Psiram Forum

Deutsch => Allgemeine Diskussionen => Skeptisches Denken => Thema gestartet von: Groucho am 17. April 2014, 01:09:03

Titel: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: Groucho am 17. April 2014, 01:09:03
Ist Psiram eigentlich ein Skeptikerverein?  :grins2:

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/04/16/ist-skeptischer-aktivismus-kontraproduktiv/ (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/04/16/ist-skeptischer-aktivismus-kontraproduktiv/)
Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: Typee am 17. April 2014, 01:20:08
Ist Psiram eigentlich ein Skeptikerverein?  :grins2:

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/04/16/ist-skeptischer-aktivismus-kontraproduktiv/ (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/04/16/ist-skeptischer-aktivismus-kontraproduktiv/)

Keine Ahnung, aber der Hund gefällt mir.
Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: sweeper am 17. April 2014, 02:10:31
Ist Psiram eigentlich ein Skeptikerverein?  :grins2:

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/04/16/ist-skeptischer-aktivismus-kontraproduktiv/ (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/04/16/ist-skeptischer-aktivismus-kontraproduktiv/)
Was sagt der Disclaimer dazu??  8)
Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: Typee am 17. April 2014, 02:26:13
Weiß ich auch nicht, aber Sabine Paul meinte einmal, wir seien verrohte Kapuzenmänner.
Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: sweeper am 17. April 2014, 02:48:54
Aber die Frau Paul muss ja bei dieser Frage nicht unbedingt berücksichtigt werden...

Zitat
Ist Psiram eigentlich ein Skeptikerverein? 
Ehrlich gesagt habe ich den Begriff "Skeptiker" bzw die Notwendigkeit sich expressis verbis so zu etikettieren nie verstanden. Da bin ich inhaltlich nahe bei Florian Freistetter.

Falls Psiram ein Verein wäre, müsste das ja unter "Wer wir sind" nachzulesen sein inclusive einer Art Satzung. Das gibt es alles nicht - selbst der dumme Disclaimer sagt nur, dass man eigentlich nicht wissen kann, welche Foristenpositionen nun psiram-typisch sind.

Ist eine skeptische Position automatisch auch eine atheistische Position? - Dann bin ich hier sowieso im falschen Biotop.


Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: Groucho am 17. April 2014, 02:51:50
FF sagt:
Zitat
Das ist zum Beispiel ein Grund, warum ich die Arbeit von Esowatch/Psiram immer nur halb ernst nehmen konnte. Einerseits werden dort viele gute und wichtige Informationen gesammelt und bereit gestellt. Andererseits lässt man sich dort (auch in den Wiki-Artikeln) immer wieder mal zu einem unsachlichen und angriffigen Ton hinreißen, mit die Leute dort ihr Projekt selbst torpedieren, weil sie sich so völlig unnötig angreifbar machen und den Gegnern die Möglichkeit geben zu sagen: “Schaut wie blöd und gemein die Skeptiker sind – die kann man nicht ernst nehmen!”

Ist dem so? Dass z.B. im Wiki immer wieder mal ein unsachlicher und angriffiger Ton herrscht? Möchte ich wirklich gerne wissen, ich sehe das beim Wiki nicht, und das ist der Hauptzweck von Psiram.

----
edit: ich bewundere eher mal, bei besonders schlimmen/ekligen Themen, wie sehr sich die Autoren wertend zurückhalten.
Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: Groucho am 17. April 2014, 02:55:19
- selbst der dumme Disclaimer sagt nur, dass man eigentlich nicht wissen kann, welche Foristenpositionen nun psiram-typisch sind.

Mach halt mal einen konstruktiven Vorschlag, statt dauernd darüber zu lästern. Soll er weg? Soll was anderes da stehen?

Zitat
Ist eine skeptische Position automatisch auch eine atheistische Position? - Dann bin ich hier sowieso im falschen Biotop.

Nö. Haben wir doch schon oft durchgekaut.
Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: sumo am 17. April 2014, 03:07:10
zum Thema Skeptizismus und Atheismus schreibt auch cloudpharming:

http://cloudpharming.blogspot.de/2014/03/uber-die-probleme-der-skeptiker.html

Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: sweeper am 17. April 2014, 03:38:22
- selbst der dumme Disclaimer sagt nur, dass man eigentlich nicht wissen kann, welche Foristenpositionen nun psiram-typisch sind.

Mach halt mal einen konstruktiven Vorschlag, statt dauernd darüber zu lästern. Soll er weg? Soll was anderes da stehen?
Ich finde, das Ding ist überflüssig, da nichtssagend.
Es wurde vor allem dann darauf verwiesen, wenn im Forum heftiger Streit ausbrach ( zB über die Lieblingsthemen), der nicht mit Sachargumenten beigelegt werden konnte. Vermutlich müsste ein ehrlicher Disclaimer eher zum Ausdruck bringen:
"Psiram (wer ist das überhaupt? Die Wiki-Autoren?) vertritt nicht zu allen Themen eine einheitliche Auffassung"

Zitat
Zitat
Ist eine skeptische Position automatisch auch eine atheistische Position? - Dann bin ich hier sowieso im falschen Biotop.

Nö. Haben wir doch schon oft durchgekaut.
Da gibt es vermutlich auch sehr divergierende Auffassungen ( siehe Sumos Link) unter Skeptikern - und somit entsprechende Erwartungen an oder Annahmen über Psiram.

Mich persönlich stört das nicht ( dümmlich-pauschales Christenbashing ausgenommen) - andere vielleicht schon.
Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: gesine2 am 17. April 2014, 07:04:58
Zitat
Ist dem so? (https://forum.psiram.com/index.php?topic=12761.msg162637#msg162637)
Falls etwas im wiki auffällt, das so zu sein scheint (jeder interpretiert anders), kann es doch ohne Problem hier im Forum zur Sprache gebracht und diskutiert / geklärt / geändert werden.

Hab ich bisher jedesmal so gemacht ;-)
Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: sweeper am 17. April 2014, 11:10:23
Übrigens finde ich die von FF angestoßene Debatte äußerst interessant und notwendig. Ich lese da gerne mit, weil der Gesprächsstil konstruktiv und angenehm trollposting-frei ist.
Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: pelacani am 17. April 2014, 11:12:34
Ist Psiram eigentlich ein Skeptikerverein?  :grins2:
http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/04/16/ist-skeptischer-aktivismus-kontraproduktiv/ (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/04/16/ist-skeptischer-aktivismus-kontraproduktiv/)
Keine Ahnung, aber der Hund gefällt mir.
Geht mir auch so. Wir sind kein Verein mit einer Satzung, die vielleicht noch jemand einklagen will. :crazy.
Hier herrscht informelle Anarchie,
Zitat
und das ist gut so.
-   Klaus Wowereit

FF sagt:
Zitat
Das ist zum Beispiel ein Grund, warum ich die Arbeit von Esowatch/Psiram immer nur halb ernst nehmen konnte. Einerseits werden dort viele gute und wichtige Informationen gesammelt und bereit gestellt. Andererseits lässt man sich dort (auch in den Wiki-Artikeln) immer wieder mal zu einem unsachlichen und angriffigen Ton hinreißen, mit die Leute dort ihr Projekt selbst torpedieren, weil sie sich so völlig unnötig angreifbar machen und den Gegnern die Möglichkeit geben zu sagen: “Schaut wie blöd und gemein die Skeptiker sind – die kann man nicht ernst nehmen!”

Ist dem so?
Ach was. Meine gefühlte Meinung ist anders als die von FF gefühlte. Ist eigentlich wie immer:  er könnte ja konkreter werden.

- selbst der dumme Disclaimer sagt nur, dass man eigentlich nicht wissen kann, welche Foristenpositionen nun psiram-typisch sind.

Mach halt mal einen konstruktiven Vorschlag, statt dauernd darüber zu lästern. Soll er weg? Soll was anderes da stehen?
Ich finde, das Ding ist überflüssig, da nichtssagend.
Es wurde vor allem dann darauf verwiesen, wenn im Forum heftiger Streit ausbrach ( zB über die Lieblingsthemen), der nicht mit Sachargumenten beigelegt werden konnte.
Das ist doch ein völlig ausreichender Grund, dabei zu bleiben.
Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: sweeper am 17. April 2014, 11:32:14
Zitat
Das ist doch ein völlig ausreichender Grund, dabei zu bleiben.
Wenn der Verweis auf den Disclaimer in solchen Fällen nur signalisieren soll: "Und jetzt, Kinderchen, gehen wir alle mal schön eine Runde an die frische Luft!", halte ich den Disclaimer des AV-Forums für passender: "Benehmt euch halbwegs anständig und informiert notfalls den Moderator."

Wenn ein Disclaimer aber lediglich eingesetzt wird um eine unangenehme Grundsatzdiskussion abzuwürgen, dann hat er seinen Sinn verfehlt.

