Studenten wider den Veggie-Wahn

[wurst]

Gut, dann haben wir jetzt mehrere Ansichten. Natürlich gibt es einen Durchschnittsveganer, es sollte nur nicht der letzte Eindruck sein.

[TS09TS1vXj8n]

Wir sollen einen Weg aufzeigen, wie man den Scharlatanen und Gurus bzw deren Opfern den Pelz wäscht ohne sie nass zu machen.

Wo Du schon wieder ein "Sollen" rausgelesen hast, ist mir schleierhaft, aber das scheint hier ja Volkssport zu sein, einfach rauszulesen, was man lesen will.  Mache Dich gerne drüber lustig, daß Leute blöd, oder aggressiv auf Aufklärungsversuche reagieren.  Entschuldige bitte dennoch, wenn es Dich verstört, wenn ich lieber versuche, ohne Tränen des Gesprächspartners aufzuklären.

Dein Spaß beim Lesen des Blogs oder Wikis in allen Ehren, ich hätte jedenfalls lieber brauchbare Argumentationshilfen, wenn mir wieder ein Impfgegner, Glaubulist (oder vielleicht auch mal ein Veganer?) erklärt, wie er Schutzbefphlene mißhandelt.  Das entspricht doch ganz dem Anspruch Psirams, oder nicht?

Mach doch selbst mal einen Vorschlag: wie gehst du mit solchen Situationen um?

Gute Anregung.  Siehe hier:

http://forum.psiram.com/index.php?topic=12739.msg162526#msg162526

[pelacani]

sweeper, das hast Du nun davon, dass Du so nett zu ihm warst.

[sweeper]

@TS....:

Dann hast du ja schon selbst die Erfahrung gemacht, dass (trotz des von dir beschriebenen moderat esogläubigen Umfeldes) deine ernsthaften Bemühungen im Sande verlaufen sind.

Hier gibt es Stammforisten, die Angehörige an Esoterik und Scharlatane verloren haben oder sich selbst mit Mühe aus diesem Dunstkreis befreit haben.

Seit ich dieses Forum kenne, erlebe ich, wie mit mal mehr, mal mit weniger Geduld auf Fragende eingegangen wurde. Leider zeigt sich, dass - je länger jemand in die Szene verstrickt ist - mit Argumenten selten jemand zu gewinnen ist.
Menschen reagieren nun mal aggressiv, wenn ihre inneren Überzeugungen bedroht sind.

[sweeper]

sweeper, das hast Du nun davon, dass Du so nett zu ihm warst.

Ist mir nicht fremd, die Erfahrung 
Das ist Hardcore-Gelassenheitstraining...

[TS09TS1vXj8n]

Mit dieser "Studie" hat sich auch Antivegan befasst:

https://www.antiveganforum.com/16-kilo-getreide-fur-1-kilo-fleisch-nicht/

Den unbelegten Behauptungenieser im "konstruktiven" Teil im Eintrag hinter dem Link muß man einfach mal etwas Sachlichkeit entgegensetzen:

antiveganforum.com schrieb auf
http://www.antiveganforum.com/16-kilo-getreide-fur-1-kilo-fleisch-nicht/:

Aber was ist denn nun eine realistische Zahl? Wieviel Getreide wird tatsächlich für ein Kilo Fleisch vom Nettoschlachtgewicht eingesetzt? Die <Thüringer Landesanstalt für Landwirtschaft> http://www.tll.de/ainfo/archiv/buma0199.pdf

Die verlinkte Pdf-Datei ist frei von jeglichen Quellenangaben.  Diese wären in Gesprächen mit Thüringer Landesanstalt für Landwirtschaft zu klären.  Warum werden ausgerechnet diese Zahlen verwendet?  Veröffentlicht jedes Bundesland oder EU-Land solche Zahlen?  Sind die Zahlen weltweit vergleichbar, wie ist der weltweite Durchschnitt, was wurde bisher bestenfalls erreicht?  Gibt es keine aktuelleren Zahlen?  Wurde hier Cherrypicking betrieben?

Inwiefern wurde diese Aussage aus demselben Papier berücksichtigt?

Das Leistungsniveau in der Thüringer Rindermast ist gegenwärtig noch zu gering.

schreibt:

Der Gesamtbedarf an Maissilage und Kraftfutter je gemästeten Bullen beträgt etwa 50 bis 60 dt Silage und 8 bis 9 dt Kraftfutter (ca. 28 200 MJ umsetzbare Energie und 350 kg Rohprotein). In Regionen, wo keine Maissilage zur Verfügung steht und die Rindermast auf anderen Grundfuttermitteln basiert (z. B. Grassilage oder Ganzpflanzensilage) müssen die Rationen etwa 1 kg Kraftfutter mehr enthalten, um annähernd gleiche Leistungen zu erzielen. Der Proteingehalt der Supplemente kann jedoch in Abhängigkeit von dem verwendeten Grobfuttermittel reduziert werden. Mit gutem Erfolg ist in der Rindermast der preiswerte Einsatz von Nebenprodukten der Zuckergewinnung möglich. Sowohl Preßschnitzel und daraus hergestellte Silagen (bis zu 50 % der Grundfutteraufnahme bei Beachtung des Strukturgehaltes der Ration) als auch Trockenschnitzel (1 bis 2 kg/Tier und Tag) stimulieren die Futteraufnahme der Mastrinder und vermindern den notwendigen Kraftfuttereinsatz.

Also 800 bis 900 Kilo Kraftfutter wird eingesetzt, um eine Mastbullen schlachtreif zu kriegen.

