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Greenpeace fordert höhere Fleischpreise

Begonnen von Belbo zwei, 05. Juni 2013, 08:10:03

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Landratte

Zitat von: KranzFonz am 06. Juni 2013, 13:22:27
Möbel und Nahrung kann man aber schlecht vergleichen.
Warum?


Zitat von: KranzFonz am 06. Juni 2013, 13:22:27
Zitat von: Landratte am 06. Juni 2013, 12:41:53
Daraus einen Rückschluss auf den Reichtum in einer Gesellschaft zu ziehen finde ich sehr gewagt.

Habe ich weder getan noch war es beabsichtigt. Da ist er wieder, der Konjunktiv.  ;)

Wie bezeichnet man dann das hier?

Zitat von: KranzFonz am 06. Juni 2013, 11:42:32
Daraus könnte man auch schließen, dass die Bevölkerung immer reicher wird.
Man könnte theoretisch, aber das sagst DU natürlich nicht sondern wirfst es nur als mögliche Möglichkeit in den Raum...?

Nennt man auch Nullaussagen, lass es doch wenn sie keine Relevanz für die Diskussion haben sollen.


Groucho

Zitat von: Landratte am 06. Juni 2013, 12:41:53
Wenn ich nun Fleisch immer billiger produziere, dann muss ich entweder an den Produktionskosten (zu Lasten des Tieres) sparen oder am Personal (zu Lasten des Menschen). Und inwieweit sich dann auch die Qualität des Produktes in der Frischeabteilung im Diskounter auswirkt, kann ich nicht qualifiziert beurteilen, aber mein (ganz subjektiver) Eindruck verheißt da nix Gutes (zu Lasten des Menschen).

Das kann man m.M. nicht si einfach formulieren, das ist komplexer. Du unterschlägst das, was man Produktivitätsfortschritt nennt, und der ist nun mal gerade in dem Bereich enorm. Andere Rassen, Futter und Fütterungstechniken, Haltungsmethoden und vieles mehr. Das alles muss nicht zwingend zu Lasten des Tieres oder Menschen gehen.

Landratte

Zitat von: Groucho am 06. Juni 2013, 13:37:35
Zitat von: Landratte am 06. Juni 2013, 12:41:53
Wenn ich nun Fleisch immer billiger produziere, dann muss ich entweder an den Produktionskosten (zu Lasten des Tieres) sparen oder am Personal (zu Lasten des Menschen). Und inwieweit sich dann auch die Qualität des Produktes in der Frischeabteilung im Diskounter auswirkt, kann ich nicht qualifiziert beurteilen, aber mein (ganz subjektiver) Eindruck verheißt da nix Gutes (zu Lasten des Menschen).

Das kann man m.M. nicht si einfach formulieren, das ist komplexer. Du unterschlägst das, was man Produktivitätsfortschritt nennt, und der ist nun mal gerade in dem Bereich enorm. Andere Rassen, Futter und Fütterungstechniken, Haltungsmethoden und vieles mehr. Das alles muss nicht zwingend zu Lasten des Tieres oder Menschen gehen.
Das stimmt. Allerdings kann ich mir einfach nicht vorstellen, dass der Produktivitätsfortschritt die Preisentwicklung der vergangenen 30 Jahre wirklich rechtfertigen kann. Aber das ist tatsächlich nur eine Einschätzung aus dem Bauch heraus, dazu kenne ich keine Fakten.

KranzFonz

Zitat von: Landratte am 06. Juni 2013, 13:29:11
Zitat von: KranzFonz am 06. Juni 2013, 11:42:32
Daraus könnte man auch schließen, dass die Bevölkerung immer reicher wird.
Man könnte theoretisch, aber das sagst DU natürlich nicht sondern wirfst es nur als mögliche Möglichkeit in den Raum...?

Nennt man auch Nullaussagen, lass es doch wenn sie keine Relevanz für die Diskussion haben sollen.

Es ist keine Nullaussage. Ich zeige durch ein einfaches Beispiel, dass die von Dir genannte Studie auch noch ganz andere Aussagen stützen könnte. Insofern ist sie an dieser Stelle für sich allein genommen wertlos.