Da es sich bei den beschriebenen Situationen um immer wiederkehrende Themen aus dem gesellschaftspolitischen Bereich handelt ( Passivraucherschutz, Umgang mit Ressourcen, staatliche Regelmechanismen Bevormundung, Maßnahmen gegen den Klimawandel, die "Grüne Gefahr" etc. pp) könnte man ja einfach zum Ausdruck bringen, dass in gesellschaftspolitischen Fragen zwar ein gemeinsames Problembewusstsein, aber keine einheitliche Meinung zu Lösungswegen existiert.
Damit würde implizit zum Ausdruck gebracht, dass bei Psiram ( wer immer das ist - ich buche es inzwischen als emergentes Phänomen ;)  ... ) eine weltanschauliche Vielfalt am Werk ist.

Das würde mir gefallen - erübrigt sich damit auch die Frage, ob Psiram ein Skeptikerverein sei :D
Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: Belbo am 17. April 2014, 11:58:31
Zitat
Das ist doch ein völlig ausreichender Grund, dabei zu bleiben.
Wenn der Verweis auf den Disclaimer in solchen Fällen nur signalisieren soll: "Und jetzt, Kinderchen, gehen wir alle mal schön eine Runde an die frische Luft!", halte ich den Disclaimer des AV-Forums für passender: "Benehmt euch halbwegs anständig und informiert notfalls den Moderator."

Wenn ein Disclaimer aber lediglich eingesetzt wird um eine unangenehme Grundsatzdiskussion abzuwürgen, dann hat er seinen Sinn verfehlt.

Da es sich bei den beschriebenen Situationen um immer wiederkehrende Themen aus dem gesellschaftspolitischen Bereich handelt ( Passivraucherschutz, Umgang mit Ressourcen, staatliche Regelmechanismen Bevormundung, Maßnahmen gegen den Klimawandel, die "Grüne Gefahr" etc. pp) könnte man ja einfach zum Ausdruck bringen, dass in gesellschaftspolitischen Fragen zwar ein gemeinsames Problembewusstsein, aber keine einheitliche Meinung zu Lösungswegen existiert.
Damit würde implizit zum Ausdruck gebracht, dass bei Psiram ( wer immer das ist - ich buche es inzwischen als emergentes Phänomen ;)  ... ) eine weltanschauliche Vielfalt am Werk ist.

Das würde mir gefallen - erübrigt sich damit auch die Frage, ob Psiram ein Skeptikerverein sei :D

Das sollte mit der Politik so sein wie mit der Religion, wenn man sich in Bereichen ohne Fakten bewegt, darf man alles glauben.
Ist FF nicht Veganer?
Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: celsus am 17. April 2014, 18:39:27
FF sagt:
Zitat
Das ist zum Beispiel ein Grund, warum ich die Arbeit von Esowatch/Psiram immer nur halb ernst nehmen konnte. Einerseits werden dort viele gute und wichtige Informationen gesammelt und bereit gestellt. Andererseits lässt man sich dort (auch in den Wiki-Artikeln) immer wieder mal zu einem unsachlichen und angriffigen Ton hinreißen, mit die Leute dort ihr Projekt selbst torpedieren, weil sie sich so völlig unnötig angreifbar machen und den Gegnern die Möglichkeit geben zu sagen: “Schaut wie blöd und gemein die Skeptiker sind – die kann man nicht ernst nehmen!”

Ist dem so? Dass z.B. im Wiki immer wieder mal ein unsachlicher und angriffiger Ton herrscht? Möchte ich wirklich gerne wissen, ich sehe das beim Wiki nicht, und das ist der Hauptzweck von Psiram.

----
edit: ich bewundere eher mal, bei besonders schlimmen/ekligen Themen, wie sehr sich die Autoren wertend zurückhalten.

Den Vorwurf habe ich auch schön öfter gehört und dann nach konkreten Beispielen gefragt (und gesucht). Das konkreteste, was dann kommt, ist eine Formulierung in irgendeinem Artikel, der die Meinung des Autors durchschimmern lässt. Kann vorkommen, macht Texte sogar leichter rezipierbar finde ich.

Entweder ist mein Filter deutlich zu hoch eingestellt oder im Wiki findet sich tatsächlich nicht das, was Florian Freistetter bemängelt. Ein paar konkrete Anhaltspunkte wären sicher hilfreich gewesen.

Im Forum, klar. Da wird gelegentlich heiß diskutiert, und das ist ja auch der Zweck der Sache. Das lässt sich auch nicht ändern, denke ich, wenn man auf die Meinungen der Gäste irgendwie wert legt.


Zur Skeptikerei:
Für mich selbst ist der Begriff ein Anhaltpunkt, ein Teaser, eine Kategorie, in die ich Texte, Filme o.ä. einsortieren kann, woran ich erkennen kann, ob da etwas interessantes für mich zu erwarten ist.
Ein Label für einen Menschen ist das nicht, auch nicht für mich selbst. Ich denke gerne kritisch und realistisch, das ist sowohl Hobby als auch Lebenseinstellung, macht Spaß und verhilft gelegentlich zu neuen Erkenntnissen.
Ein gewisser Organisationsgrad ist hilfreich, wenn man Aufklärung leisten will und die Arbeit der GWUP gefällt mir gut. Aber ich würde dort nicht Mitglied werden, um herumzulaufen und zu sagen "Lassen Sie mich durch, ich bin Skeptiker!".

Die Vernetzung/Organisation ist unter anderem nützlich, um die eigenen Gedanken kritisch prüfen zu können, auf neue Ideen zu kommen und sich über Neuigkeiten auszutauschen. Dafür brauche ich allerdings keinen Verein. Trotzdem gut, dass es solche Vereine gibt.
Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: Hildegard am 17. April 2014, 18:51:38
Ich bin der Meinung, dass Florian Freistetter falsch liegt.

Erstens ist es sinnvoll, den Medien einen institutionalisierten Ansprechpartner zu bieten.

Zweitens erinenrt mich sein Argument, dafür sei ja kein Verein nötig, an diverse diskriminierte Minderheiten, die inzwischen einiges erreicht haben. Auch da wurden die Aktivisten oft zunächst als extrem wahrgenommen.  Auch da wollten die meisten sich nicht exponieren. Manche meinten sogar, man müsse nur möglichst still sein, dann würde man schon akzeptiert werden. Aber das stimmt nicht. Am Ende haben die Leisen immer nur deshalb etwas gewonnen, weil sie vom Engagement der Lauten profitierten.

Drittens bin ich nicht der Meinung, dass Esoteriker und Pseudowissenschaftler fast das gleiche sind wie echte Wissenschaftler und nur "irgendwo unterwegs eine andere Abzweigung genommen" haben. Esoteriker sind nicht vom Wunsch nach Erkenntnis getrieben, sondern vom Wunsch nach Vereinfachung. Die wahre Welt ist ihnen zukompliziert, das wollen sie alles gar nicht wissen. Außerdem könnte dann ja herauskommen, dass man selbst völlig unwichtig ist. Das halten sie nicht aus, deshalb basteln sie sich eine Welt, in der das Wünschen noch hilft.

Mit einem hat er allerdings Recht, und das hatten wir ja auch gerade in einem anderen Thread:
Zitat
Sich über konkrete Homöopathen, Esoteriker und Pseudowissenschaftler öffentlich lustig zu machen, mag spaßig sein und hilfreich, wenn man Frust abbauen will. [...] Aber in Sachen Aufklärung hilft es nicht weiter.


Übrigens ist Psiram natürlich kein Skeptikerverein, weil es kein Verein ist. Psiram ist mehr so ein Art Skanonymous.
Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: pelacani am 17. April 2014, 18:56:33
Ist FF nicht Veganer?
Hier ist die Diskussion zu diesem Thema von Leuten, die befugter sind, das zu bewerten ;):
https://www.antiveganforum.com/forum/viewtopic.php?f=5&t=10003
Ich kann da durchaus gewisse Parallelen sehen. Aber so wichtig ist das letztlich nicht, finde ich.
Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: Belbo am 17. April 2014, 19:09:49
Ist FF nicht Veganer?
Hier ist die Diskussion zu diesem Thema von Leuten, die befugter sind, das zu bewerten ;):
https://www.antiveganforum.com/forum/viewtopic.php?f=5&t=10003
Ich kann da durchaus gewisse Parallelen sehen. Aber so wichtig ist das letztlich nicht, finde ich.


.....ich dachte nur, vielleicht ist ihm ein gewisses,Pamphlet aufgestoßen.
Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: celsus am 17. April 2014, 19:36:45

Erstens ist es sinnvoll, den Medien einen institutionalisierten Ansprechpartner zu bieten.