Da steht "8 bis 9 dt" ... "müssen die Rationen etwa 1 kg Kraftfutter mehr enthalten".  Also *mindestens* 8 bis 9 dt.  Wieviel zusätzliche Dezitonnen über die Mastdauer des Rindes anfallen, wenn die "die Rationen etwa 1 kg Kraftfutter mehr enthalten" ist noch genau zu bestimmen und kann nicht einfach unter den Tisch fallen.

Desweiteren ist die hemdsärmelige Umrechnung von offensichtlich gerundet angegebenen Dezitonnenwerten in nicht gerundete Kilogrammangaben unredlich.  Tatsächlich läßt sich also ein Bereich von 750 kg bis 950 kg Kraftfutter mit den angegebenen Zahlen begründen (plus die Einkilogrammextraration in bestimmten Regionen).

Der Rest besteht aus Mais- oder Grassilage, oder Nebenprodukten aus der Zuckergewinnung.

Das mag so sein, aber im zitierten Abschnitt steht mitnichten, daß "der Rest" *nur* aus Mais-, Grassilage und Nebenprodukten aus der Zuckergewinnung besteht.

Gut, nun kann man einwenden, auch Maissilage wäre Getreide, allerdings wird hier der ganze überirdische Teil der Pflanze verwendet und nicht nur die Körner.

Hier wird übersehen, daß das oben zitierte Papier nur von "50 bis 60 dt Silage" spricht.  Das Gewicht der Frischmasse, die zur Herstellung der Silage benötigt wird, wird ignoriert - insofern eine rein gewischtsbasierte Rechnung überhaupt sinnvoll ist.

(Auch hier gilt wie oben, daß 50 bis 60 dt gerundete Angaben zu sein scheinen, die einen Bereich von 45 dt bis 65 dt abdecken könneten).

Selbst wenn von der Maissilage ca. 20% für den menschlichen Verzehr geeignet wären,

Woher kommt die Schätzung von maximal "ca. 20%"?  Fällt 30% auch unter "ca."?  Sind 25% auch "ca. 20%"?  Und warum sind das nicht 50%?  Hat der Autor selbst einmal den "oberirdischen Teil" einer Maispflanze in Körner und Rest getrennt (oder was auch immer der "für den menschlichen Verzehr geeignet[e]" Teil ist) und beides gewogen, oder wie kommt diese Schätzung zustande?  Da möchte ich den Autor selbst zitieren: "Erklärung gibts keine. Das wird so festgelegt."

Desweiteren wird nicht begründet, warum nur Futter, das für den menschlichen Verzehr geeignet ist, in die Rechnung einfließen soll.  Wenn auf Flächen Pflanzen als Tierfutter angebaut werden, die nur zu geringem Teil dem Menschen direkt als Nahrung dienen könnten, dann können diese Flächen eben nicht genutzt werden, um direkt und besser vom Menschen nutzbare Energie zu erzeugen.  Der Ansatz von Peta auf der vom Autor verlinkten Seite erscheint wesentlich geeigneter für eine korrekte Berechnung:

Zur Produktion einer tierischen Kalorie werden je nach Tierart fünf bis dreißig pflanzliche Kalorien verfüttert.

Selbstverständlich sind solche Behauptungen gründlich zu belegen, was mit den von Peta angegebenen Quellen durchaus nicht gelingt.  (Es sagt auch nichts darüber aus, wieviele der "fünf bis dreißig pflanzliche[n] Kalorien" vom Menschen nutzbar sind.)

kommen wir immer noch auf nur ca. 2000 kg Getreide pro Schlachtbullen,

Wir kommen nach bisheriger, korrigierter Rechnung bisher nur auf maximal ("ca." 20% von 45 bis 65 dt, siehe oben) = "ca." 0,9 dt bis "ca." 1,3 dt Getreide.  Der Rest ist mehr oder minder gut definierte Futtermasse ("Kraftfutter", "Sojapresskuchen", "Grassilage oder Ganzpflanzensilage", "Nebenprodukte der Zuckergewinnung", ...).

wobei wir mal großzügig ausser acht lassen, dass auch von dem Kraftfutter bei weitem nicht alles für den menschlichen Verzehr geeignet ist - z.B. Sojapresskuchen, die bei der Sojaölproduktion entstehen.

Siehe oben.

Wieviel Rindfleisch kriege ich nun für meine 2t Getreide? Die <Thüringer Landesanstalt für Landwirtschaft> http://www.tll.de/ainfo/archiv/buma0199.pdf gibt als durchschnitliches Nettoschlachtgewicht für einen Fleischrindbullen 357 kg an, für Fleischrindkreuzungen 392 kg.

Im zitierten Papier ist von "Schlachtgewicht (SKM)" die Rede, nicht vom Nettoschlachtgewicht.  Ersteres enthält, so ich den Ergebnissen meiner kurzen Suche im Netz trauen darf, auch die Knochen.  Siehe unter anderem http://de.wikipedia.org/wiki/Schlachtgewicht.

2000 / 392 = 5,1; 2000 / 357 = 5,6.

Um ein Kilo Fleisch zu erhalten, muss man in der Rindermast derzeit also ca. 5,5 Kilo Getreide einsetzen.