Weil wir gerade bei Meinungen sind: Du wünscht Dir teureres Fleisch, um eine hohe Qualität und gute Lebensbedingungen für Mensch und Tier zu erreichen. Ich wünsche mir eine hohe Qualität und gute Lebensbedingungen für Mensch und Tier und würde es akzeptieren, wenn dadurch die Preise steigen. Zugegeben, das klingt jetzt sehr ähnlich...  ;D  ...ist im Kern aber höchst unterschiedlich.

KranzFonz

Zitat von: Landratte am 06. Juni 2013, 13:29:11
Zitat von: KranzFonz am 06. Juni 2013, 13:22:27
Möbel und Nahrung kann man aber schlecht vergleichen.
Warum?
Zitat von: KranzFonz am 06. Juni 2013, 13:22:27
Möglicherweise ist es modern, seine Möbel öfter zu wechseln.

Meine (widerlegbare) Vermutung ist die, dass es niemals modern sein wird, qualitativ minderwertige Nahrung zu sich zu nehmen. Man nimmt es vielleicht so hin, aber es wird niemals "in" sein. Das ist bei Möbeln oder anderen Gegenständen anders, z.B. beim Shabby Chic, bei dem die Qualität keine Rolle zu spielen scheint.

Landratte


Zitat von: KranzFonz am 06. Juni 2013, 13:57:26
Weil wir gerade bei Meinungen sind: Du wünscht Dir teureres Fleisch, um eine hohe Qualität und gute Lebensbedingungen für Mensch und Tier zu erreichen. Ich wünsche mir eine hohe Qualität und gute Lebensbedingungen für Mensch und Tier und würde es akzeptieren, wenn dadurch die Preise steigen. Zugegeben, das klingt jetzt sehr ähnlich...  ;D  ...ist im Kern aber höchst unterschiedlich.
Ja, schon klar - ist ein Riesenunterschied. Kleines Wörtchen verändern:
Zitat von: Landratte am 06. Juni 2013, 10:28:55
Allerdings nicht aufgrund von Steuererhöhungen, sondern damit wenn dort, wo die Sachen produziert werden vernünftige Löhne gezahlt werden können und, besonders im Ausland, auch in Sachen Arbeitsschutz etwas getan werden kann.
Mir ist nicht klar, wie man 1 Kilo mageres Rindfleisch für deutlich unter 10,-€ verkaufen kann (aktuell REAL: Rinderrouladen kg 7,99; Aldi: Rindergoulasch kg 8,59) ohne dass das auf längere Sicht zu Lasten von Mensch und Tier geht.
Diese Haarspalterei finde ich ziemlich überflüssig und ich sehe nicht den Nutzen für die Diskussion hier.

Bei diesem hier schon eher:
Zitat von: KranzFonz am 06. Juni 2013, 14:13:23
Meine (widerlegbare) Vermutung ist die, dass es niemals modern sein wird, qualitativ minderwertige Nahrung zu sich zu nehmen. Man nimmt es vielleicht so hin, aber es wird niemals "in" sein. Das ist bei Möbeln oder anderen Gegenständen anders, z.B. beim Shabby Chic, bei dem die Qualität keine Rolle zu spielen scheint.
Ist mEn ein schlechtes Beispiel, denn gerade beim Shabby Chic werden Dinge entweder schäbig zurechtgemacht oder z.B. bei Möbeln aus gebrauchtem Holz hergestellt. Das ist noch kein Qualitätsmerkmal. Hochwertige Möbel stehen genauso im Kurs wie Wegwerfartikel.

Wenn ich mir dann anschaue, was Menschen so alles futtern - da wird ganz oft zu minderwertigen Lebensmitteln gegriffen, obwohl das nicht immer die finanziell günstigste Wahl ist, gerade im Fertiggerichte/Dosen/TK-Bereich.

Insofern finde ich die Vergleichbarkeit nach wie vor gegeben, vorbehaltlich des von Groucho angemerkten Produktivitätsfortschritts, der in einigen Bereichen nicht ganz so groß wie zB. in der Fleischproduktion sein mag.