Zweitens erinenrt mich sein Argument, dafür sei ja kein Verein nötig, an diverse diskriminierte Minderheiten, die inzwischen einiges erreicht haben. Auch da wurden die Aktivisten oft zunächst als extrem wahrgenommen.  Auch da wollten die meisten sich nicht exponieren. Manche meinten sogar, man müsse nur möglichst still sein, dann würde man schon akzeptiert werden. Aber das stimmt nicht. Am Ende haben die Leisen immer nur deshalb etwas gewonnen, weil sie vom Engagement der Lauten profitierten.

Als Interessenvertretung ist ein Verein natürlich sinnvoll und nützlich.
Aber eben nicht, um sich als Skeptiker oder dergleichen zu fühlen/betätigen/verwirklichen.

Die GWUP hat mehr als einmal gezeigt, dass ihre Expertise und Meinung gefragt ist und ihre Aktionen wahrgenommen werden.
So macher Unfug bliebe in der öffentlichen Wahrnehmung unwidersprochen, wenn da nur Scharen von Einzelmeinungen dagegengestünden.
Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: sweeper am 17. April 2014, 19:42:27
Mein Eindruck ist, dass es FF darum geht, für möglichst viele Menschen in seinem Blog ein guter Gesprächspartner zu sein ohne sie von vorn herein in "Skeptiker", " Nichtskeptiker", "Esoteriker"... einzusortieren, sondern dass er sie mit Wertschätzung auf der Gesprächsebene abholen will.
Was @Pelacani als "zu wenig klar" empfindet, öffnet dem Gesprächspartner einen Raum, in dem er sich erst mal öffnen kann ohne sich gleich in die Enge getrieben zu fühlen.

Da ist es störend, wenn von manchen Kommentatoren immer wieder versucht wird, konfrontativ und etikettierend einzugreifen. So habe ich jedenfalls die Diskussion in seinem Uralt-Veganismusfaden empfunden - penetrant und unangenehm.

Und ich stimme ihm zu, dass Menschen "auf dem Weg" falsch abbiegen können. Ich behaupte sogar, dass jeder Mensch unter einer rational erscheinenden Oberfläche jede Menge irrationale Anteile beherbergt - einfach weil unser Gehirn so gebaut ist.
Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: pelacani am 17. April 2014, 20:09:12
[ironie off] Wir leben in einer Demokratie, mit Meinungsfreiheit. Das ist ein hohes Gut. [ironie]

Mein Eindruck ist, dass es FF darum geht, für möglichst viele Menschen in seinem Blog ein guter Gesprächspartner zu sein ohne sie von vorn herein in "Skeptiker", " Nichtskeptiker", "Esoteriker"... einzusortieren, sondern dass er sie mit Wertschätzung auf der Gesprächsebene abholen will.
Von mir aus. Aber dann möge er sich nicht in allgemeinen Worten über Psiram beklagen. 

Zitat
Was @Pelacani als "zu wenig klar" empfindet, öffnet dem Gesprächspartner einen Raum, in dem er sich erst mal öffnen kann ohne sich gleich in die Enge getrieben zu fühlen.
Bei vielen Spinnern, die hier oder im Blog aufschlagen und deren Dummheit nur noch von ihrer Überheblichkeit getoppt wird, bin ich wirklich heftig dafür, sie gleich in die Ecke zu treiben. Schließlich, nicht vergessen: im Kern geht es nur um Selbstbetrug/Betrug in verschiedenen Schattierungen und Kombinationen, und je mehr Betrug, umso mehr Enge ist nötig. Wenn ich erkenne, dass ich es mit einem suchenden Unwissenden zu tun habe, werde ich natürlich anders reagieren, ist doch klar.

Bisschen pathetisch vielleicht, aber dennoch passend:
Zitat
    Worauf wartet ihr?
    Daß die Tauben mit sich reden lassen
    Und daß die Unersättlichen
    Euch etwas abgeben!
    Die Wölfe werden euch nähren, statt euch zu verschlingen! Aus Freundlichkeit
    Werden die Tiger euch einladen
    Ihnen die Zähne zu ziehen!
    Darauf wartet ihr!

    Brecht, Die Hoffenden

Zitat
Ich behaupte sogar, dass jeder Mensch unter einer rational erscheinenden Oberfläche jede Menge irrationale Anteile beherbergt - einfach weil unser Gehirn so gebaut ist.
Wer wollte da widersprechen; wir haben das hier auch schon mehrfach diskutiert.
Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: sweeper am 17. April 2014, 20:18:53
@Pelacani:
Hilft es dir persönlich, deine Auffassung zu überdenken, wenn du dich in die Enge getrieben fühlst und dir jemand signalisiert, dass er dich für total dämlich und gleichzeitig überheblich hält?

Die Menschen mit Gewalt zu ihrem "Glück" zwingen - das ist schon bei Kirchens schief gegangen. Zu Recht haben sich die Menschen von solchen "Wohltätern" abgewendet.
Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: F. A. Mesmer am 17. April 2014, 20:24:33
ich mag anarchie, jedenfalls die art, wie sie hier gepflegt wird. sogar die anonymität der leute hier - zumindest ich kenne keine(n) persönlich - und die zurückhaltung eben nicht auf den eigenen status und ich weiß nicht was zu pochen, sondern eben zu argumentieren und im streitgespräch zum allgemeien lernen beizutragen empfinde ich bereichernd. wäre es ein verein, wäre ich weg.

zu pauschalen äusserungen von ff kann ich nichts sagen, eben pauschal. butter bei die fisch wäre fair gewesen, wenigstens ein beispiel...

der disclaimer ist nicht ganz schlecht, aber vielleicht könnte er etwas klarer selbstverständnis/skeptizismus/erkenntnisweg herausarbeiten, in der art von:
Zitat
das wiki ist das wiki. das forum ist vom wiki getrennt, wechselwirkungen bestehen. ebenso verhält es sich mit dem blog. realität ist flüchtig, erstrecht ihr erkennen. blos weil etwas geschrieben steht, ist es nicht richtig oder wahr, sondern nur geschrieben. das gilt auch für das niedrigschwellige und vergleichsweise offen moderierte forum. selber denken hilft. wissenschaftliche diskussion ist mehr als meinungskampf, der disput ist und bleibt jedoch ein lehr- und streitgespräch. wissenschaft lebt auch von diesem streit und der bereitschaft tabula rasa zu betreiben und überkommenes, falsches und ideologisches zu verwerfen, zwecks erkenntnisgewinn. das loslassen liebgewonnenen unsinns ist gelegentlich schmerzhaft. lernen ist wohl ein frustrationsintensiver prozess.
die vielzahl der meinungen, positionen und argumente im forum ist ungeeignet die meinung von "psiram" zu representieren. forist und forum unterscheiden sich. auch von wiki. ja, auch vom blog. der bote ist nicht die botschaft. troll!
Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: pelacani am 17. April 2014, 20:28:17
@Pelacani:
Hilft es dir persönlich, deine Auffassung zu überdenken, wenn du dich in die Enge getrieben fühlst und dir jemand signalisiert, dass er dich für total dämlich und gleichzeitig überheblich hält?
Natürlich hilft es mir, wenn mir jemand signalisiert, dass er mich für total dämlich und gleichzeitig überheblich hält.  ;D

Zitat
Die Menschen mit Gewalt zu ihrem "Glück" zwingen
Bitte? Entschuldige, das halte ich für eine groteske Überzeichnung meiner Position. Wo rede ich der Gewalt das Wort?
Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: sweeper am 17. April 2014, 20:38:02
Zitat
je mehr Betrug, umso mehr Enge ist nötig.
Es gibt auch verbale Gewalt, die sich in respektloser Übergriffigkeit manifestiert.
Jeder, der in einem totalitären System sozialisiert war, ob politisch oder religiös, kennt diese Mechanismen.
Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: pelacani am 17. April 2014, 20:54:07
Zitat
je mehr Betrug, umso mehr Enge ist nötig.
Es gibt auch verbale Gewalt, die sich in respektloser Übergriffigkeit manifestiert.
Jeder, der in einem totalitären System sozialisiert war, ob politisch oder religiös, kennt diese Mechanismen.

Zitat
Postings reflect the private opinion of posters and are not official positions of Psiram
Foreneinträge sind private Meinungen der Forenmitglieder und entsprechen nicht unbedingt der Auffassung von Psiram
:teufel
Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: sweeper am 17. April 2014, 21:22:05
Zitat
je mehr Betrug, umso mehr Enge ist nötig.
Es gibt auch verbale Gewalt, die sich in respektloser Übergriffigkeit manifestiert.
Jeder, der in einem totalitären System sozialisiert war, ob politisch oder religiös, kennt diese Mechanismen.

