Broder endgültig ein Fall für das Wiki

[Groucho]

Groucho, ich glaub, da verwechselst du was:

die von mir im vorigen Post verlinkten Texte beziehen sich ja auf das österreichische Umweltbundesamt bzw stammen von deren Seite.

    http://www.umweltbundesamt.at/umweltsituation/klima/klimawandel/

Das eine Bundesbehörde eines EU-Landes auch EU-weit mitarbeitet ist jetzt keine ganz umwerfende Neuigkeit. Wäre gut, mal von diesem argumentum ad auctoritatem wegzukommen, zumal das ja nichts Mit dieser Broschüre zu tun hat, die war nun mal ein Griff ins Klo. Was bei den Autoren nicht verwundert.

Ich habe das hier eingestellt, um zu zeigen, dass es eine EU-weite Übereinstimmung in dieser Sache gibt, und dass längst praktische Schritte in allen klimarelevanten Bereichen durchgespielt bzw eingeleitet werden.
Deshalb auch mein Hinweis auf die Schweiz, die ja nun nicht Anteil an der EU-Plattform hat.

Was man schon unterscheiden sollte: Probleme kann man manchmal vermeiden. Wenn das nicht möglich ist, muss man ihnen begegnen. Und das dann möglichst geschickt. Darum geht der letztliche Streit. Die Vermeidungsstrategie ist in dem Falle lächerlich bzw nur ein kleiner Baustein.

Es ist eigentlich nirgendwo davon die Rede, wie Maxeiner/Miersch und andere es offenbar gern hätten, dem Klimawandel (womöglich noch gar ausschließlich) über einen Ausstieg aus der Kernenergie bzw zu begegnen bzw den Ausstieg/die "Wende" damit zu begründen.

Da haben wir offenbar eine sehr unterschiedliche Wahrnehmung. Seit wann wird die Energie"wende" denn nicht mit CO2 Reduktion begründet?

Ich habe schon weiter oben klar gestellt, dass mich die Reduktion auf diesen Punkt an dieser Art öffentlicher Diskussion stört. Das ist eine Verzerrung der eigentlichen Problemstellung.

Dann müsste man die Problemstellung mal klären.

Zu der Broschüre:
Lt. Facebook-Statement sind die Autoren inzwischen "nachgereicht".
Und Maxeiner/Miersch haben die nächste "Runde" eröffnet:

http://www.welt.de/debatte/kolumnen/Maxeiner-und-Miersch/article116453301/Vorsicht-Fachfremde-beim-Umweltbundesamt.html

Kenn ich. Sie halten sich ja einigermaßen zurück. Sie geben ja lediglich die Frage nach Fachkompetenz zurück. Wer anderen mangelnde Fachkompetenz vorwirft und selber nicht vom Fach ist, muss halt mit so einer Retourkutsche rechnen. Zumal wenn das mit der Forderung nach Schweigen verbunden ist.

Übrigens, zur Kompetenz von M&M kann man sich mal die Vita anschauen. Das sind beides keine neoliberalen Raubtierkapitalisten/Idioten, und eigentlich schon immer mit dem Thema Umwelt/Ökologie befasst.

Wer solche Bücher schreibt:

http://www.amazon.de/Life-Counts-globale-Bilanz-Lebens/dp/3827003504

"'Wissenschaftsbuch des Jahres 2000' in der Kategorie Überblick: 'Überraschende Fakten über den Planeten Erde, präsentiert in verständlichen Texten, meisterhaften Illustrationen und Grafiken. Life Counts - das Leben zählt, das Leben zählen.'" (ausgezeichnet von Bild der Wiisenschaft)

"Ein verblüffend umfassender Überblick, ein großer Wurf." (Süddeutsche Zeitung)

dürfte vom Thema doch eine gewisse Ahnung haben.

[sweeper]

@ Groucho:

Ich klink mich jetzt wg. Ermüdung aus, weil ich finde, dass sich die Argumente im Kreis drehen.

Hast du wirklich den Eindruck, dass M&M und andere "Benachbarte" ihrer journalistischen Sorgfaltspflicht nachkommen und den derzeitigen Stand der Klimaforschung sowie die daraus sich ergebenden Konsequenzen sachlich, ohne Agenda und fachlich tiefgründig abbilden, um eine aufgeklärte öffentliche Debatte mit den nötigen gut recherchierten Fakten zu versorgen?

[Groucho]

@ Groucho:

Ich klink mich jetzt wg. Ermüdung aus, weil ich finde, dass sich die Argumente im Kreis drehen.

Ok.

Hast du wirklich den Eindruck, dass M&M und andere "Benachbarte" ihrer journalistischen Sorgfaltspflicht nachkommen und den derzeitigen Stand der Klimaforschung sowie die daraus sich ergebenden Konsequenzen sachlich, ohne Agenda und fachlich tiefgründig abbilden, um eine aufgeklärte öffentliche Debatte mit den nötigen gut recherchierten Fakten zu versorgen?

