Greenpeace fordert höhere Fleischpreise

[KranzFonz]

Welche Antwort soll ich überlesen bzw. nicht verstanden haben?

Geht es um diese Antwort?

...

Allerdings nicht aufgrund von Steuererhöhungen, sondern damit wenn dort, wo die Sachen produziert werden vernünftige Löhne gezahlt werden können und, besonders im Ausland, auch in Sachen Arbeitsschutz etwas getan werden kann.
...

Wenn ja, wo ist der Unterschied zu folgender Aussage?

Nach Deiner Aussage würdest Du die Preise erhöhen, damit Löhne erhöht werden können.

Ist meine Ausage falsch? Wenn ja, warum interessiert Dich dann, ob die Ausgaben für Lebensmittel gesunken sind? Diese Statistik wäre doch nur dann interessant, wenn man begründen will, dass die Preise "zu niedrig" sind.

Vielleicht drücke ich mich unglücklich aus. Nochmal: Wenn ich die Löhne erhöhen will, interessieren mich die Preise nicht, sondern ich erhöhe die Löhne.

Mein Anliegen war auch niemals in diesem Thread, dass der Verzehr von teurem oder billigen Fleisch "cool" sei. Das mit dem "modern" hast Du in Bezug auf Möbel eingeführt.

Richtig, das "modern" kommt von mir. Allerdings möchte ich damit nur aufzeigen, dass Möbel und Nahrung (dieser Vergleich stammt von Dir) zwei Produkte sind, die sich nicht miteinander vergleichen lassen.

[Landratte]

Richtig, das "modern" kommt von mir. Allerdings möchte ich damit nur aufzeigen, dass Möbel und Nahrung (dieser Vergleich stammt von Dir) zwei Produkte sind, die sich nicht miteinander vergleichen lassen.

Finde ich schon, zumindest was Preis - Löhne - Produktion betrifft. Diesen Vergleich hatte ich herangezogen um zu verdeutlichen, dass Produkte oft von minderer Qualität sind bzw. die niedrigen Preise letztlich zu Lasten des Menschen (Konsument/Produzent) und des Materials (in der vorliegenden Diskussion Tiere) gehen.

Wenn ja, warum interessiert Dich dann, ob die Ausgaben für Lebensmittel gesunken sind? Diese Statistik wäre doch nur dann interessant, wenn man begründen will, dass die Preise "zu niedrig" sind.

Ja natürlich habe ich die Statistik aus diesem Grund gebracht, steht auch im ersten Posting. Um zu zeigen, dass die Ausgaben für Lebensmittel
innerhalb der Konsumausgaben gesunken sind.

Dass diese Gleichung nicht einfach so zu ziehen ist, hat Groucho dann mit seinem Hinweis auf den Produktivitätsfortschritt deutlich gemacht.

Anschliessend habe ich aufgrund Deiner "Kritik" bezüglich der Aussagekraft  der von mir gebrachten Statistik nach Informationen zu der Entwicklung des Haushaltseinkommens seit 1980 gesucht und leider nur die Entwicklung der Bruttoarbeitslöhne gefunden. Die zeigen allerdings, dass dort eine entsprechende Entwicklung stattgefunden hat, soll heissen: die Löhne sind stark gestiegen und somit könnte das der Grund für die sinkenden Ausgaben im Verhältnis zu den Gesamtausgaben sein.
Somit sind die Ausgaben an sich möglicherweise gar nicht gesunken. Das könnte man aber nur sicher sagen, wenn die Nettohaushaltseinkommen vorlägen und absolute Zahlen für die Konsumausgaben.

Vielleicht drücke ich mich unglücklich aus. Nochmal: Wenn ich die Löhne erhöhen will, interessieren mich die Preise nicht, sondern ich erhöhe die Löhne.

Und mir geht es nicht darum, einfach mal irgendwo irgendwelche Löhne zu erhöhen, sondern dass ein anständiges Produkt, ganz gleich welcher Art, aus einem guten Material und sorgfältig produziert auch angemessenes Geld kosten muss.