Das ist eine Übervereinfachung der eigenen Ausführungen.  Zitat: "Es werden geradezu Mathematische Kopfstände aufgeführt" - möchte ich da sagen - um das gewünschte Ergebnis zu erzielen.  Welches das ist, kann ich nicht erkennen, aber mehr als eine obere Schranke für "kg Getreide pro kg Fleisch" wurde da nicht abgeschätzt.  Warum wurde keine untere Schranke abgeschätzt?  Somit setzen sich diese Ausführungen in gewisser weise exakt derselben Kritik aus, derer sie sich selbst bedienen, nämlich daß Aufwand betrieben wird, um das Ergebnis künstlich in die Höhe zu treiben.

Bei Schweinen sieht's sogar noch besser aus; laut der <Bayerischen Landesanstalt für Landwirtschaft> http://www.lfl.bayern.de/publikationen/daten/informationen/p_31939.pdf?  muss man bei Mastschweinen zwischen 2,6 und 4,2 Kilo Futter einsetzen für eine Gewichtszunahme von einem Kilo.

Nicht nachprüfbar, da der Link tot ist, und eine textuelle Beschreibung der Quelle fehlt.

--

Wie ausgeführt verfehlt die obige Rechnung das Thema.  Aber zumindest läßt sich korrigieren, ohne an den Annahmen etwas zu ändern.  Dazu muß ich eigene Annahmen und Korrekturen treffen:

* Ein bereich von "15% bis 25%" erscheint mir gerade noch mit "ca. 20%" vereinbar zu sein.
* Die Angabe "8 bis 9 dt" deckt einen Bereich von 750 bis 950 kg ab.
* Die Angabe "50 bis 60 dt" deckt einen Bereich von 4500 bis 6500 kg ab.
* Die Pdf-Datei gibt als Ziel "Mastdauer < 365 Tage" an.  In einer kurzen Netzrecherche finde ich eine Zahl von 23,1 Monaten für die Mastdauer der Rinder eines bestimmten Landwirtes.  Weitere Auskunft gibt das Papier nicht, darum nehme ich einen Bereich von 365 bis 730 Tagen Mastdauer als dem Papier zugrundeliegend an.
* In "Regionen, wo keine Maissilage zur Verfügung steht" Liegt der Bedarf an Kraftfutter um "etwa" 1 kg (pro Tag?) höher.  Unter der Annahme, daß "etwa 1 kg" einen Bereich von 0,75 bis 1,25 kg umfaßt, ergeben "8 bis 9 dt" (750 bis 950 kg) plus 365 * 0,8 = 273,75 kg bis 730 * 1,25 = 912,50 kg also einen Bereich von 1023,75 bis 1862,50 kg.
* Die korrekten Zahlen für das Schlachtgewicht (SKM) aus der Pdf-Datei sind 357,61 kg und 392,37 kg.
* Wie sich das SKM im Schnitt in das Nattoschlachtgewicht umrechnet, kann ich nicht beurteilen und klammere es daher aus.

Es ergibt sich (für Thüringen, bezogen auf den den Daten der Pdf-Datei zugrundeliegenden Zeitraum, also irgendwann vor Februar 1999) in kg Kraftfutter und von Menschen verwertbare Futtermittel pro kg Schlachtgewicht (SKM):

* In Regionen mit Maissilageeinsatz:

  Fleischrindbullen:

    minimal (750 kg + 0.15 * 4500 kg) / 357,61 = 3,98...
    maximal (950 kg + 0.25 * 6500 kg) / 357,61 = 7,20...

  Fleischrindkreuzungen

    minimal (750 kg + 0.15 * 4500 kg) / 392,37 = 3,63...
    maximal (950 kg + 0.25 * 6500 kg) / 392,37 = 6,56...

* In Regionen ohne Maissilageeinsatz:

  Fleischrindbullen:

    minimal (1023,75 kg + 0.15 * 4500 kg) / 357,61 = 4,75...
    maximal (1862,50 kg + 0.25 * 6500 kg) / 357,61 = 9,75...

  Fleischrindkreuzungen

    minimal (1023,75 kg + 0.15 * 4500 kg) / 392,37 = 4,23...
    maximal (1862,50 kg + 0.25 * 6500 kg) / 392,37 = 8,88...

Oder mit der Ausdrucksweise des Antiveganforumartikelautors (meine Korrekturen in eckigen Klammern):

  "Um ein Kilo [Schlachtgewicht (SKM)] zu erhalten, muss[te] man in der [thüringer] Rindermast [irgendwann vor Februar 1999] [3,63... bis 9,75...] Kilo [Kraftfutter und von Menschen verwertbare Futtermittel] einsetzen."

  Bemerkung 1: Durch die Umrechnung von Schlachtgewicht (SKM) in Nettoschlachtgewicht steigen diese Zahlen noch entsprechend.

  Bemerkung 2: Den zugrundeliegenden Zahlen fehlen nachprüfbare Quellenangaben.

  Bemerkung 3: Der zugrundeliegende Anteil der Masse der verfütterten Silage, die direkt von Menschen nutzbar wäre, wird ohne Angabe von Gründen mit 15% bis 25% geschätzt.

  Bemerkung 4: Laut der Pdf-Datei war "das Leistungsniveau in der Thüringer Rindermast [derzeit] ... zu gering."

Mehr steckt in den Daten nicht drin.

Ich distanziere mich ausdrücklich von jedem Versuch, aus diesen Zahlen irgendwelche Aussagen abzuleiten, wieviele Menschen die weltweite Landwirtschaft ernähren kann oder bei anderem Einsatz der verfügbaren Mittel ernähren könnte.  Eine solche Interpretation wäre unseriös.

