Studenten wider den Veggie-Wahn

[pelacani]

Mal komplett Off-Topic.

Man kann von vielen von Ihnen viel Lernen. Selbst wenn manche zunächst als unmenschliches Stück Holz auftreten, ist es mindestens unterbewusst der Drang zu Helfen. Sie könnten aus ihrem Wissen über Scharlatane und ihre Anhänger ja auch ganz einfach Kapital schlagen und Globuli verkaufen oder Irrglauben unbekämpft lassen, aber Sie fühlen sich der Bekämpfung dessen verpflichtet oder hassen Aberglauben einfach. Sie bemühen sich dabei, dass andere sich dem gesicherten Kenntnisstand annähern.
Sie haben in diesem Thread bewiesen, dass sie Geduld beweisen können, wenn sie wollen, von daher lösen sich einige Vorwürfe meinerseits in Luft auf.

These are the days of miracle and wonder.
- Paul Simon.
http://www.youtube.com/watch?v=h19QmyQVCvc

[sweeper]

Vielen Dank für das konstruktive Feedback!     - so etwas passiert hier eher selten.

[wurst]

Ich bin eben über diesen Thread gestoßen und habe gemerkt, wie mühsam goedel darum kämpfen musste eine Diskussion zwischen den Schauplätzen zu finden. Mal Vermutungen um Milch und Gesundheit beiseite gelegt.

Zu den Klimafolgen. http://de.wikipedia.org/wiki/Globale_Erw%C3%A4rmung

Der Volumenanteil von Methan stieg von 730 ppbV im Jahr 1750 auf 1.741 ppbV (parts per billion, Teile pro Milliarde Volumenanteil) im Jahr 1998 an. Dies ist ein Anstieg um 148 % und wie bei Kohlenstoffdioxid der höchste Stand seit mindestens 800.000 Jahren.[20] Als eine der Ursachen hierfür ist die Viehhaltung[21] anzuführen, gefolgt von weiteren landwirtschaftlichen Aktivitäten wie dem Anbau von Reis. Das Treibhauspotenzial von 1 kg Methan ist, auf einen Zeitraum von 100 Jahren betrachtet, 25 mal höher als das von 1 kg Kohlenstoffdioxid.[22] Nach einer neueren Untersuchung beträgt dieser Faktor sogar 33, wenn Wechselwirkungen mit atmosphärischen Aerosolen berücksichtigt werden.[23] In einer sauerstoffhaltigen Atmosphäre wird Methan jedoch oxidiert, meist durch Hydroxyl-Radikale. Ein einmal in die Atmosphäre gelangtes Methan-Molekül hat dort eine durchschnittliche Verweilzeit von zwölf Jahren
[...]
Im Permafrost Westsibiriens lagern 70 Milliarden Tonnen Methan, in der Tiefsee ungleich größere Mengen Gashydratvorkommen.[85][86] Durch lokale Klimaveränderungen (aktuell: +3 K innerhalb von 40 Jahren in Westsibirien) könnten auch bei geringer globaler Erwärmung regional kritische Temperaturen erreicht werden; es besteht die Gefahr der Freisetzung der dort gespeicherten Methanressourcen in die Atmosphäre.

Da es CO2-Zertifikate, Förderung von erneuerbarer Energie und Elektroautos gibt, müsste der Staat nicht konsequenterweise auch hier einlenken? Also z.B.Agrar-Subventionen umstrukturieren oder Methan-Zertifikate für Industriebetriebe. Natürlich nicht nur der Staat, sondern die Weltgemeinde. In Europa wird übrig gebliebenes Fleisch günstig in Afrika und China verwertet. In Südostasien habe ich mich über die "hohen" Fleischpreise gewundert, trotz niedrigerem Einkommen. Es lohnt sich also günstigsubventioniertes Fleisch aus Deutschland zu importieren, was den inländischen Markt beeinflusst.
schwein und Geflügel hier und hier

Und was sagen sie zur Effektivität? Vieh steht auch in Nahrungskonkurrenz zu uns. Mal angenommen wir sind böse und schaffen einen Großteil der selbstgezüchteten Viecher ab, dann werden Nutzflächen frei. Es wird insgesamt weniger Wasser verbraucht, da die Tiere es nicht verbrauchen und wir kurzfristig nicht mehr Agrarflächen brauchen. Dem Menschen stünde mehr pflanzlicher Fraß zur Verfügung. Natürlich theoretisch, Soja und Mais welches als Viehfutter bestimmt war, muss nicht jeder haben.
Dünger und Pestizide lassen sich chemisch herstellen. Also auch Bio, Mäuse und Insekten außen vor gelassen und rein auf Effektivität geguckt.
EDIT: antwort https://www.antiveganforum.com/wiki/Ineffizienz_tierischer_Nahrungsquellen
Zunächst mal geht es um eine Reduktion, die 3. Welt behält ihr Pro-Kopf-Niveau bei. Also gibt es keinen kompletten Stopp von Tierhaltung. Zweitens ist mir das 2. Argument aus dem Wiki schleierhaft. Außerdem "Abfällen aus der Verwertung pflanzlicher Nahrungsmittel", Ballaststoffe bringen kaum was. Bei Effizienz meine ich zunächst die Nutzfläche.