Zitat
Postings reflect the private opinion of posters and are not official positions of Psiram
Foreneinträge sind private Meinungen der Forenmitglieder und entsprechen nicht unbedingt der Auffassung von Psiram
:teufel

      :crazy

Jetzt solltest du nur noch klarstellen, ob du dich grad kindlich über den Disclaimer freust oder ob du glaubst, du bist Psiram... :grins
Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: pelacani am 17. April 2014, 21:26:06
      :crazy

Jetzt solltest du nur noch klarstellen
Dafür kann ich keinen Grund erkennen. ;)
Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: sweeper am 17. April 2014, 21:37:17
      :crazy

Jetzt solltest du nur noch klarstellen
Dafür kann ich keinen Grund erkennen. ;)

Dann geh ich einfach mal von beidem aus. :D

Aus meiner Sicht ist der Disclaimer ja nur ein Feigenblatt (s.o.)
Wer ihn so freudig benutzt, ist drunter grad ziemlich nackig.
Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: Belbo am 17. April 2014, 21:59:06
Vorallem sollte man natürlich noch eins tun, Florian herzlich fuer seinen tollen Blog danken, Respekt alter Karottenkauer!  :grins
Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: ajki am 17. April 2014, 21:59:20
Es gibt da die in kurzer Folger veröffentlichten Haltungsäußerungen - zuerst die von Claudia Graneis (irgendwo hier oder bei FF verlinkt) und dann die von FF. Auch wenn FFs *Titel* umfassender ist (und nichtssagender), scheint es aus meiner Sicht um dieselbe Grundfragestellung zu gehen: "warum bin *ich* nicht Mitglied bei der GWUP (oder vglb.)?".

Es gibt eine inhaltliche Schnittmenge zwischen Graneis' Haltung und FF - aber auch ganz außerordentlich klar geschiedene Bereiche. Als ich selbst Graneis' Beitrag gelesen habe, wollte ich gerne hinsichtlich eines Punktes auf ihre kritische Auseinandersetzung antworten, was jedoch nicht möglich war, weil ihr Blog eine Mitgliedschaft in "(a)sozialen Netzwerken" voraussetzt, um kommentieren zu können - und exakt dieser Punkt scheint mir in FFs Beitrag der Wesentliche zu sein: es ist die schlichte Frage, "Warum sozusagen Selbstverständliches mit Vereinszugehörigkeit formalisieren?". Es gibt ja einfach die Pflicht oder Notwendigkeit nicht, die persönliche Haltung durch formale Zugehörigkeiten zu legitimieren.

Frau Graneis' Motiv zur Veröffentlichung ihrer Haltungslage hatte aber wahrscheinlich eine ziemlich konkrete Grundlage - da sie verschiedentlich auf "organisierten" events referierte/beitrug, wurde sie vermutlich irgendwann/irgendwo von irgendwem ganz simpel gefragt, ob sie oder warum sie denn nicht Mitglied (bei der GWUP) sei. Und auf diese "Frage" antwortet sie auf die ihr eigene Weise in ihrem Blog - und zwar ausgesprochen deutlich und unmißverständlich, was u.a. Herrn Berger in einige Bredouille bringt (obwohl er es gut kaschiert). Auch FF antwortet  auf "dieselbe" Frage und betont den einen Punkt, der auch mir persönlich von Belang ist.

Beide machen allerdings in meinen Augen den grundsätzlichen Fehler, ihre Haltungen unter dem Etikett "Skeptiker" abzulegen (was dazu führt, dass auch hier die Frage gestellt wird, ob man ein "Skeptikerverein" sei). Das Wort sagt zwar "irgendwie" etwas bezüglich einer Haltung aus und mag durchaus als Shortcut dienen können - aber eigentlich heißt es nur in einem ganz extensiv erläuterten Kontext tatsächlich etwas und eben in der Regel gar nichts (zum Beispiel sehen sich die Galileo-Gambitler alle durch die Bank weg als profunde "Skeptiker", genauso wie die Naivitäts-bekämpfenden VTler und Truther; das sind alles "wahre" Skeptiker). Es geht also im Grund *nur* um die innere Fragestellung einer (öffentlich agierenden) Person, ob sie sich *formal* einer bestimmten Gruppierung anschliessen sollte oder gar müßte oder nicht.

Nein, muß man nicht, ist natürlich die Antwort darauf. Und man muß es noch nicht mal begründen. Kann man aber, wenn man gerne wie FF ständig etwas absondern möchte oder wie Graneis etwas "Grundsätzliches" meint sagen zu sollen.

Im Artikel von FF geht es dementsprechend ausschließlich um "echte" Vereine wie die GWUP. Warum er dann in einem Kommentar auf einmal von "Psiram" schreibt, habe ich nicht ermittelt - kommt mir aber komisch vor. Der ganze Witz bei "Psiram" ist ja eben, dass es kein "Verein" sein *kann* - dementsprechend könnte FF (rein theoretisch) einer der Hauptautoren des Psiram-Wikis sein, *ohne* das irgendjemand überhaupt jemals davon wüsste. Und dann: er will kein "Psiramist" sein, so lese ich die kurze Anmerkung. Aber wer außer den paar Hanseln, die sich irgendwie um Technik und Organisation der Web-Präsenz kümmern, wer würde das auch schon wollen??? Ok, auch die paar Hanseln werden sich hübsch verbitten, auf eine Existenzbeschreibung als "Psiram" reduziert zu sein (vielleicht auch nicht, wenn ich mir den Twitter-Quatsch anschaue - aber eigentlich ist's auch egal). Und dann: ich hab' nicht nachgeschaut, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass FF in seinen endlosen Plauderbeiträgen auch und unter anderem auf GWUP, esowatch/Psiram und vergleichbar verlinkt hat und verlinken wird beziehungsweise deren Beiträge als Quellen nutzt. Und andererseits nutzen GWUP, Psiram u. vglb. FF als Quelle. Mithin müßte FF klar sein, dass er in *diesem* Sinne "Mitglied" (besser: indirekter Mitautor) unter anderem auf "Psiram" *ist*. Denn mehr als Autorschaft ist es ja nicht, was Webpräsenzen formiert (ok, die GWUP hat daneben auch noch Formalkram, den er wiederum auch gar nicht kritisiert bzw. eigentlich lobt, auch wenn er selbst sich daran nicht beteiligen kann/will - wozu er auch gar keine Zeit hätte, weil er ja permanent Text durch das gesamte Universum streuen muss).

Er macht also offensichtlich genau dasselbe wie gottweißwieviele andere auch - er sucht u.a. auf Psiram irgendwelchen Kram, zu dem ihm in irgendeinem Zusammenhang Information fehlt. Und er "liefert" im Rahmen seiner Aktivitäten irgendwelchen Kram, auf den sich auch ein Aggregator wie Psiram abstützen kann.

Im übrigen: ich hoffe *nicht*, dass *irgendjemand* damit zufrieden wäre, ein "Skeptikerverein" zu sein. Und zwar in dem Sinne unzufrieden, dass man auf der Stelle wieder austräte, wäre man darin.

Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: Groucho am 17. April 2014, 22:15:34
Mein Eindruck ist, dass es FF darum geht, für möglichst viele Menschen in seinem Blog ein guter Gesprächspartner zu sein ohne sie von vorn herein in "Skeptiker", " Nichtskeptiker", "Esoteriker"... einzusortieren, sondern dass er sie mit Wertschätzung auf der Gesprächsebene abholen will.

Diese Wertschätzung scheint etwas ungleichmäßig verteilt, wenn er sagt:
Zitat
Das ist zum Beispiel ein Grund, warum ich die Arbeit von Esowatch/Psiram immer nur halb ernst nehmen konnte.
ist das ein ziemlich vergiftetes "Kompliment", da kann man sich echt bedanken, da fühlt man sich so richtig "wertgeschätzt"  8)

Man macht es sich halt sehr leicht, immer nur auf abstrakter Ebene aufzuklären und in Quacksalbern und Scharlatanen ansich ganz liebe Menschen zu sehen, denen nur ein bisschen Wissen um die wissenschaftliche Methode fehlt.

Dass der Esokram auch ganz üble, hässliche und kriminelle Seiten hat, die Menschen in den Ruin oder Suizid treiben können oder elend verrecken lassen (man siehe nur Hamer und Co oder "erwerbsmäßige Ungeheuer" wie Klehr), blendet man da im gemütlichen Diskutierstübchen beim Tässchen Tee gerne mal aus.

Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: pelacani am 17. April 2014, 22:26:15
Wer ihn so freudig benutzt, ist drunter grad ziemlich nackig.