Damit bin ich jetzt wieder am Anfang und auch gleichzeitig am Ende der Diskussion: Im Falle von Fleisch bin ich bereit, entsprechende Preise zu zahlen, die meiner Meinung nach aber nicht bei 8,-€ pro Kg magerem Rindfleisch liegen können.
Denn - und damit gehe ich wieder in den Vergleich mit anderen Gütern - dort wo ich gute Qualität erhalte und auch davon ausgehen kann, dass die Arbeitskräfte von dem was sie tun leben können, dort muss ich auch gutes Geld bezahlen. Produktivitätsfortschritt hin oder her.

Für billig Geld bekomme ich auch nur billig (was im Umkehrschluss nicht heisst, dass alles was teuer ist, auch gut ist). Und wenn das nicht so ist, dann muss irgendjemand dafür zahlen - Mensch, Tier, Umwelt.

In manchen Bereichen bin ich willens und in der Lage, so einer Entwicklung entgegenzutreten. Ich bin bereit höhere Preise für Lebensmittel zu zahlen, wenn ich weiss, dass sie zu vernünftigen Bedingungen für alle Beteiligten produziert werden. Ich zahle meine Handwerker und meine Arbeiter so, dass sie von ihrem Lohn gut leben können und ich eine gute Qualität erhalte. Ich versuche Menschen so entgegenzutreten und wertschätzend zu behandeln, wie ich es auch gern hätte. Ich versuche mit meiner Umwelt gut umzugehen. Immer soweit ich das leisten kann, finanziell und persönlich.

You get what you give, ganz ohne Eso und ohne blaue Augen.

Für mich ist damit alles gesagt, was ich zu diesem Thema hier beitragen konnte, da mir die klärenden Zahlen fehlen. Falls die jemand besteuern kann, mache ich in diesem Thread gern wieder mit.

[bayle]

sondern dass ein anständiges Produkt, ganz gleich welcher Art, aus einem guten Material und sorgfältig produziert auch angemessenes Geld kosten muss.

Why you shouldn't give the job to the lowest bidder: this pyramid was built with mud bricks instead of the usual Stone.

[Landratte]

 

[Harlequin]

Ich verstehe das Problem bei Initialbeitrag nicht.

1) Ist das Problem, dass etwas von Greenpeace gefordert wird?
2) Ist es die Einhebung einer Lenkungssteuer, um damit den Fleischkonsum zu senken?
3) Oder ist es drittens die Zielsenkung der Senkung des Fleischkonsums an sich, die verärgert?

1) zu diskutieren ist uninteressant. Die ideologische Färbung und logische Unhaltbarkeit einer solchen Position dürfte offensichtlich sein.

2) Falls die Wirkung einer solchen Lenkungssteuer bezweifelt wird, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Lenkungsabgabe So führte z.B. eine Erhöhung der Zigarettenpreise um jeweils 1 % zu einem Rückgang von jeweils 0,5 %. Die Erhöhung der Zigarettenpreise wirkten vor allem bei Einkommensschwachen Bevölkerungsschichten, was tatsächlich bei Fleisch problematisch sein könnte. Möglicherweise ist eine Lenkungsabgabe in diesem Bereich tatsächlich nicht sinnvoll, aber es erscheint mir nicht trivial das zu folgern.

3) Es ist nicht sinnvoll den Fleischkonsum zu senken.
Hier argumentiert man in diesem Forum sicher am Einfachsten aus medizinischem Blickwinkel. Deutschland hat einen pro Kopf Fleischverbrauch von 60kg. Es gibt diverse Studien, die einen weit geringeren Konsum nahelegen. Siehe z.B. http://www.bbc.co.uk/news/health-17345967

Auch das Argument, dass der generelle Energieverbrauch durch weniger Fleischkonsum sinkt, kann man vertreten. Warum sollte das etwas schlechtes sein?

Ein Wort noch zu: Aber in Indien essen sie mehr Fleisch, daher ist es nutzlos. Ja, und wenn ihr nicht aufesst, sterben in Afrika Kinder.