Im Prinzip: Ja. Klar, niemand ist fehlerfrei. Ich gebe zu, meine "intellektuelle Vita" ist ähnlich der von M&M, ich war mal bei Greenpeace, habe halsbrecherische Plakataktionen in Felswänden gegen Atomkraft durchgezogen, und ich war völlig überzeugt, dass im Jahr 2000 die Erde nur noch ein Wüstenplanet und von Kriegen überzogen ist - Mad Max. Dem Club of Rome sei dafür "gedankt". "Dummerweise" ist sogut wie nichts davon eingetroffen. Ich habe daraus gelernt, Dinge inzwischen etwas kritischer zu betrachten. M&M tun das auch, es ist halt eine pragmatische Sicht, möglichst unverstellt von ideologischen Brettern. Dazu gehört auch, dass ich inzwischen Atomkraft, bzw. bestimmte Kraftwerktypen neuerer Generationen mir durchaus wieder vorstellen kann. M&M vermutlich auch, weiß ich nicht genau. Aber eben, daraus eine Agenda abzuleiten, ist Quatsch. So ähnlich, wie wenn behauptet würde, Psiram sei ein Projekt der Pharma. Manchmal möchte man ja fast sagen: Schön wäre es ...

Wenn es eine Agenda gibt, dann darf man die getrost eher bei den ideologischen Grünen suchen, also denen, die in der Partei mal wieder das sagen haben. Aber das jetzt auch noch hier durchzukauen, geht wohl zu weit.

[Dienstag]

der so schöne Sachen sagt wie, dass D. bis 2050 komplett CO2 frei werden müsse

Schätzungsweise bin ich da schon unter der Erde oder zu Soylent Green verarbeitet, also keine Gefahr, wegen unerlaubten Ausatmens verhaftet zu werden.

Quatsch beiseite, wenn eine vom UBA beauftragte, wissenschaftlich saubere Untersuchung zu irgendeiner ökologischen Frage etwas liefert, die der persönlichen Meinung des zuständigen Menschen im UBA widerspricht, kommt es schon mal vor, dass diese Untersuchung in der Schublade verschwindet. Anstatt publiziert und bei der Entwicklung einer UBA-Position herangezogen zu werden, wie es normalerweise sein sol. Weil der Betreffende zum Beispiel mit Tierrechtler-Positionen sympathisiert oder was auch immer. Selbst erlebt (kann deshalb auch nicht konkreter werden). Diese Sorte Mist kommt natürlich überall vor, schon klar, ich frage mich aber, ob so etwas dadurch, dass oben einer wie der Flasbarth sitzt, begünstigt wird.

[sweeper]

Nun muss ich meine Klappe doch noch mal kurz aufreißen 

@ Groucho: Danke für dein ehrliches Statement!
@ Dienstag: dito - so was ist mehr als irritierend.

Ergänzung:
Mein Geografielehrer hat uns damals die "Grenzen des Wachstums" zur Pflichtlektüre gemacht; es war abitursrelevant, daher kenn ich mich damit aus.

ich war völlig überzeugt, dass im Jahr 2000 die Erde nur noch ein Wüstenplanet und von Kriegen überzogen ist - Mad Max. Dem Club of Rome sei dafür "gedankt".

Von derart extremen Konstellationen ist ja in den Szenarien des Club of Rome für die Jahrtausendwende nicht die Rede, wie man im Wiki-Artikel und den zugehörigen Quellen gut nachprüfen kann:
http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Grenzen_des_Wachstums

Vorweg grundsätzlich:

Den Autoren war bewusst, dass sie die Szenarien teilweise auf der Grundlage ungenügender Daten erstellten, daher wurden Modellläufe sowohl unter der Annahme gleichbleibender wie auch bis zu fünf Mal höherer Reserven, als 1972 nachgewiesen waren, durchgeführt. Hinzu kamen jeweils unterschiedliche Vorgaben für das Wirtschaftswachstum, trotzdem waren aber in den meisten Szenarien die Rohstoffvorräte vor dem Jahr 2100 erschöpft. In dem Bericht wurde deutlich erklärt, dass keine Voraussagen gemacht würden, sondern nur ,,Hinweise auf die im Weltsystem charakteristischen Verhaltensweisen".[18] gegeben würden.

Viele der damals ja noch wg mangelhafter Daten sehr ungenauen Prognosen haben sich dennoch tendenziell bestätigt; Beispiel:

Die Zusammenbruchs-Szenarien wurden – unter anderem – mit der Dynamik eines exponentiellen Wachstums begründet. Der Bericht beschreibt daher im ersten Teil die Mathematik des exponentiellen Wachstums sehr ausführlich und allgemeinverständlich. Im Falle der Weltbevölkerung gab es um 1650 eine Verdoppelungszeit von 250 Jahren. 1970 betrug die Verdoppelungszeit der Weltbevölkerung aber nur noch 33 Jahre. Ein solches Wachstum nannten die Autoren ,,superexponentiell".[6] Die Aussagen des Berichts zur Weltbevölkerung im Jahr 2000 sind inzwischen überprüfbar. In diesem Jahr lebten mit sechs Milliarden Menschen annähernd genau soviele Menschen wie im Standardlauf des Weltmodells berücksichtigt wurden.[7]

Und das prognostizierte "Umkippen", wenn es denn dazu kommen sollte, findet lt. Autoren nicht zu Beginn dieses Jahrhunderts statt.

