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Autor Thema: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?  (Gelesen 17892 mal)

ajki

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Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
« Antwort #30 am: 17. April 2014, 21:59:20 »
Es gibt da die in kurzer Folger veröffentlichten Haltungsäußerungen - zuerst die von Claudia Graneis (irgendwo hier oder bei FF verlinkt) und dann die von FF. Auch wenn FFs *Titel* umfassender ist (und nichtssagender), scheint es aus meiner Sicht um dieselbe Grundfragestellung zu gehen: "warum bin *ich* nicht Mitglied bei der GWUP (oder vglb.)?".

Es gibt eine inhaltliche Schnittmenge zwischen Graneis' Haltung und FF - aber auch ganz außerordentlich klar geschiedene Bereiche. Als ich selbst Graneis' Beitrag gelesen habe, wollte ich gerne hinsichtlich eines Punktes auf ihre kritische Auseinandersetzung antworten, was jedoch nicht möglich war, weil ihr Blog eine Mitgliedschaft in "(a)sozialen Netzwerken" voraussetzt, um kommentieren zu können - und exakt dieser Punkt scheint mir in FFs Beitrag der Wesentliche zu sein: es ist die schlichte Frage, "Warum sozusagen Selbstverständliches mit Vereinszugehörigkeit formalisieren?". Es gibt ja einfach die Pflicht oder Notwendigkeit nicht, die persönliche Haltung durch formale Zugehörigkeiten zu legitimieren.

Frau Graneis' Motiv zur Veröffentlichung ihrer Haltungslage hatte aber wahrscheinlich eine ziemlich konkrete Grundlage - da sie verschiedentlich auf "organisierten" events referierte/beitrug, wurde sie vermutlich irgendwann/irgendwo von irgendwem ganz simpel gefragt, ob sie oder warum sie denn nicht Mitglied (bei der GWUP) sei. Und auf diese "Frage" antwortet sie auf die ihr eigene Weise in ihrem Blog - und zwar ausgesprochen deutlich und unmißverständlich, was u.a. Herrn Berger in einige Bredouille bringt (obwohl er es gut kaschiert). Auch FF antwortet  auf "dieselbe" Frage und betont den einen Punkt, der auch mir persönlich von Belang ist.

Beide machen allerdings in meinen Augen den grundsätzlichen Fehler, ihre Haltungen unter dem Etikett "Skeptiker" abzulegen (was dazu führt, dass auch hier die Frage gestellt wird, ob man ein "Skeptikerverein" sei). Das Wort sagt zwar "irgendwie" etwas bezüglich einer Haltung aus und mag durchaus als Shortcut dienen können - aber eigentlich heißt es nur in einem ganz extensiv erläuterten Kontext tatsächlich etwas und eben in der Regel gar nichts (zum Beispiel sehen sich die Galileo-Gambitler alle durch die Bank weg als profunde "Skeptiker", genauso wie die Naivitäts-bekämpfenden VTler und Truther; das sind alles "wahre" Skeptiker). Es geht also im Grund *nur* um die innere Fragestellung einer (öffentlich agierenden) Person, ob sie sich *formal* einer bestimmten Gruppierung anschliessen sollte oder gar müßte oder nicht.

Nein, muß man nicht, ist natürlich die Antwort darauf. Und man muß es noch nicht mal begründen. Kann man aber, wenn man gerne wie FF ständig etwas absondern möchte oder wie Graneis etwas "Grundsätzliches" meint sagen zu sollen.

