Psiram Forum

http://www.welt.de/debatte/henryk-m-broder/article116332834/Eine-Behoerde-erklaert-die-Klimadebatte-fuer-beendet.html
...was ein Spinner

Zitat von: Belbo am 24. Mai 2013, 20:17:40
http://www.welt.de/debatte/henryk-m-broder/article116332834/Eine-Behoerde-erklaert-die-Klimadebatte-fuer-beendet.html
...was ein Spinner

Hm. Sollen wir das ZDF auch gleich aufnehmen?

http://www.heute.de/Umweltbundesamt-Nur-kosmetische-Korrekturen-28052496.html (http://www.heute.de/Umweltbundesamt-Nur-kosmetische-Korrekturen-28052496.html)

 :hirn:

ZitatDas Umweltbundesamt beansprucht die Deutungshoheit beim Klimawandel für sich und stellt Journalisten in der Debatte an den Pranger. Ein solches Vorgehen erinnert an Reichskulturkammer und DDR-Regime.

Jaja, wo kämen wir hin, wenn den Journalisten die Deutungshoheit über solche Themen entrissen würde!

Und ich verstehe nicht weiß es ausdrücklich zu schätzen, warum dass beim ZDF ausgerechnet ein  Börsen-und Finanzexperte (http://www.theeuropean.de/reinhard-schlieker) seinen Senf ablassen seine qualifizierte Fachmeinung zu einem Klima-Thema kund tun darf.

....ein .Komméntar im ZDF, das ändert doch alles.... Ich geh dann mal an meine Limbostange.....

ZitatBruder endgültig ein Fall für das Wiki

Und Schwester fürs blog?

Bruder Broder wurde mir schon etwas früher am Tage durch die aktuellen Hoffmanstropfen (http://scienceblogs.de/primaklima/2013/05/24/dies-und-das-das-umweltbundesamtsbroschurenentrustungsposting/) nähergebracht, die seinen neuen Schimpf- und Lästerthread einleiten.

.... Aus Broders Sicht ist unser Wikieintrag zu den Klimaleugnern dann konsequenterweise ein Hinweis darauf dass Psiram wie der Stürmer argumentiert

Ein Fall fürs Wiki? Ist Broder, falls der mit Bruder gemeint sein soll, ein Quacksalber, Abzocker, Sektenguru, NEM-Verticker, Homöopath, Reichsdepp, Alien-Freak, Hohlerde-Crank, Reptiloider, VTler, Wunderheiler, oder ...?

Er ist ein begnadeter Populist, den man nicht unbedingt mögen muss, aber das Wiki ist kein Platz für persönlich Aversionen.

Zitat von: Robert am 24. Mai 2013, 20:43:48
Ein Fall fürs Wiki? Ist Broder, falls der mit Bruder gemeint sein soll, ein Quacksalber, Abzocker, Sektenguru, NEM-Verticker, Homöopath, Reichsdepp, Alien-Freak, Hohlerde-Crank, Reptiloider, VTler oder ...?

Er ist ein begnadeter Populist, den man nicht unbedingt mögen muss, aber das Wiki ist kein Platz für persönlich Aversionen.

...die Argumentationsmuster ähneln immer mehr den von Dir angesprochenen, wir verabschieden uns von der Vernunft und betreiben nur noch polemische Ideologie.....

Zitat von: Robert am 24. Mai 2013, 20:43:48
Ein Fall fürs Wiki? Ist Broder, falls der mit Bruder gemeint sein soll, ein Quacksalber, Abzocker, Sektenguru, NEM-Verticker, Homöopath, Reichsdepp, Alien-Freak, Hohlerde-Crank, Reptiloider, VTler, Wunderheiler, oder ...?

Er ist ein begnadeter Populist, den man nicht unbedingt mögen muss, aber das Wiki ist kein Platz für persönlich Aversionen.

Vielleicht kann man sein Elaborat als Anschauungsmaterial hier (http://psiram.com/ge/index.php/Klimal%C3%BCge) verwursten.

In seinem Artikel spricht Broder ja die "15 Jahre Pause" an:

http://www.skepticalscience.com/translationblog.php?n=1808&l=6

Kurzum er muss recht haben, alle total zerstritten!

Allerdings kommt mir die Schimpfe mit dem "Pranger" so unheimlich bekannt vor... kann mir wer helfen?  ;D

Lest mal das:

http://www.welt.de/debatte/kommentare/article116455463/Warum-haben-Sie-meine-Biografie-gefaelscht.html

ZitatIch bin persönlich betroffen. Im Abschnitt "Klimawandelskeptiker in Deutschland", in dem Sie in gelber Farbe die Namen von Journalisten, Vereinen und die Wissenschaftler Vahrenholt und Lüning hervorheben, brandmarken und an den Pranger stellen, wird die Methode deutlich: Kritiker werden als Handlanger der Industrie dargestellt.

Biografie gefälscht

Zu meinem Lebenslauf schreiben Sie, dass ich Vorstand der Deutschen Shell war und seit 2001 Manager des Energieversorgungsunternehmen RWE sei. Letzteres ist falsch. Ich habe 2001 das Windkraftunternehmen Repower gegründet, habe es zur Weltspitze in der Branche geführt und war bis 2008 Vorstandsvorsitzender des Unternehmens. Warum haben Sie meine Biografie gefälscht? Passte dies besser in das Feindbild, das Sie aufzubauen trachten?

Ich bin erst 2008 zum Geschäftsführer der von mir mitgegründeten RWE Innogy ernannt worden, einer Gesellschaft für Erneuerbare Energien, die Jahr für Jahr der größte deutsche Investor in diesem Sektor war. Sie haben auch verschwiegen, dass es bei Shell meine Aufgabe war, die Erneuerbaren Energien für den Konzern zu entwickeln. Der Bau der ersten Solarfabrik in Deutschland fiel in meine Vorstandszeit. Da passt auch ins Bild, dass Sie verschweigen, dass ich von 1976 bis 1981 Fachgebietsleiter "Chemische Industrie" beim Umweltbundesamt war, dem Amt, das mich jetzt verhöhnt.

Hätte Ihr Vorgänger im Amt, Dr. Heinrich von Lersner, Kritik am politischen Mainstream, nämlich die allfällige Verharmlosung der Chemierisiken, die ich in "Seveso ist überall" thematisierte, mit der gleichen Rigidität zu unterbinden versucht, wäre die Chemiedebatte wahrscheinlich ein wenig anders verlaufen.

Dass Sie mein Ausscheiden als Geschäftsführer der RWE Innogy und meine augenblickliche Funktion als Alleinvorstand der Deutschen Wildtier Stiftung nicht erwähnen, zeigt, dass Sie nur ein Ziel hatten: einen Kritiker zu diffamieren.

Meinem Co-Autor Dr. Sebastian Lüning geht es nicht besser. Als habilitierter Geologe und Paläontologe war er jahrelang peer reviewer für geowissenschaftliche Fachzeitschriften und arbeitet schon seit geraumer Zeit nicht mehr für RWE DEA. Was ist das für ein Verständnis von wissenschaftlicher Debatte, wenn Sie uns unterstellen, wir könnten uns als "fachfremde Einzelpersonen" nicht "tiefgründig in die verschiedenen Klimamodelle einarbeiten"?

Die Broschüre scheint oberpeinlich zu sein und die Autoren sind auch bloß nicht vom Fach.
Dieses Rumgereite auf Autoritätsargumenten ist sowieso total bescheuert.

Die Broschüre wird in ihrer gewünschten Wirkung ganz schön nach hinten losgehen.

Aus meiner sicht ist Broder defintiv kein Fall für's Wiki. Das Kriterium ob da jemand oder etwas reingehört oder nicht, sehe ich darin ob eine Gefährdung Dritter vorliegt...

Also, ich weiß nicht, ob ich lachen oder weinen soll:

ZitatDass Sie mein Ausscheiden als Geschäftsführer der RWE Innogy und meine augenblickliche Funktion als Alleinvorstand der Deutschen Wildtier Stiftung nicht erwähnen, zeigt, dass Sie nur ein Ziel hatten: einen Kritiker zu diffamieren.
http://www.welt.de/debatte/kommentare/article116455463/Warum-haben-Sie-meine-Biografie-gefaelscht.html

Das wird  hier  (http://scienceblogs.de/primaklima/2013/05/24/dies-und-das-das-umweltbundesamtsbroschurenentrustungsposting/) auch grad ziemlich durch den Kakao gezogen:  Kommentar 18

Zitat von: Omikronn am 24. Mai 2013, 21:16:13
Aus meiner sicht ist Broder defintiv kein Fall für's Wiki. Das Kriterium ob da jemand oder etwas reingehört oder nicht, sehe ich darin ob eine Gefährdung Dritter vorliegt...

Zählen Lachmuskeln & Zwerchfell als Dritte?  ;D

Mein Problem mit Broder ist, dass ich ihn auch da für unerträglich halte, wo er Recht hat. Aber ich denke nicht, dass ihn das hinreichend fürs Wiki qualifiziert.

Zitat von: bayle am 24. Mai 2013, 22:02:09
Mein Problem mit Broder ist, dass ich ihn auch da für unerträglich halte, wo er Recht hat. Aber ich denke nicht, dass ihn das hinreichend fürs Wiki qualifiziert.

Ich mache auch einen großen Bogen um ihn. Vor allem in letzter Zeit, wo er sich mehr mit sich selber beschäftigt, und meint, alle um ihn herum tuen das auch. Aber Narzissten gibt so viele und psiram ist kein Narziss-Watch oder  Ähnliches.

ZitatZählen Lachmuskeln & Zwerchfell als Dritte?  ;D

Nur wenn die Vergewaltigung meines ästhetischen Sinns durch Esowebseiten auch zählt.  :D

Zitat von: bayle am 24. Mai 2013, 22:02:09
Mein Problem mit Broder ist, dass ich ihn auch da für unerträglich halte, wo er Recht hat. Aber ich denke nicht, dass ihn das hinreichend fürs Wiki qualifiziert.

:laugh:

Aber hat schon jemand nachgecheckt, ob Broders Name auch zu denen gehört, welche laut Primaklima in der berüchtigten

ZitatUBA Broschüre, die am Ende im Kapitel 5 einige Klimaskeptiker namentlich (!) erwähnt und zu ihrer öffentlichen Verbrennung auf dem nächstbesten Marktplatz aufruft

aufgezählt werden?

http://www.umweltbundesamt.de/uba-info-medien/4419.html

Oder regt er sich nur stellvertretend für andere auf?

Zitat von: sweeper am 24. Mai 2013, 22:10:29

Zitat von: bayle am 24. Mai 2013, 22:02:09
Mein Problem mit Broder ist, dass ich ihn auch da für unerträglich halte, wo er Recht hat. Aber ich denke nicht, dass ihn das hinreichend fürs Wiki qualifiziert.

:laugh:

Aber hat schon jemand nachgecheckt, ob Broders Name auch zu denen gehört, welche laut Primaklima in der berüchtigten

ZitatUBA Broschüre, die am Ende im Kapitel 5 einige Klimaskeptiker namentlich (!) erwähnt und zu ihrer öffentlichen Verbrennung auf dem nächstbesten Marktplatz aufruft

aufgezählt werden?

http://www.umweltbundesamt.de/uba-info-medien/4419.html

Oder regt er sich nur stellvertretend für andere auf?

Dann hätteste wetten können, das er sowas unwichtiges mal so irgendwie unauffällig erwähnt.  ;)

Und nein, der Name "Broder" taucht nirgends auf.

ZitatUnd nein, der Name "Broder" taucht nirgends auf.

Kein Wunder, dass ihn das erbittert... :angel:

Was ist das Thema? Was sagt Broder? Was ist falsch? Wie verdreht er ev. Tatsachen? Wie kann man dem begegnen? Wer kann es mal zusammenfassen? Belbo?

Wenn Broder ins Wiki kommt, dann bitte auch Claudia Roth.

Huch! Wird neuerdings im SPAM-Bereich über Wiki-Relevanz abgestimmt??

:ohnmacht:

Broder wurde neben anderen die Ehre zuteil, auf Primaklima verlinkt zu sein - das müsste doch vorläufig genügen. ?

Allerdings entspricht seine Vorstellung von wissenschaftlichem Erkenntnisgewinn und den Aufgaben einer Bundesbehörde in etwa den Vorstellungen der Impfgegner:

ZitatUnd was der letzte Kenntnisstand der Klimawissenschaft ist, das bestimmt die Bundesklimakammer alias das Umweltbundesamt. Ebenso, wer die "Klimaskeptiker" sind, die an den Pranger gestellt werden: "die Journalisten und Publizisten Dirk Maxeiner und Michael Miersch" und "der Filmemacher und Publizist Günter Ederer".

Es handelt sich um einen in der deutschen Nachkriegsgeschichte einzigartigen Fall von obrigkeitsstaatlicher Intervention in eine öffentlich geführte Diskussion.

Nein, wissenschaftlicher Erkenntnisgewinn wird nicht durch öffentliche Diskussion und Abstimmung erzielt...

http://scienceblogs.de/primaklima/2013/05/24/dies-und-das-das-umweltbundesamtsbroschurenentrustungsposting/

Wer aber entrüstet sich am besten? Wer ist am glaubwürdigsten zu tiefst beleidigt, betroffen, ja, erschüttert? Wer sieht am dringlichsten Freiheitsrechte, das first amendment, das Recht der Wissenschaft zur freien Forschung und die Haager Landkriegsordnung in Gefahr? Hier bitte abstimmen und danach einfach im Dies-und-Das Modus weiterdiskutieren.

....auch einige nette Kommentare


Lustig im Spam naja ich finde immer noch dass Broder inzwischen die Grenze zum Verschwörungstheoretiker überschritten hat....

"Broder endgültig ein Fall für das Wiki"

Man kann von Broder oder jedem anderen populären/populistischen Publizisten halten, was auch immer man gerne will, eins jedoch steht mal fest: Alle diese Typen lassen keinerlei Zweifel daran, dass ihre Meinung zwar total, komplett und unwiderlegbar die Wahrheit, die reine Wahrheit und überhaupt die einzige in Frage kommende Wahrheit ist - aber der wichtige Teil jeder einzelnen Botschaft ist, dass es ihre ureigene und gefälligst anständig zu versilbernde Wahrheit ist. Die Ware ist nicht der beschwatzte Gegenstand, sondern der jeweils eigene (Verkaufs)Wert. Darin sind sie alle durch die Bank weg offen und ehrlich.

Psiram&vglb. beschäftigt sich soweit ich das erkennen kann mehr mit denjenigen, die zugunsten der Verkaufbarkeit bei ihren Produkten einen (meist leicht widerlegbaren) Wahrheitswert behaupten. Sie selbst als Verkäufer würden am liebsten gar nicht sichtbar sein, geschweige denn die Gewinne, die sie aus dem Verkauf des Ramsches ziehen. Daher kommt ja wohl auch dieser unsägliche Spruch mit dem "anonymen Netzpranger", an den unbescholtene und total ehrbare Kaufleute immer völlig kriminell und widerrechtlich und gemein angekettet werden (obwohl sie doch nur Gutes tun usw.).

Total unterschiedliche Geschäftsgebahren, würde ich persönlich sagen. Keine Ehre eines Eintrags für Broder und vglb.

Zitat von: Belbo am 25. Mai 2013, 03:55:49
Lustig im Spam naja ich finde immer noch dass Broder inzwischen die Grenze zum Verschwörungstheoretiker überschritten hat....

Eben. Nur darf man bei einem jüdischstämmigen Deutschen natürlich nicht die selben Verschwörungstheorien erwarten wie bei einem deutschstämmigen Deutschen. Der Broder wird wohl kaum 9/11 als Inszenierung des Mossad verkaufen, was nicht bedeutet, daß seine Schriften nicht ähnlich dämlich wären. Das ist schon eine satte Paranoia und Verschwörungstheorie, die Broder da immer häufiger präsentiert.

Zitat von: Ratiomania am 24. Mai 2013, 21:08:11
In seinem Artikel spricht Broder ja die "15 Jahre Pause" an:

http://www.skepticalscience.com/translationblog.php?n=1808&l=6

Kurzum er muss recht haben, alle total zerstritten!

Allerdings kommt mir die Schimpfe mit dem "Pranger" so unheimlich bekannt vor... kann mir wer helfen?  ;D

Etwas OT, betrifft nicht primär den wissenschaftlichen Diskurs zum Erderwärmungs-Thema, aber die Hintergründe der öffentlichen kontrovers geführten Debatte - Broder sieht diese ja in Gefahr, der Zensur durch die Reichsklimakammer zum Opfer zu fallen - :

In der ZEIT gab es schon mehrfach ausführliche Artikel zu "Klimagate" und ähnlichen Behauptungen:

Februar 2012:
http://www.zeit.de/2012/07/Klimawandel-Skeptiker

Zitat...In Schulen wird die Klimaforschung ähnlich verteufelt wie die Evolutionstheorie. Der Kongress von South Dakota etwa mahnte die Lehrer in einer Resolution, »ausgewogen« zu unterrichten. Ausgewogen heißt, den Schülern klarzumachen, dass Warnungen vor einer Klimaerwärmung allein »auf Theorie, aber nicht auf gesicherten Fakten« beruhten. Dass es Klimawandel seit ewig gebe und sich die Atmosphäre gegenwärtig eher abkühle. Außerdem, so die Resolution, sei das fälschlich verteufelte Kohlendioxid »kein Umweltverschmutzer«, sondern eine »sehr nützliche Substanz für das pflanzliche Leben«. Auch das müssten die Lehrer unterrichten...

November 2012:
http://www.zeit.de/2012/48/Klimawandel-Marc-Morano-Lobby-Klimaskeptiker

Zitat von: sweeper am 27. Mai 2013, 14:40:54
http://www.zeit.de/2012/07/Klimawandel-Skeptiker

Zitat...In Schulen wird die Klimaforschung ähnlich verteufelt wie die Evolutionstheorie. Der Kongress von South Dakota etwa mahnte die Lehrer in einer Resolution, »ausgewogen« zu unterrichten. Ausgewogen heißt, den Schülern klarzumachen, dass Warnungen vor einer Klimaerwärmung allein »auf Theorie, aber nicht auf gesicherten Fakten« beruhten. Dass es Klimawandel seit ewig gebe und sich die Atmosphäre gegenwärtig eher abkühle. Außerdem, so die Resolution, sei das fälschlich verteufelte Kohlendioxid »kein Umweltverschmutzer«, sondern eine »sehr nützliche Substanz für das pflanzliche Leben«. Auch das müssten die Lehrer unterrichten...

Stimmt doch. Fast. Wer als Lehrer CO2 als "Gift" etc. bezeichnet, sollte schleunigst sein Pult gegen die Schulbank zurück tauschen. Die Evolutionstheorie mit Modellrechnungen zu vergleichen, ist natürlich arg daneben. Ist die eine settled, wie es settleder kaum geht, basiert das andere auf dem GiGo-Prinzip - zwangsläufig, andes gehts ja nicht. Modellrechnungen sind nun mal keine Theorie.

@ Groucho:

Zitat
Wer als Lehrer CO2 als "Gift" etc. bezeichnet

Tut das jemand?