--

In der Summe ist der konstruktive Teil des Forenbeitrags ebenfalls unbelegt, und seine Ergebnisse sind genauso fragwürdig wie die der angeführten Peta-Seite.  Welche Zahlen besser sind, läßt sich ohne weitere Informationen nicht erkennen.  Die von Peta indirekt aufgeworfenen Frage, wieviele Menschen sich unter Einsatz landwirtschaftlicher Transport- und Produktionsmittel sowie -flächen (und weiterer Faktoren?) bestenfalls ernähren lassen

* beim heute praktizierten Einsatz,
* bei einem Verzicht auf jegliche Fleischproduktion,
* bei einem auf Ernährung möglichst vieler Menschen optimierten Einsatz,

bleibt unbeantwortet.  Sich über fiktive Zahlen "kg Getreide pro kg Fleisch" zu streiten, sind Scheingefechte.

--

Fazit: Sich auf den Antiveganforumsartikel zu berufen ist keinen Deut sachlicher, als sich auf die kritisierte "Studie" zu berufen.

[TS09TS1vXj8n]

Dann hast du ja schon selbst die Erfahrung gemacht, dass (trotz des von dir beschriebenen moderat esogläubigen Umfeldes) deine ernsthaften Bemühungen im Sande verlaufen sind.

Durchaus nicht komplett.

Hier gibt es Stammforisten, die Angehörige an Esoterik und Scharlatane verloren haben oder sich selbst mit Mühe aus diesem Dunstkreis befreit haben.

Ja, danke, ich weiß wovon die Rede ist, ich kämpfe grade selber um eine mir liebe Person. Das ist kein Grund sich auf's hohe Roß zu setzen. 

[HorstHuber]

Schade, mit mit den Post ab der Ergänzung von HorstHuber sind sie leider beim Versuch Erklärungen für die vegane Verhaltensweise zu finden in wagemutigen und generalisierenden Feindbildern abgedriftet.

Nur zur Erinnerung. Es ist meine Meinung warum man das wird. Doch damit habe ich in den meisten Fällen (sprich größer 80%) damit keine Probleme. Dies habe ich leider nicht deutlich klargestellt. Es ist also kein Feindbild.
Im übrigen es ist es auch ein Stück Motivation von mir mich zu äußern (siehe https://xkcd.com/386).

Die fachlichen Ausführungen vorher standen Ihnen wirklich sehr gut.
Viele Veganer halten wie Homosexuelle ihr Verhalten größtenteils unter Verschluss, weil dem ein Stigma anhaftet. Tatsächlich wird im Alltag und in Kommentaren zu solchen Themen größtenteils auf diese Randgruppen eingedroschen. Selbst bei Homöopathen und Rechte finden mehr Zuspruch.

Da ich mit allen extremen Gruppen ein Problem habe werde ich auch mit immer die Freiheit nehmen gegen diese Weltbilder zu argumentieren oder konkret zu handeln.
Im übrigen habe ich auch schon andere Erfahrungen gemacht. Zum Bsp. als ich vor zig Jahren (zu meiner Schulzeit) mir am Kiosk ein leckeres Wurstbrötchen kauften. Eine Person hinter mir in der Schlange machte mich dumm an so nach dem Motto wie kann man den als Abiturient noch Fleisch essen ...
Aber wie heist es so schön. Es ist nur eine Anekdote, aber dummerweise prägen diese.
Mir ist klar das ich mit meiner Erklärung nicht alle Veganer gleich (un)fair behandle. Aber ich habe leider noch keinen erlebt der einfach mal z.B. bei einer gemütlichen Geburtstagskuchenrunde sich locker dazu gesellt hat und einfach mal ein Stückchen Kuchen mitgegessen hat. Einfach so weil es schön ist gemeinsam zu feiern.
Aber wehe man würde die dollen tierleidfreien Kuchen verschmähen, dann ist man intolerant ...

Dass aber auch viele das Ausleben und nach außen tragen wird gern zu einem Antibild gegen die Gruppe geformt. In der Essenz verfolgen die meisten Leute nur den Drang nach Selbsterhaltung und Schutz der Umwelt und nicht irgeneine Kompensation des Minderwertigkeitskomplex, was sie ihnen andichten wollen. Und da gibt es auf den ersten Blick für die meisten Argumente, die rational erscheinen. Siehe Erderwärmung.

Oder es sind halt einfache Dinge mit denen man sich selbst einschränkt ohne auf z.B. dolle Urlaubsflüge zu verzichten und weil man dennoch weis das diese Flüge dann doch nicht so umweltfreundlich sind kann man sich mit einer besonderen Ernährungsform auch sofort selbst Geiseln. Ja ich pauschalisiere hier auch wieder.
Aber eines habe ich gelernt. Für ein kompliziertes Problem gibt es keine einfache Lösungsansätze unter Beibehaltung der Benifits dieses Problems. Das wollen aber viele.
Nimmt man z.B. den "Oberguru" der Veganer, Atilla, dann sieht man das dieser sich eben beim Autofahren eben nicht einschränkt und es als Spass empfindet einen Porsche zu fahren. Umweltfreundlich ist dies nicht. Nur zur Erinnerung. Ich habe kein Problem damit das er diesen fährt und freue mich über die dadurch erhaltene Arbeitsplätze in Zuffenhausen. Aber falls ich seine Aussage richtig in Erinnerung habe will er damit zeigen das man sich durchs Vegan sein nicht einschränken muss. Das passt zu deiner Argumentation nicht.