@sweeper ja wär wohl sinnvoll gewesen.

[sweeper]

@Wurst:

Mach doch dafür einen neuen Faden auf.

[HorstHuber]

Was aber irrational bei Fleisch essen und Leder tragen ist, ist dass einige Menschen niemals Tiere töten könnten.

Ist kein Argument. Ich gehe sogar so weit das nur ein sehr kleiner Promilleanteil keine Tiere töten könnte.
Heute haben wir aufgrund der Arbeitsteilung das Glück, dass nicht jeder jede Arbeit erledigen muss.
Du hast das foxconn-Beispiel erwähnt und das wir (z.B. Menschen aus DE) uns an die Arbeitsbedingungen gewöhnen könnten und deshalb dies kein Gegenargument wäre. Doch genau so kann man sich an die nicht schönen Bedingungen der Nahrungs- und Wetterschutzmittelbeschaffung gewöhnen und das geht schneller als sich einige hier vorstellen können.

Viele Veganer und Vegetarier wären niemals zu solchen geworden, wenn es die Intensiv-Tierhaltung nicht geben würde

Unsinn. In der modernen Tierhaltung geht es den Tieren um ein vielfaches besser als in der guten alten Zeit. Das ist eine Tatsache und wird nur von Leuten behauptet die keine aber wirklich keine Ahnung haben wie die Tierhaltung damals war. Alleine so Indikatoren wie Verlustrate die in der guten alten Zeit irgendwo zwischen 20% und 50% lagen (heute zwischen 2% und 10%) sagt dies aus. Für diese geringe Verlustrate sind aber nicht die Medikamente der hauptsächliche Faktor sondern bessere Haltung (Ställe), viel besseres und artspezifisches abgestimmtes Futter, hervorragendes Hygienemanagement (daran könnten sich Krankenhäuser in DE ein Beispiel nehmen) etc.   

Da es CO2-Zertifikate, Förderung von erneuerbarer Energie und Elektroautos gibt, müsste der Staat nicht konsequenterweise auch hier einlenken? Also z.B.Agrar-Subventionen umstrukturieren oder Methan-Zertifikate für Industriebetriebe.

Die ersten zwei Dinge sind unsinnig und bringen nichts. Agrarausgleichszahlungen dürfen laut WTO-Verträge nicht ans Produkt gekoppelt sein. Deshalb wird auch kein Fleisch in DE subventioniert.
Deine Methan-Zertifikate haben zur Folge das nur noch intensive Tierhaltung (ist zwar besser aber nicht so pittoresk) betrieben würde denn bezogen auf die Lebensmittel hat diese Haltungsform die geringste Methan und CO2 Emission. Also keine ineffiziente Biolandwirtschaft mehr ....

Natürlich nicht nur der Staat, sondern die Weltgemeinde. In Europa wird übrig gebliebenes Fleisch günstig in Afrika und China verwertet. In Südostasien habe ich mich über die "hohen" Fleischpreise gewundert, trotz niedrigerem Einkommen. Es lohnt sich also günstigsubventioniertes Fleisch aus Deutschland zu importieren, was den inländischen Markt beeinflusst.
schwein und Geflügel hier und hier

Deine zwei Belege sind Schwachsinn. Tierhaltung wird in Europa nicht (direkt) subventioniert. Zumindest nicht die intensive wie Schwein und Geflügel. (bei Schafen und teilweise Rinder schaut die Sache anders aus, aber trotzdem nicht direkt) Es werden auch keine Abfälle verkauft. Das ist Unsinn. Es wird auch kein übrig gebliebenes Fleisch exportiert. VW exportiert auch keine übrig gebliebene Autos.
Wenn ich mir dann die anderen Lebensmittelhandelsströme so anschaue dann kann man ja auch sagen Kolumbien exportiert übrig gebliebenen Kaffee. Ist aber auch nicht so. Würde das Ausland mehr fürs Fleisch bezahlen können als die Verbraucher in DE dann wären die "Reste" für den heimischen Markt.
Im übrigen der größte Rindfleischproduzent und Weltmarktlieferant ist Indien.