Inzwischen meldet sich Peter Heller höchstselbst bei "Primaklima" zu Wort und gibt zu, dass es ihm in Wirklichkeit nicht um das Klima geht, sondern um die Eindämmung/ Marginalisierung von "Ideologien":
http://scienceblogs.de/primaklima/2013/05/24/dies-und-das-das-umweltbundesamtsbroschurenentrustungsposting/
#139:

Zitat
..Mir ist der Klimawandel tatsächlich ziemlich egal, das haben Sie schon ganz richtig kapiert. Ich sehe einfach nicht, wo und wann er mich tangieren oder betreffen sollte. Und ich bin davon überzeugt, daß nach näherer Befassung mit dem Thema eigentlich jeder Erdenbürger zur gleichen Auffassung kommen müßte.
Was mir nicht egal ist, sind Bestrebungen, mich zur Beteiligung an Klimaschutzmaßnahmen zu zwingen. Diese Bestrebungen aber wiederum entstehen aus einer Geisteshaltung, die eben auch Kernkraft und Gentechnik (bald auch Nanotechnik, wird nicht mehr lange dauern) verteufelt. Ich kämpfe dafür, daß diese Ideologien politisch marginalisiert werden, das ist korrekt...

Ich verfolge die Diskussion dort drüben mit amüsiertem Interesse.

:Popcorn:

Also ich finde, eine durchgeknallte Idee geht aufs Haus.

Zitat von: sweeper am 27. Mai 2013, 15:54:34
@ Groucho:

Zitat
Wer als Lehrer CO2 als "Gift" etc. bezeichnet

Tut das jemand?

Äh, ja. Kann ich zwar nur anekodtisch berichten, aber derer gibt es viele. Ansonsten mach mal eine Umfrage auf der Straße zu CO2. Oder lieber nicht. Ich wills gar nicht wissen, was dabei rauskommt.

Zitat
Inzwischen meldet sich Peter Heller höchstselbst bei "Primaklima" zu Wort und gibt zu, dass es ihm in Wirklichkeit nicht um das Klima geht, sondern um die Eindämmung/ Marginalisierung von "Ideologien":
http://scienceblogs.de/primaklima/2013/05/24/dies-und-das-das-umweltbundesamtsbroschurenentrustungsposting/
#139:

Zitat
..Mir ist der Klimawandel tatsächlich ziemlich egal, das haben Sie schon ganz richtig kapiert. Ich sehe einfach nicht, wo und wann er mich tangieren oder betreffen sollte. Und ich bin davon überzeugt, daß nach näherer Befassung mit dem Thema eigentlich jeder Erdenbürger zur gleichen Auffassung kommen müßte.
Was mir nicht egal ist, sind Bestrebungen, mich zur Beteiligung an Klimaschutzmaßnahmen zu zwingen. Diese Bestrebungen aber wiederum entstehen aus einer Geisteshaltung, die eben auch Kernkraft und Gentechnik (bald auch Nanotechnik, wird nicht mehr lange dauern) verteufelt. Ich kämpfe dafür, daß diese Ideologien politisch marginalisiert werden, das ist korrekt...

Ich verfolge die Diskussion dort drüben mit amüsiertem Interesse.

:Popcorn:

Und der Georg Hoffmann schreibt bei Science Skeptical, was ja dem Heller sein Blog ist. Sehr nett, das alles. Ich vertrete im Übrigen auch Hellers Auffassung. Er hat m.M. völlig recht.

Klimawandel geschieht, was neu ist, ist die clevere Idee, das zu instrumentalisieren durch simple Botschaften. CO2 ist ideal, wir werden jetzt mit jedem Ausatmen schuldig am Niedergang Gaias und die Schuld tilgen wir, indem wir dem Solargott Asbeck ein neues Schloss finanzieren (Man verzeihe mir den Zynismus, aber bei dem Thema stehts mir bis obenhin). Gleichzeitig sterben täglich tausende Kinder an simpelst zu vermeidbaren problemen der Hygiene. Aber zuerst retten wir mal die Erde, der Rest kommt danach, wenn noch was übrig ist.

Interessante zeitliche Koinzidenz:
in Potsdam läuft ab heute ein wissenschaftlicher Kongress:

http://www.climate-impacts-2013.org/index.php?article_id=29

Man kann sich die Abstracts zu den einzelnen Themen runterladen.

ZitatIch vertrete im Übrigen auch Hellers Auffassung. Er hat m.M. völlig recht.

Stimmst du demnach auch hier zu?

Zitat..Mir ist der Klimawandel tatsächlich ziemlich egal, das haben Sie schon ganz richtig kapiert. Ich sehe einfach nicht, wo und wann er mich tangieren oder betreffen sollte. Und ich bin davon überzeugt, daß nach näherer Befassung mit dem Thema eigentlich jeder Erdenbürger zur gleichen Auffassung kommen müßte.

Und so dualistisch denkend kenne ich dich bislang nicht:

ZitatGleichzeitig sterben täglich tausende Kinder an simpelst zu vermeidbaren problemen der Hygiene. Aber zuerst retten wir mal die Erde, der Rest kommt danach, wenn noch was übrig ist.

Dazu etwa hier:

Zitat...Some reports that examine the interactions between environmental change and human migration indicate that increased
population flows may complicate the ability of local governments in urban areas to provide sanitation infrastructure or other human services, and may result in environmental degradation. However, these conclusions typically rely upon information from few studies and do not offer insight into the range as well as the magnitude of potential impacts...

http://www.climate-impacts-2013.org/files/abstracts_talks_topic4_group2_29.05.pdf

Zitat von: sweeper am 27. Mai 2013, 16:40:55
Stimmst du demnach auch hier zu?

Zitat..Mir ist der Klimawandel tatsächlich ziemlich egal, das haben Sie schon ganz richtig kapiert. Ich sehe einfach nicht, wo und wann er mich tangieren oder betreffen sollte. Und ich bin davon überzeugt, daß nach näherer Befassung mit dem Thema eigentlich jeder Erdenbürger zur gleichen Auffassung kommen müßte.

Ja. Er hat sich allerdings nicht völlig rechtssicher ausgedrückt und lässt Spielräume für [Adjektiv hier einsetzen] Interpretationen offen.

Wir müssen Probleme vor Ort lösen, und zwar dann, wenn sie absehbar und real sind.

Es geht wie immer um Skalierungen, Statistik und deren Interpretation.

Kleines Beispiel: Man berechnet, dass der Meeresspiegel um 1 m ansteigt. Ich wette, kaum wer hat sich mal überlegt, was das REAL bedeutet. Die Aussage ist REAL Null wert. Weil der Meeresspiegel - so es denn so sein sollte - eben nicht überall um 1 m ansteigt. An manchen Orten vielleicht um 4, an manchen fällt er. Das Mittel ist dann 1m.

Ist es jetzt sinnvoll, überall Dämme mit 1m Höhe an den Küsten zu bauen?

ZitatIst es jetzt sinnvoll, überall Dämme mit 1m Höhe an den Küsten zu bauen?

Das ist doch nicht die Frage, sondern die ob man sich wundern sollte dass man wenn man keinen Damm baut nasse Füsse bekommt. Es ist einfach unsinnig bei einer Datenlage die eine Katastrophe in 50 Jahren mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit prognostiziert erst 5 Jahre davor mit Gegenmassnahmen zu beginnen. Man stelle sich nur einen Kometen vor den man in diesem Zeitraum eine Einschlagwahrscheinlichkeit von 70% zurechnet. Und mal im ernst die geschichte mit den armen Kindern............. wer sagt denn dass das eine das andere ausschliessen muss bzw. dass die eingesparten Gelder dann wirklich in Hygienemassnahmen gesteckt werden.

@ Groucho:

Auch wenn das ein SPAM-Thread ist, will ich ihn nicht OT führen, aber:

ZitatKleines Beispiel: Man berechnet, dass der Meeresspiegel um 1 m ansteigt. Ich wette, kaum wer hat sich mal überlegt, was das REAL bedeutet. Die Aussage ist REAL Null wert. Weil der Meeresspiegel - so es denn so sein sollte - eben nicht überall um 1 m ansteigt. An manchen Orten vielleicht um 4, an manchen fällt er. Das Mittel ist dann 1m.

Genau mit solchen Fragen befasst sich u.a. die von mir verlinkte Konferenz in Potsdam.
Kein ernst zu nehmender Wissenschaftler denkt so, wie du es hier anekdotisch beschrieben hast.
Wie gesagt: wirf mal einen Blick auf die Abstracts, dann wird manches klarer.
Zum Beispiel:
http://www.climate-impacts-2013.org/files/abstracts_plenary_session_isi-mip_28.05..pdf

Zitat
Impact of future sealevel rise on global risk of coastal floods
Jochen Hinkel (1), Daniel Lincke (1), Athanasios T. Vafeidis (2), Anders Levermann (3), Mahé Perrette (3), Robert Nicholls (4)
(1) Global Climate Forum; (2) Christian Albrechts University Kiel; (3) Potsdam Institute for Climate Impact Research; (4) University of Southampton

In recent years, there has been a lot of interest in global estimates of coastal flood risk and adaptation costs associated with sea level rise as these may be one of the most costly aspects of climate change. Uncertainties about these estimates have, however, hardly been explored and are usually not reported upon. This paper uses the DIVA model for assessing coastal flood risk and adaptation costs by sampling some of the uncertainty dimensions for which we expect impacts to be most sensitive to.
These are: i) the digital elevation models used, ii) the spatial population models used, iii) steric global mean and regional sea level rise attained under different GCMs and representative emission pathways (RCPs), iv) ice melt contributions to sea level rise, v) relative sea level rise due to land subsidence, vi) changes in exposure under various shared socioeconomic pathways (SSPs); and vii) adaptation models assumed (i.e., constant dike heights, constant protection levels, protection levels increasing with wealth).
We consider flood risk in terms of the expected annual damage to assets and the expected annual number of people
flooded and adaptation costs in terms of dike capital costs and maintenance costs. Preliminary analysis suggests that adaptation costs and residual flood risks are most sensitive to the adaptation model used, which further suggests that future work needs to explore adaptation options and models in more detail. We also find that impacts are about as sensitive to socioeconomic development as they are to sea level rise. For adaptation, this suggests that steering
future development away from the coast is an effective strategy. Finally, local factors such as regional distribution of sea level rise or relative sea level rise due to land subsidence may be the factors risks are most sensitive to for some locations.

Diese schablonisierende dualistische Vereinfachung, wie sie nicht zuletzt Heller betreibt, gibt ja nicht den Stand der wissenschaftlichen Debatte wieder, sondern nur seine persönliche sehr begrenzte Vorstellung.

Zitat von: Belbo am 27. Mai 2013, 17:02:36

ZitatIst es jetzt sinnvoll, überall Dämme mit 1m Höhe an den Küsten zu bauen?

Das ist doch nicht die Frage, sondern die ob man sich wundern sollte dass man wenn man keinen Damm baut nasse Füsse bekommt. Es ist einfach unsinnig bei einer Datenlage die eine Katastrophe in 50 Jahren mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit prognostiziert erst 5 Jahre davor mit Gegenmassnahmen zu beginnen. Man stelle sich nur einen Kometen vor den man in diesem Zeitraum eine Einschlagwahrscheinlichkeit von 70% zurechnet. Und mal im ernst die geschichte mit den armen Kindern............. wer sagt denn dass das eine das andere ausschliessen muss bzw. dass die eingesparten Gelder dann wirklich in Hygienemassnahmen gesteckt werden.

Der Vergleich hinkt. Die Flugbahn eines Kometen kann man berechnen, und je näher er kommt, umso exakter. 

Und was die "armen Kinder" betrifft, noch nicht mal die Hygiene: Würde man die Erlöse der in D. staatlich verordnete Energiezwangsabgabe (aka EEG) z.B. in weltweite Programme stecken, welche eine effiziente Kochstelle im Haushalt zum Ziel hätten, um von offenen Feuerstellen und entsprechendem Kahlschlag und vor allem dem vermeidbaren vorzeitigen Ableben durch Lungenkrebs etc. vorzubeugen - man würde deutlich mehr CO2 einsparen. Und auch noch Leben retten und verlängern.
Interessiert aber keine Sau, wir stehen ja mehr auf Symbole. Da hängt halt jetz kein Kruzifix mehr.

Science Skeptical wird jetzt direkt von achgut empfohlen:

http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/das_glashaus_in_dessau

Schaunmermal, wohin diese klima"skeptische" Achse sich künftig noch verlängert.  :laugh:

Zitathttp://www.blauenarzisse.de/index.php/aktuelles/item/3902-herrschaftlicher-diskurs
BLOG-​PANORAMA. Einige wollen bestimmen, welche Meinungen ,,hilfreich" sind, andere zumindest, was als ,,umstritten" gilt und somit aus dem Diskurs auszuschließen ist. Ein herrschaftlicher Diskurs.

Man muss nicht Henryk Broders tausendsten Nazi-​Vergleich teilen und man kann ihn durchaus noch für eine zynische Nervtöle halten. Doch macht er in der Welt prominent und überraschend unaufgeregt auf eine Unverschämtheit des staatliche Umweltbundesamtes aufmerksam. Die Behörde hatte jüngst in einer Broschüre zwei Journalisten und einen Filmemacher namentlich genannt, deren kritische Auslassungen ,,nicht mit dem Kenntnisstand der Klimawissenschaft übereinstimmen" würden. Für Broder eine ,,obrigkeitsstaatliche Intervention in eine öffentlich geführte Diskussion", womit er nicht falsch liegt. Die Wissenschaft ist sich angesichts des angeblichen globalen Klimawandels nämlich alles andere als einig. Außerdem warten wir noch immer auf den Sommer 2013. Alles muss gesagt und folglich kritisiert werden dürfen!

Freilich muss auch ein Jürgen Elsässer alles sagen und kritisieren dürfen...

... Ja, jeder soll alles sagen dürfen. Dabei darf man nie den Blick dafür verlieren, was Geschwätz und was wirklich wichtig ist. Wer verwundert bemerkt, wie er mit der Meute übereinstimmt, sollte schleunigst die Gegenstimme googlen – allein, um souverän zu bleiben.

Dem letzten Satz der Blauen Narzissten kann ich sogar uneingeschränkt zustimmen  ;)

Zitat von: sweeper am 27. Mai 2013, 17:16:10
@ Groucho:
Genau mit solchen Fragen befasst sich u.a. die von mir verlinkte Konferenz in Potsdam.
Kein ernst zu nehmender Wissenschaftler denkt so, wie du es hier anekdotisch beschrieben hast.

Natürlich nicht. Es geht um Politik. Was letztlich in den Medien ankommt, und wie kolportiert wird.

Zitat
Wie gesagt: wirf mal einen Blick auf die Abstracts, dann wird manches klarer.

Da wird überhaupt nichts "klarer"

Zitat
Diese schablonisierende dualistische Vereinfachung, wie sie nicht zuletzt Heller betreibt, gibt ja nicht den Stand der wissenschaftlichen Debatte wieder, sondern nur seine persönliche sehr begrenzte Vorstellung.

Nunja, es ist eine Sicht aus anderer Perspektive. Und wer nur auf Abstracts verweist, sollte mit Attributierungen wie "begrenzte Sicht" doch auch mal an sich selber denken, so aus Wellness-Gründen.

ZitatNunja, es ist eine Sicht aus anderer Perspektive. Und wer nur auf Abstracts verweist, sollte mit Attributierungen wie "begrenzte Sicht" doch auch mal an sich selber denken, so aus Wellness-Gründen.

Ich "verweise" nicht "nur auf abstracts", sondern ich bin froh, dass einige Vorträge in dieser Form überhaupt schon online sind.
Die werden nämlich - lt Programm - morgen erst gehalten werden.
Wen das näher interessiert - dich offenbar nicht... - der hat ja einen Anhaltspunkt, nach welchen Stichworten er künftig in den einschlägigen Journals suchen kann.

Zitat von: sweeper am 27. Mai 2013, 17:52:13
Ich "verweise" nicht "nur auf abstracts", sondern ich bin froh, dass einige Vorträge in dieser Form überhaupt schon online sind.
Die werden nämlich - lt Programm - morgen erst gehalten werden.

Das ist löblich.

Zitat
Wen das näher interessiert - dich offenbar nicht...

...und das eine Unterstellung ...

Zitat
- der hat ja einen Anhaltspunkt, nach welchen Stichworten er künftig in den einschlägigen Journals suchen kann.

... was wiederum löblich ist.

Man sollte nur nicht vergessen:
Lösungen sind immer nur Ergebnis richtiger Fragen.

Vielleicht sollten sich all die Broders, Hellers, Vahrenholts etc pp an Herrn Rechtsanwalt Dominik Storr (http://psiram.com/ge/index.php/Dominik_Storr?COLLCC=3861601973&) wenden und mit seiner Hilfe eine Dienstaufsichtsbeschwerde gegen das UBA einlegen?

Gegen die irre führende Berichterstattung des UBA über Chemtrails hat Storr das kürzlich auch sehr prägnant auf den Punkt gebracht:

Zitat
http://www.sauberer-himmel.de/wp-content/uploads/2013/02/Dienstaufsichtsbeschwerde-v.-15.02.2013.pdf

...Das UBA enthält dem Leser in diesem Zusammenhang wesentliche Informationen vor, die ganz klar für eine Aktualität und Wissenschaftlichkeit dieses Themas sprechen. Stattdessen verweist das UBA in seiner Stellungnahme auf Quellen wie "paranews", ,,ufos-aliens", ,,esoterikforum" oder ,,allmystery", um das Thema ,,Chemtrails" unglaubwürdig zu machen und zu gettoisieren.
Die beanstandete Stellungnahme ist daher nachzubessern und dem aktuellen Stand der Wissenschaft anzupassen. Dabei muss dem Leser insbesondere mitgeteilt werden, dass es nach Auffassung der Fachwelt ernsthaft in Erwägung gezogen wird, künstliche Partikel mithilfe von Flugzeugen in der Stratosphäre weiträumig zu verteilen. Die so genannten "Chemtrails", d.h. das Ausbringen von künstlichen Aerosolen, um die Sonnenstrahlung abzuhalten und das Klima zu manipulieren, sind eine reale Methode des Geo-Engineering, die sich in der entsprechenden Fachwelt längst durchgesetzt
hat. Dies muss zwingend aus der beanstandeten Stellungnahme hervorgehen, um den uninformierten Leser über den tatsächlichen Sachstand angemessen zu informieren...

Zitat von: sweeper am 27. Mai 2013, 19:42:31
Vielleicht sollten sich all die Broders, Hellers, Vahrenholts etc pp an Herrn Rechtsanwalt Dominik Storr (http://psiram.com/ge/index.php/Dominik_Storr?COLLCC=3861601973&) wenden und mit seiner Hilfe eine Dienstaufsichtsbeschwerde gegen das UBA einlegen?

Nun wissen wir wieder, warum der Thread im SPAM ist.

