Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?

[Hildegard]

Ich bin der Meinung, dass Florian Freistetter falsch liegt.

Erstens ist es sinnvoll, den Medien einen institutionalisierten Ansprechpartner zu bieten.

Zweitens erinenrt mich sein Argument, dafür sei ja kein Verein nötig, an diverse diskriminierte Minderheiten, die inzwischen einiges erreicht haben. Auch da wurden die Aktivisten oft zunächst als extrem wahrgenommen.  Auch da wollten die meisten sich nicht exponieren. Manche meinten sogar, man müsse nur möglichst still sein, dann würde man schon akzeptiert werden. Aber das stimmt nicht. Am Ende haben die Leisen immer nur deshalb etwas gewonnen, weil sie vom Engagement der Lauten profitierten.

Drittens bin ich nicht der Meinung, dass Esoteriker und Pseudowissenschaftler fast das gleiche sind wie echte Wissenschaftler und nur "irgendwo unterwegs eine andere Abzweigung genommen" haben. Esoteriker sind nicht vom Wunsch nach Erkenntnis getrieben, sondern vom Wunsch nach Vereinfachung. Die wahre Welt ist ihnen zukompliziert, das wollen sie alles gar nicht wissen. Außerdem könnte dann ja herauskommen, dass man selbst völlig unwichtig ist. Das halten sie nicht aus, deshalb basteln sie sich eine Welt, in der das Wünschen noch hilft.

Mit einem hat er allerdings Recht, und das hatten wir ja auch gerade in einem anderen Thread:

Sich über konkrete Homöopathen, Esoteriker und Pseudowissenschaftler öffentlich lustig zu machen, mag spaßig sein und hilfreich, wenn man Frust abbauen will. [...] Aber in Sachen Aufklärung hilft es nicht weiter.

Übrigens ist Psiram natürlich kein Skeptikerverein, weil es kein Verein ist. Psiram ist mehr so ein Art Skanonymous.

[pelacani]

Ist FF nicht Veganer?

Hier ist die Diskussion zu diesem Thema von Leuten, die befugter sind, das zu bewerten :
https://www.antiveganforum.com/forum/viewtopic.php?f=5&t=10003
Ich kann da durchaus gewisse Parallelen sehen. Aber so wichtig ist das letztlich nicht, finde ich.

[Belbo]

Ist FF nicht Veganer?

Hier ist die Diskussion zu diesem Thema von Leuten, die befugter sind, das zu bewerten :
https://www.antiveganforum.com/forum/viewtopic.php?f=5&t=10003
Ich kann da durchaus gewisse Parallelen sehen. Aber so wichtig ist das letztlich nicht, finde ich.

.....ich dachte nur, vielleicht ist ihm ein gewisses,Pamphlet aufgestoßen.

[celsus]

Erstens ist es sinnvoll, den Medien einen institutionalisierten Ansprechpartner zu bieten.

Zweitens erinenrt mich sein Argument, dafür sei ja kein Verein nötig, an diverse diskriminierte Minderheiten, die inzwischen einiges erreicht haben. Auch da wurden die Aktivisten oft zunächst als extrem wahrgenommen.  Auch da wollten die meisten sich nicht exponieren. Manche meinten sogar, man müsse nur möglichst still sein, dann würde man schon akzeptiert werden. Aber das stimmt nicht. Am Ende haben die Leisen immer nur deshalb etwas gewonnen, weil sie vom Engagement der Lauten profitierten.

Als Interessenvertretung ist ein Verein natürlich sinnvoll und nützlich.
Aber eben nicht, um sich als Skeptiker oder dergleichen zu fühlen/betätigen/verwirklichen.

Die GWUP hat mehr als einmal gezeigt, dass ihre Expertise und Meinung gefragt ist und ihre Aktionen wahrgenommen werden.
So macher Unfug bliebe in der öffentlichen Wahrnehmung unwidersprochen, wenn da nur Scharen von Einzelmeinungen dagegengestünden.