Ich habe auch früher Biotanten, Öko-Eltern und Veganer über einen Kamm geschoren, aber jetzt kann ich mich zumindest reflektierter hineinversetzen. Selbst wenn sie pampig erscheinen (ich wurde angefaucht, weil ich im Bioladen den Kassenbon wollte). Sie haben nunmal eine eigene Vorstellung, wie man die Umwelt weniger belastet. Es ist mindestens unterbewusst Altruismus.

Ich habe keine Probleme mit Leuten die sich dadurch besser fühlen. Im Gegenteil. Ich freue mich über jeden der für sich das ideale Weltbild gewonnen hat und danach lebt. Doch komischer weise habert es meistens am danach leben.
Deshalb reagiere ich leicht genervt wenn ich mir irgendwelche (falsche) Erklärungen anhöre und weis genau das dies bei vielen nicht zum Leben passt. Das ich damit dich und andere mir persönlich nicht bekannte Personen nicht meine sollte selbstverständlich sein.

Siehe Psiram, viele Andersdenkende, die hier eintreffen werden zunächst auch nicht pfleglich behandelt und doch haben Skeptiker Unbehagen, wenn sie Dinge nicht richtig stellen können. Der Gegenüber soll nicht unwissend sterben.

siehe someone + mit viele Aussagen von Psiram wird auch versucht unschuldige zu schützen (Bsp. Impfgegner) 

Es gibt viele Spinner, wie Rohveganer, die einen Hang zu allternativer Medizin und sonstigen Mist haben. Auch gibt es die abgehobenen Besserwisser. Doch wo gibt es das nicht, dass jemand glaubt etwas zu wissen und versucht andere davon zu überzeugen, weil es besser für ihn wäre sich dem Kenntnisstand anzunähern. Siehe Psiram.

siehe erneut someone ...

Sie haben hier eine Menge Fakten in diesem Thread zusammengesammelt, wovon der Großteil gar keine Ahnung hat, weil er sich nicht damit beschäftigt. Also bestünde hier doch eine Aufklärungspflicht der Medien, damit man nicht dem Veganismus verfällt, oder?    Soll doch komplett irrational sein, weniger Fleisch zu essen.Aber doch geschiet eher das Gegenteil, dass von Medien fast nur nach Gründen für weniger Fleisch gegraben wird, wenn es um Viehhaltung geht, weil es auf den ersten Blick vernünftig erscheint. Und da haben die (abgehoben) Veganer das Gefühl, das die meisten dies ignorieren wollen, was auch der Fall ist.

Medien .... sehr gutes Beispiel von Wasser predigen und Wein saufen.
Wenn ich sehe wie in vielen deutschen Unterhaltungsshows respektlos mit Nahrungsmittel umgegangen (besonders gerne Kochsendungen) wird und dann ein paar Minuten später im selben Sender die Verschwendung von Lebensmitteln angeprangert wird dann frage ich mich schon welche Glaubwürdigkeit man diesen Medien zuerkennt.
Des weiteren hatte ich eine Zeitlang die Chance ab und an auf "Medienpartys" zu sein und der Konsum bestimmter Lebensmittel und Genussmittel passt so garnicht zu den Aussagen die gerne in diesen Medien verbreitet werden.
Für mich hat es aber eher eine Alibifunktion weshalb die Medien nach Gründen gegen z.B. Fleischkonsum suchen. Für viele scheint durch den Konsum dieser Sendungen genügend für den Tierschutz und Umweltschutz getan zu sein. Da muss man sich ja selbst nicht ändern ....

Aber komischerweise habe ich noch nie eine Sendungen gegen Haustiere gesehen. Mal ganz davon abgesehen das diese häufig nicht Tiergerecht gehalten werden sind diese nicht unerhebliche Umweltverschmutzer. Das für die Ernährung von Hund (ca. 7.4 Mio)Katzen (ca. 12,3 Mio) und Pferde die landw. Nutzfläche von Schleswig Holstein und Hessen + große Teile von Baden Württemberg benötigt wird scheint niemanden zu interessieren. Das erinnert mich immer an eine Karikatur aus einem Geschichtsbuch über die industrielle Revolution als der fette Hund des fetten Fabrikbesitzers vor einem Napf gefüllt mit Brathähnchen sitzt und daneben eine dürre, arme Familie fragt ob sie die Knochen die er Hund zurückgelassen hat nicht haben könnten ... Man könnte dann mit dem Vogelfutter für die Winterfütterung weitermachen in dem meistens nur Getreide aus dem Ausland enthalten ist, weil Hirse etc. halt aufgrund klimatischer Bedingungen in DE nicht so gute Erträge bringt.
Aber damit habe ich nicht wirklich ein Problem, aber meine Leber ( medium) mit lecker glasigen Zwiebeln soll an der Klimaerwärmung und am Welthunger Schuld sein ...

Was aber niemand wirklich interessiert ist wo die Scheiße der Hunde und auch vieler Katzen bleibt. Der Stickstoffeintrag von ca. 5 Millionen Hunde erfolgt auf wenigen Flächen, ganzjährig und ist zudem häufig noch mit Rückstände belastet. Jedem Landwirt in DE würde sofort der Betrieb zugesperrt werden sollte er an die Überdüngungsmengen kommen die auf beliebten Hundegassistrecken erreicht wird. 700 bis 2000 kg N-Eintrag /umgerechnet pro ha sind keine Seltenheit. Aber nur die Bauern sind am Stickstoffeintrag schuld ... Undichte Kanalisationen nicht mit einberechnet ...