Im Artikel von FF geht es dementsprechend ausschließlich um "echte" Vereine wie die GWUP. Warum er dann in einem Kommentar auf einmal von "Psiram" schreibt, habe ich nicht ermittelt - kommt mir aber komisch vor. Der ganze Witz bei "Psiram" ist ja eben, dass es kein "Verein" sein *kann* - dementsprechend könnte FF (rein theoretisch) einer der Hauptautoren des Psiram-Wikis sein, *ohne* das irgendjemand überhaupt jemals davon wüsste. Und dann: er will kein "Psiramist" sein, so lese ich die kurze Anmerkung. Aber wer außer den paar Hanseln, die sich irgendwie um Technik und Organisation der Web-Präsenz kümmern, wer würde das auch schon wollen??? Ok, auch die paar Hanseln werden sich hübsch verbitten, auf eine Existenzbeschreibung als "Psiram" reduziert zu sein (vielleicht auch nicht, wenn ich mir den Twitter-Quatsch anschaue - aber eigentlich ist's auch egal). Und dann: ich hab' nicht nachgeschaut, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass FF in seinen endlosen Plauderbeiträgen auch und unter anderem auf GWUP, esowatch/Psiram und vergleichbar verlinkt hat und verlinken wird beziehungsweise deren Beiträge als Quellen nutzt. Und andererseits nutzen GWUP, Psiram u. vglb. FF als Quelle. Mithin müßte FF klar sein, dass er in *diesem* Sinne "Mitglied" (besser: indirekter Mitautor) unter anderem auf "Psiram" *ist*. Denn mehr als Autorschaft ist es ja nicht, was Webpräsenzen formiert (ok, die GWUP hat daneben auch noch Formalkram, den er wiederum auch gar nicht kritisiert bzw. eigentlich lobt, auch wenn er selbst sich daran nicht beteiligen kann/will - wozu er auch gar keine Zeit hätte, weil er ja permanent Text durch das gesamte Universum streuen muss).

Er macht also offensichtlich genau dasselbe wie gottweißwieviele andere auch - er sucht u.a. auf Psiram irgendwelchen Kram, zu dem ihm in irgendeinem Zusammenhang Information fehlt. Und er "liefert" im Rahmen seiner Aktivitäten irgendwelchen Kram, auf den sich auch ein Aggregator wie Psiram abstützen kann.

Im übrigen: ich hoffe *nicht*, dass *irgendjemand* damit zufrieden wäre, ein "Skeptikerverein" zu sein. Und zwar in dem Sinne unzufrieden, dass man auf der Stelle wieder austräte, wäre man darin.

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Groucho

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Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
« Antwort #31 am: 17. April 2014, 22:15:34 »
Mein Eindruck ist, dass es FF darum geht, für möglichst viele Menschen in seinem Blog ein guter Gesprächspartner zu sein ohne sie von vorn herein in "Skeptiker", " Nichtskeptiker", "Esoteriker"... einzusortieren, sondern dass er sie mit Wertschätzung auf der Gesprächsebene abholen will.

Diese Wertschätzung scheint etwas ungleichmäßig verteilt, wenn er sagt:
Zitat
Das ist zum Beispiel ein Grund, warum ich die Arbeit von Esowatch/Psiram immer nur halb ernst nehmen konnte.
ist das ein ziemlich vergiftetes "Kompliment", da kann man sich echt bedanken, da fühlt man sich so richtig "wertgeschätzt"  8)

Man macht es sich halt sehr leicht, immer nur auf abstrakter Ebene aufzuklären und in Quacksalbern und Scharlatanen ansich ganz liebe Menschen zu sehen, denen nur ein bisschen Wissen um die wissenschaftliche Methode fehlt.

Dass der Esokram auch ganz üble, hässliche und kriminelle Seiten hat, die Menschen in den Ruin oder Suizid treiben können oder elend verrecken lassen (man siehe nur Hamer und Co oder "erwerbsmäßige Ungeheuer" wie Klehr), blendet man da im gemütlichen Diskutierstübchen beim Tässchen Tee gerne mal aus.

"Ich bin gerne langsamer, dann erwische ich den Hasen, bevor er weg rennt. " (D.I.W.)

pelacani

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Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
« Antwort #32 am: 17. April 2014, 22:26:15 »
Wer ihn so freudig benutzt, ist drunter grad ziemlich nackig.

Ja, das öffnet dem Gesprächspartner einen Raum, in dem er sich erst mal öffnen kann ohne sich gleich in die Enge getrieben zu fühlen.  ;)

sweeper

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Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
« Antwort #33 am: 17. April 2014, 22:33:10 »
@Groucho:
Zitat
Dass der Esokram auch ganz üble, hässliche und kriminelle Seiten hat, die Menschen in den Ruin oder Suizid treiben können oder elend verrecken lassen (man siehe nur Hamer und Co oder "erwerbsmäßige Ungeheuer" wie Klehr), blendet man da im gemütlichen Diskutierstübchen beim Tässchen Tee gerne mal aus.
So wie ich seine Kommentare (und den Beitrag) verstanden habe, sieht er sich in erster Linie als Kommunikator und Botschafter, dass Wissenschaft und kritisches Denken spannend und schön sind. Deshalb kann er sich auch nicht wirklich mit dem Label "Skeptiker" identifizieren -weil nach seiner Auffassung diese Haltung ganz natürlich sein sollte ohne dass man dies mit einer Etikettierung unterstreicht. ( Das ist auch meine Einstellung.)
Esoterik und Pseudowissenschaft interessieren ihn nur, sofern sie ihm direkt über den Weg laufen: in Astrologie u.a. Themen, die mit seinem Blog zu tun haben.
Man könnte sagen: er sieht für sich einen anderen Auftrag.