Zitat von: Groucho am 27. Mai 2013, 22:18:33

Zitat von: sweeper am 27. Mai 2013, 19:42:31
Vielleicht sollten sich all die Broders, Hellers, Vahrenholts etc pp an Herrn Rechtsanwalt Dominik Storr (http://psiram.com/ge/index.php/Dominik_Storr?COLLCC=3861601973&) wenden und mit seiner Hilfe eine Dienstaufsichtsbeschwerde gegen das UBA einlegen?

Nun wissen wir wieder, warum der Thread im SPAM ist.

So sieht neuerdings die inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Klassenfeind ... Gegner aus. In der Aufzählung fehlt Sarrazin!

Zitat von: Robert am 27. Mai 2013, 22:26:14

Zitat von: Groucho am 27. Mai 2013, 22:18:33

Zitat von: sweeper am 27. Mai 2013, 19:42:31
Vielleicht sollten sich all die Broders, Hellers, Vahrenholts etc pp an Herrn Rechtsanwalt Dominik Storr (http://psiram.com/ge/index.php/Dominik_Storr?COLLCC=3861601973&) wenden und mit seiner Hilfe eine Dienstaufsichtsbeschwerde gegen das UBA einlegen?

Nun wissen wir wieder, warum der Thread im SPAM ist.

So sieht neuerdings die inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Klassenfeind ... Gegner aus. In der Aufzählung fehlt Sarrazin!

Also ein besseres Ontopic gibbets doch nicht.

Ein klassischer Broder. Eine schöne rhetorische Figur, passend zum jüngsten Broder von Broder.

Zitat von: Groucho am 27. Mai 2013, 17:27:56

Zitat von: Belbo am 27. Mai 2013, 17:02:36

ZitatIst es jetzt sinnvoll, überall Dämme mit 1m Höhe an den Küsten zu bauen?

Das ist doch nicht die Frage, sondern die ob man sich wundern sollte dass man wenn man keinen Damm baut nasse Füsse bekommt. Es ist einfach unsinnig bei einer Datenlage die eine Katastrophe in 50 Jahren mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit prognostiziert erst 5 Jahre davor mit Gegenmassnahmen zu beginnen. Man stelle sich nur einen Kometen vor den man in diesem Zeitraum eine Einschlagwahrscheinlichkeit von 70% zurechnet. Und mal im ernst die geschichte mit den armen Kindern............. wer sagt denn dass das eine das andere ausschliessen muss bzw. dass die eingesparten Gelder dann wirklich in Hygienemassnahmen gesteckt werden.

Der Vergleich hinkt. Die Flugbahn eines Kometen kann man berechnen, und je näher er kommt, umso exakter. 

Und was die "armen Kinder" betrifft, noch nicht mal die Hygiene: Würde man die Erlöse der in D. staatlich verordnete Energiezwangsabgabe (aka EEG) z.B. in weltweite Programme stecken, welche eine effiziente Kochstelle im Haushalt zum Ziel hätten, um von offenen Feuerstellen und entsprechendem Kahlschlag und vor allem dem vermeidbaren vorzeitigen Ableben durch Lungenkrebs etc. vorzubeugen - man würde deutlich mehr CO2 einsparen. Und auch noch Leben retten und verlängern.
Interessiert aber keine Sau, wir stehen ja mehr auf Symbole. Da hängt halt jetz kein Kruzifix mehr.

Falsch! Erst wenn wir in Deutschland 0% CO2-Austoß haben, kann die Welt geneßen!

Solange ich als gutgebildeter gutverdienender Grünenwähler nicht eine bezahlbare zu todesubventionierten Energie- und Transportalternative habe, damit mein Gewissen rein und meine Taschen voll bleiben müssen diese unwichtigen 3.-Welt-Bälger mal warten. Aber echt ey!!!

Zitat

Zitat von: Groucho am 27. Mai 2013, 17:27:56

Zitat von: Belbo am 27. Mai 2013, 17:02:36

ZitatIst es jetzt sinnvoll, überall Dämme mit 1m Höhe an den Küsten zu bauen?

Das ist doch nicht die Frage, sondern die ob man sich wundern sollte dass man wenn man keinen Damm baut nasse Füsse bekommt. Es ist einfach unsinnig bei einer Datenlage die eine Katastrophe in 50 Jahren mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit prognostiziert erst 5 Jahre davor mit Gegenmassnahmen zu beginnen. Man stelle sich nur einen Kometen vor den man in diesem Zeitraum eine Einschlagwahrscheinlichkeit von 70% zurechnet. Und mal im ernst die geschichte mit den armen Kindern............. wer sagt denn dass das eine das andere ausschliessen muss bzw. dass die eingesparten Gelder dann wirklich in Hygienemassnahmen gesteckt werden.

Der Vergleich hinkt. Die Flugbahn eines Kometen kann man berechnen, und je näher er kommt, umso exakter.

...und wie unterscheidet sich das von der arbeit der Klimaforscher

ZitatUnd was die "armen Kinder" betrifft, noch nicht mal die Hygiene: Würde man die Erlöse der in D. staatlich verordnete Energiezwangsabgabe (aka EEG) z.B. in weltweite Programme stecken, welche eine effiziente Kochstelle im Haushalt zum Ziel hätten, um von offenen Feuerstellen und entsprechendem Kahlschlag und vor allem dem vermeidbaren vorzeitigen Ableben durch Lungenkrebs etc. vorzubeugen - man würde deutlich mehr CO2 einsparen. Und auch noch Leben retten und verlängern.
Interessiert aber keine Sau, wir stehen ja mehr auf Symbole. Da hängt halt jetz kein Kruzifix mehr.

Du verknüpfst hier zwei dinge die ursächlich nicht miteineander zu tun haben ausser dass sie Geld kosten, das funktioniert genauso mit der Subvention der Staatsoper dem Silvesterfeuerwerk oder Oma Trudes Hüftgelenk. Da dann "kleine Kinder" zu benutzen für die rhetorische Figur "wer für CO2-Reduzierung ist macht sich mitschuldig", mag ja rhetorisch in Ordnung sein.

Zitat von: Robert am 27. Mai 2013, 22:26:14

Zitat von: Groucho am 27. Mai 2013, 22:18:33

Zitat von: sweeper am 27. Mai 2013, 19:42:31
Vielleicht sollten sich all die Broders, Hellers, Vahrenholts etc pp an Herrn Rechtsanwalt Dominik Storr (http://psiram.com/ge/index.php/Dominik_Storr?COLLCC=3861601973&) wenden und mit seiner Hilfe eine Dienstaufsichtsbeschwerde gegen das UBA einlegen?

Nun wissen wir wieder, warum der Thread im SPAM ist.

So sieht neuerdings die inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Klassenfeind ... Gegner aus. In der Aufzählung fehlt Sarrazin!

Jetzt, wo du's sagst... Da war doch mal was... Ach ja:  der Klima-Sarrazin! (http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2012-02/klimadebatte-vahrenholt-kommentar)

Zitat..Wie Sarrazin versucht Vahrenholt politische Thesen wissenschaftlich zu unterfüttern. Über erstere kann man trefflich streiten: Dass die Energiewende vielleicht zu schnell vollzogen oder zu teuer wird, zum Beispiel. Oder dass Klimaforscher in öffentlichen Stellungnahmen bisweilen zu sehr vereinfachen. Die wissenschaftlichen Belege für seine Thesen aber, das war bei Sarrazin genauso wie jetzt bei Vahrenholt, halten einer Überprüfung nicht stand. Und trotzdem werden sie von etlichen Medien bereitwillig ausgebreitet.

Der Erfolg liegt zum einen im Gestus, den Vahrenholt wie Sarrazin zelebrieren: Den des Bildungsbürgers, der sich in eine komplizierte Materie eingearbeitet und Erstaunliches herausgefunden hat. Den eines furchtlosen Tabubrechers, der es "denen da oben" oder auch "den Gutmenschen" jetzt mal richtig zeigt. Der es grundsätzlich aber auch selbst gut meint: So wie Sarrazin beteuerte, kein Rassist zu sein, betont jetzt Vahrenholt, dass er ja den Klimawandel nicht rundheraus leugne...

...Offensichtlich finden Zeitungsredaktionen Kontroverse spannender als den wissenschaftlichen Konsens. Mit sorgfältiger Berichterstattung aber hat das wenig zu tun: Keinem Impfgegner würde so viel Raum eingeräumt wie Vahrenholt – dabei sind seine Thesen ähnlich krude. Bestritte da beispielsweise ein Tabaklobbyist den Zusammenhang von Rauchen und Lungenkrebs, würden selbst Politik- und Wirtschaftsredakteure gähnen...

Der Furor, mit dem Varenholt von manchen überzogen wird, ist schon erstaunlich. Um ihn mit einem Impfgegner zu vergleichen, müsste er eine Erwärmung und den Einfluss von CO2 abstreiten. Tut er aber nicht. Er gewichtet nur etwas anders. Und stellt die Frage, ob die Sonne denn nicht doch mehr Einfluss hat, als bisher angenommen. Angesichts der unklaren Lage (Die Erwärmung stagniert seit 15 Jahren bei steigendem CO2), welche die Modelle nicht vorhergesehen haben, ist es legitim, solche Hyypothesen aufzustellen, ohne gleich als bezahlter gewissenloser Lobbyist mit Null Ahnung diffamiert zu werden.

Ob er in dem Maße recht hat, wie er die Sache darstellt, weiß ich nicht. Vermutlich nicht, soweit ich die Gegenargumente überblicke.

Zitat von: Belbo am 28. Mai 2013, 07:08:54
Du verknüpfst hier zwei dinge die ursächlich nicht miteineander zu tun haben ausser dass sie Geld kosten, das funktioniert genauso mit der Subvention der Staatsoper dem Silvesterfeuerwerk oder Oma Trudes Hüftgelenk. Da dann "kleine Kinder" zu benutzen für die rhetorische Figur "wer für CO2-Reduzierung ist macht sich mitschuldig", mag ja rhetorisch in Ordnung sein.

Nö. Eine Ökonomie hat nun mal begrenzte Resourcen. Wenn die Gesellschaft beschlossen hat, CO2 einzusparen (gehen wir davon aus, dass das sinnvoll ist), dann sollte man es getreu der alten Pareto-Regel dort tun, wo es mit wenig Aufwand am Meisten bringt. Eine der größten menschlichen CO2-Quellen sind nun mal offene Feuer.

Und was die Kinder angeht, den Vergleich halte ich insofern für sehr legitim, da permanent von unseren Enkeln geschwafelt wird, denen wir irgendwas erhalten müssen. Da kann man sich schon fragen, warum erst die Enkel? Wäre es nicht ev. menschlich angemessener, die vom Tod zu retten, die JETZT ein massives Problem haben? Das wäre mit vergleichsweise wenig Aufwand möglich.

Zitat von: Groucho am 28. Mai 2013, 10:26:14
Der Furor, mit dem Varenholt von manchen überzogen wird, ist schon erstaunlich. Um ihn mit einem Impfgegner zu vergleichen, müsste er eine Erwärmung und den Einfluss von CO2 abstreiten. Tut er aber nicht. Er gewichtet nur etwas anders. Und stellt die Frage, ob die Sonne denn nicht doch mehr Einfluss hat, als bisher angenommen. Angesichts der unklaren Lage (Die Erwärmung stagniert seit 15 Jahren bei steigendem CO2), welche die Modelle nicht vorhergesehen haben, ist es legitim, solche Hyypothesen aufzustellen, ohne gleich als bezahlter gewissenloser Lobbyist mit Null Ahnung diffamiert zu werden.

[...]

Ja. Wenn!

http://www.skepticalscience.com/translationblog.php?n=1808&l=6

http://www.skepticalscience.com/translationblog.php?n=1824&l=6

bzw.

http://www.skepticalscience.com/misleading-daily-mail-prebunked-nuccitelli-et-al-2012.html

Zitat von: Ratiomania am 28. Mai 2013, 11:05:56
Ja. Wenn!

Jo. Wenn. Ich beziehe mich auf sowas:
http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/HadCRUT4.png (http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/HadCRUT4.png)

Aber da scheint die Arktis nicht drin zu sein, die GISS-Daten sind wohl genauer.
Ich weiß es nicht, da geht mein Fachwissen nicht tief genug, um wirklich eine feste Position zu haben. Aber das ist auch nicht der Punkt. Entscheidend ist wohl die Erkenntnis, dass da noch viele Fragen offen sind. Feststellen kann man auf beiden Seiten einen stellenweise fast religiösen Fanatismus, der bis hin zur Forderung von Todesstrafe für "Klimaleugner" führt.

Mir macht das alles etwas Angst. Fanatismus ist ein schlechter Ratgeber, will man komplexe Probleme angehen.

Ebenso die Vorstellung, der Mensch könne die Durschnittstemp. dieses Planeten steuern. Ich halte das für eine völlige Hybris. Wir können die Zusammenhänge immer genauer erkennen, aber das heißt noch lange nicht, dass hier irgend etwas steuerbar wäre. Was in Europa an CO2 vermieden wird (eine völlig ökonomische Haltung übrigens, Energie zu sparen, kostet ja alles), wird halt woanders erst recht verheizt.

Zitatihn mit einem Impfgegner zu vergleichen

Irgendwas hat mich nachmittags beim Lesen gestört, Groucho (https://forum.psiram.com/index.php?topic=11304.msg138509#msg138509), ohne daß klar geworden wäre, was genau, so eine Art Kratzen im Denken. Doch gerade beim Entspannen¹ ins WE² ploppte es aus der Hintergrundverarbeitung nach vorne (Untergrund/oben?): Nee, der Vergleich passt schon, er bestreitet ja die Funktionalität der Impfung aka pos/neg-Einfluß der Menschheit. Das von Dir angeführte

Zitateine Erwärmung und den Einfluss von CO2 abstreiten

entspricht imho eher einer Deluxe-Knallcharge wie Lanka, denn der (https://www.psiram.com/ge/index.php/Stefan_Lanka)

Zitatleugnet jegliche Bedeutung von Viren im Zusammenhang mit Erkrankungen des Menschen und versucht auf diese Weise, Prävention und Therapie viral bedingter Erkrankungen zu verhindern.

_____________
¹ Naturdoku (http://www.bbc.co.uk/programmes/b00m82h7), eines der probaten Mittel zum Zweck....
² diese Woche deutlich früher & länger als üblich  8)

Nachvollziehbar^{1 (http://www.lcdmedia.de/UserFiles/Image/pages/reparatur/beamer_test.jpg)} Dich auszudrücken, du (https://forum.psiram.com/index.php?topic=11304.msg138552#msg138552) lernen musst, junger Padawan (http://media.theiapolis.com/b000000/d8/hLC/iHB8/k9/lIJN/s6/t3/wSG/y04/jake-lloyd-as-anakin-skywalker-in-star-wars.jpg?cdn=1369775283).

Wenn Du die Verständnis-Frage (ist es eine?) etwas konkretisieren könntest, Conina (https://forum.psiram.com/index.php?topic=11304.msg138564#msg138564), bin ich vielleicht sogar in der Lage, sie zu beantworten.

Gesine, ich verstehe auch immer nur die Hälfte von dem, was du schreibst - aber was ich verstehe, finde ich toll.

Zitatwas ich verstehe, finde ich toll

Wunderschön und vielen Dank, bayle (https://forum.psiram.com/index.php?topic=11304.msg138578#msg138578), doch auch zu Dir: Bei welcher Hälfte haperts denn diesmal? Zum Dazulernen meinerseits wäre es nämlich ungemein nützlich zu wissen, was genau nur für mich, aber nicht für andere verständlich ist. Kleines, völlig ausreichendes und als Vorlage brauchbares Beispiel:

Zitat von: bayle

Zitat von: gesine2.. laber laber laber ..

Hä?

Gräßlich wäre es ja, wenn jeder Mensch etwas anderes nicht verstehen würde, mein Schreiben somit tendenziell gegen 'im Mittel unverständlich' tendieren würde, von jedem posting drei bis 94 Varianten nötig wären...

Zitat von: gesine2 am 28. Mai 2013, 20:23:22
Irgendwas hat mich nachmittags beim Lesen gestört, Groucho (https://forum.psiram.com/index.php?topic=11304.msg138509#msg138509), ohne daß klar geworden wäre, was genau, so eine Art Kratzen im Denken. Doch gerade beim Entspannen¹ ins WE² ploppte es aus der Hintergrundverarbeitung nach vorne (Untergrund/oben?): Nee, der Vergleich passt schon, ...

Das erste Bild finde ich wunderschön. Aber passt der Vergleich, dann kratzt er nicht.

@ bayle:

In gesines Skaldenlyrik durchdringen sich subtilst die Betrachtungsebenen.
Das zeitliche In-und/oder Auseinander wird hier markiert durch das unauffällige Gegensatzpaar "nachmittags beim Lesen"   -> "kratzte es" vs "gerade beim Entspannen"  - > "ploppte es" ...  :angel:

Zitat von: bayle am 29. Mai 2013, 08:43:44

Zitat von: gesine2 am 28. Mai 2013, 20:23:22
Irgendwas hat mich nachmittags beim Lesen gestört, Groucho (https://forum.psiram.com/index.php?topic=11304.msg138509#msg138509), ohne daß klar geworden wäre, was genau, so eine Art Kratzen im Denken. Doch gerade beim Entspannen¹ ins WE² ploppte es aus der Hintergrundverarbeitung nach vorne (Untergrund/oben?): Nee, der Vergleich passt schon, ...

Das erste Bild finde ich wunderschön. Aber passt der Vergleich, dann kratzt er nicht.

Es war ja nicht der Vergleich, der kratzte, sondern Grouchos Erwiderung zum Vergleich, insofern passt es. So hab ich es jedenfalls verstanden. Kann mich bayle ansonsten anschließen, was ich von Gesines Kommentaren verstehe, finde ich sehr gut, würde den Anteil aber so auf 70% schätzen, also immerhin die größere Hälfte  ;)

Zitat von: Conina am 28. Mai 2013, 22:12:14
Nachvollziehbar^{1 (http://www.lcdmedia.de/UserFiles/Image/pages/reparatur/beamer_test.jpg)} Dich auszudrücken, du (https://forum.psiram.com/index.php?topic=11304.msg138552#msg138552) lernen musst, junger Padawan (http://media.theiapolis.com/b000000/d8/hLC/iHB8/k9/lIJN/s6/t3/wSG/y04/jake-lloyd-as-anakin-skywalker-in-star-wars.jpg?cdn=1369775283).

Die Fussnote erschliesst sich mir nicht wirklich.

Zitat von: The Doctor am 29. Mai 2013, 09:19:53

Zitat von: Conina am 28. Mai 2013, 22:12:14
Nachvollziehbar^{1 (http://www.lcdmedia.de/UserFiles/Image/pages/reparatur/beamer_test.jpg)} Dich auszudrücken, du (https://forum.psiram.com/index.php?topic=11304.msg138552#msg138552) lernen musst, junger Padawan (http://media.theiapolis.com/b000000/d8/hLC/iHB8/k9/lIJN/s6/t3/wSG/y04/jake-lloyd-as-anakin-skywalker-in-star-wars.jpg?cdn=1369775283).

Die Fussnote erschliesst sich mir nicht wirklich.

"None" .