Antibiotikaverbrauch ist in DE zwischen Nutztieren und Haustieren ausgeglichen. Doch die Menge (Gewicht) ist um einiges höher als das der Haustiere. Resistent werden aber die Bakterien und diese werden dann durch die lieben Haustiere schön im Haus/Wohnung verteilt .... Es ist auch selbstverständlich "Therapiehunde" (wobei ich nicht gegen diese bin - im Gegenteil) von Altenheim zu Kinderstationen und retur zu transportieren und sich dann über Resistente Keime sich zu wundern. Hygienemanagement ist doch absolut überbewertet ...

Scheint alles niemanden zu interessieren. Denn da hat man kein einfaches Feindbild sondern da müssen sich halt sehr viele an die Nase fassen ...
 

So hat es den Eindruck beim Kenntnisstand zum Thema Ernährung und deren Folgen.
1. Ebene: Großteil der Menschen ohne Auseinandersetzen mit dem Thema
2. Ebene: Vegetarier/Flexitarier
3. Ebene: Antiveganer/Psiram.
Die 2. Ebene darf man auch überspringen.

Ich möchte irgendwann wieder ein Steak essen und versuche herauszufinden unter welchen Umständen ich damit halbwegs zufrieden wäre. Wenn sich eine Gruppe ausgegrenzt, nicht Ernst genommen und missverstanden fühlt, kann sie sich noch extremer abgrenzen. Das Label Veganer passt mir schon fast gar nicht mehr und dennoch bereitet es mir Unbehagen, wie diese Gruppe als schlechte Menschen dargestellt wird. Einige ihrer propagierten Ziele werden mit Gutmenschentum gleichgesetzt. Jetzt versuchen sie das umzukanalisieren zum Narzissmus. Was ist daran schlecht. Laufen wir doch oberflächlich heuchlerisch als rücksichtsvolle Gutmenschen rum. Wäre ein tolles System. Nix ist daran menschlich verwerflich, sich dem Wohl von anderen verpflichten zu wollen. Ob das überhaupt was nützt ist eine komplett andere Ebene.

Interessant hier beklagst du die Ausgrenzung. Aber das manche Gruppen auch das ihre dazu beitragen scheint dich nicht zu stören. Mal Hand aufs Herz. Ich würde dich einladen (kenne deine Ernährungsvorlieben nicht) weil ich in dir einen guten Gesprächspartner sehe. Stelle mich in die Küche und bereite einen leckeren Kuchen für deinen Besuch. Wie würdest du dich dann verhalten. Einfach aus Freude darüber das sich jemand für dich Mühe gemacht hat ein Stück essen (auch wenn er nicht Vegan ist) oder ablehnen mit irgendwelchen Fadenscheinigen Aussagen wie vertrage xyz nicht oder ablehnen weil er nicht vegan ist.

[HorstHuber]

Mit dieser "Studie" hat sich auch Antivegan befasst:

https://www.antiveganforum.com/16-kilo-getreide-fur-1-kilo-fleisch-nicht/

Den unbelegten Behauptungenieser im "konstruktiven" Teil im Eintrag hinter dem Link muß man einfach mal etwas Sachlichkeit entgegensetzen:

Deine Meinung ist keine Sachlichkeit.
Die Futterverwertung von Geflügel und Schwein liegt zwischen 2.2:1 und 3.5:1 in der ordentlichen Tierhaltung. Dabei sind aber auch eine Menge Stoffe die so nicht direkt der menschlichen Ernährung zugeführt werden können.
Bei Rindern ist diese aufgrund der Verdauung etwas anders. Liegt aber im Bereich von ungefähr 5:1 bis 8:1. Das ganze bezieht sich aber immer auf eingesetzte MJ und hier ist der Anteil an nicht genießbaren Anteil für den Menschen noch höher.   
Da die Tierhaltung in DE nicht subventioniert wird (Ausnahme sind bestimmte Stallbauten) stehen die Tierhalter in Konkurrenz zu den anderen Marktteilnehmern. Da der Getreidepreis ein Weltmarktpreis ist müssen auch diese Getreidepreise bezahlt werden (egal ob wirklich oder auf dem Blatt Papier weil selbst erzeugt. Aber auch im letzten Fall kann das Getreide verkauft werden und Silomais kann auch gedroschen werden ...)
Jetzt eine kleine Rechnung wie teuer ein Kilo Fleisch sein müsste falls das 16:1 stimmen würde.
Weil es einfacher ist nur mit Weizen. Der Preis pro Tonne liegt ungefähr bei 200 Euro. Sprich das Kilo Weizen kostet dann 0.2 Euro.
Bei einer Futterverwertung von 16:1 wären dann für die Erzeugung von einem Kilo Schweinefleisch Futterkosten von 3.2 Euro fällig. Der Schlachtpreis für ein Kilo liegt aber bei 1.7 Euro. Nimmt man dann noch Kosten für Ferkel (ca. 55 Euro), Stallplatz, Arbeitszeit etc. dazu dann wäre jeder Landwirt sofort bankrott. Denn Subventionen gibt es dafür nicht.
Bei Rinder ist der Schlachtpreis zwar höher (ungefähr 3.9 Euro) aber die Mastdauer ist auch höher aber die Kälber kosten pro Kg Lebendgewicht schon um die 5 Euro. Da wären die Bauern schon bankrott bevor der Bulle den Metzger zu Gesicht bekommen hat.