1992 wurden Die neuen Grenzen des Wachstums veröffentlicht. Neue Erkenntnisse (beispielsweise größere Rohstoffvorkommen als 20 Jahre zuvor bekannt) und die in der Zwischenzeit eingetretene Entwicklung wurden in die aktualisierten Simulationen aufgenommen, dennoch bleiben die Ergebnisse in der Tendenz ähnlich. Ebenso wie im 1972er Bericht enden die meisten Szenarien mit "Grenzüberziehung und Zusammenbruch".[29] Durch Geburtenbeschränkung, Produktionsbeschränkung, Technologien zur Emissionsbekämpfung, Erosionsverhütung und Ressourcenschonung ließe sich aber ein Gleichgewichtszustand erreichen. Je später mit diesen Maßnahmen begonnen würde, desto niedriger wäre der erreichbare materielle Lebensstandard. Insgesamt wurden 13 Szenarien in dem Bericht vorgestellt, von denen drei zu einem Gleichgewichtszustand führen.[30]

sowie

Die Simulationsergebnisse der meisten Szenarien ergaben ein weitergehendes, zunächst unauffälliges Bevölkerungs- und Wirtschaftswachstum bis zu einer ziemlich jähen Umkehr der Tendenz vor dem Jahr 2100.[10]

Immerhin werden die Modelle des Club of Rome von Wirtschaftsvertretern, Politikern, Journalisten etc nach wie vor sehr ernst genommen:

Already Beyond? – 40 Years Limits to Growth
Already Beyond? Nachwuchs-Wissenschaftler aus China und Indonesien mit Dennis Meadows
Schon weiter? Podiumsdiskussion im Galeriegebäude der Herrenhäuser Gärten

40 Jahre, nachdem die Volkswagenstiftung die erste Studie zu den Grenzen des Wachstums finanziert hatte,[3] lud die Volkswagenstiftung Ende November 2012 in ihrer Veranstaltungsreihe Herrenhäuser Symposien zu einem zweitägigen Symposium unter dem Titel Already Beyond? – 40 Years Limits to Growth (übers.: ,,Schon weiter? ..."). Begleitet von einer ,,Winterschool" in Visselhövede unter dem Leitthema "Limits to Growth Revisited" für 60 Nachwuchs-Wissenschaftler, trafen sich im Galeriegebäude der Herrenhäuser Gärten in Hannover international ,,etablierte Fachvertreter" zu der Konferenz, um über aktuelle Erkenntnisse zu diskutieren.[34]

Zum Thema "abrupte Energiewende":
so abrupt ist die ja nicht - das scheint nur wg Merkels politisch motivierter Fukushima-Notbremse so.

http://de.wikipedia.org/wiki/Atomkonsens
http://de.wikipedia.org/wiki/Atomgesetz_%28Deutschland%29#Novellierung_2002

Der Ausstieg aus der Kernenergie wurde unter Rot-Grün auf den Weg gebracht und dann mit dem Regierungswechsel weiter hinausgeschoben.
Aber es gab ja schon lange parallele Bestrebungen, erneuerbare Energien einzusetzen; das war jedoch politisch und wirtschaftlich nicht gewollt.
Beispiel:

http://de.wikipedia.org/wiki/Growian

Ein Flop, aber auch ein beabsichtigter Flop:

Projekt und Ergebnisse

Ende 1976 beschloss das Bundesministerium für Forschung und Technologie (BMFT), die Entwicklung großer Windkraftwerke mit Forschungsaufträgen und Expertenanhörungen zu prüfen. Aufträge erhielten im Sommer 1977 die MAN, das Institut für Aerodynamik und Gasdynamik der Universität Stuttgart und die Universität Regensburg. 1978 beschloss das BMFT den Bau der weltweit größten Windkraftanlage mit 100 Metern Turmhöhe und 100 Metern Flügeldurchmesser. Als Hauptkonstrukteur erhielt die MAN den Zuschlag, die Federführung für die Bildung einer Bau- und Betriebsgesellschaft übertrug das BMFT der HEW. Für das Projekt wurde am 8. Januar 1980 die Growian GmbH gegründet, an der die HEW zu 46,7 %, die Schleswag zu 30,1 % und das RWE zu 23,2 % beteiligt waren.[4] Die Teilhaber und zum Teil auch das BMFT betrieben das Projekt auch mit politischen Motiven. Günther Klätte, Vorstandsmitglied des RWE, äußerte auf einer Hauptversammlung des Unternehmens: ,,Wir brauchen Growian (große Windanlagen), um zu beweisen, daß es nicht geht" und erklärte, ,,daß Growian so etwas wie ein pädagogisches Modell sei, um Kernkraftgegner zum wahren Glauben zu bekehren".[5] Vom Finanzminister und ehemaligen Forschungsminister Hans Matthöfer wurde eine ähnliche Äußerung in Bezug auf die angenommenen finanziellen Schwierigkeiten überliefert: ,,Wir wissen, daß es uns nichts bringt. Aber wir machen es, um den Befürwortern der Windenergie zu beweisen, daß es nicht geht."[6]

Disclaimer:
Ich finde, Windräder sind an vielen Orten optische (und akustische) Landschaftsverschmutzer - das soll jetzt kein generalisiertes Loblied auf die Windparks werden...

[Belbo zwei]

Zumal das Rot- Grüne Ausstiegsszenario erst von der CDU verwässert und dann wegen eines Einmalereignissses in Japan überstürzt wieder eingeführt hat...., wer sich erinnert:

,,Die Kernenergie ist noch für eine gewisse Zeit notwendig, ich plädiere deshalb für eine Laufzeitverlängerung", sagte zu Guttenberg dem ,,Handelsblatt".

07.04.2009

[sweeper]

Ich würde ja gerne mal einen Klimacrank-Artikel von Maxeiner oder Miersch lesen, nur so zur Orientierung.

Hat jemand einen zur Hand?