Sollte es nicht außerdem, auf gesine bezogen, korrekter "junge Padawana" heißen?

Um wieder in Richtung "on topic" zu steuern -
achgut hat einen neuen Kommentar, der ursprünglich bei NOVO erscheinen ist:

http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/die_gruene_fee

Und da wir grad beim Lyrische Bilderrätsel-Lösen sind: was hat Absinth mit dem UBA zu tun??  :gruebel

Zitat...hier geht ganz profan um Wissenschaft, Amtsmissbrauch und braune Listen...

...Was das Bundesumweltamt sich gerade leistet, liegt irgendwo zwischen Dreistigkeit, Rufmord und Propaganda vom Feinsten – und lässt mich wiederum wünschen, eine gute Fee möge denen mal erklären, dass der Staat nicht dazu befugt ist, eine ideologisch gefärbte Partei in einer öffentlich geführten Diskussion zu ergreifen...

...Man muss nicht extra Wissenschaftsphilosophen wie Paul Feyerabend bemühen, um festzustellen, dass Forscher stets auch in einem gesellschaftlichen Kontext arbeiten und es eine absolute Wahrheit nicht gibt. Aber den Wahrheitsgehalt von Wissenschaft diskutieren in Demokratien kritische Kollegen, freie Geister und recherchierende Journalisten – keinesfalls legen Behörden die ,,Wahrheit" und einen ,,Kenntnisstand der Wissenschaft" fest...

Und schließlich der Knüller:

ZitatDen Wissenschaftlern damals kann man noch zugutehalten, nicht Qualitätsstandards wie heute entwickelt zu haben.

Folgerichtig müsste es heißen:

"Leider gab es damals noch keine freien Geister und recherchierenden Journalisten, um in einer öffentlichen Debatte Qualitätsstandards für die Wissenschaft (des Absinth...) festlegen zu können."

Zitat von: sweeper am 29. Mai 2013, 09:25:17
... korrekter ...

In einer "weit, weit entfernten Galaxie" "vor langer, langer Zeit" hatten die das mit dem Geschlechtsbestimmungswörteranhängsel/Innen/ auch noch nicht überwunden? Schlimm, ganz schlimm. ;-)

Zitat von: Gefährliche Bohnen am 29. Mai 2013, 09:12:20Es war ja nicht der Vergleich, der kratzte, sondern Grouchos Erwiderung zum Vergleich, insofern passt es.

Ich hatte es befürchtet. Es liegt also auch an mir.

ZitatUnd da wir grad beim Lyrische Bilderrätsel-Lösen sind: was hat Absinth mit dem UBA zu tun??  :gruebel

Hier wird ein Vergleich mit den Prohibitionsbewegungen angestellt; dass das UBA einen Feldzug führt um eine ideologie als "Wahrheit" wissenschaftlich zu untermauern.

ZitatDas Umweltbundesamt erinnert an die Geschichte der grünen Fee – um damit jetzt auch den Titel des Beitrags zu rechtfertigen. Diese Geschichte ist weniger bekannt als das Bezweifeln der Erde als Scheibe oder das Los von Ignaz Semmelweis, der die Hygiene in Krankenhäusern einführte und für den ,,spektakulären Unfug" an Keime zu glauben im Irrenhaus büßte. Die Geschichte der grünen Fee ist aber ein weiteres Beispiel für die Vehemenz und Aggressivität mit der eine ,,wissenschaftliche Wahrheit" durchgesetzt wurde.

Die Short-Story geht so: Absinth, genannt ,,die grüne Fee", war ein um 1900 äußerst beliebtes Getränk. Berühmte Absinth-Liebhaber waren unter anderen Vincent van Gogh, Ernest Hemingway und Edgar Allan Poe. Europäische Prohibitionsbewegungen (wie die Blaukreuzer) sahen in der ,,Grünen Fee" jedoch ein Teufelszeug und bemühten zahlreiche Wissenschaftler zum Nachweis seiner ,,immensen Schädlichkeit". Die damaligen Experten fanden schließlich ,,eindeutig" heraus, dass Absinth wegen seines Thujon-Gehalts abhängig mache und schwerwiegende gesundheitliche Schäden nach sich ziehe: ,,Absinth macht kriminell, führt zu Wahnsinn, Epilepsie und Tuberkulose und ist verantwortlich für den Tod tausender Franzosen. Aus dem Mann macht Absinth ein wildes Biest, aus Frauen Märtyrerinnen und aus Kindern Debile, er ruiniert und zerstört Familien und bedroht die Zukunft dieses Landes", hieß es. Kritische Gegenstimmen wurden teilweise sogar mit Haft verfolgt, bis die grüne Fee in fast ganz Europa verboten wurde. Erst Anfang dieses Jahrhunderts haben neue Studien den Verdacht der Schädigung durch Absinthkonsum jedoch widerlegt. Die damals festgestellten gesundheitlichen Schäden der ,,überwältigenden Mehrheit der Wissenschaftler" werden heute auf einzelne Pantscher und deren schlechte Qualität des Alkohols zurückgeführt. Der Feldzug gegen das Getränk war ideologisch geführt worden und Wissenschaftler hatten sich dem damaligen ,,Mainstream" gebeugt. Nach und nach wurde Absinth jetzt wieder in Europa erlaubt, er überlebte heimlich 100 Jahre Verbot.

@ Omikronn:
Was wissenschaftlich "wahr" ist, legt also eine kritische öffentliche Debatte fest?

ZitatDen Wissenschaftlern damals kann man noch zugutehalten, nicht Qualitätsstandards wie heute entwickelt zu haben.

Folgerichtig im Sinne des Artikels müsste es heißen:

"Leider gab es damals noch keine freien Geister und recherchierenden Journalisten, um in einer öffentlichen Debatte Qualitätsstandards für die Wissenschaft (zur Erforschung der Wirkungen des Absinth...) festlegen zu können."

Das Märtyrer-Argument. Wer verfolgt wird muss recht haben.  :-X

Zitat...Was das Bundesumweltamt sich gerade leistet, liegt irgendwo zwischen Dreistigkeit, Rufmord und Propaganda vom Feinsten – und lässt mich wiederum wünschen, eine gute Fee möge denen mal erklären, dass der Staat nicht dazu befugt ist, eine ideologisch gefärbte Partei in einer öffentlich geführten Diskussion zu ergreifen...

Sehr schön, das kommt mir irgendwie bekannt vor. Während meines Studiums tobte im Osten gerade die Auseinandersetzung zwischen Fixisten (Geosynklinaltheorie) und Mobilisten (Kontinentalverschiebung). Die Partei und somit der Staat und damit der Parteisekretär (auch Professor) waren Fixisten, der Sektionsleiter Mobilist. Aber trotz der Parteimeinung, dass die Fixisten recht haben, setzten sich dann kurze Zeit später Fixisten auch im Osten durch (wobei ich bei obigem Thema so ziemlich die Meinung von Groucho vertrete).

@ Nogro:

Mich stört in dieser ganzen wechselseitigen Aufgeregtheit, dass der Eindruck erweckt wird, als ob es vorrangig um eine Entscheidung zugunsten bestimmter Energieerzeugung geht bzw das Paradigma, hier handele es sich um eine primär weltanschaulich motivierte Debatte.

De facto stellen sich aber Stadtplaner, Forstleute, Wasserbauer etc schon jetzt ganz konkret auf den Klimawandel ein.
Hier ein Beispiel für Klimaszenarien der Schweiz:

http://www.meteoschweiz.admin.ch/web/de/forschung/publikationen/alle_publikationen/Klimaszenarien_Schweiz_2013.Par.0001.DownloadFile.tmp/fb243klimaszenarien2013.pdf

Oder die Suche nach stressresistenten Stadtbäumen:
http://www.handelsblatt.com/technologie/energie-umwelt/umwelt-news/baumsterben-in-der-stadt-klimabaum-gesucht/7825764.html

ZitatWas wissenschaftlich "wahr" ist, legt also eine kritische öffentliche Debatte fest?

Natürlich nicht, aber das ist genau das was dem UBA vorgehalten wird, ...u.a. indem eben dieser Vergleich bemüht wird.

Zitat von: Omikronn am 29. Mai 2013, 10:19:02

ZitatWas wissenschaftlich "wahr" ist, legt also eine kritische öffentliche Debatte fest?

Natürlich nicht, aber das ist genau das was dem UBA vorgehalten wird, ...u.a. indem eben dieser Vergleich bemüht wird.

Das UBA ist nach meinem Kenntnisstand eine Bundesbehörde, welche den Auftrag hat, die gesamte verfügbare wissenschaftliche Evidenz auszuwerten und damit eine sachliche Basis für anstehende politische Entscheidungen zu schaffen.
Der durchgängige implizite Vorwurf gegenüber dem UBA lautet, dass hier einseitig nach politischem/grünen Gusto favorisiert würde; so auch hier:

ZitatDie damals festgestellten gesundheitlichen Schäden der ,,überwältigenden Mehrheit der Wissenschaftler" werden heute auf einzelne Pantscher und deren schlechte Qualität des Alkohols zurückgeführt. Der Feldzug gegen das Getränk war ideologisch geführt worden und Wissenschaftler hatten sich dem damaligen ,,Mainstream" gebeugt.

Es wird im öffentlichen Diskurs m.E. nicht zwischen wissenschaftlicher Evidenz  (die kann nicht durch öffentliche Debatten festgelegt werden) und den politischen Implikationen unterschieden (hier ist sehr wohl eine öffentliche Debatte nötig). Vahrenholt etc sind (allein aufgrund ihrer Qualifikation) Teilnehmer der öffentlichen, nicht aber der wissenschaftlichen Debatte - erwecken aber in irreführender Weise den Eindruck, als seien sie kompetente (aber unterdrückte) Teilnehmer des wissenschaftlichen Diskurses.
Das ist ein bisschen so wie bei Hüther etc und ADHS...

Zitat von: Ratiomania am 29. Mai 2013, 10:05:54
Das Märtyrer-Argument. Wer verfolgt wird muss recht haben.  :-X

Es geht doch um was ganz anderes:
http://www.djv.de/startseite/profil/der-djv/pressebereich-info-download/pressemitteilungen/detail/article/amt-brandmarkt-kritiker.html (http://www.djv.de/startseite/profil/der-djv/pressebereich-info-download/pressemitteilungen/detail/article/amt-brandmarkt-kritiker.html)

Das UBA hat sich auf seiner Facebook-Seite zu den Vorwürfen geäußert:

https://www.facebook.com/umweltbundesamt.de

ZitatUmweltbundesamt
23. Mai
Unsere Publikation "Und sie erwärmt sich doch" (online erhältlich unter http://bit.ly/16a1Sfa
) hat viele Reaktionen ausgelöst.
Neben Zuspruch gibt es auch deutliche Kritik, insbesondere daran, dass in der Veröffentlichung auch Journalisten und Autoren genannt werden. Wir begrüßen jede öffentliche Debatte über den Klimawandel – gerne auch robust und mit Leidenschaft geführt. Jede und jeder soll sich beteiligen. Darum haben wir diese (hoffentlich) gut verständliche Broschüre erstellt. Wir möchten – so wie unser gesetzlicher Auftrag ist - gerade Nichtexpertinnen und -experten die Klima-Debatte näherbringen; Menschen, die oft keine Zeit oder Lust haben, sich durch dicke Klimaberichte zu quälen. Wir sprechen auch niemandem das Recht ab, mitzudiskutieren – egal ob fachlich bewandert oder nicht. Im Gegenteil: Unsere Broschüre ermöglicht Teilhabe an demokratischer Meinungsbildung.

Dabei ist es egal, ob man die von uns dargestellten Positionen der Mehrheit der Klimaforscherinnen und -forscher nun für richtig und überzeugend hält oder nicht. Jede und jeder mag das selbst entscheiden. In einer Demokratie mit grundrechtlich garantierter Meinungs-, Gewissens- und Forschungsfreiheit ist das zu Recht ein hohes Gut. Zur Meinungsfreiheit gehört aber auch, Kritik an der eigenen Position ertragen zu können. Auch von staatlichen Stellen. In der aktuellen Debatte über unsere Broschüre wird die Meinungsfreiheit immer wieder hochgehalten. Manche sehen sie verletzt, mitunter ist von staatlichem Rufmord die Rede. Wir halten diese Kritik für nicht berechtigt. Wir sagen schlicht, dass mitunter Positionen vertreten werden, die nicht mit Ansichten der überwältigenden Mehrheit der Klimawissenschaftlerinnen und -wissenschaftler übereinstimmen. Damit sprechen wir aber keine Denk-, Sprech-, Schreib- oder sonstigen Verboten aus, wie oft zu lesen war. Wir verlinken sogar Artikel, denen wir uns wir inhaltlich nicht anschließen. All das schafft Transparenz, ermöglicht Debatte und stützt so die Meinungsfreiheit.

In der wissenschaftlichen Auseinandersetzung ist es völlig üblich, Quellen und Autoren zu nennen und dementsprechend kenntlich zu machen. Daher haben wir Ross und Reiter benannt. Dass wir im Gegenzug unsere Autorinnen und Autoren nicht namentlich nannten, war ein Fehler. Wir haben die Namen im Impressum bereits am Dienstagmittag online ergänzt. Im gleichen Atemzug haben wir die Gilbung einzelner Personen herausgenommen, die wissenschaftlich zumindest unüblich ist und daher auf berechtigte Kritik gestoßen ist.

Ein letzter Punkt: Es ist nicht der Anspruch des Umweltbundesamtes festzulegen, was wissenschaftlich letztlich richtig ist. Das kann niemand. Und eine staatliche Institution schon gar nicht. Wissenschaft lebt vom Zweifel und von Zweifelnden. Die vielen hundert Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler im Umweltbundesamt leben diesen Grundsatz täglich. Wissenschaft muss aber auch lernen, mit Unsicherheiten umzugehen, muss praktikable Lösungen für Umweltprobleme vorschlagen, bevor Dinge zu 100 Prozent durchdrungen sind. Wer der letzten Gewissheit nachjagt, wird selten fündig. Was sollen wir Menschen in Bangladesch raten, die vom steigenden Meeresspiegel bedroht sind? Sollen wir warten, bis in der Wissenschaftsgemeinschaft eine wirklich 100-prozentige Einigkeit darüber besteht, dass es die Treibhausgase sind, die das Leben am anderen Ende des Planeten bedroht? Kurz: Wer auf vollständigen Konsens, also die 100-prozentige Gewissheit aus ist, der lähmt sich und andere – mit allen Konsequenzen. Aus diesen Grund stützt sich unsere Broschüre – sehr pragmatisch und anwendungsorientiert – auf die ganz überwiegende Meinung innerhalb der Klimawissenschaft.

Die Diskussion und insbesondere die sachliche Kritik an unserer Veröffentlichung nehmen wir ernst. Wir werden die Debatte darüber intern und auch mit Externen weiter führen und dies in unsere künftige Publikationstätigkeit einfließen lassen.

ZitatDas Umweltbundesamt erinnert an die Geschichte der grünen Fee – um damit jetzt auch den Titel des Beitrags zu rechtfertigen. Diese Geschichte ist weniger bekannt als das Bezweifeln der Erde als Scheibe oder das Los von Ignaz Semmelweis, der die Hygiene in Krankenhäusern einführte und für den ,,spektakulären Unfug" an Keime zu glauben im Irrenhaus büßte. Die Geschichte der grünen Fee ist aber ein weiteres Beispiel für die Vehemenz und Aggressivität mit der eine ,,wissenschaftliche Wahrheit" durchgesetzt wurde.

Das ist allerdings das Argumentationsmuster auch aller Verschwörungstheoretiker, weil früher mal eine Regierung Tatsachen verschleiert hat bedeutet das zwangsweise dass heute auch alle an einer grossen Verschwörung arbeiten. Sehr weit zum Galileogambit ist es dann auch nicht mehr.

ZitatArgumentationsmuster auch aller Verschwörungstheoretiker

@ Belbo:

Faszinierend, dass das hier nicht als Argument benutzt wird (dann wäre es sofort durchschaubar), sondern als lockere Assoziation, quasi Anmutung.
Im Gedächtnis bleibt unscharf: "UBA-Broschüre - ach ja, das ist so ähnlich wie damals mit der 'Grünen Fee'..."

Ist mir schon öfter aufgefallen, dieses Koppeln einer "Sach"-Diskussion mit einprägsamen aber unzutreffenden Vergleichen -  gerade auch z.B. bei Science Skeptical.

Zitat von: Nogro am 29. Mai 2013, 10:10:20

Zitat...Was das Bundesumweltamt sich gerade leistet, liegt irgendwo zwischen Dreistigkeit, Rufmord und Propaganda vom Feinsten – und lässt mich wiederum wünschen, eine gute Fee möge denen mal erklären, dass der Staat nicht dazu befugt ist, eine ideologisch gefärbte Partei in einer öffentlich geführten Diskussion zu ergreifen...

Sehr schön, das kommt mir irgendwie bekannt vor. Während meines Studiums tobte im Osten gerade die Auseinandersetzung zwischen Fixisten (Geosynklinaltheorie) und Mobilisten (Kontinentalverschiebung). Die Partei und somit der Staat und damit der Parteisekretär (auch Professor) waren Fixisten, der Sektionsleiter Mobilist. Aber trotz der Parteimeinung, dass die Fixisten recht haben, setzten sich dann kurze Zeit später Fixisten auch im Osten durch (wobei ich bei obigem Thema so ziemlich die Meinung von Groucho vertrete).

Daran erinnere ich mich noch. In der Schule, Geographie wurde bis Klasse 10 das fixistische Modell gelehrt, in der Abiturstufe das mobilistische, für alle Nicht-Ossis, die moderne Plattentektonik. Schlimmer aber finde ich die Lyssenko-"Genetik".

Ich würde ja gerne mal einen Klimacrank-Artikel von Maxeiner oder Miersch lesen, nur so zur Orientierung.

Hat jemand einen zur Hand?

Zumindest extrem polarisierend:
http://www.welt.de/debatte/kolumnen/Maxeiner-und-Miersch/article13733022/Der-Agitator-Rahmstorf-und-sein-Juengstes-Gericht.html

Die Sache scheint ja schon länger mehr auf dem Niveau einer Schlammschlacht zu laufen...

ZitatEin ausführlicher Bericht in der Vierteljahreszeitschrift der Wissenschafts-Pressekonferenz widmet sich dem Fall. "Er (Rahmstorf) tarnt sich als wissenschaftlicher Experte, obwohl er tatsächlich ein politischer Agitator ist", schreibt darin Markus Lehmkuhl, Dozent für Wissenschaftsjournalismus an der Freien Universität Berlin.

Völlig am Thema vorbei, aber lesenswert.

Nochmal:
Ich würde ja gerne mal einen Klimacrank-Artikel von Maxeiner oder Miersch lesen, nur so zur Orientierung.

Hat jemand einen zur Hand?