Deine ganze anderen Annahmen übers Futter sind auch falsch. Nur als Ergänzung der Rest ist in der Bullenmast Maissilage und Stroh. Mehr nicht. Melasse ist Kraftfutter. Ob es dir passt oder nicht. 

[Robert]

@ H. Huber

Wenn eine Gesellschaft komplex ist, funktioniert sie nur, wenn die nötige Toleranz zwischen Menschen mit den verschiedenen Interessen und Befindlichkeiten herrscht. Nun sind radikale Veganer aber nicht vegan, weil ihnen es ihnen so besser schmeckt, sondern es steckt eine höhere Idee, eine Ideologie, nämlich die Mission für Tierrechte dahinter. Und diese Mission kann nur erfüllt weren, wenn alle mitmachen, sonst ist das vegan sein und auch der Verzicht für ihn sinnlos. Deshalb kann der ideologische Veganer nie zufriden mit sich und der Welt sein, wenn um ihn herum weiterhin - nach seiner Ansicht - Gräul geschieht. Deshalb missioniert und lässt auch die in unserer Gesellschaft geforderte Toleranz missen.

[sweeper]

Hier gibt es Stammforisten, die Angehörige an Esoterik und Scharlatane verloren haben oder sich selbst mit Mühe aus diesem Dunstkreis befreit haben.

Ja, danke, ich weiß wovon die Rede ist, ich kämpfe grade selber um eine mir liebe Person.

Das tut mir Leid.

Das ist kein Grund sich auf's hohe Roß zu setzen. 

Das tut hier auch keiner, selbst wenn es dir so vorkommen mag.

Vielleicht dies noch:
Psiram ist kein Selbsthilfeforum, und die wenigsten hier sind psychologisch geschult.
Wer in esoterischem Denken gefangen ist, bräuchte eigentlich ( falls er denn davon loskommen will) so etwas wie eine Sekten-Ausstiegsberatung. Zumindest empfiehlt sich dies für betroffene Angehörige.

Nach meinem Empfinden trittst du hier - bei aller nachvollziehbarer Verzweiflung - im Tonfall recht fordernd und vorwurfsvoll auf.
Hast du schon mal darüber nachgedacht, dir psychologische Unterstützung zu suchen?
Bitte nicht falsch verstehen - das kann eine Entlastung sein, besonders wenn es um liebe Menschen geht.

[TS09TS1vXj8n]

Deine Meinung ist keine Sachlichkeit.

Von mir aus.  Zum Glück habe ich keine Meinung geäußert, sondern lediglich die Berechnung des Antiveganforumautors auf Fehler abgeklopft.

Die Futterverwertung von Geflügel und Schwein liegt zwischen 2.2:1 und 3.5:1 in der ordentlichen Tierhaltung...

Das kann alles sein, da traue ich mir keinerlei Urteil zu (und habe das zu keinem Zeitpunkt behauptet), aber die angeführten Daten geben das nicht her - hast Du die Daten aus dem Pdf überhaupt geprüft?  Wenn Du besseres Datenmaterial hast, dann komm' doch mal mit einer vernünftigen Berechnung rüber, mit nachvollziehbaren Quellen, oder von mir aus auch nur mit den (nachvollziehbar belegten) Daten, dann übernehme ich das Rechnen.  Dann könnte man die ja künftig in Argumentationen verwenden.  Warum das im obigen Fall nicht getan wurde, entzieht sich meiner Kenntnis.

Deine ganze anderen Annahmen übers Futter sind auch falsch. Nur als Ergänzung der Rest ist in der Bullenmast Maissilage und Stroh. Mehr nicht. Melasse ist Kraftfutter.

Die einzigen Annahmen fachlicher Art, die ich gemacht habe, sind (1), daß - abgeschätzt anhand zweier Zahlen - die durchschnittliche Mastzeit im besagten Papier maximal 730 Tage betrug und (2), daß die "1 kg höhere Ration Kraftfutter" aus demselben Papier als "pro Tag" zu lesen ist.  Falls davon etwas nicht stimmt, läßt sich die Rechnung ja ganz leicht korrigieren, sobald bessere Informationen vorliegen.  Insbesondere würde eine genauere Kenntnis der durchschnittlichen Mastdauer das mögliche Ergebnisintervall enorm einschränken.

Was immer Du ansonsten an fachlichen Annahmen zu erkennen meinst: Sie stecken in dem von mir verfaßten Beitrag nicht drin.  Der Beitrag vom Antiveganerforum ist mathematischer Murks, das hat nichts mit Deiner oder meiner Meinung oder irgendwelchen Annahmen zu tun, sondern nur mit sorgfältiger, mathematischer Arbeiten.  Das ist wie in der Naturwissenschaft; über die Richtigkeit mathematischer Arbeit stimmt nicht das Forenpublikum demokratisch ab, sondern sie ist der Arbeit inhärent oder eben nicht.

Als Mathematiker bin ich an korrekten Berechnungen bei den angeführten Argumenten intetressiert; der Zusammenhang, zwischen meiner Ernährung und der Stichhaltigkeit irgendwelcher Argumente, die hier von einigen Foristen penetrant konstruiert wird, besteht nicht.  Die hiesigen Grabenkämpfe zwischen selbsternannten "Aufgeklärten" und echten oder eingebildeten "Diskussionsgegnern" (oder gar "Verganern") interessieren mich nicht die Bohne.  Aber wer methodischen Scheiß labert, muß eben damit rechnen, daß die Untauglichkeit seiner Methoden vorgeführt wird.