Hier die entsprechende Passage aus der UBA-Broschüre:

Auch in Zeitungen und Zeitschriften, Rundfunk und Fernsehen tauchen mitunter Beiträge auf, die nicht mit dem Kenntnisstand der Klimawissenschaft übereinstimmen. Bekannt für derartige Beiträge sind die Journalisten und Publizisten Dirk Maxeiner und Michael Miersch. Die Autoren verfassten gemeinsam Bücher und schrieben für verschiedene Zeitungen und Zeitschriften. Gegenwärtig veröffentlichen sie wöchentlich eine Kolumne in der Zeitung ,,Die Welt".
Beispielsweise lenkten Maxeiner und Miersch in ihrem Beitrag ,,Klimadebattenwandel" vom 03.02.2012 die Aufmerksamkeit auf ein ,,Stagnieren der Welttemperatur seit über 10 Jahren" (siehe dazu Teil A Frage 15)
sowie auf die Sonne als Verursacher der Klimaerwärmung seit Mitte des letzten Jahrhunderts (siehe dazu Teil A Frage 6).

Na ja - unter "öffentlich brandmarken" verstehe ich ja nun was anderes...
Als Laie, an den sich die Broschüre richtet, ist es ohnehin schwierig, einen Überblick darüber zu gewinnen, wer wo wie argumentiert und wie diese Argumente einzuschätzen sind. Insofern wurde hier ein namentliches Beispiel gegeben - wenn es ohnehin so ist, dass M&M das behaupten, dann müssen sie sich auch gefallen lassen, dass sie entsprechend zitiert werden.
Dieser Artikel wurde vom UBA zitiert:
M&M-Quelle: http://www.welt.de/print/die_welt/debatte/article13848715/Klimadebattenwandel.html
Zu den darin Vorwürfen, Vahrenholt sei von der Uni Osnabrück ausgeladen gemacht worden, gibt es übrigens eine anders lautende Quelle:

http://www.noz.de/deutschland-und-welt/politik/60691284/klimawandel-osnabruecker-universitaet-laedt-rwe-manager-vahrenholt-wegen-strittiger-thesen-aus
...Der Präsident der Universität, Claus Rollinger, wies die Kritik zurück: ,,Als wir im Mai 2011 die Einladung an Herrn Prof. Dr. Fritz Vahrenholt ausgesprochen haben, geschah dies vor dem Hintergrund eines sehr guten Vortrags, den er in Greifswald zu dem Thema ,Optionen für die zukünftige Energieversorgung Deutschlands' gehalten hat." Drei Wochen vor dem Termin habe Vahrenholt die Uni mit dem Vortragstitel ,,Die Klimakatastrophe findet nicht statt" überrascht. Das Thema ,,Klimawandel" sei aber so wichtig, dass die Uni gerne im Sommersemester zu einer größeren Veranstaltung mit mehreren Referenten eingeladen hätte. ,,Wir bedauern sehr, dass Herr Prof. Vahrenholt dieses Angebot ausgeschlagen hat", so Rollinger...

Neueste Nachrichten:

http://www.sueddeutsche.de/medien/umweltbundesamt-warnt-vor-journalisten-amtlich-unserioes-1.1683586

...Maxeiner und Miersch dagegen sehen ihren guten Ruf geschädigt. Sie werden wohl vor Gericht ziehen, da das Amt eine Unterlassungserklärung verweigert hat und das Heft im Netz weiterhin verbreitet. Er wolle nicht als "amtlich unseriös" gelten, sagt Miersch...

[Groucho]

Nun muss ich meine Klappe doch noch mal kurz aufreißen 

@ Groucho: Danke für dein ehrliches Statement!

Gerne. Und wenn es auf diesem vergleichsweise (bei den Themen) sachlichen Level bleibt, diskutiere ich gerne weiter. Ist eher selten, dass sowas geht.

Ergänzung:
Mein Geografielehrer hat uns damals die "Grenzen des Wachstums" zur Pflichtlektüre gemacht; es war abitursrelevant, daher kenn ich mich damit aus.

Ich auch. Leider, muss ich im Nachhinein fast sagen.

Von derart extremen Konstellationen ist ja in den Szenarien des Club of Rome für die Jahrtausendwende nicht die Rede, wie man im Wiki-Artikel und den zugehörigen Quellen gut nachprüfen kann:
http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Grenzen_des_Wachstums

Wikipedia in Ehren, aber gerade bei den Themen sollte man auch andere Quellen nehmen.
Was in dem Buch steht, ist das eine, was in den Medien daraus gemacht wurde, das andere. Diese Mechanismen sind doch hinlänglich bekannt. Steht in einer Studie "es ist nicht auszuschließen, dass ..." wird in den Medien "Wissenschaftler warnen vor ..." Meadows und Konsorten kann man durchaus unterstellen, genau damit gearbeitet zu haben. Mir ist jedenfalls nichts bekannt, wo er jemals den völligen Übertreibungen widersprochen hätte. Men on mission neigen oft zu einer Art "pädagogicher Übertreibung", ein Herr Schellnhuber vom PIK ist da ein besonders schönes Beispiel, wenn er die düstersten Szenarien lang und breit heraufbeschwört - um dann vielleicht mal in einem Nebensatz ein "könnte sein, aber auch nicht" einflechtet.

Ich bezeichne sowas als Agitation, der weiß genau, was letztlich in der Presse stehen wird.
Gegen so etwas wehre ich mich. Ich habe lieber Fakten als ein pädagogisches Manipulieren, frei nach dem journalistischen Grundsatz, dass man sich mit keiner Sache gemein manchen sollte, auch nicht mit einer guten.

Vorweg grundsätzlich:

Den Autoren war bewusst, dass sie die Szenarien teilweise auf der Grundlage ungenügender Daten erstellten, daher wurden Modellläufe sowohl unter der Annahme gleichbleibender wie auch bis zu fünf Mal höherer Reserven, als 1972 nachgewiesen waren, durchgeführt.