Das?

http://www.maxeiner-miersch.de/standp2001-07c.htm

Die beiden haben ja nicht nur Kolumnen, sondern vor allem auch Bücher geschrieben.
Eins dieser Bücher - in dem auch das Thema Klimawandel und CO2- Emissionen behandelt wird, wurde in der ZEIT rezensiert:

http://www.zeit.de/1998/31/Falsche_Fakten/seite-1

Zitat
...Nächstes Beispiel: Öko-Irrtum "Die Erde wird immer wärmer". Die Zweifel an der - meßbaren - globalen Erderwärmung und dem Treibhauseffekt kulminieren schließlich in der These, daß das Kohlendioxid ein so wirksames Treibhausgas ist, "daß es bereits zu Goethes Zeiten alles tat, was es tun kann". Ob der Treibhauseffekt menschengemacht ist oder nicht, sei damit egal.

Klimaschutzmaßnahmen seien sowieso müßig, da das Klima ohnehin mache, was es wolle. Maxeiner/Miersch halten es dennoch für sinnvoll, den Kohlendioxidausstoß zu minimieren, weil das "Geld spart und erfinderisch" mache...

...Viele Öko-Irrtümer, auf die sich Maxeiner/ Miersch stürzen, sind gar keine.

Andere sind als solche längst erkannt. Das jedoch ist nicht Ergebnis der Recherchen der beiden Buchautoren, sondern das Verdienst von "scharfsichtigen Umweltexperten, Wissenschaftlern, Naturschützern und Fachjournalisten", wie sie selbst schreiben. Maxeiner/Miersch haben zweifellos eine Menge Material zusammengetragen, leider haben sie es allzu zwanghaft durch die rosarote Brille der Ökooptimisten betrachtet. So bleibt weder von den unbestreitbaren Verdiensten der Umweltbewegung viel übrig, noch kommt die Botschaft an, daß es auch heute noch ernstzunehmende Umweltprobleme gibt. Schließlich nützt es wenig, wenn die Autoren versichern, "kein Anti-Umweltschutz-Buch" geschrieben zu haben, wenn sie dann der Bild-Zeitung einen Vorabdruck als Serie erlauben.

Dort werden aus Irrtümern "Lügen", aus "überraschenden Fakten", wie sie die Autoren auf dem Buchtitel ankündigen, "unbequeme Wahrheiten". Schließlich hätten die "Umwelt-Experten" Maxeiner und Miersch herausgefunden, daß von dem, was Umweltorganisationen behaupten, "wenig wahr, manches halbwahr, das meiste aber falsch" sei. Unter diesen Vorzeichen gerät die angekündigte "Korrektur von Irrtümern" selbst zum Irrtum.

Na ja - das macht nicht wirklich Lust auf die Lektüre - um es mal zurückhaltend auszudrücken...

Ich habe das Buch, es ist klasse.

Das macht mehr Lust:
http://www.amazon.de/Hurra-wir-retten-Welt-Klimaforschung/dp/3937989633/ref=cm_cr_pr_product_top (http://www.amazon.de/Hurra-wir-retten-Welt-Klimaforschung/dp/3937989633/ref=cm_cr_pr_product_top)

Zitat von: Conina am 29. Mai 2013, 12:30:54
Ich habe das Buch, es ist klasse.

Also ist die Rezension unzutreffend?

ZitatOb der Treibhauseffekt menschengemacht ist oder nicht, sei damit egal.

Klimaschutzmaßnahmen seien sowieso müßig, da das Klima ohnehin mache, was es wolle. Maxeiner/Miersch halten es dennoch für sinnvoll, den Kohlendioxidausstoß zu minimieren, weil das "Geld spart und erfinderisch" mache

Ich kann mir lebhaft vorstellen, dass solche Sachen Flasbarth und Konsorten mächtig auf die Eier geht.

Wie gesagt - die Schweizer sind da realistischer.

http://www.meteoschweiz.admin.ch/web/de/forschung/publikationen/alle_publikationen/Klimaszenarien_Schweiz_2013.Par.0001.DownloadFile.tmp/fb243klimaszenarien2013.pdf

Oder wird gegen diese Analyse in der Schweiz auch polemisiert?

Zitat von: sweeper am 29. Mai 2013, 12:35:22
Wie gesagt - die Schweizer sind da realistischer.

http://www.meteoschweiz.admin.ch/web/de/forschung/publikationen/alle_publikationen/Klimaszenarien_Schweiz_2013.Par.0001.DownloadFile.tmp/fb243klimaszenarien2013.pdf

Oder wird gegen diese Analyse in der Schweiz auch polemisiert?

Wozu? Sich mit Szenarien zu befassen und dazu KONKRETE Maßnahmen je nach Wahrscheinlichkeit anzugehen, ist doch völlig vernünftig. Im Gegensatz zu dem Glauben, man könne mit einer kopf- und planlosen Energie"wende" gleich mal die Temperatur des Planeten steuern.

Zitat von: Groucho am 29. Mai 2013, 12:44:56

Zitat von: sweeper am 29. Mai 2013, 12:35:22
Wie gesagt - die Schweizer sind da realistischer.

http://www.meteoschweiz.admin.ch/web/de/forschung/publikationen/alle_publikationen/Klimaszenarien_Schweiz_2013.Par.0001.DownloadFile.tmp/fb243klimaszenarien2013.pdf

Oder wird gegen diese Analyse in der Schweiz auch polemisiert?

Wozu? Sich mit Szenarien zu befassen und dazu KONKRETE Maßnahmen je nach Wahrscheinlichkeit anzugehen, ist doch völlig vernünftig. Im Gegensatz zu dem Glauben, man könne mit einer kopf- und planlosen Energie"wende" gleich mal die Temperatur des Planeten steuern.

Passt aber schlecht zum Zitat aus Rezension des Maxeiner/Miersch-Buch:

Zitat
Ob der Treibhauseffekt menschengemacht ist oder nicht, sei damit egal.

Klimaschutzmaßnahmen seien sowieso müßig, da das Klima ohnehin mache, was es wolle. Maxeiner/Miersch halten es dennoch für sinnvoll, den Kohlendioxidausstoß zu minimieren, weil das "Geld spart und erfinderisch" mache

Auch die Österreicher sind natürlich Teil des grünen Komplotts, sogar auf EU-Ebene:

Zitathttp://www.umweltbundesamt.at/aktuell/presse/lastnews/news2013/news_130418/

(Wien, 18.4.2013) Am 16. April 2013 stellte die Europäische Kommission die EU Strategie zur Anpassung an den Klimawandel vor. Das Umweltbundesamt hat die EU Kommission im gesamten Prozess der Strategieentwicklung unterstützt und war für wesentliche Teile der Folgenabschätzung verantwortlich. Auch bei der Erstellung des EU Leitfadens zur Erarbeitung von Anpassungsstrategien war das Umweltbundesamt federführend.

Eine weitere zentrale Aufgabe lag in der Stakeholderbeteiligung, die parallel zur Strategieentwicklung erfolgte. Dabei wurden alle beteiligten Generaldirektionen der Kommission und Stakeholder wie EU Mitgliedstaaten, Europäisches Parlament, Europäische Investitionsbank, Europäische Interessensverbände und NGOs mit eingebunden. Darüber hinaus wurden die Rückmeldungen der öffentlichen Konsultation ausgewertet und in einem eigenen Bericht publiziert. Die Arbeiten zur Unterstützung der Kommission wurden unter Leitung des Umweltbundesamtes gemeinsam mit europäischen Partnerinstitutionen durchgeführt. ..

http://www.umweltbundesamt.at/umweltsituation/klima/klimawandel/

Zitat...Wie immer die internationalen, europäischen und österreichischen Bemühungen im Klimaschutz ausgehen werden und wie stark es demnach gelingen wird, die Menge an Treibhausgasemissionen zu reduzieren: Der Klimawandel findet statt und muss gestaltet werden. Gestaltbar im Sinne kosteneffizienter Anpassung wird der Klimawandel aber nur dann sein, wenn die Menge an emittierten Treibhausgasen drastisch reduziert wird und sich um einen Wert einpendelt, der die globalen Durchschnittstemperaturen um möglichst nicht viel mehr als 2°C bis Ende dieses Jahrhunderts erhöht (bezogen auf vorindustrielles Temperaturniveau)...

http://climate-adapt.eea.europa.eu/
http://ec.europa.eu/clima/policies/adaptation/what/documentation_en.htm
http://ec.europa.eu/clima/consultations/0015/report_en.pdf

Zitat von: sweeper am 29. Mai 2013, 12:51:27
Passt aber schlecht zum Zitat aus Rezension des Maxeiner/Miersch-Buch:

Zitat
Ob der Treibhauseffekt menschengemacht ist oder nicht, sei damit egal.

Soll ja vorkommen, dass auch Rezensionen etwas äh einseitig sein können.

Man kann ja auch mal die hier lesen, dürfte etwas ausgewogener sein:
http://www.amazon.de/Lexikon-%C3%96ko-Irrt%C3%BCmer-Dirk-Maxeiner/dp/3821805862/ref=cm_cr_pr_product_top (http://www.amazon.de/Lexikon-%C3%96ko-Irrt%C3%BCmer-Dirk-Maxeiner/dp/3821805862/ref=cm_cr_pr_product_top)

Das Buch ist übrigens von 1998. Eine kleine Ewigkeit her, schaut man die Forschung inzwischen an.

Zitat
Klimaschutzmaßnahmen seien sowieso müßig, da das Klima ohnehin mache, was es wolle. Maxeiner/Miersch halten es dennoch für sinnvoll, den Kohlendioxidausstoß zu minimieren, weil das "Geld spart und erfinderisch" mache

Wenn das keine Polemik ist - klingt so, als würden M&M behaupten, dass doch eh alles egal ist. Eben nicht. Sie zweifeln nur an den Maßnahmen. Sehr zurecht, wie ich finde. Kann man 15 Jahre später ja gut sehen, die CO2 Zertifikate z.B. haben sich zur reinen Farce entwickelt, ein Spielfeld für Betrüger, und der Ausstoß steigt weltweit langsam und stetig an. Wie soll man dem Herr werden? Sich darüber alternative Gedanken zu machen, ist angesichts der bisherigen "Lösungen" sicher nicht verkehrt.

Zitat
Auch die Österreicher sind natürlich Teil des grünen Komplotts, sogar auf EU-Ebene:

Zitathttp://www.umweltbundesamt.at/aktuell/presse/lastnews/news2013/news_130418/

(Wien, 18.4.2013) Am 16. April 2013 stellte die Europäische Kommission die EU Strategie zur Anpassung an den Klimawandel vor. Das Umweltbundesamt hat die EU Kommission im gesamten Prozess der Strategieentwicklung unterstützt und war für wesentliche Teile der Folgenabschätzung verantwortlich. Auch bei der Erstellung des EU Leitfadens zur Erarbeitung von Anpassungsstrategien war das Umweltbundesamt federführend.

Eine weitere zentrale Aufgabe lag in der Stakeholderbeteiligung, die parallel zur Strategieentwicklung erfolgte. Dabei wurden alle beteiligten Generaldirektionen der Kommission und Stakeholder wie EU Mitgliedstaaten, Europäisches Parlament, Europäische Investitionsbank, Europäische Interessensverbände und NGOs mit eingebunden. Darüber hinaus wurden die Rückmeldungen der öffentlichen Konsultation ausgewertet und in einem eigenen Bericht publiziert. Die Arbeiten zur Unterstützung der Kommission wurden unter Leitung des Umweltbundesamtes gemeinsam mit europäischen Partnerinstitutionen durchgeführt. ..

http://www.umweltbundesamt.at/umweltsituation/klima/klimawandel/

Klingt wunderbar. Man sollte sich aber mal die Leute angucken, die da verantwortlich zeichnen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Jochen_Flasbarth (http://de.wikipedia.org/wiki/Jochen_Flasbarth)

Von Trittin ins Amt gehoben, und ein überzeugter Grüner, der so schöne Sachen sagt wie, dass D. bis 2050 komplett CO2 frei werden müsse, und Gentechnik extrem skeptisch gegenüber steht. Darf er ja. Dass solche Leute etwas gegen Kritiker wie M&M haben, ist offensichtlich.

Edit: Und bez. dieser seltsamen Broschüre: Sie stammt inhaltlich vermutlich zu großen Teilen von Herrn Rahmstorf vom PIK, er wird jedenfalls oft genug zitiert. Das ist der gleiche Herr, der schon mal als Ozeanograf den Stillstand des Golfstromes vorhergesagt hat (was sich als völliger Quatsch herausgestellt hat, wenn man in eine absteigende Amplitude reinmisst und das dann linearisiert, ohne eine Frequenz zu beachten, kommt halt sowas raus), aber viel interessanter ist ja seine Gutachtertätigkeit für die MünchenerRück, da besteht ja gar nie nicht ein COI ...

Groucho, ich glaub, da verwechselst du was:

ZitatKlingt wunderbar. Man sollte sich aber mal die Leute angucken, die da verantwortlich zeichnen.

die von mir im vorigen Post verlinkten Texte beziehen sich ja auf das österreichische Umweltbundesamt bzw stammen von deren Seite.
http://www.umweltbundesamt.at/umweltsituation/klima/klimawandel/

Ich habe das hier eingestellt, um zu zeigen, dass es eine EU-weite Übereinstimmung in dieser Sache gibt, und dass längst praktische Schritte in allen klimarelevanten Bereichen durchgespielt bzw eingeleitet werden. Die Österreicher sind da offenbar federführend.
Deshalb auch mein Hinweis auf die Schweiz, die ja nun nicht Anteil an der EU-Plattform hat und dennoch klare Konsequenzen aus den Klimawandel-Daten gezogen hat.

Es ist eigentlich nirgendwo davon die Rede, wie Maxeiner/Miersch und andere es offenbar gern hätten, dem Klimawandel (womöglich noch gar ausschließlich) über einen Ausstieg aus der Kernenergie zu begegnen bzw den Ausstieg/die "Wende" damit zu begründen.
Ich habe schon weiter oben klar gestellt, dass mich die Reduktion auf diesen Punkt an dieser Art öffentlicher Diskussion stört. Das ist eine Verzerrung der eigentlichen Problemstellung.

Zu der Broschüre:
Lt. Facebook-Statement sind die Autoren inzwischen "nachgereicht".
Und Maxeiner/Miersch haben die nächste "Runde" eröffnet:

http://www.welt.de/debatte/kolumnen/Maxeiner-und-Miersch/article116453301/Vorsicht-Fachfremde-beim-Umweltbundesamt.html

:Sandkasten:

Zitat von: sweeper am 29. Mai 2013, 13:54:56
Groucho, ich glaub, da verwechselst du was:

die von mir im vorigen Post verlinkten Texte beziehen sich ja auf das österreichische Umweltbundesamt bzw stammen von deren Seite.

    http://www.umweltbundesamt.at/umweltsituation/klima/klimawandel/

Das eine Bundesbehörde eines EU-Landes auch EU-weit mitarbeitet ist jetzt keine ganz umwerfende Neuigkeit. Wäre gut, mal von diesem argumentum ad auctoritatem wegzukommen, zumal das ja nichts Mit dieser Broschüre zu tun hat, die war nun mal ein Griff ins Klo. Was bei den Autoren nicht verwundert.

Zitat
Ich habe das hier eingestellt, um zu zeigen, dass es eine EU-weite Übereinstimmung in dieser Sache gibt, und dass längst praktische Schritte in allen klimarelevanten Bereichen durchgespielt bzw eingeleitet werden.
Deshalb auch mein Hinweis auf die Schweiz, die ja nun nicht Anteil an der EU-Plattform hat.

Was man schon unterscheiden sollte: Probleme kann man manchmal vermeiden. Wenn das nicht möglich ist, muss man ihnen begegnen. Und das dann möglichst geschickt. Darum geht der letztliche Streit. Die Vermeidungsstrategie ist in dem Falle lächerlich bzw nur ein kleiner Baustein.

Zitat
Es ist eigentlich nirgendwo davon die Rede, wie Maxeiner/Miersch und andere es offenbar gern hätten, dem Klimawandel (womöglich noch gar ausschließlich) über einen Ausstieg aus der Kernenergie bzw zu begegnen bzw den Ausstieg/die "Wende" damit zu begründen.

Da haben wir offenbar eine sehr unterschiedliche Wahrnehmung. Seit wann wird die Energie"wende" denn nicht mit CO2 Reduktion begründet?

Zitat
Ich habe schon weiter oben klar gestellt, dass mich die Reduktion auf diesen Punkt an dieser Art öffentlicher Diskussion stört. Das ist eine Verzerrung der eigentlichen Problemstellung.

Dann müsste man die Problemstellung mal klären.

Zitat
Zu der Broschüre:
Lt. Facebook-Statement sind die Autoren inzwischen "nachgereicht".
Und Maxeiner/Miersch haben die nächste "Runde" eröffnet:

http://www.welt.de/debatte/kolumnen/Maxeiner-und-Miersch/article116453301/Vorsicht-Fachfremde-beim-Umweltbundesamt.html

:Sandkasten:

Kenn ich. Sie halten sich ja einigermaßen zurück. Sie geben ja lediglich die Frage nach Fachkompetenz zurück. Wer anderen mangelnde Fachkompetenz vorwirft und selber nicht vom Fach ist, muss halt mit so einer Retourkutsche rechnen. Zumal wenn das mit der Forderung nach Schweigen verbunden ist.

Übrigens, zur Kompetenz von M&M kann man sich mal die Vita anschauen. Das sind beides keine neoliberalen Raubtierkapitalisten/Idioten, und eigentlich schon immer mit dem Thema Umwelt/Ökologie befasst.

Wer solche Bücher schreibt:

http://www.amazon.de/Life-Counts-globale-Bilanz-Lebens/dp/3827003504 (http://www.amazon.de/Life-Counts-globale-Bilanz-Lebens/dp/3827003504)

Zitat"'Wissenschaftsbuch des Jahres 2000' in der Kategorie Überblick: 'Überraschende Fakten über den Planeten Erde, präsentiert in verständlichen Texten, meisterhaften Illustrationen und Grafiken. Life Counts - das Leben zählt, das Leben zählen.'" (ausgezeichnet von Bild der Wiisenschaft)

"Ein verblüffend umfassender Überblick, ein großer Wurf." (Süddeutsche Zeitung)

dürfte vom Thema doch eine gewisse Ahnung haben.

@ Groucho:

Ich klink mich jetzt wg. Ermüdung aus, weil ich finde, dass sich die Argumente im Kreis drehen.

Hast du wirklich den Eindruck, dass M&M und andere "Benachbarte" ihrer journalistischen Sorgfaltspflicht nachkommen und den derzeitigen Stand der Klimaforschung sowie die daraus sich ergebenden Konsequenzen sachlich, ohne Agenda und fachlich tiefgründig abbilden, um eine aufgeklärte öffentliche Debatte mit den nötigen gut recherchierten Fakten zu versorgen?

Zitat von: sweeper am 29. Mai 2013, 14:45:29
@ Groucho:

Ich klink mich jetzt wg. Ermüdung aus, weil ich finde, dass sich die Argumente im Kreis drehen.

Ok.

Zitat
Hast du wirklich den Eindruck, dass M&M und andere "Benachbarte" ihrer journalistischen Sorgfaltspflicht nachkommen und den derzeitigen Stand der Klimaforschung sowie die daraus sich ergebenden Konsequenzen sachlich, ohne Agenda und fachlich tiefgründig abbilden, um eine aufgeklärte öffentliche Debatte mit den nötigen gut recherchierten Fakten zu versorgen?