[wurst]

Interessant hier beklagst du die Ausgrenzung. Aber das manche Gruppen auch das ihre dazu beitragen scheint dich nicht zu stören. Mal Hand aufs Herz. Ich würde dich einladen (kenne deine Ernährungsvorlieben nicht) weil ich in dir einen guten Gesprächspartner sehe. Stelle mich in die Küche und bereite einen leckeren Kuchen für deinen Besuch. Wie würdest du dich dann verhalten. Einfach aus Freude darüber das sich jemand für dich Mühe gemacht hat ein Stück essen (auch wenn er nicht Vegan ist) oder ablehnen mit irgendwelchen Fadenscheinigen Aussagen wie vertrage xyz nicht oder ablehnen weil er nicht vegan ist.

Ich stelle mir ständig eine ähnliche Frage zu Döner. Das ist meine Leibspeise, es geht um qualitativ hochwertigen Döner von einem vertrauenswerten Laden. Obwohl ich auch veganen Döner machen kann, stelle ich mir die Frage, wann wird es so weit sein? Vor 2 Monaten war ich felsenfest davon überzeugt es nie wieder Fleisch zu essen, jetzt bin ich es nicht mehr. Irgendwann werde ich wieder Fleisch essen, ich weiß nicht wann und es wird auch nicht so bald sein. Ich habe irgendwo erwähnt, dass es bei mir zu großen Teilen Askese ist und ich nur davon überzeugt bin, dass der Fleischkonsum vom Durchschnittsmann zu hoch ist. Seine Gesundheit ist erstmal seine Sache, aber letztlich zahlen alle Krankenkassenbeiträge. Also Fleischessen "erlaube" ich mir immerhin schon. Es ist eine eigene Restriktion und momentan eine "Winning-Streak". Es wäre so wie die "perfekte Woche", wo du am 7. Tag aufgibst.
Ich habe mir auch schon die Konstruktion ausgedacht, wie es aussehen wird, wenn ich wieder "normal" essen würde. Wenn möglich nur 1 mal ein richtig gutes (teures) Steak oder Döner die Woche. Ich will das dann halt besonders wertschätzen. Eier wären kein Problem, würd ich auch im Naturszenario einfach klauen. Bei Milch (Ostheoporose) ist die Lage weder bewiesen noch widerlegt und die Vorstellung der artfremden Muttermilch wird nie mehr aus dem Kopf weichen. Dennoch würde ich ab und zu Ziegenmilch (gesünder) und gut gereiften Käse konsumieren. Fermentiert ist besser, habe ich als Veganer gelernt. Bakterien und Pilze, die Essen "vorverdauen"sind nützlich.
Zu deinem Kuchen-Beispiel:
Angenommen ich wäre hungrig, im Training und könnte mir Kuchen leisten 
Du gibst dir so eine Mühe, dann würde ich lieber verhungern. xD Es sei denn du würdest mir eine Alternative anbieten. Aber ich habe in meiner Abmagerphase lange bevor ich Veganer war, es auch schon so gehandhabt, dass ich den Druck ertragen kann. Egal wie viel Mühe sich Mutter oder Freunde gemacht haben, wenn ich nicht wollte, hab ich es abgelehnt. Nur bei meinen Großeltern, die ich 10 Jahre nicht gesehen habe, habe ich ein bisschen was gegessen, schön langsam, weil es doch zu traurig gewesen wäre.
Aber generell bestell ich auch lieber O-Saft statt Bier oder lehne jede Lunte ab und es kann trotzdem gesellig werden. Stille ist peinlich, aber auch nicht so schlimm, dass man es krampfhaft bekämpfen müsste.

@Robert hat das gut erkannt inklusive letzten Satz.

55 Kosten pro Ferkel erschrecken erst mal. Laut der Doku (min 17 bis 19) liegt der Gewinn pro Schwein bei 5-10 Euro https://www.youtube.com/watch?v=oNqwvky_7a0

[sweeper]

@Wurst:

...Du gibst dir so eine Mühe, dann würde ich lieber verhungern. xD Es sei denn du würdest mir eine Alternative  anbieten. Aber ich habe in meiner Abmagerphase lange bevor ich Veganer war, es auch schon so gehandhabt, dass ich den Druck ertragen kann. Egal wie viel Mühe sich Mutter oder Freunde gemacht haben, wenn ich nicht wollte, hab ich es abgelehnt. Nur bei meinen Großeltern, die ich 10 Jahre nicht gesehen habe, habe ich ein bisschen was gegessen, schön langsam, weil es doch zu traurig gewesen wäre.

Das klingt ein bisschen, als würdest du dir ziemlich viel Gedanken über deinen Körper machen. Hältst du dein Idealgewicht bzw kontrollierst du deinen BMI?

Ich hoffe, dass ich dir mit solchen Fragen nicht zu nahe trete.

[wurst]

Ich halte es seit 2 Jahren. Vorher von BMI 42 auf 24 herunter innerhalb 11 Monate. Langsamer wäre besser gewesen, aber man will schnelle Ergebnisse sehen, sonst fehlt die Motivation. Hatte zwar nur einmal Darmbeschwerden und Mangelerscheinungen habe ich nicht bemerkt, aber danach war ich erstmal ausgelaugt (Muskelmasse weg). Ich halte das Gewicht aber mit Zunahme von Muskelmasse und weiterhin etwas Abnahme von Fett. Es zu halten ist tatsächlich schwerer, mal 5 Kilo mehr, mal 5 Kilo weniger, aber es hat sich jetzt seit 6 Monaten eingependelt.