Zitat von: KranzFonz am 06. Juni 2013, 13:57:26
Es ist keine Nullaussage. Ich zeige durch ein einfaches Beispiel, dass die von Dir genannte Studie auch noch ganz andere Aussagen stützen könnte. Insofern ist sie an dieser Stelle für sich allein genommen wertlos.
Was heißt "für sich allein genommen"? Ich habe die Statistik herangezogen als Beleg für die niedrigen Ausgaben für Lebensmittelkosten. Natürlich lassen Statistiken oft unterschiedliche Interpretationsmöglichkeiten. In diesem Fall müsste man aufgrund Deines Beispieles schauen, ob die Zahlen durch zunehmenden Wohlstand in Deutschland seit 1980 gerechtfertigt werden. Brauchen wir aber nicht, weil Du die Aussage offenbar nur gemacht hast um die Nutzlosigkeit der Statistik in diesem Kontext zu zeigen. Das nenn ich mal einen konstruktiven Diskussionsbeitrag.

KranzFonz

Zitat von: Landratte am 06. Juni 2013, 16:04:17
Diese Haarspalterei finde ich ziemlich überflüssig und ich sehe nicht den Nutzen für die Diskussion hier.

Diese Haarspalterei zeigt die Herangehensweise an die Fragestellung und ist in ihrer Auswirkung erheblich. Die Frage ist doch, ob man einen Grund dafür sucht, hohe Fleischpreise zu befürworten oder ob man an die Ursachen der Fragestellung herangeht und nach bestmöglichen Lösungen sucht. Nach Deiner Aussage würdest Du die Preise erhöhen, damit Löhne erhöht werden können. Ich würde einen Mindestlohn einführen und sehen, wie sich die Fleischpreise entwickeln. Das Ergebnis kann vollkommen unterschiedlich ausfallen.

Zitat von: Landratte am 06. Juni 2013, 16:04:17
Bei diesem hier schon eher:
Zitat von: KranzFonz am 06. Juni 2013, 14:13:23
Meine (widerlegbare) Vermutung ist die, dass es niemals modern sein wird, qualitativ minderwertige Nahrung zu sich zu nehmen. Man nimmt es vielleicht so hin, aber es wird niemals "in" sein. Das ist bei Möbeln oder anderen Gegenständen anders, z.B. beim Shabby Chic, bei dem die Qualität keine Rolle zu spielen scheint.
Ist mEn ein schlechtes Beispiel, denn gerade beim Shabby Chic werden Dinge entweder schäbig zurechtgemacht oder z.B. bei Möbeln aus gebrauchtem Holz hergestellt. Das ist noch kein Qualitätsmerkmal. Hochwertige Möbel stehen genauso im Kurs wie Wegwerfartikel.

Wenn ich mir dann anschaue, was Menschen so alles futtern - da wird ganz oft zu minderwertigen Lebensmitteln gegriffen, obwohl das nicht immer die finanziell günstigste Wahl ist, gerade im Fertiggerichte/Dosen/TK-Bereich.

Die ursprüngliche Idee hinter Shabby Chic war meines Erachtens, alte Möbel wieder zu verwenden und ein Zeichen zu setzen gegen modernen Industrie-und-Wegwerf-Style. Mag sein, dass das in eine künstliche Richtung weiterentwickelt wurde, bei der man Qualitätsmöbel "auf schäbig macht", so wie man auch zerrissene Jeans neu kaufen kann.

Trotz Fertiggerichte & Co hinkt der Vergleich meines Erachtens. Denn man isst das minderwertige Essen nicht, weil minderwertiges Essen "cool" ist, sondern entweder weil man faul ist oder weil die Marke "cool" ist. Man nimmt minderwertiges Essen nicht zu sich, weil, sondern obwohl es minderwertig ist und weil man sich einen anderen Nutzen davon verspricht.

Zitat von: Landratte am 06. Juni 2013, 16:04:17
Zitat von: KranzFonz am 06. Juni 2013, 13:57:26
Es ist keine Nullaussage. Ich zeige durch ein einfaches Beispiel, dass die von Dir genannte Studie auch noch ganz andere Aussagen stützen könnte. Insofern ist sie an dieser Stelle für sich allein genommen wertlos.
Was heißt "für sich allein genommen"? Ich habe die Statistik herangezogen als Beleg für die niedrigen Ausgaben für Lebensmittelkosten. Natürlich lassen Statistiken oft unterschiedliche Interpretationsmöglichkeiten. In diesem Fall müsste man aufgrund Deines Beispieles schauen, ob die Zahlen durch zunehmenden Wohlstand in Deutschland seit 1980 gerechtfertigt werden. Brauchen wir aber nicht, weil Du die Aussage offenbar nur gemacht hast um die Nutzlosigkeit der Statistik in diesem Kontext zu zeigen. Das nenn ich mal einen konstruktiven Diskussionsbeitrag.