Und was sagen sie zur Effektivität? Vieh steht auch in Nahrungskonkurrenz zu uns. Mal angenommen wir sind böse und schaffen einen Großteil der selbstgezüchteten Viecher ab, dann werden Nutzflächen frei. Es wird insgesamt weniger Wasser verbraucht, da die Tiere es nicht verbrauchen und wir kurzfristig nicht mehr Agrarflächen brauchen. Dem Menschen stünde mehr pflanzlicher Fraß zur Verfügung. Natürlich theoretisch, Soja und Mais welches als Viehfutter bestimmt war, muss nicht jeder haben.
Dünger und Pestizide lassen sich chemisch herstellen. Also auch Bio, Mäuse und Insekten außen vor gelassen und rein auf Effektivität geguckt.

Bullshit. Ihre Aussagen strotzen nur vor Unkenntnis. Theoretisch ist es auch falsch.
In DE wird im übrigen Regenfeldwirtschaft zu mehr als 80% betrieben. Da spart man keinen einzigen Milliliter ein. Was im übrigen sehr stark beregnet wird/werden muss sind Gemüse und Obst. Salatanbau ist ohne künstliche Beregnung eigentlich unmöglich. Das ist Fakt. Schaut man auf die zurückgeblieben Bodenstruktur und Humusbilanz an, dann sind Gemüse und Salat die schlechteste Kulturen die es gibt. Das ist auch Fakt. Selbst Mais bei ordentlicher Bewirtschaftung kann nicht so viel Schaden anrichten.
Soja wird im übrigen nicht so verfüttert sondern es ist Sojaextraktionschrot. Das Öl dient sehr wohl als direktes Lebensmittel und als Treibstoff. Gilt im übrigen für die meisten Ölfrüchte. Öl wird gewonnen und der Presskuchen wird nochmals mit Heptan oder Hexan extrahiert und der Rest geht in die Tierfütterung. Auch die Reste der ganzen Ersatzstoffe wie Sojamilch, Mandelmilch, Reismilch etc. gehen ins Tierfutter.
Sogar die Reste vieler Säfte gehen ins Tierfutter. Auch so nette Dinge wie die Reststoffe von z.B. E10 und Biodiesel ist Tierfutter. Schälreste aus der Industrie, Restbrot usw. alles Tierfutter. Bier wäre ohne die Zusatzverwertung von Treber und auch Filterrückstände (Hefe) nicht so günstig. Viele Reste aus Biofermenter für die Herstellung z.B. von Vitaminen wandert in den Trog.
Reststoffe der Stärkeherstellung (Stärke ist ein wichtiger Stoff für die Industrie) wandert in den Tiertrog. Diese Liste lies sich noch weiterführen.
Die angegeben Reststoffe sind kein Abfall sondern meistens proteinreiche Futtermittel (keine Ballaststoffe) die den Menschen nicht schmecken.
Das man dafür dann stärkereiche Futtermittel (Melasse aus der Zuckerindustrie ist auch ein Futtermittel) noch benötigt ist kein Geheimnis, aber bezogen auf die Futtermittelgesamtbilanz vs. Lebensmittelbilanz ist man näher an 1:1 als an 5:1 oder gar 16:1.

Werden dann noch andere stoffliche Verwertungen mit einbezogen wie bei Rindern z.B. das Leder dann schaut die Sache noch besser aus (noch näher an 1:1 bezogen auf die Nutzfläche). Denn für diese Produkte besteht ja auch ein Bedarf und diese müssten dann ersetzt werden.
Bei diesen Beispielen ist noch keine Nutzfläche enthalten die nicht als Ackerland unter vertretbaren Aufwänden genutzt werden kann. Auch klimatische Bedingungen (es gibt halt auch viele Pflanzen die z.B. im Mittelgebirge keinen vernünftigen bis keinen Ertrag bringen) las ich mal aussen vor.
Fruchtfolgeertragsdepressionen (vor allem bei Gemüse, proteinreiche Pflanzen wie Bohnen, Erbsen, Lupinen, Linsen) sind auch nicht dabei. Lupinen soll man z.B. max. alle sieben Jahre auf dem gleichen Standort anbauen ansonsten nahezu kein Ertrag. Soja geht auf den meisten Standorten in DE nicht vernünftig und bezogen auf die erzeugte Proteinmenge / ha ist Weizen viel besser. 

[Groucho]

[wurst]

Danke HorstHuber, der letzte Teil zur Effizienz war aufschlussreich. Doch die Rolle, die Viehhaltung in der globalen Erwärmung spielt, ist immer noch unbefriedigend und dem haben sie nicht wirklich was entgegensetzen können, wie man das behandeln sollte.