Ich finde das ok, denn die Vielfalt der Aktivitäten und Akteure erreicht mehr Menschen als ein einziges Strickmuster.
In christlichem Setting würde man hier paulinisch von "ein Leib, viele Glieder" sprechen: alle sind verschieden, aber auf jeden ist die Gemeinschaft angewiesen. Es bringt nichts, wenn einer über den anderen sagt: "Du gehörst nicht dazu." - Oder "Wie du das machst, ist aber falsch!"
So lange sich alle dem einen großen Ziel verpflichtet fühlen.

Hier stellt sich mir manchmal die Frage:
Kann denn ein solches gemeinsames Ziel von den sehr unterschiedlich geprägten Skeptikern formuliert werden und welches wäre das wohl?
Oder lebt man in der Illusion, ein gemeinsames Ziel zu haben - in Wirklichkeit gibt es aber viele unterschiedliche Ziele? - Dieser Eindruck beschleicht mich manchmal: z.B. dann, wenn es so wichtig sein soll, wie FF momentan zu seiner Veganer-Phase steht.
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Terry Pratchett

sweeper

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Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
« Antwort #34 am: 17. April 2014, 23:18:12 »
Wer ihn so freudig benutzt, ist drunter grad ziemlich nackig.

Ja, das öffnet dem Gesprächspartner einen Raum, in dem er sich erst mal öffnen kann ohne sich gleich in die Enge getrieben zu fühlen.  ;)
Schau,
Peppone
Pelacani: das genau ist der Grund, warum ich den Disclaimer störend finde:
ohne die Zuflucht des Feigenblattes sind einfach alle nackig...   :angel:
Ich habe ihn - meine ich - selbst noch nie benutzt. Aber ich bin auch nicht Psiram ;)
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Terry Pratchett

F. A. Mesmer

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Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
« Antwort #35 am: 17. April 2014, 23:46:22 »
disclaimer
der disclaimer ist halt treffend und kurz, das macht ihn abstrakt und setzt gewisse hürden, die offensichtlich nicht jeder meistern kann. gibt ja genug kritiker, die hier aufschlagen und blog, wiki und forum nicht voneinander unterscheiden (können).

ff
mein eindruck von ff ist, dass er halt sehr auf astronomie/astrologie guckt, und da ist die astrologie heutzutage in europa nicht mehr so wesentlich, dass die justiz oder der feldmarschall sie zur grundlage seiner (un)taten machen würde. heute.
die (pseudo)medizinischen geschichten hat er wahrscheinlich nicht so auf dem schirm - und da werden leute massiv geschädigt. ebenso bei kulten/sekten mit ihren dynamiken, psychosozialen dynamiken und, ganz banal, ökonomischen folgen für betroffene und/oder deren anverwandte.

dass er mit anarchisch und/oder anonym wenig anfangen kann, ist womöglich seiner beamtenseele geschuldet, so er eine hat.  :Sandkasten2:

pelacani

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Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
« Antwort #36 am: 17. April 2014, 23:52:24 »
Ich mach hier noch ein bisschen Meta-Diskussion.  Den post von omnibus56 finde ich sehr treffend:
http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/04/16/ist-skeptischer-aktivismus-kontraproduktiv/#comment-248365

FF antwortet:
Zitat
Florian Freistetter
16. April 2014

@omnibus_ “Hast Du den Eindruck, dass z. B. der DZVhÄ oder ähnliche Organisationen, die sehr auffällig (man könnte es auch “aggressiv” nennen) agieren, durch ihre intensive Desinformationskampagnen ihre Anhängerschaft verkleinern?”