Die Statistik belegt aber nicht, dass die Ausgaben für Lebensmittel gesunken sind, sondern nur, dass das Verhältnis zu den Konsumausgaben gesunken ist. Mit dieser Information allein kann man aber nichts anfangen. Es ist ein Beleg für alles oder nichts.

Conina

Mindestlohn würde der Automatisierung und Spezialisierung Vorschub leisten und die Kleinen komplett verdrängen.

Das würde komplett nach hinten losgehen, genauso wie strengere Dokumentation, Überwachung, Qualitätskontrolle, mehr zu beachtende Gesetze etc.

Das kann ein kleiner Einzelkämpfer/Gemischtwarenbauernhof nicht mehr stemmen.

Conina

Lest mal in dem Forum rum, bevor Ihr die Landwirtschaft vom Schreibtisch aus reformieren wollt:
https://www.landlive.de/

bayle

Zitat von: Conina am 06. Juni 2013, 19:36:17
Mindestlohn würde der Automatisierung und Spezialisierung Vorschub leisten und die Kleinen komplett verdrängen.
Mit diesem Satz habe ich Schwierigkeiten. Die Automatiserung und Spezialisierung wird auch so kommen, sie sollte nicht durch Lohndumping künstlich aufgehalten werden. Das würde die Wettbewerbsfähigkeit des Industriezweiges auf die Dauer kompromittieren.

Conina

Aber mit einem sehr hohen Mindestlohn passiert das über Nacht.

Ich habe nix gegen Spezialbetriebe und Automatisierung, wollte nur auf ziemlich sicher kommende "Racheeffekte" hinweisen.

Dann ist das Geheule wieder groß, wenn nur noch 300 Kühe und mehr im gleichen Stall stehen.

bayle

ZitatAber mit einem sehr hohen Mindestlohn passiert das über Nacht.
Ich habe mal vor langer Zeit einen Vortrag über Wirtschaft gehört. Der Referent sagte: ,,In der Physik ist klar: wenn Du einen Stein in die Luft wirfst, dann kannst Du seine Flugbahn berechnen und du weißt, wann er wieder herunterkommt. Aber in der Wirtschaft ist gar nichts klar. Kann gut sein, der Stein bleibt eine Weile in der Luft schweben und sinkt dann langsam nach unten."

Als die Bundesbahn die Fahrkartenautomaten einführte, hatten diese Betriebskosten von 40.000 (ich weiß nicht mehr, ob EUR oder DM) im Jahr. Das war damals über dem Jahresverdienst eines Angestellten  (oder in der Größenordnung jedenfalls). Niemand bei der Bahn hatte das vor der Entscheidung, diese Automaten einzuführen, wirklich durchgerechnet.

So. Und nun beende ich meinen Ausflug in die Wunderwelt der Wirtschaft; weiter trägt mich meine Kompetenz nicht.  :teufel

Groucho

Zitat von: bayle am 06. Juni 2013, 21:13:03
Als die Bundesbahn die Fahrkartenautomaten einführte, hatten diese Betriebskosten von 40.000 (ich weiß nicht mehr, ob EUR oder DM) im Jahr. Das war damals über dem Jahresverdienst eines Angestellten  (oder in der Größenordnung jedenfalls). Niemand bei der Bahn hatte das vor der Entscheidung, diese Automaten einzuführen, wirklich durchgerechnet.

Naja. Budesbahn. Das ist Binnen-Ökonomie. Das kann man nicht mit normaler Wirtschaft vergleichen  ;D

Herr Mehdorn ist ja nun nicht umsonst Cheffe von BER geworden, der kann den auch virtuell eröffnen ...

KranzFonz

Ich habe das Thema Mindestlohn eigentlich nur angeschnitten, um ein Beispiel zur oben erläuterten Herangehensweise zu bringen. Wenn ich will, dass ordentliche Löhne gezahlt werden, sollte man meines Erachtens einen Mindestlohn einführen und nicht den Preis des Produkts erhöhen.

Zitat von: Conina am 06. Juni 2013, 21:00:45
Aber mit einem sehr hohen Mindestlohn passiert das über Nacht.