[bayle]

Deutschland hat einen pro Kopf Fleischverbrauch von 60kg. Es gibt diverse Studien, die einen weit geringeren Konsum nahelegen. Siehe z.B. http://www.bbc.co.uk/news/health-17345967

In den Ergebnissen heißt es:

When treating red meat intake as a continuous variable, the elevated risk of total mortality in the pooled analysis for a 1-serving-per-day increase was 12% (HR, 1.12; 95% CI, 1.09-1.15) for total red meat
http://archinte.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=1134845#ioi110027f1

Das finde ich nicht aufregend. Auch wenn man sich bemüht hat, konfundierende Variablen herauszurechnen: es ist nur eine Korrelation, keine Kausalität. Und es ist natürlich keine Interventionsstudie (wäre sicher auch schwierig).  Ich halte eine solche Datenbasis für viel zu dürftig, um sie als Begründung für irgendwelche gesetzgeberische Maßnahmen akzeptieren zu können.

Leben ist immer lebensgefährlich. Wenn man alle wirklichen oder vermutlichen oder vermeintlichen Risikofaktoren meiden würde: man würde sich in Widersprüchlichkeiten verheddern, und es wäre ein freudloses Leben.

[bayle]

1) Ist das Problem, dass etwas von Greenpeace gefordert wird?
...
1) zu diskutieren ist uninteressant. Die ideologische Färbung und logische Unhaltbarkeit einer solchen Position dürfte offensichtlich sein.

Zweifellos, völlig uninteressant. Die Seriosität von Greenpeace in Umweltfragen ist bekanntlich über jeden Zweifel erhaben, vgl. z. B.
http://blog.psiram.com/2013/03/greenpeace-gefahrliche-gen-pflanzen-auser-rand-und-band/
http://blog.psiram.com/2013/03/greenpeace-gen-pflanzen-riskant-unkontrollierbar-nutzlos/
http://blog.psiram.com/2008/04/greenpeace-ein-fall-fur-esowatch/
u. v. a. m.

[Robert]

Ich verstehe das Problem bei Initialbeitrag nicht.

Was ist da nicht zu verstehen? Da ist eine weltweit tätige Ökofirma mit angeschlossener Agit-Prop-Abteilung, die den moralischen Anspruch hat, zu wissen, und vor allem zu fordern, was gut und böse ist und, wie Bayle das formuliert hat, den Menschen jeden Spaß missgönnt. Was ist denn alles schädlich, wenn man es bilanziert? Autofahren, Rauchen, Alkohol, Süßigkeiten, Extremsport, Bewegungsmangel usw. und das viel mehr als Fleisch, wobei ich nicht der Meinung bin, dass weniger Fleisch besser für die Gesundheit ist. Kommt zum Gesundheitsgedanken noch der an der Umwelt hinzu, wäre jede Industrie verboten, Forschung stark beauflagt. Zum Glück nutzt der Mensch das Feuer schon seit Jahrtausenden, ich wette, GP würde auch das verbieten. Die Forderung nach Verteuerung von Fleisch sehe ich als einen rein ideologischen Akt, dessen rationale Gründe nur vorgeschoben sind.

Alles verbieten? Sex verbieten, denn Gaia ist überbevölkert? Da hat für mich ein Geschmäckle, nämlich das einer Religion, wo Freude am Leben eine Sünde ist.

[Harlequin]

Zweifellos, völlig uninteressant. Die Seriosität von Greenpeace in Umweltfragen ist bekanntlich über jeden Zweifel erhaben, vgl. z. B.
http://blog.psiram.com/2013/03/greenpeace-gefahrliche-gen-pflanzen-auser-rand-und-band/
http://blog.psiram.com/2013/03/greenpeace-gen-pflanzen-riskant-unkontrollierbar-nutzlos/
http://blog.psiram.com/2008/04/greenpeace-ein-fall-fur-esowatch/
u. v. a. m.

Ich verstehe. Da Greenpeace viele falsche Aussagen macht, sind natürlich alle Aussagen von Greenpeace falsch. Ist es diese Logik die du vertreten möchtest?

[Harlequin]

Das finde ich nicht aufregend. Auch wenn man sich bemüht hat, konfundierende Variablen herauszurechnen: es ist nur eine Korrelation, keine Kausalität. Und es ist natürlich keine Interventionsstudie (wäre sicher auch schwierig).  Ich halte eine solche Datenbasis für viel zu dürftig, um sie als Begründung für irgendwelche gesetzgeberische Maßnahmen akzeptieren zu können.