Im Prinzip: Ja. Klar, niemand ist fehlerfrei. Ich gebe zu, meine "intellektuelle Vita" ist ähnlich der von M&M, ich war mal bei Greenpeace, habe halsbrecherische Plakataktionen in Felswänden gegen Atomkraft durchgezogen, und ich war völlig überzeugt, dass im Jahr 2000 die Erde nur noch ein Wüstenplanet und von Kriegen überzogen ist - Mad Max. Dem Club of Rome sei dafür "gedankt". "Dummerweise" ist sogut wie nichts davon eingetroffen. Ich habe daraus gelernt, Dinge inzwischen etwas kritischer zu betrachten. M&M tun das auch, es ist halt eine pragmatische Sicht, möglichst unverstellt von ideologischen Brettern. Dazu gehört auch, dass ich inzwischen Atomkraft, bzw. bestimmte Kraftwerktypen neuerer Generationen mir durchaus wieder vorstellen kann. M&M vermutlich auch, weiß ich nicht genau. Aber eben, daraus eine Agenda abzuleiten, ist Quatsch. So ähnlich, wie wenn behauptet würde, Psiram sei ein Projekt der Pharma. Manchmal möchte man ja fast sagen: Schön wäre es ...

Wenn es eine Agenda gibt, dann darf man die getrost eher bei den ideologischen Grünen suchen, also denen, die in der Partei mal wieder das sagen haben. Aber das jetzt auch noch hier durchzukauen, geht wohl zu weit.

Zitat von: Groucho am 29. Mai 2013, 13:33:51der so schöne Sachen sagt wie, dass D. bis 2050 komplett CO2 frei werden müsse

Schätzungsweise bin ich da schon unter der Erde oder zu Soylent Green verarbeitet, also keine Gefahr, wegen unerlaubten Ausatmens verhaftet zu werden.

Quatsch beiseite, wenn eine vom UBA beauftragte, wissenschaftlich saubere Untersuchung zu irgendeiner ökologischen Frage etwas liefert, die der persönlichen Meinung des zuständigen Menschen im UBA widerspricht, kommt es schon mal vor, dass diese Untersuchung in der Schublade verschwindet. Anstatt publiziert und bei der Entwicklung einer UBA-Position herangezogen zu werden, wie es normalerweise sein sol. Weil der Betreffende zum Beispiel mit Tierrechtler-Positionen sympathisiert oder was auch immer. Selbst erlebt (kann deshalb auch nicht konkreter werden). Diese Sorte Mist kommt natürlich überall vor, schon klar, ich frage mich aber, ob so etwas dadurch, dass oben einer wie der Flasbarth sitzt, begünstigt wird.

Nun muss ich meine Klappe doch noch mal kurz aufreißen  ;)

@ Groucho: Danke für dein ehrliches Statement!
@ Dienstag: dito - so was ist mehr als irritierend.

Ergänzung:
Mein Geografielehrer hat uns damals die "Grenzen des Wachstums" zur Pflichtlektüre gemacht; es war abitursrelevant, daher kenn ich mich damit aus.

Zitatich war völlig überzeugt, dass im Jahr 2000 die Erde nur noch ein Wüstenplanet und von Kriegen überzogen ist - Mad Max. Dem Club of Rome sei dafür "gedankt".

Von derart extremen Konstellationen ist ja in den Szenarien des Club of Rome für die Jahrtausendwende nicht die Rede, wie man im Wiki-Artikel und den zugehörigen Quellen gut nachprüfen kann:
http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Grenzen_des_Wachstums

Vorweg grundsätzlich:

ZitatDen Autoren war bewusst, dass sie die Szenarien teilweise auf der Grundlage ungenügender Daten erstellten, daher wurden Modellläufe sowohl unter der Annahme gleichbleibender wie auch bis zu fünf Mal höherer Reserven, als 1972 nachgewiesen waren, durchgeführt. Hinzu kamen jeweils unterschiedliche Vorgaben für das Wirtschaftswachstum, trotzdem waren aber in den meisten Szenarien die Rohstoffvorräte vor dem Jahr 2100 erschöpft. In dem Bericht wurde deutlich erklärt, dass keine Voraussagen gemacht würden, sondern nur ,,Hinweise auf die im Weltsystem charakteristischen Verhaltensweisen".[18] gegeben würden.

Viele der damals ja noch wg mangelhafter Daten sehr ungenauen Prognosen haben sich dennoch tendenziell bestätigt; Beispiel:

ZitatDie Zusammenbruchs-Szenarien wurden – unter anderem – mit der Dynamik eines exponentiellen Wachstums begründet. Der Bericht beschreibt daher im ersten Teil die Mathematik des exponentiellen Wachstums sehr ausführlich und allgemeinverständlich. Im Falle der Weltbevölkerung gab es um 1650 eine Verdoppelungszeit von 250 Jahren. 1970 betrug die Verdoppelungszeit der Weltbevölkerung aber nur noch 33 Jahre. Ein solches Wachstum nannten die Autoren ,,superexponentiell".[6] Die Aussagen des Berichts zur Weltbevölkerung im Jahr 2000 sind inzwischen überprüfbar. In diesem Jahr lebten mit sechs Milliarden Menschen annähernd genau soviele Menschen wie im Standardlauf des Weltmodells berücksichtigt wurden.[7]

Und das prognostizierte "Umkippen", wenn es denn dazu kommen sollte, findet lt. Autoren nicht zu Beginn dieses Jahrhunderts statt.

Zitat1992 wurden Die neuen Grenzen des Wachstums veröffentlicht. Neue Erkenntnisse (beispielsweise größere Rohstoffvorkommen als 20 Jahre zuvor bekannt) und die in der Zwischenzeit eingetretene Entwicklung wurden in die aktualisierten Simulationen aufgenommen, dennoch bleiben die Ergebnisse in der Tendenz ähnlich. Ebenso wie im 1972er Bericht enden die meisten Szenarien mit "Grenzüberziehung und Zusammenbruch".[29] Durch Geburtenbeschränkung, Produktionsbeschränkung, Technologien zur Emissionsbekämpfung, Erosionsverhütung und Ressourcenschonung ließe sich aber ein Gleichgewichtszustand erreichen. Je später mit diesen Maßnahmen begonnen würde, desto niedriger wäre der erreichbare materielle Lebensstandard. Insgesamt wurden 13 Szenarien in dem Bericht vorgestellt, von denen drei zu einem Gleichgewichtszustand führen.[30]

sowie

ZitatDie Simulationsergebnisse der meisten Szenarien ergaben ein weitergehendes, zunächst unauffälliges Bevölkerungs- und Wirtschaftswachstum bis zu einer ziemlich jähen Umkehr der Tendenz vor dem Jahr 2100.[10]

Immerhin werden die Modelle des Club of Rome von Wirtschaftsvertretern, Politikern, Journalisten etc nach wie vor sehr ernst genommen:

Zitat
Already Beyond? – 40 Years Limits to Growth
Already Beyond? Nachwuchs-Wissenschaftler aus China und Indonesien mit Dennis Meadows
Schon weiter? Podiumsdiskussion im Galeriegebäude der Herrenhäuser Gärten

40 Jahre, nachdem die Volkswagenstiftung die erste Studie zu den Grenzen des Wachstums finanziert hatte,[3] lud die Volkswagenstiftung Ende November 2012 in ihrer Veranstaltungsreihe Herrenhäuser Symposien zu einem zweitägigen Symposium unter dem Titel Already Beyond? – 40 Years Limits to Growth (übers.: ,,Schon weiter? ..."). Begleitet von einer ,,Winterschool" in Visselhövede unter dem Leitthema "Limits to Growth Revisited" für 60 Nachwuchs-Wissenschaftler, trafen sich im Galeriegebäude der Herrenhäuser Gärten in Hannover international ,,etablierte Fachvertreter" zu der Konferenz, um über aktuelle Erkenntnisse zu diskutieren.[34]

Zum Thema "abrupte Energiewende":
so abrupt ist die ja nicht - das scheint nur wg Merkels politisch motivierter Fukushima-Notbremse so.

http://de.wikipedia.org/wiki/Atomkonsens
http://de.wikipedia.org/wiki/Atomgesetz_%28Deutschland%29#Novellierung_2002

Der Ausstieg aus der Kernenergie wurde unter Rot-Grün auf den Weg gebracht und dann mit dem Regierungswechsel weiter hinausgeschoben.
Aber es gab ja schon lange parallele Bestrebungen, erneuerbare Energien einzusetzen; das war jedoch politisch und wirtschaftlich nicht gewollt.
Beispiel:

http://de.wikipedia.org/wiki/Growian

Ein Flop, aber auch ein beabsichtigter Flop:

ZitatProjekt und Ergebnisse

Ende 1976 beschloss das Bundesministerium für Forschung und Technologie (BMFT), die Entwicklung großer Windkraftwerke mit Forschungsaufträgen und Expertenanhörungen zu prüfen. Aufträge erhielten im Sommer 1977 die MAN, das Institut für Aerodynamik und Gasdynamik der Universität Stuttgart und die Universität Regensburg. 1978 beschloss das BMFT den Bau der weltweit größten Windkraftanlage mit 100 Metern Turmhöhe und 100 Metern Flügeldurchmesser. Als Hauptkonstrukteur erhielt die MAN den Zuschlag, die Federführung für die Bildung einer Bau- und Betriebsgesellschaft übertrug das BMFT der HEW. Für das Projekt wurde am 8. Januar 1980 die Growian GmbH gegründet, an der die HEW zu 46,7 %, die Schleswag zu 30,1 % und das RWE zu 23,2 % beteiligt waren.[4] Die Teilhaber und zum Teil auch das BMFT betrieben das Projekt auch mit politischen Motiven. Günther Klätte, Vorstandsmitglied des RWE, äußerte auf einer Hauptversammlung des Unternehmens: ,,Wir brauchen Growian (große Windanlagen), um zu beweisen, daß es nicht geht" und erklärte, ,,daß Growian so etwas wie ein pädagogisches Modell sei, um Kernkraftgegner zum wahren Glauben zu bekehren".[5] Vom Finanzminister und ehemaligen Forschungsminister Hans Matthöfer wurde eine ähnliche Äußerung in Bezug auf die angenommenen finanziellen Schwierigkeiten überliefert: ,,Wir wissen, daß es uns nichts bringt. Aber wir machen es, um den Befürwortern der Windenergie zu beweisen, daß es nicht geht."[6]

Disclaimer:
Ich finde, Windräder sind an vielen Orten optische (und akustische) Landschaftsverschmutzer - das soll jetzt kein generalisiertes Loblied auf die Windparks werden...

Zumal das Rot- Grüne Ausstiegsszenario erst von der CDU verwässert und dann wegen eines Einmalereignissses in Japan überstürzt wieder eingeführt hat...., wer sich erinnert:

Zitat,,Die Kernenergie ist noch für eine gewisse Zeit notwendig, ich plädiere deshalb für eine Laufzeitverlängerung", sagte zu Guttenberg dem ,,Handelsblatt".

07.04.2009

Zitat von: Conina am 29. Mai 2013, 11:55:57
Ich würde ja gerne mal einen Klimacrank-Artikel von Maxeiner oder Miersch lesen, nur so zur Orientierung.

Hat jemand einen zur Hand?

Hier die entsprechende Passage aus der UBA-Broschüre:

ZitatAuch in Zeitungen und Zeitschriften, Rundfunk und Fernsehen tauchen mitunter Beiträge auf, die nicht mit dem Kenntnisstand der Klimawissenschaft übereinstimmen. Bekannt für derartige Beiträge sind die Journalisten und Publizisten Dirk Maxeiner und Michael Miersch. Die Autoren verfassten gemeinsam Bücher und schrieben für verschiedene Zeitungen und Zeitschriften. Gegenwärtig veröffentlichen sie wöchentlich eine Kolumne in der Zeitung ,,Die Welt".
Beispielsweise lenkten Maxeiner und Miersch in ihrem Beitrag ,,Klimadebattenwandel" vom 03.02.2012 die Aufmerksamkeit auf ein ,,Stagnieren der Welttemperatur seit über 10 Jahren" (siehe dazu Teil A Frage 15)
sowie auf die Sonne als Verursacher der Klimaerwärmung seit Mitte des letzten Jahrhunderts (siehe dazu Teil A Frage 6).

Na ja - unter "öffentlich brandmarken" verstehe ich ja nun was anderes...
Als Laie, an den sich die Broschüre richtet, ist es ohnehin schwierig, einen Überblick darüber zu gewinnen, wer wo wie argumentiert und wie diese Argumente einzuschätzen sind. Insofern wurde hier ein namentliches Beispiel gegeben - wenn es ohnehin so ist, dass M&M das behaupten, dann müssen sie sich auch gefallen lassen, dass sie entsprechend zitiert werden.
Dieser Artikel wurde vom UBA zitiert:
M&M-Quelle: http://www.welt.de/print/die_welt/debatte/article13848715/Klimadebattenwandel.html
Zu den darin Vorwürfen, Vahrenholt sei von der Uni Osnabrück ausgeladen gemacht worden, gibt es übrigens eine anders lautende Quelle:

Zitathttp://www.noz.de/deutschland-und-welt/politik/60691284/klimawandel-osnabruecker-universitaet-laedt-rwe-manager-vahrenholt-wegen-strittiger-thesen-aus
...Der Präsident der Universität, Claus Rollinger, wies die Kritik zurück: ,,Als wir im Mai 2011 die Einladung an Herrn Prof. Dr. Fritz Vahrenholt ausgesprochen haben, geschah dies vor dem Hintergrund eines sehr guten Vortrags, den er in Greifswald zu dem Thema ,Optionen für die zukünftige Energieversorgung Deutschlands' gehalten hat." Drei Wochen vor dem Termin habe Vahrenholt die Uni mit dem Vortragstitel ,,Die Klimakatastrophe findet nicht statt" überrascht. Das Thema ,,Klimawandel" sei aber so wichtig, dass die Uni gerne im Sommersemester zu einer größeren Veranstaltung mit mehreren Referenten eingeladen hätte. ,,Wir bedauern sehr, dass Herr Prof. Vahrenholt dieses Angebot ausgeschlagen hat", so Rollinger...

Neueste Nachrichten:

http://www.sueddeutsche.de/medien/umweltbundesamt-warnt-vor-journalisten-amtlich-unserioes-1.1683586

Zitat...Maxeiner und Miersch dagegen sehen ihren guten Ruf geschädigt. Sie werden wohl vor Gericht ziehen, da das Amt eine Unterlassungserklärung verweigert hat und das Heft im Netz weiterhin verbreitet. Er wolle nicht als "amtlich unseriös" gelten, sagt Miersch...

Zitat von: sweeper am 29. Mai 2013, 15:55:32
Nun muss ich meine Klappe doch noch mal kurz aufreißen  ;)

@ Groucho: Danke für dein ehrliches Statement!

Gerne. Und wenn es auf diesem vergleichsweise (bei den Themen) sachlichen Level bleibt, diskutiere ich gerne weiter. Ist eher selten, dass sowas geht.

Zitat
Ergänzung:
Mein Geografielehrer hat uns damals die "Grenzen des Wachstums" zur Pflichtlektüre gemacht; es war abitursrelevant, daher kenn ich mich damit aus.

Ich auch. Leider, muss ich im Nachhinein fast sagen.

Zitat
Von derart extremen Konstellationen ist ja in den Szenarien des Club of Rome für die Jahrtausendwende nicht die Rede, wie man im Wiki-Artikel und den zugehörigen Quellen gut nachprüfen kann:
http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Grenzen_des_Wachstums

Wikipedia in Ehren, aber gerade bei den Themen sollte man auch andere Quellen nehmen.
Was in dem Buch steht, ist das eine, was in den Medien daraus gemacht wurde, das andere. Diese Mechanismen sind doch hinlänglich bekannt. Steht in einer Studie "es ist nicht auszuschließen, dass ..." wird in den Medien "Wissenschaftler warnen vor ..." Meadows und Konsorten kann man durchaus unterstellen, genau damit gearbeitet zu haben. Mir ist jedenfalls nichts bekannt, wo er jemals den völligen Übertreibungen widersprochen hätte. Men on mission neigen oft zu einer Art "pädagogicher Übertreibung", ein Herr Schellnhuber vom PIK ist da ein besonders schönes Beispiel, wenn er die düstersten Szenarien lang und breit heraufbeschwört - um dann vielleicht mal in einem Nebensatz ein "könnte sein, aber auch nicht" einflechtet.

Ich bezeichne sowas als Agitation, der weiß genau, was letztlich in der Presse stehen wird.
Gegen so etwas wehre ich mich. Ich habe lieber Fakten als ein pädagogisches Manipulieren, frei nach dem journalistischen Grundsatz, dass man sich mit keiner Sache gemein manchen sollte, auch nicht mit einer guten.

Zitat
Vorweg grundsätzlich:

ZitatDen Autoren war bewusst, dass sie die Szenarien teilweise auf der Grundlage ungenügender Daten erstellten, daher wurden Modellläufe sowohl unter der Annahme gleichbleibender wie auch bis zu fünf Mal höherer Reserven, als 1972 nachgewiesen waren, durchgeführt.

Naja, was soll man den anderes schreiben, wenn einem die Realität dermaßen um die Ohren geflogen ist? Meadows und Co haben einen Fehler gemacht, die Prognosen waren zur kurz, so dass man sie heute nachprüfen kann. Sowas vermeidet man heute gerne, und legt Zeiträume fest, die mindestens erst nach der Verrentung überprüfbar sind (ok, ist Polemik).

Es tut mir leid, wenn ich schon wieder mit M&M ankomme, aber da gibt es schöne Zitate:

Zitat"Im Jahr 2100 werden sämtliche Rohstoffvorräte weltweit ausgegangen sein. Die Goldvorkommen werden bereits 1979 aus sein, Silber im Jahr 1983."
Dennis Meadows in seiner Studie ,,Die Grenzen des Wachstums" aus dem Jahr 1972
Quelle: SPIEGEL ONLINE, 09. Dezember 2012

Habe ich aus dieser sehr netten/erschreckenden Zitatesammlung:
http://www.maxeiner-miersch.de/dumm_gelaufen.htm (http://www.maxeiner-miersch.de/dumm_gelaufen.htm)

Hat er das jetzt gesagt oder nicht? Ist doch einigermaßen konkret, oder? Er hat sich auch noch auf das Jahr exakt festgelegt. Mutig. Aber halt voll daneben. Und heute soll man solchen Leuten wieder auch nur irgendwas glauben? Ich eher nicht.