[sweeper]

Mein Eindruck ist, dass es FF darum geht, für möglichst viele Menschen in seinem Blog ein guter Gesprächspartner zu sein ohne sie von vorn herein in "Skeptiker", " Nichtskeptiker", "Esoteriker"... einzusortieren, sondern dass er sie mit Wertschätzung auf der Gesprächsebene abholen will.
Was @Pelacani als "zu wenig klar" empfindet, öffnet dem Gesprächspartner einen Raum, in dem er sich erst mal öffnen kann ohne sich gleich in die Enge getrieben zu fühlen.

Da ist es störend, wenn von manchen Kommentatoren immer wieder versucht wird, konfrontativ und etikettierend einzugreifen. So habe ich jedenfalls die Diskussion in seinem Uralt-Veganismusfaden empfunden - penetrant und unangenehm.

Und ich stimme ihm zu, dass Menschen "auf dem Weg" falsch abbiegen können. Ich behaupte sogar, dass jeder Mensch unter einer rational erscheinenden Oberfläche jede Menge irrationale Anteile beherbergt - einfach weil unser Gehirn so gebaut ist.

[pelacani]

[ironie off] Wir leben in einer Demokratie, mit Meinungsfreiheit. Das ist ein hohes Gut. [ironie]

Mein Eindruck ist, dass es FF darum geht, für möglichst viele Menschen in seinem Blog ein guter Gesprächspartner zu sein ohne sie von vorn herein in "Skeptiker", " Nichtskeptiker", "Esoteriker"... einzusortieren, sondern dass er sie mit Wertschätzung auf der Gesprächsebene abholen will.

Von mir aus. Aber dann möge er sich nicht in allgemeinen Worten über Psiram beklagen. 

Was @Pelacani als "zu wenig klar" empfindet, öffnet dem Gesprächspartner einen Raum, in dem er sich erst mal öffnen kann ohne sich gleich in die Enge getrieben zu fühlen.

Bei vielen Spinnern, die hier oder im Blog aufschlagen und deren Dummheit nur noch von ihrer Überheblichkeit getoppt wird, bin ich wirklich heftig dafür, sie gleich in die Ecke zu treiben. Schließlich, nicht vergessen: im Kern geht es nur um Selbstbetrug/Betrug in verschiedenen Schattierungen und Kombinationen, und je mehr Betrug, umso mehr Enge ist nötig. Wenn ich erkenne, dass ich es mit einem suchenden Unwissenden zu tun habe, werde ich natürlich anders reagieren, ist doch klar.

Bisschen pathetisch vielleicht, aber dennoch passend:

Worauf wartet ihr?
    Daß die Tauben mit sich reden lassen
    Und daß die Unersättlichen
    Euch etwas abgeben!
    Die Wölfe werden euch nähren, statt euch zu verschlingen! Aus Freundlichkeit
    Werden die Tiger euch einladen
    Ihnen die Zähne zu ziehen!
    Darauf wartet ihr!

    Brecht, Die Hoffenden

Ich behaupte sogar, dass jeder Mensch unter einer rational erscheinenden Oberfläche jede Menge irrationale Anteile beherbergt - einfach weil unser Gehirn so gebaut ist.

Wer wollte da widersprechen; wir haben das hier auch schon mehrfach diskutiert.

[sweeper]

@Pelacani:
Hilft es dir persönlich, deine Auffassung zu überdenken, wenn du dich in die Enge getrieben fühlst und dir jemand signalisiert, dass er dich für total dämlich und gleichzeitig überheblich hält?

Die Menschen mit Gewalt zu ihrem "Glück" zwingen - das ist schon bei Kirchens schief gegangen. Zu Recht haben sich die Menschen von solchen "Wohltätern" abgewendet.