Viele Veganer und Vegetarier wären niemals zu solchen geworden, wenn es die Intensiv-Tierhaltung nicht geben würde

Unsinn. In der modernen Tierhaltung geht es den Tieren um ein vielfaches besser als in der guten alten Zeit. Das ist eine Tatsache und wird nur von Leuten behauptet die keine aber wirklich keine Ahnung haben

Dann nehmen sie an die Leute haben keine Ahnung. Ich sage doch selbst, dass sich viel weniger dafür interessieren würden, ohne intensive Tierhaltung. PETA und Co würden ein Haufen Argumente fehlen (egal ob sie Substanz hätten oder nicht). Viele Veggies sehen die Bilder der Schlachtung und kommen mit der Effizienz am Fließband nicht klar.
Was meinen Sie, wenn ich einen Veggie frage, was er dazu meint, wenn die moderne Tierhaltung noch nicht erfunden worden wäre....die meisten sind sprachlos. Die meisten würden sehr wahrscheinlich weiterhin ihr Steak verputzen statt sich von PETA einlullen zu lassen. Verstehen Sie jetzt, wie ich das meine?

Die ersten zwei Dinge sind unsinnig und bringen nichts.
Deine Methan-Zertifikate haben zur Folge das nur noch intensive Tierhaltung (ist zwar besser aber nicht so pittoresk) betrieben würde denn bezogen auf die Lebensmittel hat diese Haltungsform die geringste Methan und CO2 Emission. Also keine ineffiziente Biolandwirtschaft mehr ....

Ja CO2-Zertifikate haben tatsächlich eher Symbolcharakter wegen der Auflockerung von Kyoto und dem Handel der Zertifikate. Tierleid außen vor gelassen. Konsequenterweise müsste man gegen die Methanausschüttung einlenken, statt einen Haupt-Versursacher zu fördern. Daran gibt es nix zu rütteln, außer dass die viele Maßnahmen der Politik bisher kaum fruchten.

Agrarausgleichszahlungen dürfen laut WTO-Verträge nicht ans Produkt gekoppelt sein. Deshalb wird auch kein Fleisch in DE subventioniert.  [...]
Deine zwei Belege sind Schwachsinn. Tierhaltung wird in Europa nicht (direkt) subventioniert.

Deswegen wäre eine Umstrukturierung denkbar, in der es nicht nach Agrarfläche bemessen wird.

nur noch intensive Tierhaltung

Der Kunde wird auch weiterhin nach ineffizienten BIO-Fleisch verlangen. Sie gehen davon aus, das der Preis stabil bleibt, weswegen eine Intensivierung zur Kostenreduktion nötig wäre. Weil Methan die Kosten zunächst erhöht.
Man kann den Preis aber auch erheblich steigern. Die Nachfrage könnte kurzfristig zurückgehen, wodurch der Preis auch wieder etwas sinken würde. Dann steigt auch wieder die Nachfrage und danach wiederum der Preis. Langfristig hätte sich ein höheres Preisniveau eingependelt als zu Anfang. Bei gleichbleibender "Güter"-Produktion. Denkbar wäre aber auch, dass die Produktion mit der sinkenden Nachfrage zurückginge und der Preis kontinuierlich gleich bleibt oder sogar immer weiter steigt, bis man ein Niveau erreicht hat, wo der Kunde ein Kompromiss zwischen Mindestbedarf an Fleisch und seinem Geldbeutel sieht. Das lässt sich in einem Preis-Mengen-Diagramm nachvollziehen, wo Nachfrage und Produktionskurve sich nach links verschieben nach einer Preiserhöhung. Hätte aber negative Folgen für die Gesamtwirtschaft inklusive Arbeitslosigkeit.
Die Nachfrage in Europa ist schon gesättig, eine Intensivierung macht nur Sinn für den Export von Fleisch.

[HorstHuber]

Danke HorstHuber, der letzte Teil zur Effizienz war aufschlussreich. Doch die Rolle, die Viehhaltung in der globalen Erwärmung spielt, ist immer noch unbefriedigend und dem haben sie nicht wirklich was entgegensetzen können, wie man das behandeln sollte.