12% finde ich nicht mehr so schlecht, darüber hinaus war dieser Artikel nur ein Beispiel. Die Ergebnisse sind über mehrere Studien konsistent und ein potentieller kausaler Wirkmechanismus wurde auch schon gefunden:
http://www.nature.com/nm/journal/v19/n5/full/nm.3145.html

Leben ist immer lebensgefährlich. Wenn man alle wirklichen oder vermutlichen oder vermeintlichen Risikofaktoren meiden würde: man würde sich in Widersprüchlichkeiten verheddern, und es wäre ein freudloses Leben.

Und eine Steuererhöhung käme einem Verbot und freudlosem Leben gleich?

[Harlequin]

Was ist da nicht zu verstehen? Da ist eine weltweit tätige Ökofirma mit angeschlossener Agit-Prop-Abteilung, die den moralischen Anspruch hat, zu wissen, und vor allem zu fordern, was gut und böse ist und, wie Bayle das formuliert hat, den Menschen jeden Spaß missgönnt.  ...

Zum Glück nutzt der Mensch das Feuer schon seit Jahrtausenden, ich wette, GP würde auch das verbieten. Die Forderung nach Verteuerung von Fleisch sehe ich als einen rein ideologischen Akt, dessen rationale Gründe nur vorgeschoben sind.

Ich verstehe. Weil GP die Forderung aufgestellt hat, ist sie per Definition schlecht. Weil vermutlich ideologische Motive bei der Forderung eine Rolle gespielt haben, ist die Forderung zu verdammen.

Was ist denn alles schädlich, wenn man es bilanziert? Autofahren, Rauchen, Alkohol, Süßigkeiten, Extremsport, Bewegungsmangel usw. und das viel mehr als Fleisch, wobei ich nicht der Meinung bin, dass weniger Fleisch besser für die Gesundheit ist. Kommt zum Gesundheitsgedanken noch der an der Umwelt hinzu, wäre jede Industrie verboten, Forschung stark beauflagt.

Alles verbieten? Sex verbieten, denn Gaia ist überbevölkert? Da hat für mich ein Geschmäckle, nämlich das einer Religion, wo Freude am Leben eine Sünde ist.
[/quote]

Mit der gleichen Logik könnte man sich auch gegen Gurte und Impfungen aussprechen. Krankheiten sind schließlich auch schädlich, wenn man sie bilanziert und warum sollten wir den Einzelnen zu etwas zwingen was er nicht will? Jeder soll beliebig unvernünftig sein dürfen.

Das weniger Fleisch für die Gesundheit besser ist, ist keine Neuigkeit. Siehe z.B. Harvard Ernährungspyramide.

[Landratte]

Harlequin, mir wird nicht deutlich, welche Position Du vertrittst. Eine Diskussion ist mEn immer etwas anstrengend, wenn man nicht weiss wo der Diskussionspartner steht, sondern man sich nur einer Reihe von Fragen gegenüber sieht.

[bayle]

Da Greenpeace viele falsche Aussagen macht, sind natürlich alle Aussagen von Greenpeace falsch. Ist es diese Logik die du vertreten möchtest?

Diesem Schaumschlägerverein glaube ich kein Wort unbesehen. In der Tat werden Forderungen dadurch verdächtig, dass Greenpeace sie erhebt.

12% finde ich nicht mehr so schlecht, darüber hinaus war dieser Artikel nur ein Beispiel. Die Ergebnisse sind über mehrere Studien konsistent und ein potentieller kausaler Wirkmechanismus wurde auch schon gefunden:
http://www.nature.com/nm/journal/v19/n5/full/nm.3145.html

Selbst wenn der Zusammenhang sicher und die HR nicht 1,1 sondern 4 oder 5 wäre: damit wäre noch lange nicht erwiesen, dass Fleischverzicht das individuelle Krankheitsrisiko senkt. Ein Beispiel. Homocystein ist ein Faktor, der noch viel stärker mit dem Gefäßrisiko assoziiert ist als dieser Fleischkonsum (RR so ca 3 bis 4, je nach Studie). Das gilt als sicher; vor 2005 wäre man ein Crank gewesen, wenn man daran gezweifelt hätte. Der Homocystein-Spiegel lässt sich mit der Gabe von Folsäure/B-Vitaminen deutlich senken. Die großen Interventionsstudien haben aber den Sinn dieser Maßnahme nicht belegen können. Und nun? Könnte sein, dass selbst der Ausgangsbefund nicht stimmt.