Ja, das öffnet dem Gesprächspartner einen Raum, in dem er sich erst mal öffnen kann ohne sich gleich in die Enge getrieben zu fühlen.  ;)
Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: sweeper am 17. April 2014, 22:33:10
@Groucho:
Zitat
Dass der Esokram auch ganz üble, hässliche und kriminelle Seiten hat, die Menschen in den Ruin oder Suizid treiben können oder elend verrecken lassen (man siehe nur Hamer und Co oder "erwerbsmäßige Ungeheuer" wie Klehr), blendet man da im gemütlichen Diskutierstübchen beim Tässchen Tee gerne mal aus.
So wie ich seine Kommentare (und den Beitrag) verstanden habe, sieht er sich in erster Linie als Kommunikator und Botschafter, dass Wissenschaft und kritisches Denken spannend und schön sind. Deshalb kann er sich auch nicht wirklich mit dem Label "Skeptiker" identifizieren -weil nach seiner Auffassung diese Haltung ganz natürlich sein sollte ohne dass man dies mit einer Etikettierung unterstreicht. ( Das ist auch meine Einstellung.)
Esoterik und Pseudowissenschaft interessieren ihn nur, sofern sie ihm direkt über den Weg laufen: in Astrologie u.a. Themen, die mit seinem Blog zu tun haben.
Man könnte sagen: er sieht für sich einen anderen Auftrag.

Ich finde das ok, denn die Vielfalt der Aktivitäten und Akteure erreicht mehr Menschen als ein einziges Strickmuster.
In christlichem Setting würde man hier paulinisch von "ein Leib, viele Glieder" sprechen: alle sind verschieden, aber auf jeden ist die Gemeinschaft angewiesen. Es bringt nichts, wenn einer über den anderen sagt: "Du gehörst nicht dazu." - Oder "Wie du das machst, ist aber falsch!"
So lange sich alle dem einen großen Ziel verpflichtet fühlen.

Hier stellt sich mir manchmal die Frage:
Kann denn ein solches gemeinsames Ziel von den sehr unterschiedlich geprägten Skeptikern formuliert werden und welches wäre das wohl?
Oder lebt man in der Illusion, ein gemeinsames Ziel zu haben - in Wirklichkeit gibt es aber viele unterschiedliche Ziele? - Dieser Eindruck beschleicht mich manchmal: z.B. dann, wenn es so wichtig sein soll, wie FF momentan zu seiner Veganer-Phase steht.
Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: sweeper am 17. April 2014, 23:18:12
Wer ihn so freudig benutzt, ist drunter grad ziemlich nackig.

Ja, das öffnet dem Gesprächspartner einen Raum, in dem er sich erst mal öffnen kann ohne sich gleich in die Enge getrieben zu fühlen.  ;)
Schau,
Peppone (http://ais.badische-zeitung.de/piece/00/25/5f/dd/2449373.jpg)Pelacani: das genau ist der Grund, warum ich den Disclaimer störend finde:
ohne die Zuflucht des Feigenblattes sind einfach alle nackig...   :angel:
Ich habe ihn - meine ich - selbst noch nie benutzt. Aber ich bin auch nicht Psiram ;)
Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: F. A. Mesmer am 17. April 2014, 23:46:22
disclaimer
der disclaimer ist halt treffend und kurz, das macht ihn abstrakt und setzt gewisse hürden, die offensichtlich nicht jeder meistern kann. gibt ja genug kritiker, die hier aufschlagen und blog, wiki und forum nicht voneinander unterscheiden (können).

ff
mein eindruck von ff ist, dass er halt sehr auf astronomie/astrologie guckt, und da ist die astrologie heutzutage in europa nicht mehr so wesentlich, dass die justiz oder der feldmarschall sie zur grundlage seiner (un)taten machen würde. heute.
die (pseudo)medizinischen geschichten hat er wahrscheinlich nicht so auf dem schirm - und da werden leute massiv geschädigt. ebenso bei kulten/sekten mit ihren dynamiken, psychosozialen dynamiken und, ganz banal, ökonomischen folgen für betroffene und/oder deren anverwandte.

dass er mit anarchisch und/oder anonym wenig anfangen kann, ist womöglich seiner beamtenseele geschuldet, so er eine hat.  :Sandkasten2:
Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: pelacani am 17. April 2014, 23:52:24
Ich mach hier noch ein bisschen Meta-Diskussion.  Den post von omnibus56 finde ich sehr treffend:
http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/04/16/ist-skeptischer-aktivismus-kontraproduktiv/#comment-248365

FF antwortet:
Zitat
Florian Freistetter
16. April 2014

@omnibus_ “Hast Du den Eindruck, dass z. B. der DZVhÄ oder ähnliche Organisationen, die sehr auffällig (man könnte es auch “aggressiv” nennen) agieren, durch ihre intensive Desinformationskampagnen ihre Anhängerschaft verkleinern?”

Naja, zumindest Fritsche hat durch sein aggressives Vorgehen seine Sponsoren verloren…
Nein, Florian, das ist falsch. Die Sponsoren sind nicht abgesprungen, weil C. F. zu aggressiv war, sondern weil publik geworden ist, mit welcher – nicht aggressiven, sondern schmierigen – Methodik er zu Werke gegangen ist. Das ist ein Unterschied.
Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: pelacani am 18. April 2014, 00:25:32
Aber ich bin auch nicht Psiram ;)
Ach weißt Du, ich bin nur eine Sockenpuppe. Vielleicht des Forumsgeistes.
Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: sweeper am 18. April 2014, 00:27:50
Gute Idee mit der Metadiskussion! Für mich bringt es mal wieder Joseph Kuhn auf den Punkt:
Zitat
#86
Joseph Kuhn

17. April 2014
@ Omnibus 56:
“Dann mag ich ihn als Zuhörer verloren haben, aber war er überhaupt ein Zuhörer?”
Eine interessante Frage. Wenn der Andere “Zuhörer” sein soll, welche Rolle hat man dann selbst? Wie sind die Gesprächskarten verteilt, wenn alles, was der Andere sagt, “völliger Bullshit” ist?
Ich meine, man sollte den Gesprächsrahmen beachten: Geht es darum, einem “Missionar” einer falschen Weltanschauung nur deutlich zu widersprechen? Oder darum, beim Andern um Verständnis für die eigene Sicht zu werben? Oder darum, zu verstehen, was den Andern zu seiner Sicht der Dinge motiviert (siehe Kommentar #63)? Oder …

Was Framing für die Diskussion hier bei Psiram bedeutet, müsste ggfs. noch mal geklärt werden.
1. Wiki ( Kerngeschäft):
So sachlich und informativ wie möglich - aus kritisch-verbraucherschutzorientierter Perspektive
2. Blog ( Appetizer und/oder provokante Kolumne): darf und soll polarisieren, aber möglichst unterhaltsam: die Kommentare fallen entsprechend reihum vernichtend aus, je nachdem wer sich grad in der Schusslinie meint :D -> Zoff darf!
3. Forum ( Gesprächsmöglichkeit) daher - meine bescheidene Meinung - "Schonraum", in dem man sich ohne Angst vor Beschämung traut, auch Ungereimtes zu äußern. Wer allerdings trollt und/ oder dreist ist, muss gebremst werden ( da würde ich auch Streithammel-Stammforisten nicht ausnehmen -> Frage: wer tritt auf die Bremse? -M.a.W.: "Wer ist Psiram?" *gg*)



Das  wäre im Groben mein Approach.
Hildegard hatte die "Selbsthilfegruppenfunktion" des Forums thematisiert. Diese würde ich räumlich vom öffentlichen Kontaktangebot trennen.
Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: F. A. Mesmer am 18. April 2014, 00:40:17
ergänzend von meiner seite:

üblicherweise gibt es zeugen, wenn "skeptiker" und "missionar" in einen dialog oder zwei monologe treten.
die agitation gegen den missionar ist praktisch nie erfolgreich. aber benutzt man ihn als stichwortgeber und spricht eigentlich zu den zeugen, dann bringt das in der regel tatsächlich etwas. auch hierfür ist das forum gut. es dokumentiert solche gespräche für interessierte. das ist dann durchaus lehr- und aufschlussreich. sowohl auf der sach- als auch auf kommunikationsebene.

Zitat
Wer allerdings trollt und/ oder dreist ist, muss gebremst werden ( da würde ich auch Streithammel-Stammforisten nicht ausnehmen)
Niemand hat die Absicht Streithammel-Stammforisten von etwas auszunehmen.
Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: Robert am 18. April 2014, 00:41:02
Wer ihn so freudig benutzt, ist drunter grad ziemlich nackig.

Ja, das öffnet dem Gesprächspartner einen Raum, in dem er sich erst mal öffnen kann ohne sich gleich in die Enge getrieben zu fühlen.  ;)
Schau,
Peppone (http://ais.badische-zeitung.de/piece/00/25/5f/dd/2449373.jpg)Pelacani: das genau ist der Grund, warum ich den Disclaimer störend finde:
ohne die Zuflucht des Feigenblattes sind einfach alle nackig...   :angel:
Ich habe ihn - meine ich - selbst noch nie benutzt. Aber ich bin auch nicht Psiram ;)

Blödsinn. Der Disclaimer wurde deswegen reingenommen, weil einige meinten, im Forum steht so etwas wie eine offizielle psiram-Meinung und nicht, dass psiram Diskutanten einfach nur eine Plattform bietet, sich zu äußern. Daher nervt es, dass das Thema ständig wiedergekäut wird.
Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: Robert am 18. April 2014, 00:45:48
ergänzend von meiner seite:

üblicherweise gibt es zeugen, wenn "skeptiker" und "missionar" in einen dialog oder zwei monologe treten.
die agitation gegen den missionar ist praktisch nie erfolgreich. aber benutzt man ihn als stichwortgeber und spricht eigentlich zu den zeugen, dann bringt das in der regel tatsächlich etwas. auch hierfür ist das forum gut. es dokumentiert solche gespräche für interessierte. das ist dann durchaus lehr- und aufschlussreich. sowohl auf der sach- als auch auf kommunikationsebene.