Naja, was soll man den anderes schreiben, wenn einem die Realität dermaßen um die Ohren geflogen ist? Meadows und Co haben einen Fehler gemacht, die Prognosen waren zur kurz, so dass man sie heute nachprüfen kann. Sowas vermeidet man heute gerne, und legt Zeiträume fest, die mindestens erst nach der Verrentung überprüfbar sind (ok, ist Polemik).

Es tut mir leid, wenn ich schon wieder mit M&M ankomme, aber da gibt es schöne Zitate:

"Im Jahr 2100 werden sämtliche Rohstoffvorräte weltweit ausgegangen sein. Die Goldvorkommen werden bereits 1979 aus sein, Silber im Jahr 1983."
Dennis Meadows in seiner Studie ,,Die Grenzen des Wachstums" aus dem Jahr 1972
Quelle: SPIEGEL ONLINE, 09. Dezember 2012

Habe ich aus dieser sehr netten/erschreckenden Zitatesammlung:
http://www.maxeiner-miersch.de/dumm_gelaufen.htm

Hat er das jetzt gesagt oder nicht? Ist doch einigermaßen konkret, oder? Er hat sich auch noch auf das Jahr exakt festgelegt. Mutig. Aber halt voll daneben. Und heute soll man solchen Leuten wieder auch nur irgendwas glauben? Ich eher nicht.

Viele der damals ja noch wg mangelhafter Daten sehr ungenauen Prognosen haben sich dennoch tendenziell bestätigt; Beispiel:

Die Zusammenbruchs-Szenarien wurden – unter anderem – mit der Dynamik eines exponentiellen Wachstums begründet. Der Bericht beschreibt daher im ersten Teil die Mathematik des exponentiellen Wachstums sehr ausführlich und allgemeinverständlich. Im Falle der Weltbevölkerung gab es um 1650 eine Verdoppelungszeit von 250 Jahren. 1970 betrug die Verdoppelungszeit der Weltbevölkerung aber nur noch 33 Jahre. Ein solches Wachstum nannten die Autoren ,,superexponentiell".[6] Die Aussagen des Berichts zur Weltbevölkerung im Jahr 2000 sind inzwischen überprüfbar. In diesem Jahr lebten mit sechs Milliarden Menschen annähernd genau soviele Menschen wie im Standardlauf des Weltmodells berücksichtigt wurden.[7]

Und? Die Schlussfolgerung war -> Katastrophe. War zum Glück falsch. Weil halt viele andere ökonomische/ökologische Faktoren nicht mit einbezogen wurden. In diesem Bereich einfach nur exponential zu rechnen zeigt einen Mangel an ökologischem Verständnis, und zwar einen großen.

Und das prognostizierte "Umkippen", wenn es denn dazu kommen sollte, findet lt. Autoren nicht zu Beginn dieses Jahrhunderts statt.

1992 wurden Die neuen Grenzen des Wachstums veröffentlicht. Neue Erkenntnisse (beispielsweise größere Rohstoffvorkommen als 20 Jahre zuvor bekannt) und die in der Zwischenzeit eingetretene Entwicklung wurden in die aktualisierten Simulationen aufgenommen, dennoch bleiben die Ergebnisse in der Tendenz ähnlich. Ebenso wie im 1972er Bericht enden die meisten Szenarien mit "Grenzüberziehung und Zusammenbruch".[29] Durch Geburtenbeschränkung, Produktionsbeschränkung, Technologien zur Emissionsbekämpfung, Erosionsverhütung und Ressourcenschonung ließe sich aber ein Gleichgewichtszustand erreichen. Je später mit diesen Maßnahmen begonnen würde, desto niedriger wäre der erreichbare materielle Lebensstandard. Insgesamt wurden 13 Szenarien in dem Bericht vorgestellt, von denen drei zu einem Gleichgewichtszustand führen.[30]

sowie

Die Simulationsergebnisse der meisten Szenarien ergaben ein weitergehendes, zunächst unauffälliges Bevölkerungs- und Wirtschaftswachstum bis zu einer ziemlich jähen Umkehr der Tendenz vor dem Jahr 2100.[10]

Ah, man hat gelernt, nun sind die Grenzen weiter rausgeschoben, dass sie nicht mehr zu Lebzeiten der Autoren überprüfbar sind :)

Nee, ernsthaft, es ist doch eine völlige Hybris zu meinen, man könne solch komplexe Systeme vorhersagen. Popper nannte sowas Historizismus.

Immerhin werden die Modelle des Club of Rome von Wirtschaftsvertretern, Politikern, Journalisten etc nach wie vor sehr ernst genommen:

Mag sein. Nur, was sagt uns das über die Realität aus? Wer hat von den Herren Prognostikern, Journalisten etc. den Mauerfall vorhergesehen? Oder die Bedeutung und Entwicklung des Internets?

Das große Problem an Prognosen ist immer, dass sie, auch beim besten Willen, stets einem enormen persönlichen Bias unterliegen, und das umso ärger, je mehr man in einer Mission unterwegs ist.

Zum Thema "abrupte Energiewende":
so abrupt ist die ja nicht - das scheint nur wg Merkels politisch motivierter Fukushima-Notbremse so.

War schlecht formuliert, freilich steht das schon lange auf der Agenda. Was nichts daran ändert, dass das völlig dilettantisch, plan- und kopflos angegangen wurde. Die entscheidenden Punkte dazu, nämlich Speicher und Netz wurden nie ernsthaft geplant. Wie ein Häuslebauer, der erstmal einen wunderbaren Dachstuhl fertig stellt, und sich dann kopfkratzend überlegt, auf welches Fundament er den jetzt stellen soll.