Zitat
Viele der damals ja noch wg mangelhafter Daten sehr ungenauen Prognosen haben sich dennoch tendenziell bestätigt; Beispiel:

ZitatDie Zusammenbruchs-Szenarien wurden – unter anderem – mit der Dynamik eines exponentiellen Wachstums begründet. Der Bericht beschreibt daher im ersten Teil die Mathematik des exponentiellen Wachstums sehr ausführlich und allgemeinverständlich. Im Falle der Weltbevölkerung gab es um 1650 eine Verdoppelungszeit von 250 Jahren. 1970 betrug die Verdoppelungszeit der Weltbevölkerung aber nur noch 33 Jahre. Ein solches Wachstum nannten die Autoren ,,superexponentiell".[6] Die Aussagen des Berichts zur Weltbevölkerung im Jahr 2000 sind inzwischen überprüfbar. In diesem Jahr lebten mit sechs Milliarden Menschen annähernd genau soviele Menschen wie im Standardlauf des Weltmodells berücksichtigt wurden.[7]

Und? Die Schlussfolgerung war -> Katastrophe. War zum Glück falsch. Weil halt viele andere ökonomische/ökologische Faktoren nicht mit einbezogen wurden. In diesem Bereich einfach nur exponential zu rechnen zeigt einen Mangel an ökologischem Verständnis, und zwar einen großen.

Zitat
Und das prognostizierte "Umkippen", wenn es denn dazu kommen sollte, findet lt. Autoren nicht zu Beginn dieses Jahrhunderts statt.

Zitat1992 wurden Die neuen Grenzen des Wachstums veröffentlicht. Neue Erkenntnisse (beispielsweise größere Rohstoffvorkommen als 20 Jahre zuvor bekannt) und die in der Zwischenzeit eingetretene Entwicklung wurden in die aktualisierten Simulationen aufgenommen, dennoch bleiben die Ergebnisse in der Tendenz ähnlich. Ebenso wie im 1972er Bericht enden die meisten Szenarien mit "Grenzüberziehung und Zusammenbruch".[29] Durch Geburtenbeschränkung, Produktionsbeschränkung, Technologien zur Emissionsbekämpfung, Erosionsverhütung und Ressourcenschonung ließe sich aber ein Gleichgewichtszustand erreichen. Je später mit diesen Maßnahmen begonnen würde, desto niedriger wäre der erreichbare materielle Lebensstandard. Insgesamt wurden 13 Szenarien in dem Bericht vorgestellt, von denen drei zu einem Gleichgewichtszustand führen.[30]

sowie

ZitatDie Simulationsergebnisse der meisten Szenarien ergaben ein weitergehendes, zunächst unauffälliges Bevölkerungs- und Wirtschaftswachstum bis zu einer ziemlich jähen Umkehr der Tendenz vor dem Jahr 2100.[10]

Ah, man hat gelernt, nun sind die Grenzen weiter rausgeschoben, dass sie nicht mehr zu Lebzeiten der Autoren überprüfbar sind :)

Nee, ernsthaft, es ist doch eine völlige Hybris zu meinen, man könne solch komplexe Systeme vorhersagen. Popper nannte sowas Historizismus.

Zitat
Immerhin werden die Modelle des Club of Rome von Wirtschaftsvertretern, Politikern, Journalisten etc nach wie vor sehr ernst genommen:

Mag sein. Nur, was sagt uns das über die Realität aus? Wer hat von den Herren Prognostikern, Journalisten etc. den Mauerfall vorhergesehen? Oder die Bedeutung und Entwicklung des Internets?

Das große Problem an Prognosen ist immer, dass sie, auch beim besten Willen, stets einem enormen persönlichen Bias unterliegen, und das umso ärger, je mehr man in einer Mission unterwegs ist.

Zitat
Zum Thema "abrupte Energiewende":
so abrupt ist die ja nicht - das scheint nur wg Merkels politisch motivierter Fukushima-Notbremse so.

War schlecht formuliert, freilich steht das schon lange auf der Agenda. Was nichts daran ändert, dass das völlig dilettantisch, plan- und kopflos angegangen wurde. Die entscheidenden Punkte dazu, nämlich Speicher und Netz wurden nie ernsthaft geplant. Wie ein Häuslebauer, der erstmal einen wunderbaren Dachstuhl fertig stellt, und sich dann kopfkratzend überlegt, auf welches Fundament er den jetzt stellen soll.

Einerseits greift man planwirtschaftlich (nein, keinen neuen Streit über das Wort) ein, andererseits hofft man bei den Fundamenten, die dazu nötig wären, auf den Markt. Viel dämlicher kann man es nicht anstellen. Ist aber nur meine Meinung :)

Zitat
Der Ausstieg aus der Kernenergie wurde unter Rot-Grün auf den Weg gebracht und dann mit dem Regierungswechsel weiter hinausgeschoben.
Aber es gab ja schon lange parallele Bestrebungen, erneuerbare Energien einzusetzen; das war jedoch politisch und wirtschaftlich nicht gewollt.

[Growian]

Ist mir bekannt. Windkraft war ja auch nie wirtschaftlich für eine dicht besiedelte Industrienation. Es mag andere Gründe geben, z.B. den Wunsch nach Autarkie, aber letztlich rechnen tut sich das nicht - solange ein zuverlässiges Stromnetz da ist mit Kraftwerken von sehr hohem Wirkungsgrad. Sieht in Entwicklungsländern ganz anders aus, wo man sich nicht über 3 Std Stromausfall/Tag ärgert, sondern froh ist, dass er überhaupt 3 Std da ist. Über das EEG hat man nun einen künstlichen Markt geschaffen. Man bekommt seine Vergütung. Ob der Strom nun gebraucht wird oder nicht.

Leider ist viel zu Wenigen der alte Spruch nicht im Hinterkopf: Menschliche Gesetze sagen, Du darfst nicht, Naturgesetze, Du kannst nicht.

Zitat
Disclaimer:
Ich finde, Windräder sind an vielen Orten optische (und akustische) Landschaftsverschmutzer - das soll jetzt kein generalisiertes Loblied auf die Windparks werden...

Ich habe auch nicht aus Prinzip was dagegen, es gibt sinnvolle Einsatzorte. Nur, man muss halt auch die Tatsache der Energiedichte zur Kenntnis nehmen.

@ Groucho:

ZitatWikipedia in Ehren, aber gerade bei den Themen sollte man auch andere Quellen nehmen.

Fasst aber ganz gut zusammen, worum es beim Club of Rome geht und weist auf die Quellen ausreichend hin, sodass man selbständig weiter recherchieren kann.
Zu den kritisierten Rohstoffprognosen:

ZitatVon Anfang an[22] und bis in die Gegenwart[23] wird häufig kritisiert, dass das Versiegen einzelner Rohstoffe zu bestimmten Jahreszahlen noch im 20. Jahrhundert vorhergesagt würde. Ob Grenzen des Wachstums diese falsche Vorhersage enthält, ist umstritten. Eine mit dem Text konsistente Sichtweise ist, dass es sich um eine Fehlinterpretation handelt: Die Studie listet für Rohstoffe jeweils drei ,,Indexzahlen"[24] für die Knappheit auf, von denen die Kritiker eine als Reichweitenprognose misinterpretieren. Die andere Sichtweise ist, dass tatsächlich ein Versiegen im 20. Jahrhundert impliziert wurde oder zumindest die Verwechslungsmöglichkeit in Kauf genommen wurde. Ein Indiz für diese Sichtweise ist, dass der Umweltrat der US-Regierung am Beginn des Abschnitts über nichtregenerierbare Rohstoffe unkommentiert mit folgender Aussage zitiert wird: "Bei der gegenwärtigen Expansionsrate [...] können Silber, Zink und Uran selbst bei sehr hohen Preisen noch in diesem Jahrhundert knapp werden."

Wir hatten damals im Unterricht den Punkt Erdöl besonders hin und her diskutiert (vorausgesagter/angenommener Endpunkt um ca 2030, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht) und fanden letztlich die Begründung nachvollziehbar, dass dann zwar nicht alle Erdölvorräte vollständig erschöpft sein werden und womöglich neue Vorkommen auftauchen, dass aber die Förderung immer komplizierter und damit nach und nach unwirtschaftlich wird. Tendenziell bestätigt sich dies - auch durch die Kosten und Folgen der Umweltkatastrophen durch defekte Tiefbohrinseln.
Auch das Fracking wurde damals schon diskutiert, aber als zum damaligen Zeitpunkt unwirtschaftlich verworfen.

Grundsätzlich kann man aber nicht wegen einer im Einzelfall falschen Prognose das gesamte Konzept verwerfen, denn sehr vieles hat sich ja im Grundsatz als richtig herausgestellt.
Ich fand "Grenzen des Wachstums" damals hoch interessant, weil es dem ungebremsten Fortschrittsoptimismus ein gedankliches Korrektiv entgegen setzte.

ZitatMeadows et al. erste Studie, wie auch die politisch bedingte Ölkrise von 1973, lösten ein Umdenken insbesondere in den westlichen Staaten aus. Danach kam es zur Entwicklung neuer Technologien, erhöhter Energieeffizienz und einem ,,qualitativen Wachstum" mit stärkerer Entkoppelung von Wirtschaftswachstum, Energieverbrauch und Umweltverschmutzung.

Bezeichnender Weise heißt es über die Rezeption in der DDR und im Ostblock:

ZitatIn den Ostblockstaaten, so etwa der DDR, wurden Meadows Thesen regierungsamtlich als ,,feindlich-negativ" abgelehnt, aber angesichts erheblicher Umweltprobleme insbesondere von der kirchlichen Umweltbewegung und Opposition eingeführt und thematisiert.[19]

Es wird oft verschwiegen, dass bei den Beitrittsverhandlungen zwischen DDR und BRD die Umweltauflagen ausdrücklich ausdeklammert wurden - sie wären unerfüllbar gewesen.

Zitat
Ah, man hat gelernt, nun sind die Grenzen weiter rausgeschoben, dass sie nicht mehr zu Lebzeiten der Autoren überprüfbar sind :)

Nein, im Original stand das so nie drin - S. 13 im pdf:

Zitat11
WHAT THE LIMITS TO GROWTH ACTUALLY SAID
After reading "The Limits to Growth," I was amazed. Nowhere in the book was there any mention about running out of
anything by 2000. Instead, the book's concern was entirely focused on what the world might look like 100 years later. There was not one sentence or even a single word written about an oil shortage, or limit to any specific resource, by the
year 2000.

http://www.greatchange.org/ov-simmons,club_of_rome_revisted.pdf

Zu den Windanlagen:
Mir ging es um den Punkt, dass zur damaligen Zeit die Windenergie politisch und wirtschaftlich unerwünscht war und die Kernenergie einseitig favorisiert wurde - was das Growian-Projekt aufgrund der Interessenkollision von Anfang an torpedierte , wie in WP nachzulesen. ...also auch eine Art "Planwirtschaft" bzw gezieltes Ausbremsen von möglichen Alternativen.

Zitat
...ein Herr Schellnhuber vom PIK ist da ein besonders schönes Beispiel, wenn er die düstersten Szenarien lang und breit heraufbeschwört - um dann vielleicht mal in einem Neben Satz ein "könnte sein, aber auch nicht" einflechtet. Ich bezeichne sowas als Agitation, der weiß genau, was letztlich in der Presse stehen wird.
Gegen so etwas wehre ich mich. Ich habe lieber Fakten als ein pädagogisches Manipulieren, frei nach dem journalistischen Grundsatz, dass man sich mit keiner Sache gemein manchen sollte, auch nicht mit einer guten...

Darin sind wir uns einig.
Leider steht die andere Seite dem aber in nichts nach - siehe z.B. den Kommentar von M&M zur angeblichen "Ausladung von Vahrenholt durch die Uni Osnabrück:
Vahrenholt hatte sein ursprüngliches Vortragsthema 3 Wochen vor Termin zu einer Buchvorstellung umfunktionieren wollen. Laut Uni sollte der Termin daraufhin verschoben werden, um weitere Experten dazu einzuladen. Das hat er abgelehnt. Was M&M dann draus gemacht haben, klingt, als ob Vahrenholt als Kritiker von der Uni mutwillig ausgeladen worden sei.

Zitat von: Groucho am 29. Mai 2013, 17:37:31
Nee, ernsthaft, es ist doch eine völlige Hybris zu meinen, man könne solch komplexe Systeme vorhersagen. Popper nannte sowas Historizismus.

Ich stimme zu, mit einer bemerkenswerten Ausnahme. Stanislaw Lem hat in den 60er Jahren des 20. Jhd. eine ,,Summa technologiae (http://de.wikipedia.org/wiki/Summa_technologiae)"  geschrieben, in der er sich über die weitere Entwicklung der Technik Gedanken macht. Seine geniale Idee war es, die technische Evolution mit der biologischen Evolution zu vergleichen (Beispiel: die ersten Autos sahen aus wie Kutschen, nur ohne Pferde, die Kutschenähnlichkeit haben sie erst im Lauf der Zeit verloren).
Es ist lange her, dass ich es gelesen habe, deswegen weiß ich keine Einzelheiten mehr, aber vieles der heutigen Technik hat er exakt vorausgesehen. Jüngstes Beispiel ist die Virtual-Reality-Brille. Natürlich hat er als seriöser Autor keine Zeitangaben gemacht.

Ansonsten aber ist dies für mich ein Kernproblem. Zukunftsvorhersage mittels linearer Verlängerung gegenwärtiger Trends wird immer in die Irre führen, das hat Popper hinreichend belegt.

Zitat von: sweeper am 29. Mai 2013, 18:08:12
Bezeichnender Weise heißt es über die Rezeption in der DDR und im Ostblock:

ZitatIn den Ostblockstaaten, so etwa der DDR, wurden Meadows Thesen regierungsamtlich als ,,feindlich-negativ" abgelehnt, aber angesichts erheblicher Umweltprobleme insbesondere von der kirchlichen Umweltbewegung und Opposition eingeführt und thematisiert.[19]

Verstehe ich jetzt nicht so ganz, worüber uns die einstige Rezeption im Ostblock aktuell belehren kann. Dass die heutigen Kritiker mit Honecker und Breshnew in eine Reihe gehören? Im Übrigen stimmt an der Wikipedia-Aussage vielleicht in etwa die Richtung, aber keinesfalls die Diktion.

@ bayle:

ZitatVerstehe ich jetzt nicht so ganz, worüber uns die einstige Rezeption im Ostblock aktuell belehren kann. Dass die heutigen Kritiker mit Honecker und Breshnew in eine Reihe gehören? Im Übrigen stimmt an der Wikipedia-Aussage vielleicht in etwa die Richtung, aber keinesfalls die Diktion.

Na, dann erzähl, wie's richtig ist.

Gemeint ist bei Wiki wohl nur, dass das Erscheinen von "Grenzen des Wachstums" damals in den westlichen Ländern ein heilsames Umdenken auslöste, dem sich die DDR/Ostblock-Politiker nicht mit gleichem Enthusiasmus öffnen wollten - um es mal freundlich auszudrücken. Sehr zum Schaden der damaligen Einwohner und ihrer Lebensräume, wie wir wissen.
Über die Umweltbewegung der DDR habe ich folgende Quelle gefunden:

http://www.h-net.org/reviews/showrev.php?id=23318

Ob die seriös ist, kann ich nicht beurteilen.

Die Überleitungsbestimmungen im Rahmen des Beitritts der DDR zur BRD waren hinsichtlich Immissionsverordnungen, Genehmigung und Nachrüstung von Altanlagen, Überleitungsfristen etc jedenfalls ziemlich kompliziert (und vermutlich notfalls dehnbar):
http://www.suk.h-da.de/fileadmin/dokumente/berichte-forschung/2006/Fuehr_GK-BImSchG_P-67a.pdf

Aber das wird jetzt alles off-topic.

Zitat von: sweeper am 29. Mai 2013, 19:48:00
Na, dann erzähl, wie's richtig ist.

Eine regierungsamtliche Verlautbarung zum ,,Club of Rome" hat es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nie gegeben. Wenn es sie gegeben hätte, dann hätte sie nie die Worte ,,feindlich-negativ" benutzt, denn das war Stasi-interner Jargon.  Das wäre anders begründet worden. Die ,,Grenzen des Wachstums" waren Ausdruck des tiefen Geschichtspessimismus der faulenden Monopolbourgeoisie und widersprachen dem bereits erbrachten wissenschaftlichen Nachweis der historischen Mission der Arbeiterklasse, dass der Sozialismus/Kommunismus die Zukunft der Menschheit ist, welcher per definitionem die Menschheitsprobleme ... na und so weiter.

Aber das ist nun wirklich nur nebenbei, und ich habe noch nicht verstanden, warum Du diesen Aspekt überhaupt für bemerkenswert hältst. Ich habe es nur erwähnt, um darauf hinzuweisen, dass die Wikipedia, wie jede andere Quelle auch, gegengelesen werden muss.

Zitat von: bayle am 29. Mai 2013, 19:04:34

Zitat von: Groucho am 29. Mai 2013, 17:37:31
Nee, ernsthaft, es ist doch eine völlige Hybris zu meinen, man könne solch komplexe Systeme vorhersagen. Popper nannte sowas Historizismus.

Ich stimme zu, mit einer bemerkenswerten Ausnahme. Stanislaw Lem hat in den 60er Jahren des 20. Jhd. eine ,,Summa technologiae (http://de.wikipedia.org/wiki/Summa_technologiae)"  geschrieben, in der er sich über die weitere Entwicklung der Technik Gedanken macht. Seine geniale Idee war es, die technische Evolution mit der biologischen Evolution zu vergleichen (Beispiel: die ersten Autos sahen aus wie Kutschen, nur ohne Pferde, die Kutschenähnlichkeit haben sie erst im Lauf der Zeit verloren).

Guter Tipp, danke! Es ist ja - wenn mal erst darauf kommt - ziemlich logisch, das evolutionär zu betrachten. Technik ist ja nichts anderes als eine "Exkorporierung" des menschlichen Geistes, angefangen beim Garen mit Hitze, und damit doch recht direkt in diese Mechanismen eingebunden.

Zitat
Ansonsten aber ist dies für mich ein Kernproblem. Zukunftsvorhersage mittels linearer Verlängerung gegenwärtiger Trends wird immer in die Irre führen, das hat Popper hinreichend belegt.

Da könnte man jetzt wieder über diverse Peak-irgendwas und Recourcen diskutieren, aber das lasse ich lieber mal ;)

@ bayle:

ZitatAber das ist nun wirklich nur nebenbei, und ich habe noch nicht verstanden, warum Du diesen Aspekt überhaupt für bemerkenswert hältst

.

Weil das Erscheinen dieses Buches  - so kritisch es auch von Groucho momentan aus seiner Erinnerung heraus bewertet wird - einen gewissen notwendigen Paradigmenwechsel in den westlichen Ländern eingeleitet hat.

ZitatMeadows et al. erste Studie, wie auch die politisch bedingte Ölkrise von 1973, lösten ein Umdenken insbesondere in den westlichen Staaten aus. Danach kam es zur Entwicklung neuer Technologien, erhöhter Energieeffizienz und einem ,,qualitativen Wachstum" mit stärkerer Entkoppelung von Wirtschaftswachstum, Energieverbrauch und Umweltverschmutzung.

Zu den verzerrenden Rezensionen/ Rezeptionen bzw zur ursprünglichen Aussage des Buches siehe
http://www.greatchange.org/ov-simmons,club_of_rome_revisted.pdf

ZitatIch habe es nur erwähnt, um darauf hinzuweisen, dass die Wikipedia, wie jede andere Quelle auch, gegengelesen werden muss.