Zitat
Wer allerdings trollt und/ oder dreist ist, muss gebremst werden ( da würde ich auch Streithammel-Stammforisten nicht ausnehmen)
Niemand hat die Absicht Streithammel-Stammforisten von etwas auszunehmen.

Ich würde mich nie als Skeptiker bezeichnen. Klingt mir zu schulbladenhaft. Außerdem sehen sich auch VTler auch als Sekptiker.

Die Ansichten eines Menschen sind zu komplex, als dass man das in ein Wort fassen könnte, zumal die Schnittmenge der Gemeinsamkeiten auch in diesem Forum relativ klein sein dürfte. Dass dieser kleine Kleinste Nenner den Skeptiker ausmachen soll, glaube ich nicht.
Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: sweeper am 18. April 2014, 00:51:41
@Robert:
Zitat
Daher nervt es, dass das Thema ständig wiedergekäut wird.
Es wird hier von mir auf Grouchos Aufforderung wiedergekäut, weil ich begründen soll, warum ich den Disclaimer in dieser Art überflüssig finde.

Wo bitte soll ein Ahnungsloser, der hier Orientierung sucht, in einem heftigen Stammforistenstreit über den Disclaimer Orientierung finden?
Weder weiß er, wer nun wirklich Psiram ist  ( sind wir nicht alle irgendwie ein Stückweit ... ) noch welche Position dieser ominöse Psiram  in dem Streit  vertritt. Das ist verstörend und abstoßend.
Meinen Alternativvorschlag habe ich - Grouchos Bitte nachkommend - weiter oben formuliert.
Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: F. A. Mesmer am 18. April 2014, 00:53:54
ergänzend von meiner seite:

üblicherweise gibt es zeugen, wenn "skeptiker" und "missionar" in einen dialog oder zwei monologe treten.
die agitation gegen den missionar ist praktisch nie erfolgreich. aber benutzt man ihn als stichwortgeber und spricht eigentlich zu den zeugen, dann bringt das in der regel tatsächlich etwas. auch hierfür ist das forum gut. es dokumentiert solche gespräche für interessierte. das ist dann durchaus lehr- und aufschlussreich. sowohl auf der sach- als auch auf kommunikationsebene.

Zitat
Wer allerdings trollt und/ oder dreist ist, muss gebremst werden ( da würde ich auch Streithammel-Stammforisten nicht ausnehmen)
Niemand hat die Absicht Streithammel-Stammforisten von etwas auszunehmen.

Ich würde mich nie als Skeptiker bezeichnen. Klingt mir zu schulbladenhaft. Außerdem sehen sich auch VTler auch als Sekptiker.

Die Ansichten eines Menschen sind zu komplex, als dass man das in ein Wort fassen könnte, zumal die Schnittmenge der Gemeinsamkeiten auch in diesem Forum relativ klein sein dürfte. Dass dieser kleine Kleinste Nenner den Skeptiker ausmachen soll, glaube ich nicht.
ich sehe mich, wenn ich mir schon ein etikett aussuchen soll, als wissenschaftler. deshalb auch die " ".

das hier war ohnehin mein bester satz des tages:
Zitat
Wer allerdings trollt und/ oder dreist ist, muss gebremst werden ( da würde ich auch Streithammel-Stammforisten nicht ausnehmen)
Niemand hat die Absicht Streithammel-Stammforisten von etwas auszunehmen.
Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: sweeper am 18. April 2014, 00:57:38
@Mesmer: + 3
(Du hast mir neulich mal ne neugierige Frage gestellt, auf die ich dir eine Antwort schuldig blieb
- jetzt kennst du sie. )
Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: Robert am 18. April 2014, 01:02:17
@Robert:
Zitat
Daher nervt es, dass das Thema ständig wiedergekäut wird.
Es wird hier von mir auf Grouchos Aufforderung wiedergekäut, weil ich begründen soll, warum ich den Disclaimer in dieser Art überflüssig finde.

Wo bitte soll ein Ahnungsloser, der hier Orientierung sucht, in einem heftigen Stammforistenstreit über den Disclaimer Orientierung finden?
Weder weiß er, wer nun wirklich Psiram ist  ( sind wir nicht alle irgendwie ein Stückweit ... ) noch welche Position dieser ominöse Psiram  in dem Streit  vertritt. Das ist verstörend und abstoßend.
Meinen Alternativvorschlag habe ich - Grouchos Bitte nachkommend - weiter oben formuliert.

Genau deswegen, hier im Forum jeder nach seinem Gusto, wie das der Disclaimer schon sagt.

[Ironie]Orientierungs- und ahnungslos sind gaaaanz bestimmt die meisten, die hier vorbei schauen. [/Ironie]

Wenn man sich durchs Forum liest, und das tun Neulinge meist, wird klar, was hier läuft oder nicht. Obwohl die Annahme manchmal verlockend ist, aber so ganz blöde sind unsere Mitmenschen nun doch nicht.
Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: sweeper am 18. April 2014, 01:31:13
@Robert:
Zitat
Wenn man sich durchs Forum liest, und das tun Neulinge meist, wird klar, was hier läuft oder nicht. Obwohl die Annahme manchmal verlockend ist, aber so ganz blöde sind unsere Mitmenschen nun doch nicht.
Das kannst du als Neuling - oder woher weißt du, wie ein Neuling das sieht? - sicher besser beurteilen als ich.
Dennoch verwirrt mich, warum du dich hier einschaltest, obwohl Groucho mich angesprochen hat.
Du scheinst ein Mod zu sein.
Bist du Groucho?

Fragen über Fragen..
Ich weiß nur eins: ich bin nicht Psiram.
Wenigstens das ist sicher.
Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: Groucho am 18. April 2014, 01:34:43
Bist du Groucho?

Nein. Bisher habe ich noch keine Abspaltung, hoffe ich.
Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: Gethen am 18. April 2014, 01:44:19
Worauf soll das denn nun hinauslaufen? Daß eine Ansage von einer Obersten Heeresleitung kommt, bei User Karl Arsch und User Fritze Blöd handele es sich um die Leute, die hinter Psiram stecken und User Otto der Zukurzgeratene gehöre nicht dazu und sei nur einer, der gerne das Maul ganz weit aufreißt? Wenn es denn der Wahrheitsfindung dient....

Genauso deplaziert sind irgendwelche Mutmaßungen oder Anfragen öffentlicher Art, ob wer wie warum vielleicht Moderator sei. Es wird wohl welche geben, da ja ab und an mal ein Thread verschoben oder geschlossen wird.

Was der Spekulatius denn nun noch mit irgendeinem Artikel von Freistetter zu tun haben soll, erschließt sich auch nicht. Aber man kann ja, wie in dem blöden Witz, von jedem Thema ablenken und auf Elefanten kommen.
Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: sweeper am 18. April 2014, 01:46:51
Bist du Groucho?

Nein. Bisher habe ich noch keine Abspaltung, hoffe ich.
Danke, das hilft schon zur Orientierung.
Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: Robert am 18. April 2014, 01:52:10
Dennoch verwirrt mich, warum du dich hier einschaltest, obwohl Groucho mich angesprochen hat.

Ich schalte mich erst jetzt ein, weil ich ein Privatleben habe, und nicht ständig hier hocke, sonst hätte ich eher etwas geschrieben. Zudem nehme ich mir das Recht heraus, meine unwesentliche, aber freie Meinung zu äußern und mir nicht das Maul verbieten zu lassen.

Zitat
Du scheinst ein Mod zu sein.

Oder Du, so wie Du Dich hier benimmst.

Zitat
Bist du Groucho?

Ich bin nicht Groucho, aber die Diskussion wird öffentlich geführt, sodass auch jeder sich dazu äußern darf.

Zitat
Ich weiß nur eins: ich bin nicht Psiram.
Wenigstens das ist sicher.

Diese Sicherheit sollte Dir ausreichen.






Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: sweeper am 18. April 2014, 02:19:15
@Robert, @Gethen:
Zitat
Postings reflect the private opinion of posters and are not official positions of Psiram
Foreneinträge sind private Meinungen der Forenmitglieder und entsprechen nicht unbedingt der Auffassung von Psiram
Passt  schon :)
Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: gesine2 am 18. April 2014, 07:22:12
Zitat
astrologie heutzutage in europa nicht mehr so wesentlich .. [durch] (pseudo)medizinischen geschichten (..) werden leute massiv geschädigt
ist imho eine unzulässige Sortierung, F. A. Mesmer (https://forum.psiram.com/index.php?topic=12761.msg162680%23msg162680), siehe zB jenes Beispiel (http://derstandard.at/1297215933555/Jobs-nach-Sternzeichen-Wenn-der-Steinbock-fuer-die-Fisch-ist).
Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: pelacani am 18. April 2014, 08:42:16
Zitat
Postings reflect the private opinion of posters and are not official positions of Psiram
Foreneinträge sind private Meinungen der Forenmitglieder und entsprechen nicht unbedingt der Auffassung von Psiram
Passt  schon :)
Dann sind wir uns ja alle einig.
Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: Belbo am 18. April 2014, 09:13:06
Zitat
Postings reflect the private opinion of posters and are not official positions of Psiram
Foreneinträge sind private Meinungen der Forenmitglieder und entsprechen nicht unbedingt der Auffassung von Psiram
Passt  schon :)
Dann sind wir uns ja alle einig.

...da bleib ich skeptisch.  :grins2:
Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: F. A. Mesmer am 18. April 2014, 13:31:27
Zitat
astrologie heutzutage in europa nicht mehr so wesentlich .. [durch] (pseudo)medizinischen geschichten (..) werden leute massiv geschädigt
ist imho eine unzulässige Sortierung, F. A. Mesmer (https://forum.psiram.com/index.php?topic=12761.msg162680%23msg162680), siehe zB jenes Beispiel (http://derstandard.at/1297215933555/Jobs-nach-Sternzeichen-Wenn-der-Steinbock-fuer-die-Fisch-ist).
die von mir vorgeschlagene unterscheidung ist schlamipg. tatsächlich ist bewerberselektion jenseits offensichtlicher fachlicher anforderungen immer aberwitzig - wieder so eine überzeichnung, aber es geht durchaus in die richtung - ich halte auch IQ-tests für beamtenanwärter für absurd.
fraglich ist allerdings, wie weit bewerberselektion eben stattfinden muss und dabei transparent zu sein hat und natürlich was davon justiziabel sein sollte und was schon nicht mehr, weil es sonst absurd würde. von mir aus, kann ein unternehmen nur leute einstellen, die ab 10 eines beliebigen monats geburtstag haben. für diskriminierung würde ich das erst bei öffentlichen organisationen halten. diskriminierung ist zwar ein ärgernis, kostet aber letztlich den unternehmer, wenn auch der diskriminierte auch einen persönlichen preis zahlt.

ich persönlich würde aufstehen und gehen, wenn ich nach sternzeichen, aszendent usw. gefragt würde. ich habe nicht und würde mich auch nicht in unternehmen bewerben, die einen handschriftlichen lebenslauf wollen, von wegen humbug-persönlichkeitsanalyse. solche unternehmen braucht es nicht, sollen die doch die minderqualifizierten bewerber nehmen und/oder untergehen.
Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: Hildegard am 18. April 2014, 16:22:37
Hildegard hatte die "Selbsthilfegruppenfunktion" des Forums thematisiert. Diese würde ich räumlich vom öffentlichen Kontaktangebot trennen.
Ich habe auch schon darüber nachgedacht, ob eine solche Trennung nicht sinnvoll wäre. Das Problem dabei ist, dass sich viele nicht daran halten werden. Außerdem - wie willst du trennen: Wer geht als qualifizierter Eso-Geschädigter durch und wer nicht?

Man könnte trotzdem mal einen Versuch mit einem offenen Forum ohne notwendige Anmeldung machen. Möglicherweise würden sich dort die jetzigen stillen Mitleser eher trauen. Vielleicht hätte man aber auch nur das gleiche Gepöbel wie im Blog.
Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: sweeper am 18. April 2014, 20:09:41
Hildegard hatte die "Selbsthilfegruppenfunktion" des Forums thematisiert. Diese würde ich räumlich vom öffentlichen Kontaktangebot trennen.
Ich habe auch schon darüber nachgedacht, ob eine solche Trennung nicht sinnvoll wäre. Das Problem dabei ist, dass sich viele nicht daran halten werden. Außerdem - wie willst du trennen: Wer geht als qualifizierter Eso-Geschädigter durch und wer nicht?
Genau genommen, bräuchte es womöglich 2 "Selbsthilfegruppen":
eine für traumatisierte Stammforisten, die ihre Verletzungen an anderen abarbeiten, und eine für solche, die sich bei Psiram Rat abholen wollen (was sie vllt hinter Überheblichkeit verbergen) und quasi stellvertretend von den ersteren verhauen werden.

Zitat
Man könnte trotzdem mal einen Versuch mit einem offenen Forum ohne notwendige Anmeldung machen. Möglicherweise würden sich dort die jetzigen stillen Mitleser eher trauen. Vielleicht hätte man aber auch nur das gleiche Gepöbel wie im Blog.
Da müsste dann eben "Herr Psiram Anonymus" oder sonst ein begnadeter Mensch mal dazwischenfahren - statt mit dem Feigenblatt zu wedeln. ;)
Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: Robert am 18. April 2014, 20:38:51
Zitat
traumatisierte Stammforisten, die ihre Verletzungen an anderen abarbeiten

Ach, jetzt kommen schon die Ferndiagnosen? So weit ist es schon?
Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: Gethen am 18. April 2014, 21:09:50
Da müsste dann eben "Herr Psiram Anonymus" oder sonst ein begnadeter Mensch mal dazwischenfahren - statt mit dem Feigenblatt zu wedeln. ;)

Was wurde denn aus:
Zitat von: sweeper
Passt  schon :)

Offensichtlich paßt es nicht, sonst würden ja nicht neuerliche Flatulenzen nachgedrückt.
Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: Hildegard am 18. April 2014, 23:21:10
Offensichtlich paßt es nicht, sonst würden ja nicht neuerliche Flatulenzen nachgedrückt.
Ich versuch es nochmal, ohne Körperfunktionen ins Spiel zu bringen.
Kürzlich fragte ich eine skeptische Bekannte, ob sie auch bei Psiram schreibe. Die Antwort: „Hab ich mal, aber dann hatte ich keine Lust, mich in diese Insiderstrukturen reinzufinden. Viele Postings bestanden nur aus Insider-Sachen oder Links.“
Um diese Strukturen einfach zu ignorieren, muss man offenbar so Asperger sein wie ich.
Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: Groucho am 19. April 2014, 02:09:31
Die Antwort: „Hab ich mal, aber dann hatte ich keine Lust, mich in diese Insiderstrukturen reinzufinden. Viele Postings bestanden nur aus Insider-Sachen oder Links.“

Ich kenne kein halbwegs offenes, seit Jahren bestehendes Forum, wo man sich nicht erstmal reinfinden muss. Das ist genauso strukturbedingt. Entweder es ist einem den Aufwand wert, oder man lässt es, muss wirklich jeder selber wissen.

Es gibt z.B. Wikiautoren, denen das Forum ziemlich egal ist und da kaum lesen. Andere lesen nur bestimmte Abteilungen. Ich wüsste eigentlich nicht, was man hier noch großartig umstrukturieren sollte, es allen Recht zu machen ist unmöglich.
Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: Robert am 19. April 2014, 02:20:10
Offensichtlich paßt es nicht, sonst würden ja nicht neuerliche Flatulenzen nachgedrückt.
Ich versuch es nochmal, ohne Körperfunktionen ins Spiel zu bringen.
Kürzlich fragte ich eine skeptische Bekannte, ob sie auch bei Psiram schreibe. Die Antwort: „Hab ich mal, aber dann hatte ich keine Lust, mich in diese Insiderstrukturen reinzufinden. Viele Postings bestanden nur aus Insider-Sachen oder Links.“
Um diese Strukturen einfach zu ignorieren, muss man offenbar so Asperger sein wie ich.

Es ist normal, das Foren, die längere Zeit existieren, für Außenstehende und Neulinge als Insiderstrukturen erscheinen. Es kommt auch darauf an, welche interessen man hat, wo man sich einliest und wo nicht.

Vieles kommt daher, dass altgediente Mitglieder verschiede Themen bereits zum x. Mal zu lesen bekommen und sich eine Art Genervtheit breit macht.  Aber das hat weniger mit der Forenstruktur etwas zu tun als mit einem in fast allen Organisationen vorhandenen Phänomen. Egal ob Forum, Firma oder Verein.
Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: celsus am 19. April 2014, 10:31:49
Ich kenne kein halbwegs offenes, seit Jahren bestehendes Forum, wo man sich nicht erstmal reinfinden muss. Das ist genauso strukturbedingt. Entweder es ist einem den Aufwand wert, oder man lässt es, muss wirklich jeder selber wissen.

