ihre Manifestation in der Realität und bewerte anschließend anhand der Formalitäten. Wenn nichteinmal diese stimmen, liegt es i.d.R. nicht an der ach so faktenreichen harten blablub-Realität, sondern an Schlamperei, Unterschleif und Unfähigkeit von machtgeilen Arschlöchern.

Wie lautet Dein Vorschlag dagegen anzugehen?
Von allen Seelen, die mir begegnet sind auf meinen Reisen, war seine die menschlichste. (In Memoriam Groucho)

Zitat aus Star Trek II.

F. A. Mesmer

Ein erster guter Schritt wäre:
Keine Geschäfte mir Arschlöchern.

Begründung:
Das bedeutet auch, dass wir unsere Arschlöcher auch keine Geschäfte mit deren Arschlöchern machen lassen und diejenigen Arschloch-Geschäfte, die wir hier selbst auf höchste Niveaus gebracht haben, ebenfalls abstellen.

Ein wesentliches Problem besteht darin, dass wir uns einigen müssten, wer die Arschlöcher und was die Arschlöchgeschäfte sind, am besten ohne, dass die Arschlöcher mitentscheiden und selbstverständlich auch nicht diejenigen, die von Arschloch-Geschäften profitieren oder dort ihr Geld, wahrscheinlich aus anderen Arschlochgeschäften, gebunkert haben.

Eine erhöhte Schwierigkeit besteht darin, die Arschlochbremse demokratisch, gerne auch unter Berücksichtigung der Menschenrechte einzuführen und umzusetzen. Tatsächlich muss die Arschlochbremse aber auch genau wegen der Menschenrechte realisiert werden.
Andere, als nicht-demokratische Versuche verkappter Arschlöcher soetwas wie Arschlochbremsen zu realisieren, sind historisch gescheitert.

MrSpock

ZitatMacht- und Geldinteressen einiger weniger Menschen

Du unterschätzt die Macht- und Geldinteressen der Menschen. Gewaltig! Ich behaupte, die meisten Menschen haben Macht- und Geldinteressen.

Mach mal einen Test und gib einem bisher macht- und geldlosen Menschen, der sich vorbildlich und nicht als "Arschloch" (um bei Deiner Fäkalsprache zu bleiben) benommen hat, Macht und Geld. Du wirst sehen, er wird sich, wenn ihm der Entzug von Macht und Geld wieder droht (und sei es nur die unbegründete Angst davor) als Arschloch entpuppen.
Von allen Seelen, die mir begegnet sind auf meinen Reisen, war seine die menschlichste. (In Memoriam Groucho)

Zitat aus Star Trek II.

F. A. Mesmer

Zitat von: MrSpock am 24. Juli 2014, 11:05:55
Du unterschätzt die Macht- und Geldinteressen der Menschen. Gewaltig! Ich behaupte, die meisten Menschen haben Macht- und Geldinteressen.
die meisten Menschen haben weder Macht noch Geld genug, um von Interessenwahrung sprechen zu können.
Zitat von: MrSpock am 24. Juli 2014, 11:05:55
Mach mal einen Test und gib einem bisher macht- und geldlosen Menschen, der sich vorbildlich und nicht als "Arschloch" (um bei Deiner Fäkalsprache zu bleiben) benommen hat, Macht und Geld. Du wirst sehen, er wird sich, wenn ihm der Entzug von Macht und Geld wieder droht (und sei es nur die unbegründete Angst davor) als Arschloch entpuppen.
1. ARSCHLOCH ist ein Fachterminus, der sozusagen eng gefasst wird - ich habe ich mir nun doch einen Karlauer erlaubt.
2. Blos weil jemand zu Geld oder Macht oder beidem gelangt ist, bedeutet das nicht, dass er (meistens ein er, aber es gibt auch sie) sich deshalb wie ein Arschloch benehmen muss, ergo eines ist. Und wer mit Geld / Macht ein Arschloch ist, der ist es wahrscheinlich auch ohne, eben WEIL er ein Arschloch ist.

Jenseits aller Sophismen, es lohnt sich den obigen Link zu sichten, Arschloch-Psyche ist aufschlussreich und einen Blick in diese gibt auch meinem Beitrag mehr Bedeutung.

Hildegard

Zitat von: F. A. Mesmer am 24. Juli 2014, 16:52:57
Zitat von: MrSpock am 24. Juli 2014, 11:05:55
Mach mal einen Test und gib einem bisher macht- und geldlosen Menschen, der sich vorbildlich und nicht als "Arschloch" (um bei Deiner Fäkalsprache zu bleiben) benommen hat, Macht und Geld. Du wirst sehen, er wird sich, wenn ihm der Entzug von Macht und Geld wieder droht (und sei es nur die unbegründete Angst davor) als Arschloch entpuppen.
...
2. Blos weil jemand zu Geld oder Macht oder beidem gelangt ist, bedeutet das nicht, dass er (meistens ein er, aber es gibt auch sie) sich deshalb wie ein Arschloch benehmen muss, ergo eines ist. Und wer mit Geld / Macht ein Arschloch ist, der ist es wahrscheinlich auch ohne, eben WEIL er ein Arschloch ist.
Völlig richtig, das hatte Spocki aber auch gar nicht in Abrede gestellt, sondern es ging um jemand, dem man seine 'Spielsachen wieder wegnimmt. Und da es ist tatsächlich erwiesen, dass Leute sich weniger aufregen, wen sie etwas nicht bekommen, als wenn man ihnen etwas sicher geglaubtes wieder wegnimmt.

MrSpock

Völlig richtig, Hildegard!

Nicht alle, die Macht und/oder Geld haben, können damit nicht vernünftig umgehen.

Richtig ist auch, dass die meisten Menschen keine Macht und kein Geld haben. Aber bekommen sie es, dann tritt die Interessenswahrung dominant in den Vordergrund und sie entwickeln sich zu A...
Von allen Seelen, die mir begegnet sind auf meinen Reisen, war seine die menschlichste. (In Memoriam Groucho)

Zitat aus Star Trek II.

F. A. Mesmer

Zitat von: Hildegard am 24. Juli 2014, 18:45:26
Völlig richtig, das hatte Spocki aber auch gar nicht in Abrede gestellt, sondern es ging um jemand, dem man seine 'Spielsachen wieder wegnimmt. Und da es ist tatsächlich erwiesen, dass Leute sich weniger aufregen, wen sie etwas nicht bekommen, als wenn man ihnen etwas sicher geglaubtes wieder wegnimmt.
jep, das Phänomen wurde schon vom allseits geschätzen Schreiber der Mandragola hinreichend beschrieben.

Was wäre also zu tun?
Leider verstehe ich mich weder auf der Mobilisierung der Massen, auch das Abfassen beherzter Pamphlete liegt mir nicht und um selbst gewalttätig die Konfrontation mit dem System zu suchen, bin ich zu feige.
ABER, wenn mich Leute von bestimmten Kleidungsstil aus bestimmten nach dem Weg zu einem teuren Restaurant etc. fragen, gebe ich mittlerweile Routinemässig die falsche Richtung an. 8)

pelacani

Und woher weißt Du, wo das teure Restaurant etc. ist?  :gruebel