Ich habe nix gegen Spezialbetriebe und Automatisierung, wollte nur auf ziemlich sicher kommende "Racheeffekte" hinweisen.

Dann ist das Geheule wieder groß, wenn nur noch 300 Kühe und mehr im gleichen Stall stehen.

Das ist jetzt alles Vermutung, oder? Makroökonomisch lassen sich solche Pauschalaussagen nicht untermauern. Bei der VWL hat man das Problem, nicht alle Variablen zu kennen oder diese falsch einzuschätzen. Deswegen baut man Modelle, die entweder sehr nah an der Wirklichkeit sind und daher sehr komplex, oder die sehr einfach gehalten und daher sehr unzuverlässig sind. Man könnte daher auch vollkommen andere Szenarien erdenken, die alle plausibel sind.

Landratte

Zitat von: KranzFonz am 06. Juni 2013, 17:57:40
Diese Haarspalterei zeigt die Herangehensweise an die Fragestellung und ist in ihrer Auswirkung erheblich. Die Frage ist doch, ob man einen Grund dafür sucht, hohe Fleischpreise zu befürworten oder ob man an die Ursachen der Fragestellung herangeht und nach bestmöglichen Lösungen sucht. Nach Deiner Aussage würdest Du die Preise erhöhen, damit Löhne erhöht werden können.
Gut dass Du so genau über meine Herangehensweise bescheid weisst. Da erübrigt sich ja jeder weitere Kommentar, wenn Du meine Antworten nicht liest.

Zitat von: KranzFonz am 06. Juni 2013, 14:13:23
Trotz Fertiggerichte & Co hinkt der Vergleich meines Erachtens. Denn man isst das minderwertige Essen nicht, weil minderwertiges Essen "cool" ist, sondern entweder weil man faul ist oder weil die Marke "cool" ist. Man nimmt minderwertiges Essen nicht zu sich, weil, sondern obwohl es minderwertig ist und weil man sich einen anderen Nutzen davon verspricht.
Mein Anliegen war auch niemals in diesem Thread, dass der Verzehr von teurem oder billigen Fleisch "cool" sei. Das mit dem "modern" hast Du in Bezug auf Möbel eingeführt.
Wir erinnern uns:
Zitat von: Landratte am 06. Juni 2013, 10:28:55
Ich finde unsere Lebensmittelpreise insgesamt eh zu niedrig und würde mich freuen wenn auch die Fleischpreise anziehen würden. Allerdings nicht aufgrund von Steuererhöhungen, sondern damit dort, wo die Sachen produziert werden vernünftige Löhne gezahlt werden können und, besonders im Ausland, auch in Sachen Arbeitsschutz etwas getan werden kann.
Mir ist nicht klar, wie man 1 Kilo mageres Rindfleisch für deutlich unter 10,-€ verkaufen kann (aktuell REAL: Rinderrouladen kg 7,99; Aldi: Rindergoulasch kg 8,59) ohne dass das auf längere Sicht zu Lasten von Mensch und Tier geht.

1980 wurden noch 20% der gesamten Konsumausgaben für Lebensmittel ausgegeben, heute sind es knapp 15%.
Quelle: http://de.statista.com/statistik/daten/studie/75719/umfrage/ausgaben-fuer-nahrungsmittel-in-deutschland-seit-1900/

Zitat von: KranzFonz am 06. Juni 2013, 13:57:26
Die Statistik belegt aber nicht, dass die Ausgaben für Lebensmittel gesunken sind, sondern nur, dass das Verhältnis zu den Konsumausgaben gesunken ist. Mit dieser Information allein kann man aber nichts anfangen. Es ist ein Beleg für alles oder nichts.
Dein Hinweis trägt da allerdings auch nicht zur Klärung bei.


Wenn man sich die Entwicklung der Löhne anschaut, dann ist der durchschnittliche Bruttoarbeitslohn in Deutschland von 1980 bis 2000 um gut 60% gestiegen. Darin kann natürlich die Verminderung des Anteils der Ausgaben für Lebensmittel begründet sein. Allerdings wären die Nettohaushaltseinkommen spannender, dazu hab ich nichts gefunden.
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/164047/umfrage/jahresarbeitslohn-in-deutschland-seit-1960/