Und man kann sich auch mit Wasser vergiften.

Und eine Steuererhöhung käme einem Verbot und freudlosem Leben gleich?

Eine sinnlose Steuererhöhung würde mich in meiner Lebensfreude beeinträchtigen, aber nichts an meinen Fleischkonsum ändern.

Mit der gleichen Logik könnte man sich auch gegen Gurte und Impfungen aussprechen.

Ähm,

Ja, und wenn ihr nicht aufesst, sterben in Afrika Kinder.

[Harlequin]

Harlequin, mir wird nicht deutlich, welche Position Du vertrittst. Eine Diskussion ist mEn immer etwas anstrengend, wenn man nicht weiss wo der Diskussionspartner steht, sondern man sich nur einer Reihe von Fragen gegenüber sieht.

Zu Greenpeace: Greenpeace ist ein Lügenpack, das vor allem populistisch ideologisch agiert. Die pauschale Abqualifizierung einer Forderung, nur weil sie von Greenpeace kommt ist allerdings bedenklich. Und ein klassischer logischer Fehlschluss.

Zu Lenkungssteuern: Halte ich grundsätzlich für ein legitimes Mittel, das der Staat einsetzen kann um ein Produkt "abzuwerten". Das Paradebeispiel ist sicher die Tabakbesteuerung.

Zur Besteuerung von Fleisch: Ich halte grundsätzlich eine Senkung des Fleischkonsums für wünschenswert, aus medizinischen und ökologischen Gründen. Weitere Teilpunkte sind die Problematik des Antibiotikaeinsatzes, Details wie die Notwendigkeit Schweinefarmen quasi per Quarantäne von Vögeln abzuschirmen, etc.

Ich kann zur Not auch die ethische Position des Vegetarismus sehr gut vertreten, obwohl ich persönlich kein Problem mit Massentierhaltung habe.

[sweeper]

Hier zum Vergleich eine andere Meldung zur gleichen Sache:

http://www.agrarheute.com/aldi-frischfleisch-preissenkung

...Greenpeace fordert 19 Prozent Mehrwertsteuer auf Fleisch
Derweil hat die Umweltorganisation Greenpeace grundsätzliche Bedenken gegen niedrige Fleischpreise. "Statt Fleisch zu Spottpreisen zu verkaufen, sollte weniger und besseres Fleisch mit geringeren Umweltkosten produziert werden", sagte Landwirtschaftsexperte Martin Hofstetter einer Greenpeace-Mitteilung zufolge.

Die Umweltorganisation fordert eine Anhebung der Mehrwertsteuer auf Fleischprodukte. Mit Hilfe der höheren Mehrwertsteuer will man den hiesigen Fleischkonsum senken. Würde auf Fleischprodukte der volle Satz von 19 Prozent (statt wie bisher sieben Prozent) erhoben, würde demnach der jährliche Pro-Kopf-Verbrauch um dreieinhalb Kilo Schweinefleisch, ein Kilo Geflügel und ein halbes Kilo Rindfleisch sinken. 

AbL: 'Bauernglück' ein 'inaktzeptabel zynischer' Markenname

Die Arbeitsgemeinschaft bäuerliche Landwirtschaft (AbL) kritisiert die Preissenkungen für Fleischprodukte als "weiteres besorgniserregendes Anzeichen dafür, dass bei anhaltender Überschuss-Produktion ... die Erzeugerpreise für die landwirtschaftlichen Tierhalter weiter ruinös niedrig bleiben dürften".  Dass Aldi die billigst-Angebote unter der Marke "Bauernglück" vermarkte, sei ein "inaktzeptabler Zynismus"...

Der entscheidende Satz im Artikel des Eingangsposting - und der Auslöser der Greenpeace-Reaktion - ist m.E. bei der Diskussion hier bislang zu kurz gekommen:

Die Handelsunternehmen Aldi und Norma hatten am Samstag die Preise für frisches Fleisch in ihrem Sortiment um drei bis neun Prozent gesenkt und damit eine Preissenkungsrunde im Handel eingeläutet. dpa

http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/greenpeace-fordert-hoehere-fleischpreise/8288672.html