Es gibt z.B. Wikiautoren, denen das Forum ziemlich egal ist und da kaum lesen. Andere lesen nur bestimmte Abteilungen. Ich wüsste eigentlich nicht, was man hier noch großartig umstrukturieren sollte, es allen Recht zu machen ist unmöglich.

Meine ganz subjektive Einschätzung: In den letzten Jahren ist es im Forum deutlich ruhiger und sachlicher geworden, mit kleinen Deviationen, wenn mal wieder hoher Besuch zu Gast ist.
Als ich vor ca. 6 Jahren zum ersten mal reingeschaut habe, kam es mir ungefähr so vor, wie es heute im AV-Forum zugeht (was ich gelegentlich durchaus unterhaltsam finde). Als ich mich dann später angemeldet habe, war es schon deutlich zivilisierter. In den letzten Jahren ist das Bewusstsein der Foristen gewachsen, dass hier auch andere Leute mitlesen und damit eine gewisse Verantwortung für die eigenen Worte verbunden ist.
Vielleicht geht es Florian Freistetter so, dass er die Entwicklung der letzten Jahre einfach übersehen hat und sein Bild von Psiram nicht mehr ganz aktuell ist.
Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: sweeper am 19. April 2014, 11:06:13
Vielleicht kann man einfach darauf hinweisen, dass das Forum völlig unmoderiert ist?
Außenstehende erwarten ja (mit einem gewissen Recht) hier Wiki-Autoren zu treffen. Der streckenweise barsche Ton wird dann aus Unwissenheit den Wikiautoren angelastet.
Das könnte z.B. auch FF's Reserviertheit erklären.

Eine weitere Irritation könnte sein, dass einerseits zwar betont wird, hier könne jeder seine Meinung schreiben - andererseits greifen ( wie oben) plötzlich Wesen aus dem Off schlecht gelaunt in die Duskussion ein. Ist das dann ein Moderationsversuch?
Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: pelacani am 19. April 2014, 11:30:06
Vielleicht kann man einfach darauf hinweisen, dass das Forum völlig unmoderiert ist?
Außenstehende erwarten ja (mit einem gewissen Recht) hier Wiki-Autoren zu treffen. Der streckenweise barsche Ton wird dann aus Unwissenheit den Wikiautoren angelastet.
Das könnte z.B. auch FF's Reserviertheit erklären.

Eine weitere Irritation könnte sein, dass einerseits zwar betont wird, hier könne jeder seine Meinung schreiben - andererseits greifen ( wie oben) plötzlich Wesen aus dem Off schlecht gelaunt in die Duskussion ein. Ist das dann ein Moderationsversuch?
Einerseits beklagst Du die fehlende Moderation, andererseits die plötzlichen Wesen aus dem Off. Und ich habe gar keine Lust, mir "FF's Reserviertheit" zu erklären.
Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: sweeper am 19. April 2014, 11:38:04
Ja, diese Ambivalenz beklage ich. Weil die Moderation als solche nicht erkennbar oder nach dem Zufallsprinzip und je nach Eingeweidedruck zu erfolgen scheint.
FF habe ich erwähnt, weil es in diesem Faden ursprünglich um seinen Blogpost und indirekt seine Distanzierung gegenüber Psiram ging.
Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: pelacani am 19. April 2014, 11:41:15
Ja, diese Ambivalenz beklage ich. Weil die Moderation als solche nicht erkennbar oder nach dem Zufallsprinzip und je nach Eingeweidedruck zu erfolgen scheint.
Was zahlst Du denn so? Vielleicht bewerbe ich mich dann um einen solchen Moderatorposten.
edit. Und die "Kritik" von Florian Freistätter hebt mich erst an, wenn er konkret wird.
Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: sweeper am 19. April 2014, 11:58:24
@Pelacani:
Da hast du mich wohl missverstanden.
Ich kann sehr gut damit leben, wenn das Forum völlig unmoderiert ist.
Nur sollte man das dann deutlich im Disclaimer zum Ausdruck bringen anstatt ab und zu einen schlecht gelaunten Deus ex machina inkarnieren zu lassen, der weder als Mod noch als Wikiautor erkennbar ist. Das ist keine "Anarchie", wie du es oben nanntest, sondern Inkonsequenz und - in meinen Augen - Willkür.

Was du zu FF's Blogpost kritisch anmerken willst bzw deine Anfragen an ihn - das wird sich durch deine hier angeregte " Metadiskussion" sicher nicht klären lassen.
Das solltest du dann besser in seinem Blog äußern. Meine Vermutung kann auch falsch sein - das ändert aber nichts an seinem geäußerten Vorbehalt.

Jedenfalls fühlst du dich doch angesprochen - sonst würdest du dir nicht die Mühe machen, mir zu antworten.
Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: pelacani am 19. April 2014, 12:23:46
@Pelacani:
Da hast du mich wohl missverstanden.
Glaub ich nicht.
Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: sweeper am 19. April 2014, 12:29:20
@Pelacani:
Da hast du mich wohl missverstanden.
Glaub ich nicht.
So viel Glaubensfreiheit (und noch viel mehr) gestehe ich dir gerne zu. ;)
Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: Harlequin am 19. April 2014, 12:58:33
Ist es wichtig was <irgendwer> über Psiram denkt? Schwammige Kritik finde ich praktisch immer ärgerlich, ohne konkrete Punkte oder Verbesserungsvorschläge.

Wobei sich immer was finden lässt, hier 2 von mir:
In der Liste der "Kürzesten Artikel" sind einige ziemlich nutzlose.
http://www.psiram.com/ge/index.php/Spezial:K%C3%BCrzeste_Seiten

z.B. der hier:

http://www.psiram.com/ge/index.php/Waldorfschule_Potsdam
Zitat
Die Waldorfschule Potsdam war an der KJHE Alte Ziegelei Rädel involviert. Dabei wurde sie durch eine Frau Sonntag und Malcolm Hope vertreten.

Verbesserungsvorschlag: Löschen

Umgekehrt, Längste Seiten:
Das hier ist ein Monstrum, will keiner lesen.
http://www.psiram.com/ge/index.php/Focardi-Rossi-Energiekatalysator

Verbesserungsvorschlag: Hauptartikel kurz, 1 Artikel "Versuche zum Rossi", 1 Artikel "Rossi" (oder so ähnlich)

Mit Kritik wie dieser kann man etwas anfangen. Ich bin sicher, das man noch mehr Artikel findet, die zu verbessern wären, das ist aber natürlich alles viel Arbeit.
Titel: Re: Florian Freistetter: ist-skeptischer Aktivismus kontraproduktiv?
Beitrag von: Groucho am 19. April 2014, 15:16:51
Meine ganz subjektive Einschätzung: In den letzten Jahren ist es im Forum deutlich ruhiger und sachlicher geworden, mit kleinen Deviationen, wenn mal wieder hoher Besuch zu Gast ist.
Als ich vor ca. 6 Jahren zum ersten mal reingeschaut habe, kam es mir ungefähr so vor, wie es heute im AV-Forum zugeht (was ich gelegentlich durchaus unterhaltsam finde). Als ich mich dann später angemeldet habe, war es schon deutlich zivilisierter. In den letzten Jahren ist das Bewusstsein der Foristen gewachsen, dass hier auch andere Leute mitlesen und damit eine gewisse Verantwortung für die eigenen Worte verbunden ist.

Sehe ich auch so. Das Ganze ist zu Anfang mehr als Satire-Projekt gestartet mit dem Wiki. Man hat sich z.B. über so Figuren wie Rondholz (die stets ausgeteilt hat, als gäbe es kein morgen) und Konz lustig gemacht. Nach und nach wurde es immer ernsthafter, spätestens als die Mördersekte um Hamer hinzu kam. Für das Wiki wurde ein Konsens entwickelt (sachlich, möglichst viele Quellenangaben, möglichst verständlich geschrieben), der Blog wurde im Schnitt gehaltvoller, das Forum im allgemeinen deutlich sachlicher.

Zitat
Vielleicht geht es Florian Freistetter so, dass er die Entwicklung der letzten Jahre einfach übersehen hat und sein Bild von Psiram nicht mehr ganz aktuell ist.

Vermutlich. Aber wenn er keine Lust hat, sich ein aktuelles Bild zu machen, soll er halt schweigen. Dass sich Projekte im Netz schnell verändern können, ist eine Binse. Er ist ja kein Spinner sondern ein "Mitstreiter" in der Sache, der sich im Übrigen in seinem Blog stets (zurecht) gegen unkonkrete Kritik und Pauschalisierung wehrt. Da blitzt halt etwas Bigotterie auf. Aber was solls, jeder hat so seine Schwächen.

Eigentlich ging es ja um die nicht uninteressante Frage der Gruppen-/Vereinsbildung, um Groupthinkig, Auftreten in der Öffentlichkeit etc. Ein Thema, das auch für Psiram nicht uninteressant ist. Darum die Eingangsfrage.