Weil es keine Rolle spielt.
Erstens es fehlt die Nulllinie. Bei diesen Werten der GHG-Emissionen (greenhouse gases) handelt es sich um relative Werte, aber die Nulllinie fehlt. Ohne Bewirtschaftung bzw. ohne Tierhaltung ist die GHG-Emission nicht Null.
Zweitens, Pflanzen verrotten und dann entsteht auch Methan. Denn Cellulose kann nun mal nur von sehr wenigen Organismen aufgeschlossen werden. In manchen Publikationen wird sogar davon ausgegangen das der Methanemissionswert identisch sei ob z.B. das Gras verrottet oder durch die Kuh verwertet wird. Andere gehen von Messfehlern aus und der Wert sei zu hoch. Meine Meinung (hier ohne expliziten Beleg) ist, dass die Werte nicht so hoch sind (eher gebe ich der zweiten Meinung etwas mehr recht), aber die anderen GHGs wie N2O durch eine Bewirtschaftung reduziert sind. Nur am Rande. Auch die konv. Landwirtschaft hat pro erzeugter Einheit weniger N2O, CH4, CO2, etc. Emissionen als die Biolandwirtschaft (da geht man immer nur von Hektarvergleichen aus was aber unsinnig ist). 
Kleine weiter Info.
Einer der weltweit größten Methanemissionsquellen ist der tropische Regenwald. Würde man dieser Argumentation folgen dann müsste dieser abgeholzt werden um dort Mais anzubauen (Maisfelder haben ähnlich hohe "Sauerstoffproduktionsmengen" wie Wälder bei geringeren Methanemissionen).
Schlussendlich muss man aber auch mal daran denken das man von Klimaschutzberichten und pittoresker Natur nicht satt wird. 

Dann nehmen sie an die Leute haben keine Ahnung.

ich nehme es nicht nur an sondern es ist eine Tatsache. Das sich die Menschen durch P€ta etc. beeinflussen lassen liegt daran das diese Organisationen Firmen sind die mit ihrer Falschinformation ein Lebensgefühl verkaufen. Interessanterweise halten sich diese Organisationen für Antikapitalistisch doch mMn sind diese genau das Gegenteil. Es sind extrem kapitalistische Vereine.

Ich sage doch selbst, dass sich viel weniger dafür interessieren würden, ohne intensive Tierhaltung. PETA und Co würden ein Haufen Argumente fehlen (egal ob sie Substanz hätten oder nicht). Viele Veggies sehen die Bilder der Schlachtung und kommen mit der Effizienz am Fließband nicht klar.

Anders wird ein Schuh daraus. Ohne Effiziente Landwirtschaft hätten diese gar keine Zeit sich Gedanken darüber zu machen. Sie würden entweder a) verhungern oder b) wären den ganzen Sommer mit Nahrungsmittelkonservierung für den Winter beschäftigt.
Nur weil es Menschen gibt die Effiziente Methoden entwickelten und es Menschen gibt die diese Anwenden sind immer genügend Lebensmittel in eine Qualität die es noch nie gab jeden Tag überall in Deutschland erhältlich. Nur weil es diese Methoden gibt können Tiere vernünftig gehalten und geschlachtet werden (Hausschlachtungen waren bzgl. schnellem schmerzreduziertem Schlachten nicht wirklich vorbildhaft).

Kürzlich hatten ich in meinem Bekanntenkreis eine Diskussion über die 68er Generation. Viele waren der Meinung das war das Resultat der Vogelstraußtaktik nach dem Krieg. Ich vertrat und vertrete einen anderen Standpunkt. Es war nur der Auslöser (in den USA war es der Vietnamkrieg in Frankreich ?). Meiner Meinung nach hatten ab Mitte der 60er Jahre die Studenten einfach genügend Zeit.
Denn da gab es z.B. flächendeckender Zentralheizungen (kein lästiges Öl nachfüllen oder Kohle/Holz hohlen)
Waschmaschinen, Staubsauger etc. (Reduziert die Hausarbeitszeit merklich)
bezahlbare Konsumartikel in ausreichender Menge wie Kleidung, Fernseher etc.
Konservierungsmöglichkeit im Haus wie Kühlschrank und Gefrierschrank (nicht mehr jeden Tag verderbliche Ware einkaufen) 
Eine steigende Anzahl an Fertiggerichten wie z.B. sogar Nudeln (reduziert die Küchenzeit enorm)
und am wichtigsten es waren genügend günstige Lebensmittel jeden Tag im Supermarkt/Lebensmittelgeschäft vorhanden (z.B. kein Zeitaufwendiges einwecken mehr).
Das alles wurde nur so durch den Kapitalismus möglich und das komische daran ist das diese genau diesen bekämpften. Aber das ist ein anderes Thema.

Was meinen Sie, wenn ich einen Veggie frage, was er dazu meint, wenn die moderne Tierhaltung noch nicht erfunden worden wäre....die meisten sind sprachlos. Die meisten würden sehr wahrscheinlich weiterhin ihr Steak verputzen statt sich von PETA einlullen zu lassen. Verstehen Sie jetzt, wie ich das meine?