Einerseits greift man planwirtschaftlich (nein, keinen neuen Streit über das Wort) ein, andererseits hofft man bei den Fundamenten, die dazu nötig wären, auf den Markt. Viel dämlicher kann man es nicht anstellen. Ist aber nur meine Meinung :)

Der Ausstieg aus der Kernenergie wurde unter Rot-Grün auf den Weg gebracht und dann mit dem Regierungswechsel weiter hinausgeschoben.
Aber es gab ja schon lange parallele Bestrebungen, erneuerbare Energien einzusetzen; das war jedoch politisch und wirtschaftlich nicht gewollt.

[Growian]

Ist mir bekannt. Windkraft war ja auch nie wirtschaftlich für eine dicht besiedelte Industrienation. Es mag andere Gründe geben, z.B. den Wunsch nach Autarkie, aber letztlich rechnen tut sich das nicht - solange ein zuverlässiges Stromnetz da ist mit Kraftwerken von sehr hohem Wirkungsgrad. Sieht in Entwicklungsländern ganz anders aus, wo man sich nicht über 3 Std Stromausfall/Tag ärgert, sondern froh ist, dass er überhaupt 3 Std da ist. Über das EEG hat man nun einen künstlichen Markt geschaffen. Man bekommt seine Vergütung. Ob der Strom nun gebraucht wird oder nicht.

Leider ist viel zu Wenigen der alte Spruch nicht im Hinterkopf: Menschliche Gesetze sagen, Du darfst nicht, Naturgesetze, Du kannst nicht.

Disclaimer:
Ich finde, Windräder sind an vielen Orten optische (und akustische) Landschaftsverschmutzer - das soll jetzt kein generalisiertes Loblied auf die Windparks werden...

Ich habe auch nicht aus Prinzip was dagegen, es gibt sinnvolle Einsatzorte. Nur, man muss halt auch die Tatsache der Energiedichte zur Kenntnis nehmen.

[sweeper]

@ Groucho:

Wikipedia in Ehren, aber gerade bei den Themen sollte man auch andere Quellen nehmen.

Fasst aber ganz gut zusammen, worum es beim Club of Rome geht und weist auf die Quellen ausreichend hin, sodass man selbständig weiter recherchieren kann.
Zu den kritisierten Rohstoffprognosen:

Von Anfang an[22] und bis in die Gegenwart[23] wird häufig kritisiert, dass das Versiegen einzelner Rohstoffe zu bestimmten Jahreszahlen noch im 20. Jahrhundert vorhergesagt würde. Ob Grenzen des Wachstums diese falsche Vorhersage enthält, ist umstritten. Eine mit dem Text konsistente Sichtweise ist, dass es sich um eine Fehlinterpretation handelt: Die Studie listet für Rohstoffe jeweils drei ,,Indexzahlen"[24] für die Knappheit auf, von denen die Kritiker eine als Reichweitenprognose misinterpretieren. Die andere Sichtweise ist, dass tatsächlich ein Versiegen im 20. Jahrhundert impliziert wurde oder zumindest die Verwechslungsmöglichkeit in Kauf genommen wurde. Ein Indiz für diese Sichtweise ist, dass der Umweltrat der US-Regierung am Beginn des Abschnitts über nichtregenerierbare Rohstoffe unkommentiert mit folgender Aussage zitiert wird: "Bei der gegenwärtigen Expansionsrate [...] können Silber, Zink und Uran selbst bei sehr hohen Preisen noch in diesem Jahrhundert knapp werden."

Wir hatten damals im Unterricht den Punkt Erdöl besonders hin und her diskutiert (vorausgesagter/angenommener Endpunkt um ca 2030, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht) und fanden letztlich die Begründung nachvollziehbar, dass dann zwar nicht alle Erdölvorräte vollständig erschöpft sein werden und womöglich neue Vorkommen auftauchen, dass aber die Förderung immer komplizierter und damit nach und nach unwirtschaftlich wird. Tendenziell bestätigt sich dies - auch durch die Kosten und Folgen der Umweltkatastrophen durch defekte Tiefbohrinseln.
Auch das Fracking wurde damals schon diskutiert, aber als zum damaligen Zeitpunkt unwirtschaftlich verworfen.

Grundsätzlich kann man aber nicht wegen einer im Einzelfall falschen Prognose das gesamte Konzept verwerfen, denn sehr vieles hat sich ja im Grundsatz als richtig herausgestellt.
Ich fand "Grenzen des Wachstums" damals hoch interessant, weil es dem ungebremsten Fortschrittsoptimismus ein gedankliches Korrektiv entgegen setzte.

Meadows et al. erste Studie, wie auch die politisch bedingte Ölkrise von 1973, lösten ein Umdenken insbesondere in den westlichen Staaten aus. Danach kam es zur Entwicklung neuer Technologien, erhöhter Energieeffizienz und einem ,,qualitativen Wachstum" mit stärkerer Entkoppelung von Wirtschaftswachstum, Energieverbrauch und Umweltverschmutzung.

Bezeichnender Weise heißt es über die Rezeption in der DDR und im Ostblock:

In den Ostblockstaaten, so etwa der DDR, wurden Meadows Thesen regierungsamtlich als ,,feindlich-negativ" abgelehnt, aber angesichts erheblicher Umweltprobleme insbesondere von der kirchlichen Umweltbewegung und Opposition eingeführt und thematisiert.[19]

Es wird oft verschwiegen, dass bei den Beitrittsverhandlungen zwischen DDR und BRD die Umweltauflagen ausdrücklich ausdeklammert wurden - sie wären unerfüllbar gewesen.