Naja, zumindest Fritsche hat durch sein aggressives Vorgehen seine Sponsoren verloren…
Nein, Florian, das ist falsch. Die Sponsoren sind nicht abgesprungen, weil C. F. zu aggressiv war, sondern weil publik geworden ist, mit welcher – nicht aggressiven, sondern schmierigen – Methodik er zu Werke gegangen ist. Das ist ein Unterschied.

pelacani

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Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
« Antwort #37 am: 18. April 2014, 00:25:32 »
Aber ich bin auch nicht Psiram ;)
Ach weißt Du, ich bin nur eine Sockenpuppe. Vielleicht des Forumsgeistes.

sweeper

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Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
« Antwort #38 am: 18. April 2014, 00:27:50 »
Gute Idee mit der Metadiskussion! Für mich bringt es mal wieder Joseph Kuhn auf den Punkt:
Zitat
#86
Joseph Kuhn

17. April 2014
@ Omnibus 56:
“Dann mag ich ihn als Zuhörer verloren haben, aber war er überhaupt ein Zuhörer?”
Eine interessante Frage. Wenn der Andere “Zuhörer” sein soll, welche Rolle hat man dann selbst? Wie sind die Gesprächskarten verteilt, wenn alles, was der Andere sagt, “völliger Bullshit” ist?
Ich meine, man sollte den Gesprächsrahmen beachten: Geht es darum, einem “Missionar” einer falschen Weltanschauung nur deutlich zu widersprechen? Oder darum, beim Andern um Verständnis für die eigene Sicht zu werben? Oder darum, zu verstehen, was den Andern zu seiner Sicht der Dinge motiviert (siehe Kommentar #63)? Oder …

Was Framing für die Diskussion hier bei Psiram bedeutet, müsste ggfs. noch mal geklärt werden.
1. Wiki ( Kerngeschäft):
So sachlich und informativ wie möglich - aus kritisch-verbraucherschutzorientierter Perspektive
2. Blog ( Appetizer und/oder provokante Kolumne): darf und soll polarisieren, aber möglichst unterhaltsam: die Kommentare fallen entsprechend reihum vernichtend aus, je nachdem wer sich grad in der Schusslinie meint :D -> Zoff darf!
3. Forum ( Gesprächsmöglichkeit) daher - meine bescheidene Meinung - "Schonraum", in dem man sich ohne Angst vor Beschämung traut, auch Ungereimtes zu äußern. Wer allerdings trollt und/ oder dreist ist, muss gebremst werden ( da würde ich auch Streithammel-Stammforisten nicht ausnehmen -> Frage: wer tritt auf die Bremse? -M.a.W.: "Wer ist Psiram?" *gg*)



Das  wäre im Groben mein Approach.
Hildegard hatte die "Selbsthilfegruppenfunktion" des Forums thematisiert. Diese würde ich räumlich vom öffentlichen Kontaktangebot trennen.
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Terry Pratchett

F. A. Mesmer

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Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
« Antwort #39 am: 18. April 2014, 00:40:17 »
ergänzend von meiner seite:

üblicherweise gibt es zeugen, wenn "skeptiker" und "missionar" in einen dialog oder zwei monologe treten.
die agitation gegen den missionar ist praktisch nie erfolgreich. aber benutzt man ihn als stichwortgeber und spricht eigentlich zu den zeugen, dann bringt das in der regel tatsächlich etwas. auch hierfür ist das forum gut. es dokumentiert solche gespräche für interessierte. das ist dann durchaus lehr- und aufschlussreich. sowohl auf der sach- als auch auf kommunikationsebene.

Zitat
Wer allerdings trollt und/ oder dreist ist, muss gebremst werden ( da würde ich auch Streithammel-Stammforisten nicht ausnehmen)
Niemand hat die Absicht Streithammel-Stammforisten von etwas auszunehmen.

Robert

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Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
« Antwort #40 am: 18. April 2014, 00:41:02 »
Wer ihn so freudig benutzt, ist drunter grad ziemlich nackig.

Ja, das öffnet dem Gesprächspartner einen Raum, in dem er sich erst mal öffnen kann ohne sich gleich in die Enge getrieben zu fühlen.  ;)
Schau,
Peppone
Pelacani: das genau ist der Grund, warum ich den Disclaimer störend finde:
ohne die Zuflucht des Feigenblattes sind einfach alle nackig...   :angel:
Ich habe ihn - meine ich - selbst noch nie benutzt. Aber ich bin auch nicht Psiram ;)

Blödsinn. Der Disclaimer wurde deswegen reingenommen, weil einige meinten, im Forum steht so etwas wie eine offizielle psiram-Meinung und nicht, dass psiram Diskutanten einfach nur eine Plattform bietet, sich zu äußern. Daher nervt es, dass das Thema ständig wiedergekäut wird.