Wird jetzt deutlicher. Aber wie zuvor ausgeführt ist der Grund nicht die moderne Tierhaltung sondern der daraus resultierende Zeit und Geldvorteil. Sie haben genügend Zeit sich darüber Gedanken zu machen und haben auch noch genügend Geld um Hauptamtliche Mitarbeiter für diese Falschinformationen zu bezahlen. Und zum Dank werden sehr häufig die Menschen auf ekelhafte Art und Weise diffamiert, die ihnen durch ihre Arbeit diesen Zeit und Geldvorteil verschaffen/verschafft haben.

Ja CO2-Zertifikate haben tatsächlich eher Symbolcharakter wegen der Auflockerung von Kyoto und dem Handel der Zertifikate. Tierleid außen vor gelassen. Konsequenterweise müsste man gegen die Methanausschüttung einlenken, statt einen Haupt-Versursacher zu fördern. Daran gibt es nix zu rütteln, außer dass die viele Maßnahmen der Politik bisher kaum fruchten.

Tierleid zu messen ist nicht so einfach. Vor allem ist die Aussage zu tiefst "spezistisch". Weil dadurch spricht man den Tieren die Fähigkeit ab sich auf bestimmte Lebensumstände einzustellen (siehe dein foxconn-Beispiel).
Zu der Klimafrage habe ich am Anfang schon genügend geschrieben. Nur noch soviel dazu. Menschen müssen Nahrung zu sich nehmen wolle sie nicht vorzeitig verhungern. Alle Überlegungen einen Mangel zu erzeugen finde ich gelinde gesagt zum kotzen. 

Deswegen wäre eine Umstrukturierung denkbar, in der es nicht nach Agrarfläche bemessen wird.

Geht nicht siehe WTO-Verträge. Diese müssen dann neu verhandelt werden und das ist nicht so einfach. Vor allem wenn man bedenkt das sich Europa gerade so selbst versorgen kann.
Ist kompliziert zu berechnen. Vereinfacht an einem Beispiel.
Kaffee wächst nicht in DE bzw. bringt kein ausreichenden Ertrag + Qualität. Dafür ist DE einer der besten Standorte weltweit für Weizen oder auch Milch. Jetzt berechnet man wie viel Weizen bzw. Milch man pro ha in DE erzeugen kann bzw. in Kolumbien. Dann wieviel Kaffee in den zwei Ländern. Dann kommt raus das man in DE im Schnitt 8 to Weizen oder 7000 l Milch pro ha ernten kann und in Kolumbien nur irgendetwas um die 2 bis 4 to und Milch irgendwo auch um die 3 bis 4000 l. Bei Kaffee habe ich keine Ertragszahlen aber die dürften in Deutschland irgendwo bei 0.0xx Tonnen liegen. Es ist deshalb sinnvoller Weizen oder auch Milch aus DE nach Kolumbien zu exportieren um im Gegenzug Kaffee zu importieren. Unter diesen Annahmen schafft Europa gerade sich selbst zu versorgen.   

Der Kunde wird auch weiterhin nach ineffizienten BIO-Fleisch verlangen. Sie gehen davon aus, das der Preis stabil bleibt, weswegen eine Intensivierung zur Kostenreduktion nötig wäre. Weil Methan die Kosten zunächst erhöht.
Man kann den Preis aber auch erheblich steigern. Die Nachfrage könnte kurzfristig zurückgehen, wodurch der Preis auch wieder etwas sinken würde. Dann steigt auch wieder die Nachfrage und danach wiederum der Preis. Langfristig hätte sich ein höheres Preisniveau eingependelt als zu Anfang. Bei gleichbleibender "Güter"-Produktion. Denkbar wäre aber auch, dass die Produktion mit der sinkenden Nachfrage zurückginge und der Preis kontinuierlich gleich bleibt oder sogar immer weiter steigt, bis man ein Niveau erreicht hat, wo der Kunde ein Kompromiss zwischen Mindestbedarf an Fleisch und seinem Geldbeutel sieht. Das lässt sich in einem Preis-Mengen-Diagramm nachvollziehen, wo Nachfrage und Produktionskurve sich nach links verschieben nach einer Preiserhöhung. Hätte aber negative Folgen für die Gesamtwirtschaft inklusive Arbeitslosigkeit.
Die Nachfrage in Europa ist schon gesättig, eine Intensivierung macht nur Sinn für den Export von Fleisch.