Ah, man hat gelernt, nun sind die Grenzen weiter rausgeschoben, dass sie nicht mehr zu Lebzeiten der Autoren überprüfbar sind :)

Nein, im Original stand das so nie drin - S. 13 im pdf:

11
WHAT THE LIMITS TO GROWTH ACTUALLY SAID
After reading "The Limits to Growth," I was amazed. Nowhere in the book was there any mention about running out of
anything by 2000. Instead, the book's concern was entirely focused on what the world might look like 100 years later. There was not one sentence or even a single word written about an oil shortage, or limit to any specific resource, by the
year 2000.

http://www.greatchange.org/ov-simmons,club_of_rome_revisted.pdf

Zu den Windanlagen:
Mir ging es um den Punkt, dass zur damaligen Zeit die Windenergie politisch und wirtschaftlich unerwünscht war und die Kernenergie einseitig favorisiert wurde - was das Growian-Projekt aufgrund der Interessenkollision von Anfang an torpedierte , wie in WP nachzulesen. ...also auch eine Art "Planwirtschaft" bzw gezieltes Ausbremsen von möglichen Alternativen.

...ein Herr Schellnhuber vom PIK ist da ein besonders schönes Beispiel, wenn er die düstersten Szenarien lang und breit heraufbeschwört - um dann vielleicht mal in einem Neben Satz ein "könnte sein, aber auch nicht" einflechtet. Ich bezeichne sowas als Agitation, der weiß genau, was letztlich in der Presse stehen wird.
Gegen so etwas wehre ich mich. Ich habe lieber Fakten als ein pädagogisches Manipulieren, frei nach dem journalistischen Grundsatz, dass man sich mit keiner Sache gemein manchen sollte, auch nicht mit einer guten...

Darin sind wir uns einig.
Leider steht die andere Seite dem aber in nichts nach - siehe z.B. den Kommentar von M&M zur angeblichen "Ausladung von Vahrenholt durch die Uni Osnabrück:
Vahrenholt hatte sein ursprüngliches Vortragsthema 3 Wochen vor Termin zu einer Buchvorstellung umfunktionieren wollen. Laut Uni sollte der Termin daraufhin verschoben werden, um weitere Experten dazu einzuladen. Das hat er abgelehnt. Was M&M dann draus gemacht haben, klingt, als ob Vahrenholt als Kritiker von der Uni mutwillig ausgeladen worden sei.

[bayle]

Nee, ernsthaft, es ist doch eine völlige Hybris zu meinen, man könne solch komplexe Systeme vorhersagen. Popper nannte sowas Historizismus.

Ich stimme zu, mit einer bemerkenswerten Ausnahme. Stanislaw Lem hat in den 60er Jahren des 20. Jhd. eine ,,Summa technologiae"  geschrieben, in der er sich über die weitere Entwicklung der Technik Gedanken macht. Seine geniale Idee war es, die technische Evolution mit der biologischen Evolution zu vergleichen (Beispiel: die ersten Autos sahen aus wie Kutschen, nur ohne Pferde, die Kutschenähnlichkeit haben sie erst im Lauf der Zeit verloren).
Es ist lange her, dass ich es gelesen habe, deswegen weiß ich keine Einzelheiten mehr, aber vieles der heutigen Technik hat er exakt vorausgesehen. Jüngstes Beispiel ist die Virtual-Reality-Brille. Natürlich hat er als seriöser Autor keine Zeitangaben gemacht.

Ansonsten aber ist dies für mich ein Kernproblem. Zukunftsvorhersage mittels linearer Verlängerung gegenwärtiger Trends wird immer in die Irre führen, das hat Popper hinreichend belegt.

Bezeichnender Weise heißt es über die Rezeption in der DDR und im Ostblock:

In den Ostblockstaaten, so etwa der DDR, wurden Meadows Thesen regierungsamtlich als ,,feindlich-negativ" abgelehnt, aber angesichts erheblicher Umweltprobleme insbesondere von der kirchlichen Umweltbewegung und Opposition eingeführt und thematisiert.[19]

Verstehe ich jetzt nicht so ganz, worüber uns die einstige Rezeption im Ostblock aktuell belehren kann. Dass die heutigen Kritiker mit Honecker und Breshnew in eine Reihe gehören? Im Übrigen stimmt an der Wikipedia-Aussage vielleicht in etwa die Richtung, aber keinesfalls die Diktion.

[sweeper]

@ bayle:

Verstehe ich jetzt nicht so ganz, worüber uns die einstige Rezeption im Ostblock aktuell belehren kann. Dass die heutigen Kritiker mit Honecker und Breshnew in eine Reihe gehören? Im Übrigen stimmt an der Wikipedia-Aussage vielleicht in etwa die Richtung, aber keinesfalls die Diktion.

Na, dann erzähl, wie's richtig ist.

Gemeint ist bei Wiki wohl nur, dass das Erscheinen von "Grenzen des Wachstums" damals in den westlichen Ländern ein heilsames Umdenken auslöste, dem sich die DDR/Ostblock-Politiker nicht mit gleichem Enthusiasmus öffnen wollten - um es mal freundlich auszudrücken. Sehr zum Schaden der damaligen Einwohner und ihrer Lebensräume, wie wir wissen.
Über die Umweltbewegung der DDR habe ich folgende Quelle gefunden:

http://www.h-net.org/reviews/showrev.php?id=23318

Ob die seriös ist, kann ich nicht beurteilen.