Robert

  • Gast
Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
« Antwort #41 am: 18. April 2014, 00:45:48 »
ergänzend von meiner seite:

üblicherweise gibt es zeugen, wenn "skeptiker" und "missionar" in einen dialog oder zwei monologe treten.
die agitation gegen den missionar ist praktisch nie erfolgreich. aber benutzt man ihn als stichwortgeber und spricht eigentlich zu den zeugen, dann bringt das in der regel tatsächlich etwas. auch hierfür ist das forum gut. es dokumentiert solche gespräche für interessierte. das ist dann durchaus lehr- und aufschlussreich. sowohl auf der sach- als auch auf kommunikationsebene.

Zitat
Wer allerdings trollt und/ oder dreist ist, muss gebremst werden ( da würde ich auch Streithammel-Stammforisten nicht ausnehmen)
Niemand hat die Absicht Streithammel-Stammforisten von etwas auszunehmen.

Ich würde mich nie als Skeptiker bezeichnen. Klingt mir zu schulbladenhaft. Außerdem sehen sich auch VTler auch als Sekptiker.

Die Ansichten eines Menschen sind zu komplex, als dass man das in ein Wort fassen könnte, zumal die Schnittmenge der Gemeinsamkeiten auch in diesem Forum relativ klein sein dürfte. Dass dieser kleine Kleinste Nenner den Skeptiker ausmachen soll, glaube ich nicht.

sweeper

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Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
« Antwort #42 am: 18. April 2014, 00:51:41 »
@Robert:
Zitat
Daher nervt es, dass das Thema ständig wiedergekäut wird.
Es wird hier von mir auf Grouchos Aufforderung wiedergekäut, weil ich begründen soll, warum ich den Disclaimer in dieser Art überflüssig finde.

Wo bitte soll ein Ahnungsloser, der hier Orientierung sucht, in einem heftigen Stammforistenstreit über den Disclaimer Orientierung finden?
Weder weiß er, wer nun wirklich Psiram ist  ( sind wir nicht alle irgendwie ein Stückweit ... ) noch welche Position dieser ominöse Psiram  in dem Streit  vertritt. Das ist verstörend und abstoßend.
Meinen Alternativvorschlag habe ich - Grouchos Bitte nachkommend - weiter oben formuliert.
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Terry Pratchett

F. A. Mesmer

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Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
« Antwort #43 am: 18. April 2014, 00:53:54 »
ergänzend von meiner seite:

üblicherweise gibt es zeugen, wenn "skeptiker" und "missionar" in einen dialog oder zwei monologe treten.
die agitation gegen den missionar ist praktisch nie erfolgreich. aber benutzt man ihn als stichwortgeber und spricht eigentlich zu den zeugen, dann bringt das in der regel tatsächlich etwas. auch hierfür ist das forum gut. es dokumentiert solche gespräche für interessierte. das ist dann durchaus lehr- und aufschlussreich. sowohl auf der sach- als auch auf kommunikationsebene.

Zitat
Wer allerdings trollt und/ oder dreist ist, muss gebremst werden ( da würde ich auch Streithammel-Stammforisten nicht ausnehmen)
Niemand hat die Absicht Streithammel-Stammforisten von etwas auszunehmen.

Ich würde mich nie als Skeptiker bezeichnen. Klingt mir zu schulbladenhaft. Außerdem sehen sich auch VTler auch als Sekptiker.

Die Ansichten eines Menschen sind zu komplex, als dass man das in ein Wort fassen könnte, zumal die Schnittmenge der Gemeinsamkeiten auch in diesem Forum relativ klein sein dürfte. Dass dieser kleine Kleinste Nenner den Skeptiker ausmachen soll, glaube ich nicht.
ich sehe mich, wenn ich mir schon ein etikett aussuchen soll, als wissenschaftler. deshalb auch die " ".

das hier war ohnehin mein bester satz des tages:
Zitat
Wer allerdings trollt und/ oder dreist ist, muss gebremst werden ( da würde ich auch Streithammel-Stammforisten nicht ausnehmen)
Niemand hat die Absicht Streithammel-Stammforisten von etwas auszunehmen.

sweeper

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Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
« Antwort #44 am: 18. April 2014, 00:57:38 »
@Mesmer: + 3
(Du hast mir neulich mal ne neugierige Frage gestellt, auf die ich dir eine Antwort schuldig blieb
- jetzt kennst du sie. )
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