Die Annahmen sind falsch. Irgendwie müssen auch die foxconn Mitarbeiter genügend Futter haben und Europa ist entgegen der Hoffnung vieler einer der besten Agrarstandorte weltweit. Auf keine Kontinent kann pro ha soviel Nahrung erzeugt werden wie in Europa.
Sprich Europa hat die wichtigste natürliche Ressource im Überfluss und anstelle diese vernünftig zu nutzen werden irgendwelche Märchen erzählt um diese Nutzung unattraktiv zu gestalten. Wäre ja noch schöner wenn man das Kinderbuchbild (weil die Vorstellungen über die Landwirtschaft gibt es nur dort und hat nie in Wirklichkeit in Europa existiert) zerstören würde ...

[HorstHuber]

noch als Ergänzung.
Der Grund weshalb man z.B. Veganer wird ist mMn ein sehr einfacher und hat nichts mit Tierliebe, Klimawandel etc. zu tun.

Vereinfacht ausgedrückt ist der Grund das man sich vom gemeinen Pöbel abgrenzen kann. Durch die Einführung bestimmter ethischen Argumente (die alle nicht schlüssig sind) kann man zeigen man sei schon auf einer höheren ethischen Position angekommen (sprich alá Buda schon zu Lebzeiten) während der Rest noch auf seiner "vorzivilisatorischen" Stufe zurückgeblieben ist.
Hört sich zwar hart an, ist aber mMn so.
Dieses wird noch verstärkt in dem man dadurch einen neuen "Stamm oder Familie" gefunden hat in dem das Erkennungsmerkmal eben die Ernährung ist. 
Aber damit habe ich kein Problem, denn jeder hat ein Recht auf bestimmte Spinnereien habe ja auch einige. Diese für mich einzige Argument trifft im übrigen auf sehr viele alternativen Lebensweisen zu.
Was mich jedoch nervt (z.B. Veganer) bzw. ich dagegen kämpfe (z.B. Impfgegner) ist wenn irgendwelche Märchen als Wahrheit dargestellt werden und somit als allgemein verbindlich gelten sollten. Denn dem ist nicht so.

Ergänzt wird es häufig noch dadurch das man durch diese bestimmte Ernährungsform in seinem Umfeld (besteht ja fast nie zu 100% aus z.B. Veganern) in den Mittelpunkt stellen kann.
Da wird dann selbstverständlich erwartet das bei Essenseinladungen dieser Leute auf ihre Marotten eingegangen wird. Warum kann ein Veganer nicht einfach kommen und z.B. dann ausnahmsweise einen Kuchen mit Eiern zu futtern. Muss ja nicht vorher groß rumtönen man lebe jetzt zu 100% Vegan. Kann es ja zuhause so halten ohne das "normale" soziale Leben mit anderen dermaßen einzuschränken.
Ich bestehe ja auch nicht darauf von einem Veganer extra einen Kuchen mit Eiern zu bekommen.
 

[forenschlaefer]

http://www.youtube.com/watch?v=63NNuG-6-hQ

[sumo]

dieses Argument des "sich erhebens, besserfühlens", die Idee, bereits eine höhere Stufe des Bewußtseins erreicht zu haben, gilt im Übrigen auch für anthroposophisch Angehauchte. Die mir bekannten Personen dieser Ideologie verströmen in Diskussionen immer dieses nicht direkt faßbare Gefühl, bereits "weiter zu sein im Denken und Handeln".

[Groucho]

Vereinfacht ausgedrückt ist der Grund das man sich vom gemeinen Pöbel abgrenzen kann.

Wenn man es so radikal runterbrechen will: Ja. Erinnert mich an den Wechsel der Schönheitsideale, als die Meisten auf dem Feld schuften mussten, war es chic, blass zu sein, heute, wo die Meisten in geschlossenen Räumen arbeiten, ist es chic, gebräunt zu sein ...

Ansonsten danke für Deine wieder mal sehr fachkundigen Beiträge.

[Groucho]

dieses Argument des "sich erhebens, besserfühlens", die Idee, bereits eine höhere Stufe des Bewußtseins erreicht zu haben, gilt im Übrigen auch für anthroposophisch Angehauchte. Die mir bekannten Personen dieser Ideologie verströmen in Diskussionen immer dieses nicht direkt faßbare Gefühl, bereits "weiter zu sein im Denken und Handeln".

Wenn sie noch einen Rest Menschlichkeit haben, zeigen sie sowas wie Mitleid, denn sie "wissen" ja, dass die Stufen Deiner karmischen Leiter völlig morsch sind.