[F. A. Mesmer]

ich mag anarchie, jedenfalls die art, wie sie hier gepflegt wird. sogar die anonymität der leute hier - zumindest ich kenne keine(n) persönlich - und die zurückhaltung eben nicht auf den eigenen status und ich weiß nicht was zu pochen, sondern eben zu argumentieren und im streitgespräch zum allgemeien lernen beizutragen empfinde ich bereichernd. wäre es ein verein, wäre ich weg.

zu pauschalen äusserungen von ff kann ich nichts sagen, eben pauschal. butter bei die fisch wäre fair gewesen, wenigstens ein beispiel...

der disclaimer ist nicht ganz schlecht, aber vielleicht könnte er etwas klarer selbstverständnis/skeptizismus/erkenntnisweg herausarbeiten, in der art von:

das wiki ist das wiki. das forum ist vom wiki getrennt, wechselwirkungen bestehen. ebenso verhält es sich mit dem blog. realität ist flüchtig, erstrecht ihr erkennen. blos weil etwas geschrieben steht, ist es nicht richtig oder wahr, sondern nur geschrieben. das gilt auch für das niedrigschwellige und vergleichsweise offen moderierte forum. selber denken hilft. wissenschaftliche diskussion ist mehr als meinungskampf, der disput ist und bleibt jedoch ein lehr- und streitgespräch. wissenschaft lebt auch von diesem streit und der bereitschaft tabula rasa zu betreiben und überkommenes, falsches und ideologisches zu verwerfen, zwecks erkenntnisgewinn. das loslassen liebgewonnenen unsinns ist gelegentlich schmerzhaft. lernen ist wohl ein frustrationsintensiver prozess.
die vielzahl der meinungen, positionen und argumente im forum ist ungeeignet die meinung von "psiram" zu representieren. forist und forum unterscheiden sich. auch von wiki. ja, auch vom blog. der bote ist nicht die botschaft. troll!

[pelacani]

@Pelacani:
Hilft es dir persönlich, deine Auffassung zu überdenken, wenn du dich in die Enge getrieben fühlst und dir jemand signalisiert, dass er dich für total dämlich und gleichzeitig überheblich hält?

Natürlich hilft es mir, wenn mir jemand signalisiert, dass er mich für total dämlich und gleichzeitig überheblich hält. 

Die Menschen mit Gewalt zu ihrem "Glück" zwingen

Bitte? Entschuldige, das halte ich für eine groteske Überzeichnung meiner Position. Wo rede ich der Gewalt das Wort?

[sweeper]

je mehr Betrug, umso mehr Enge ist nötig.

Es gibt auch verbale Gewalt, die sich in respektloser Übergriffigkeit manifestiert.
Jeder, der in einem totalitären System sozialisiert war, ob politisch oder religiös, kennt diese Mechanismen.

[pelacani]

je mehr Betrug, umso mehr Enge ist nötig.

Es gibt auch verbale Gewalt, die sich in respektloser Übergriffigkeit manifestiert.
Jeder, der in einem totalitären System sozialisiert war, ob politisch oder religiös, kennt diese Mechanismen.

Postings reflect the private opinion of posters and are not official positions of Psiram
Foreneinträge sind private Meinungen der Forenmitglieder und entsprechen nicht unbedingt der Auffassung von Psiram

[sweeper]

je mehr Betrug, umso mehr Enge ist nötig.

Es gibt auch verbale Gewalt, die sich in respektloser Übergriffigkeit manifestiert.
Jeder, der in einem totalitären System sozialisiert war, ob politisch oder religiös, kennt diese Mechanismen.

Postings reflect the private opinion of posters and are not official positions of Psiram
Foreneinträge sind private Meinungen der Forenmitglieder und entsprechen nicht unbedingt der Auffassung von Psiram

     

Jetzt solltest du nur noch klarstellen, ob du dich grad kindlich über den Disclaimer freust oder ob du glaubst, du bist Psiram...

[pelacani]

     

Jetzt solltest du nur noch klarstellen

Dafür kann ich keinen Grund erkennen.

[sweeper]

     

Jetzt solltest du nur noch klarstellen

Dafür kann ich keinen Grund erkennen.

Dann geh ich einfach mal von beidem aus.

Aus meiner Sicht ist der Disclaimer ja nur ein Feigenblatt (s.o.)
Wer ihn so freudig benutzt, ist drunter grad ziemlich nackig.

[Belbo]

Vorallem sollte man natürlich noch eins tun, Florian herzlich fuer seinen tollen Blog danken, Respekt alter Karottenkauer!