Die Überleitungsbestimmungen im Rahmen des Beitritts der DDR zur BRD waren hinsichtlich Immissionsverordnungen, Genehmigung und Nachrüstung von Altanlagen, Überleitungsfristen etc jedenfalls ziemlich kompliziert (und vermutlich notfalls dehnbar):
http://www.suk.h-da.de/fileadmin/dokumente/berichte-forschung/2006/Fuehr_GK-BImSchG_P-67a.pdf

Aber das wird jetzt alles off-topic.

[bayle]

Na, dann erzähl, wie's richtig ist.

Eine regierungsamtliche Verlautbarung zum ,,Club of Rome" hat es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nie gegeben. Wenn es sie gegeben hätte, dann hätte sie nie die Worte ,,feindlich-negativ" benutzt, denn das war Stasi-interner Jargon.  Das wäre anders begründet worden. Die ,,Grenzen des Wachstums" waren Ausdruck des tiefen Geschichtspessimismus der faulenden Monopolbourgeoisie und widersprachen dem bereits erbrachten wissenschaftlichen Nachweis der historischen Mission der Arbeiterklasse, dass der Sozialismus/Kommunismus die Zukunft der Menschheit ist, welcher per definitionem die Menschheitsprobleme ... na und so weiter.

Aber das ist nun wirklich nur nebenbei, und ich habe noch nicht verstanden, warum Du diesen Aspekt überhaupt für bemerkenswert hältst. Ich habe es nur erwähnt, um darauf hinzuweisen, dass die Wikipedia, wie jede andere Quelle auch, gegengelesen werden muss.

[Groucho]

Nee, ernsthaft, es ist doch eine völlige Hybris zu meinen, man könne solch komplexe Systeme vorhersagen. Popper nannte sowas Historizismus.

Ich stimme zu, mit einer bemerkenswerten Ausnahme. Stanislaw Lem hat in den 60er Jahren des 20. Jhd. eine ,,Summa technologiae"  geschrieben, in der er sich über die weitere Entwicklung der Technik Gedanken macht. Seine geniale Idee war es, die technische Evolution mit der biologischen Evolution zu vergleichen (Beispiel: die ersten Autos sahen aus wie Kutschen, nur ohne Pferde, die Kutschenähnlichkeit haben sie erst im Lauf der Zeit verloren).

Guter Tipp, danke! Es ist ja - wenn mal erst darauf kommt - ziemlich logisch, das evolutionär zu betrachten. Technik ist ja nichts anderes als eine "Exkorporierung" des menschlichen Geistes, angefangen beim Garen mit Hitze, und damit doch recht direkt in diese Mechanismen eingebunden.

Ansonsten aber ist dies für mich ein Kernproblem. Zukunftsvorhersage mittels linearer Verlängerung gegenwärtiger Trends wird immer in die Irre führen, das hat Popper hinreichend belegt.

Da könnte man jetzt wieder über diverse Peak-irgendwas und Recourcen diskutieren, aber das lasse ich lieber mal

[sweeper]

@ bayle:

Aber das ist nun wirklich nur nebenbei, und ich habe noch nicht verstanden, warum Du diesen Aspekt überhaupt für bemerkenswert hältst

.

Weil das Erscheinen dieses Buches  - so kritisch es auch von Groucho momentan aus seiner Erinnerung heraus bewertet wird - einen gewissen notwendigen Paradigmenwechsel in den westlichen Ländern eingeleitet hat.

Meadows et al. erste Studie, wie auch die politisch bedingte Ölkrise von 1973, lösten ein Umdenken insbesondere in den westlichen Staaten aus. Danach kam es zur Entwicklung neuer Technologien, erhöhter Energieeffizienz und einem ,,qualitativen Wachstum" mit stärkerer Entkoppelung von Wirtschaftswachstum, Energieverbrauch und Umweltverschmutzung.

Zu den verzerrenden Rezensionen/ Rezeptionen bzw zur ursprünglichen Aussage des Buches siehe
http://www.greatchange.org/ov-simmons,club_of_rome_revisted.pdf

Ich habe es nur erwähnt, um darauf hinzuweisen, dass die Wikipedia, wie jede andere Quelle auch, gegengelesen werden muss.

Wikipedia ist ja keine eigentliche "Quelle", sondern eine Sammlung und Interpretation von Quellen - völlig klar.
Das herausgehobene Zitat wird übrigens auch bequellt - leider nicht online einsehbar:

Saskia Gerber: Die Umweltbewegung in der DDR. GRIN Verlag, 2007, ISBN 3-638-72650-9

[gesine2]

<OT>
Hi bayle, so wie ich es sehe, hat sweeper Dein Rätsel gelöst - beim Lesen von Grouchos Vergleichsvorschlag 'verklemmte' sich etwas, blieb irgendetwas störendes, was aber im Zuge der Zeit nicht weiter bewußt beachtet wurde. Stunden später dann kam wie aus dem Nichts die beschriebene Lösung, daß & warum ich besagten Vorschlag für falsch hielt.
Dein 'Es liegt also auch an mir.' muß ich mir allerdings (nach erneuter Betrachtung des auslösenden Satzbauverhaus) ebenfalls auf den Teller legen: Diese intuitive Interpunktion, ultraeindeutig für mich im Moment des Schreibens, ist nicht immer hilfreich (und das war ein Euphemismus).

(boah, wieder diese Umstellung auf die Pfötchenstellung-Laptop-Tastatur...)
</OT>