[wurst]

Schade, mit mit den Post ab der Ergänzung von HorstHuber sind sie leider beim Versuch Erklärungen für die vegane Verhaltensweise zu finden in wagemutigen und generalisierenden Feindbildern abgedriftet. Die fachlichen Ausführungen vorher standen Ihnen wirklich sehr gut. Jetzt sind sie schon auf meinem stark unausgepfeilten Niveau mit Universalquantoren, Verallgemeinerungen und Rätselraten abgestiegen Der Schuh passt Ihnen nicht.
Viele Veganer halten wie Homosexuelle ihr Verhalten größtenteils unter Verschluss, weil dem ein Stigma anhaftet. Tatsächlich wird im Alltag und in Kommentaren zu solchen Themen größtenteils auf diese Randgruppen eingedroschen. Selbst bei Homöopathen und Rechte finden mehr Zuspruch. Dass aber auch viele das Ausleben und nach außen tragen wird gern zu einem Antibild gegen die Gruppe geformt. In der Essenz verfolgen die meisten Leute nur den Drang nach Selbsterhaltung und Schutz der Umwelt und nicht irgeneine Kompensation des Minderwertigkeitskomplex, was sie ihnen andichten wollen. Und da gibt es auf den ersten Blick für die meisten Argumente, die rational erscheinen. Siehe Erderwärmung.
Ich habe auch früher Biotanten, Öko-Eltern und Veganer über einen Kamm geschoren, aber jetzt kann ich mich zumindest reflektierter hineinversetzen. Selbst wenn sie pampig erscheinen (ich wurde angefaucht, weil ich im Bioladen den Kassenbon wollte). Sie haben nunmal eine eigene Vorstellung, wie man die Umwelt weniger belastet. Es ist mindestens unterbewusst Altruismus.
Siehe Psiram, viele Andersdenkende, die hier eintreffen werden zunächst auch nicht pfleglich behandelt und doch haben Skeptiker Unbehagen, wenn sie Dinge nicht richtig stellen können. Der Gegenüber soll nicht unwissend sterben.

Es gibt viele Spinner, wie Rohveganer, die einen Hang zu allternativer Medizin und sonstigen Mist haben. Auch gibt es die abgehobenen Besserwisser. Doch wo gibt es das nicht, dass jemand glaubt etwas zu wissen und versucht andere davon zu überzeugen, weil es besser für ihn wäre sich dem Kenntnisstand anzunähern. Siehe Psiram.
Sie haben hier eine Menge Fakten in diesem Thread zusammengesammelt, wovon der Großteil gar keine Ahnung hat, weil er sich nicht damit beschäftigt. Also bestünde hier doch eine Aufklärungspflicht der Medien, damit man nicht dem Veganismus verfällt, oder?    Soll doch komplett irrational sein, weniger Fleisch zu essen.
Aber doch geschiet eher das Gegenteil, dass von Medien fast nur nach Gründen für weniger Fleisch gegraben wird, wenn es um Viehhaltung geht, weil es auf den ersten Blick vernünftig erscheint. Und da haben die (abgehoben) Veganer das Gefühl, das die meisten dies ignorieren wollen, was auch der Fall ist.

So hat es den Eindruck beim Kenntnisstand zum Thema Ernährung und deren Folgen.
1. Ebene: Großteil der Menschen ohne Auseinandersetzen mit dem Thema
2. Ebene: Vegetarier/Flexitarier
3. Ebene: Antiveganer/Psiram.
Die 2. Ebene darf man auch überspringen.

Ich möchte irgendwann wieder ein Steak essen und versuche herauszufinden unter welchen Umständen ich damit halbwegs zufrieden wäre. Wenn sich eine Gruppe ausgegrenzt, nicht Ernst genommen und missverstanden fühlt, kann sie sich noch extremer abgrenzen. Das Label Veganer passt mir schon fast gar nicht mehr und dennoch bereitet es mir Unbehagen, wie diese Gruppe als schlechte Menschen dargestellt wird. Einige ihrer propagierten Ziele werden mit Gutmenschentum gleichgesetzt. Jetzt versuchen sie das umzukanalisieren zum Narzissmus. Was ist daran schlecht. Laufen wir doch oberflächlich heuchlerisch als rücksichtsvolle Gutmenschen rum. Wäre ein tolles System. Nix ist daran menschlich verwerflich, sich dem Wohl von anderen verpflichten zu wollen. Ob das überhaupt was nützt ist eine komplett andere Ebene.

[Groucho]

@Wurst: Nochmal, es geht stets und immer um den Typus des missionierenden Veganers. Und dieser Typus ist nun mal im Netz der verbreitetste. Wenn sich jemand vegan ernährt, ist das doch völlig ok. Solange er nicht missioniert. Ist übrigens interessant, dass sich im bösen Antiveganforum auch einige (zumindest) Vegetarier tummeln, weil es anscheinend keine vegane Foren gibt, in denen man halbwegs ideologiefrei diskutieren kann.