Wikipedia ist ja keine eigentliche "Quelle", sondern eine Sammlung und Interpretation von Quellen - völlig klar.
Das herausgehobene Zitat wird übrigens auch bequellt - leider nicht online einsehbar:

Saskia Gerber: Die Umweltbewegung in der DDR. GRIN Verlag, 2007, ISBN 3-638-72650-9

<OT>
Hi bayle (https://forum.psiram.com/index.php?topic=11304.msg138586#msg138586), so wie ich es sehe, hat sweeper (https://forum.psiram.com/index.php?topic=11304.msg138587#msg138587) Dein Rätsel gelöst - beim Lesen von Grouchos Vergleichsvorschlag 'verklemmte' sich etwas, blieb irgendetwas störendes, was aber im Zuge der Zeit nicht weiter bewußt beachtet wurde. Stunden später dann kam wie aus dem Nichts die beschriebene Lösung, daß & warum ich besagten Vorschlag für falsch hielt.
Dein 'Es liegt also auch an mir. (https://forum.psiram.com/index.php?topic=11304.msg138593#msg138593)' muß ich mir allerdings (nach erneuter Betrachtung des auslösenden Satzbauverhaus) ebenfalls auf den Teller legen: Diese intuitive Interpunktion, ultraeindeutig für mich im Moment des Schreibens, ist nicht immer hilfreich (und das war ein Euphemismus).

(boah, wieder diese Umstellung auf die Pfötchenstellung-Laptop-Tastatur...)
</OT>

Zitat von: sweeper am 29. Mai 2013, 18:08:12

ZitatVon Anfang an[22] und bis in die Gegenwart[23] wird häufig kritisiert, dass das Versiegen einzelner Rohstoffe zu bestimmten Jahreszahlen noch im 20. Jahrhundert vorhergesagt würde. Ob Grenzen des Wachstums diese falsche Vorhersage enthält, ist umstritten. Eine mit dem Text konsistente Sichtweise ist, dass es sich um eine Fehlinterpretation handelt: Die Studie listet für Rohstoffe jeweils drei ,,Indexzahlen"[24] für die Knappheit auf, von denen die Kritiker eine als Reichweitenprognose misinterpretieren. Die andere Sichtweise ist, dass tatsächlich ein Versiegen im 20. Jahrhundert impliziert wurde oder zumindest die Verwechslungsmöglichkeit in Kauf genommen wurde. Ein Indiz für diese Sichtweise ist, dass der Umweltrat der US-Regierung am Beginn des Abschnitts über nichtregenerierbare Rohstoffe unkommentiert mit folgender Aussage zitiert wird: "Bei der gegenwärtigen Expansionsrate [...] können Silber, Zink und Uran selbst bei sehr hohen Preisen noch in diesem Jahrhundert knapp werden."

Jetzt wirds haarspalterisch, aber nur ein Beispiel: Uran könnte man zu Millionen Tonnen aus Meerwasser gewinnen, die Technik ist da, der Preis ca. doppelt so hoch wie momentan, was aber in Relation zu den restlichen Kosten sich noch nicht mal besonders auf den Energiepreis durchschlagen würde, wenn, ja wenn man auf AKWs setzen würde.

Zitat
Wir hatten damals im Unterricht den Punkt Erdöl besonders hin und her diskutiert (vorausgesagter/angenommener Endpunkt um ca 2030, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht) und fanden letztlich die Begründung nachvollziehbar, dass dann zwar nicht alle Erdölvorräte vollständig erschöpft sein werden und womöglich neue Vorkommen auftauchen, dass aber die Förderung immer komplizierter und damit nach und nach unwirtschaftlich wird. Tendenziell bestätigt sich dies - auch durch die Kosten und Folgen der Umweltkatastrophen durch defekte Tiefbohrinseln.
Auch das Fracking wurde damals schon diskutiert, aber als zum damaligen Zeitpunkt unwirtschaftlich verworfen.

Wären wir wieder bei der Recourcendiskussion. Also wenn, dann bitte in einem extra Thread.

Zitat
Grundsätzlich kann man aber nicht wegen einer im Einzelfall falschen Prognose das gesamte Konzept verwerfen, denn sehr vieles hat sich ja im Grundsatz als richtig herausgestellt.

Grundsätze helfen da halt wenig, weil je grundsätzlicher, umso banaler werden sie halt auch. Das, was ich sehr kritisiere, ist die vorgebliche Exaktheit der Aussagen - siehe Zitat oben.

Zitat
Ich fand "Grenzen des Wachstums" damals hoch interessant, weil es dem ungebremsten Fortschrittsoptimismus ein gedankliches Korrektiv entgegen setzte.

Ich fand es auch interessant, und war da voll auf der Linie.

ZitatMeadows et al. erste Studie, wie auch die politisch bedingte Ölkrise von 1973, lösten ein Umdenken insbesondere in den westlichen Staaten aus. Danach kam es zur Entwicklung neuer Technologien, erhöhter Energieeffizienz und einem ,,qualitativen Wachstum" mit stärkerer Entkoppelung von Wirtschaftswachstum, Energieverbrauch und Umweltverschmutzung.

Das alles Meadows als Erfolg zuzuschreiben, halte ich für gewagt.

Zitat
Zu den Windanlagen:
Mir ging es um den Punkt, dass zur damaligen Zeit die Windenergie politisch und wirtschaftlich unerwünscht war und die Kernenergie einseitig favorisiert wurde - was das Growian-Projekt aufgrund der Interessenkollision von Anfang an torpedierte , wie in WP nachzulesen. ...also auch eine Art "Planwirtschaft" bzw gezieltes Ausbremsen von möglichen Alternativen.

Was heißt den ausbremsen? Es wäre sicherlich kein Unternehmen daran gehindert worden, sowas zu entwickeln. Wurde halt nicht subventioniert.

Zitat
Darin sind wir uns einig.
Leider steht die andere Seite dem aber in nichts nach - siehe z.B. den Kommentar von M&M zur angeblichen "Ausladung von Vahrenholt durch die Uni Osnabrück:
Vahrenholt hatte sein ursprüngliches Vortragsthema 3 Wochen vor Termin zu einer Buchvorstellung umfunktionieren wollen. Laut Uni sollte der Termin daraufhin verschoben werden, um weitere Experten dazu einzuladen. Das hat er abgelehnt. Was M&M dann draus gemacht haben, klingt, als ob Vahrenholt als Kritiker von der Uni mutwillig ausgeladen worden sei.

Dazu kann ich nichts sagen, ich weiß nicht, was da vorging.

@ Groucho:
Ich will mich nicht endlos wiederholen - vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt.
Das Ressourcenthema habe ich nur aufgegriffen, weil das der Hauptkritikpunkt an Meadowas Buch ist.
Dabei äußert er sich längst nicht so dezidiert zur Verfügbarkeit einzelnen Ressourcen, sondern eher in "wenn-dann" -Beispielen.

So wie Simmons das ja - zu seiner eigenen Überraschung - hier beschreibt:
http://www.greatchange.org/ov-simmons,club_of_rome_revisted.pdf

S. 13

Zitat11
WHAT THE LIMITS TO GROWTH ACTUALLY SAID
After reading "The Limits to Growth," I was amazed. Nowhere in the book was there any mention about running out of
anything by 2000. Instead, the book's concern was entirely focused on what the world might look like 100 years later. There was not one sentence or even a single word written about an oil shortage, or limit to any specific resource, by the year 2000...

Deswegen bin ich hier momentan nicht bei einer Ressourcen-Diskussion, wohl aber bei dem Versuch einer geschichtlichen Einordnung dieses Buchs von Meadows (welches du primär in die Diskussion brachtest) und den sich daraus ergebenden Änderungen des gesellschaftlichen und politischen Bewusstseins ( dass diese Entwicklung in Ostdeutschland nicht stattgefunden hat - mitsamt den darin möglicher Weise enthaltenen Implikationen, wird mir allmählich klarer)

ZitatDas, was ich sehr kritisiere, ist die vorgebliche Exaktheit der Aussagen - siehe Zitat oben.

Und da sind wir unterschiedlicher Auffassung, da nach meinem Verständnis von Anfang an verschiedene Szenarien vorgestellt wurden.
Außerdem würde die VW-Stiftung wohl kaum heutzutage = Ende 2012 einem spekulierenden Fantasten eine solche Plattform gewähren:
http://www.volkswagenstiftung.de/veranstaltungen/veranstaltungsreihen/dokumentation-limits-to-growth.html

ZitatDas alles Meadows als Erfolg zuzuschreiben, halte ich für gewagt.

Er war ein ganz wesentlicher Impulsgeber.

@ Windkraft:

Zitat
Was heißt den ausbremsen? Es wäre sicherlich kein Unternehmen daran gehindert worden, sowas zu entwickeln. Wurde halt nicht subventioniert.

Nein:
http://de.wikipedia.org/wiki/Growian

Zitat... Die Teilhaber und zum Teil auch das BMFT betrieben das Projekt auch mit politischen Motiven. Günther Klätte, Vorstandsmitglied des RWE, äußerte auf einer Hauptversammlung des Unternehmens: ,,Wir brauchen Growian (große Windanlagen), um zu beweisen, daß es nicht geht" und erklärte, ,,daß Growian so etwas wie ein pädagogisches Modell sei, um Kernkraftgegner zum wahren Glauben zu bekehren".[5] Vom Finanzminister und ehemaligen Forschungsminister Hans Matthöfer wurde eine ähnliche Äußerung in Bezug auf die angenommenen finanziellen Schwierigkeiten überliefert: ,,Wir wissen, daß es uns nichts bringt. Aber wir machen es, um den Befürwortern der Windenergie zu beweisen, daß es nicht geht."[6]

@ Vahrenholt /M&M:

ZitatDazu kann ich nichts sagen, ich weiß nicht, was da vorging.

Die Quellenlage ist eindeutig - außer der Unipräsident hat gelogen:

Zitat...Der Präsident der Universität, Claus Rollinger, wies die Kritik zurück: ,,Als wir im Mai 2011 die Einladung an Herrn Prof. Dr. Fritz Vahrenholt ausgesprochen haben, geschah dies vor dem Hintergrund eines sehr guten Vortrags, den er in Greifswald zu dem Thema ,Optionen für die zukünftige Energieversorgung Deutschlands' gehalten hat." Drei Wochen vor dem Termin habe Vahrenholt die Uni mit dem Vortragstitel ,,Die Klimakatastrophe findet nicht statt" überrascht. Das Thema ,,Klimawandel" sei aber so wichtig, dass die Uni gerne im Sommersemester zu einer größeren Veranstaltung mit mehreren Referenten eingeladen hätte. ,,Wir bedauern sehr, dass Herr Prof. Vahrenholt dieses Angebot ausgeschlagen hat", so Rollinger...
http://www.noz.de/deutschland-und-welt/politik/60691284/klimawandel-osnabruecker-universitaet-laedt-rwe-manager-vahrenholt-wegen-strittiger-thesen-aus

Zitat von: Robert am 24. Mai 2013, 20:43:48
Er ist ein begnadeter Populist

finde ich nicht.

Nicht begnadet oder kein Populist oder weder noch?

Zitat von: Groucho am 29. Mai 2013, 17:37:31
Es tut mir leid, wenn ich schon wieder mit M&M ankomme, aber da gibt es schöne Zitate:

Zitat"Im Jahr 2100 werden sämtliche Rohstoffvorräte weltweit ausgegangen sein. Die Goldvorkommen werden bereits 1979 aus sein, Silber im Jahr 1983."
Dennis Meadows in seiner Studie „Die Grenzen des Wachstums“ aus dem Jahr 1972
Quelle: SPIEGEL ONLINE, 09. Dezember 2012

Habe ich aus dieser sehr netten/erschreckenden Zitatesammlung:
http://www.maxeiner-miersch.de/dumm_gelaufen.htm (http://www.maxeiner-miersch.de/dumm_gelaufen.htm)

Hat er das jetzt gesagt oder nicht? Ist doch einigermaßen konkret, oder? Er hat sich auch noch auf das Jahr exakt festgelegt. Mutig. Aber halt voll daneben. Und heute soll man solchen Leuten wieder auch nur irgendwas glauben? Ich eher nicht.

Vor ein paar Tagen habe ich das oben Angeführte gelesen. Es kam mir komisch vor und ich nahm mir vor, mein olles Exemplar bei Gelegenheit nach dem Zitat durchzusuchen - was ja kein großartiges Problem darstellt bei den paar Seiten. Das habe ich heute fix getan auf der Grundlage des Phasenübergangs "work/no-work", bei dem die sorgfältig vorgespiegelte Antriebsmotivation während "work" noch nicht ganz auf Normalzustand Null gefahren ist ;-)

Frage 1: Hat der Publizist mit seiner Zitierung "recht"?

Ja, in jedem Fall. Denn er achtet sorgfältig darauf, nicht aus dem Original zu zitieren, sondern aus einer der vielen sensationalistischen Käseblättchen. Das er daraus zitiert und nicht aus dem Original hebt er deutlich hervor. Das Vorkommen im Käseblättchen kann man anhand des Links prüfen und siehe da: irgendeiner der Spiegel-Volontäre hat das tatsächlich online so hingeschmiert. Die wertende Kennzeichnung "hingeschmiert" ist berechtigt, weil dem "Zitat" natürlich alles fehlt, was es zu einem Zitat brauchen würde (Nennung der Quelle in irgendeinem anerkannten Notationsstil). Die mangelhafte Seriosität der Zitation sticht natürlich ins Auge (speziell beim "trainierten" Schwurbel-Debunking-Publikum auf Esowatch) und auch der Publizist (dessen Geschäft das sorgfältige und bewußte Weben von lyrischen Teppichen ist) sieht und weiß das natürlich auch.

Aber recht hat er in jedem Fall, unabhängig von der Richtigkeit des Zitats. Es stand so wie angegeben im Käseblättchen und kann daher vom Publizisten seiner persönlichen Agenda nach verwendet werden. Das gälte selbst und sogar dann, wenn irgendeinen in der SpOn-Redaktion die Wut packt und er/sie das Machwerk löschen oder richtigstellen würde. Denn das Geschriebene war nachweislich und wie vom Publizisten genüßlich und auch weiterhin korrekt dargestellt, im Zeitraum von... bis... öffentlich. Und NUR das schreibt er.

Er hat also mit dem Zitat "recht".

Frage 2: Hat er [= Meadows et. al.] das nun gesagt oder nicht?

Alleine schon die Fragestellung (nach dem vergrößerten und gefetteten Quoting) deutet an, dass sich da ein Verdacht auf Verfälschung aufdrängt (selbst wenn einem im Zusammenhang die Tendenz gut in den Kram paßt). Diese Relativierung der Echtheit ist auf jeden Fall eine der brauchbaren Vermeidungsstrategien, wenn Gefahr besteht, auf die Falschheit festgenagelt zu werden (".... hab ich ja nie gesagt, dasser das gesagt hat ...."). Auf die Sicherheits-Relativierung hin folgt dann ganz typisch "doppeltes Draufsatteln" auf den Strohmann (typisch für das auf dieser Plattform im Blick befindliche Klientel ;-) ).

Hat "er" es nun geschrieben? In meiner Ausfertigung, 1. Auflage, DVA 1972, nicht. Nirgendwo. Nicht mal annähernd.

Das was dem obigen Satz am "nächsten" kommt ist folgendes:

[II De Grenzen exponentiellen Wachstum, Sich nicht regenerierende Rohstoffe, S. 45]

".... Bei der gegenwärtigen Expansionsrate . . . können Silber, Zink und Uran selbst bei sehr hohen Preisen noch in diesem Jahrhundert knapp werden. Bei der gegenwärtigen Verbrauchsrate ist zu erwarten, daß um 2050 die Vorkommen weiterer Minerale erschöpft sind. ..."

Beinahe ähnlich - und mit "diesem Jahrhundert" ist natürlich das 20ste gemeint, aus dem Kontext heraus also der Zeitraum von 1972 bis 1999, mithin innerhalb der Aussagenweite des obigen Zitats.

Problem an der Sache ist, dass die korrekte Zitation wie folgt lauten müßte:

[Stelle wie oben]

"Sich nicht regenerierende Rohstoffe

"Auch wenn man wirtschaftliche Faktoren wie Preiserhöhungen bei Verknappung nicht in Betracht zieht, erscheinen uns die gegenwärtigen Vorräte an Platin, Gold, Zink und Blei nicht mehr ausreichend, um die Nachfrage zu befriedigen. Bei der gegenwärtigen Expansionsrate . . . können Silber, Zink und Uran selbst bei sehr hohen Preisen noch in diesem Jahrhundert knapp werden. Bei der gegenwärtigen Verbrauchsrate ist zu erwarten, daß um 2050 die Vorkommen weiterer Mineralien erschöpft sind.
Zwar wurden erst in jüngster Zeit neue Vorkommen entdeckt, aber es gibt nicht mehr viele Gebiete, in denen die Suche nach Mineralien noch sinnvoll ist. Die Ansicht der Geologen über die Chancen, auf neue ergiebige Erzlagerstätten zu stoßen, gehen auseinander. Es wäre auf lange Sicht unklug, sich auf Neuentdeckungen zu verlassen."⁸
Einige der wichtigeren Mineralien...."

Ah! es ist ein Zitat, das den Abschnitt einleitet (auf das im folgenden Text übrigens kaum eingegangen wird). Und es stammt wie in den Anmerkungen korrekt angegeben aus "First Annual Report of the Council on Environmental Quality. Washington DC 1970. S. 158 (http://www.slideshare.net/whitehouse/august-1970-environmental-quality-the-first-annual-report-of)" und wie man aus dem verlinkten entnehmen kann, stimmt das Zitat. Zur Einordnung der Rohstoffprobleme, vor denen sich nachvollziehbar angesichts der "Zugangsprobleme" die Volkswirtschaft der USA gestellt sah, sei knapp auf das Jahr 1970 hingewiesen. Alles andere ergibt sich aus dem zitierten Text und der mitveröffentlichten Vorrede des Präsidenten an den Congress hierzu. Übrigens hat sich das Council das Zeug nicht aus den Fingern gesogen, sondern verweist seinerseits auf eine Studie, veröffentlicht im PNAS aus dem Jahr 1969, die sich mit Abschätzungen zur Verfügbarkeit und dem Ausmaß von Rohstoffquellen beschäftigt (und ebenfalls im Netz verfügbar ist). Hier schließt sich übrigens der Kreis zum Ausgangsbuch, denn irgendwo müssen die Autoren von "Grenzen des Wachstums" ja für ihre Tabellen und ihr World3-Modell die Parameter für ausgewählte Rohstoffe als Ausgangsparameter herhaben - es ist zu vermuten, dass die PNAS-Studie einige der Parameter zum Befüllen der Tabellen lieferte.

"Er" hat es also weder gesagt, noch geschrieben, noch gemeint. Und "er" meint das und vieles andere, was diverse Schmierblättchen schrieben, auch heute (noch) nicht.

Was übrigens der hier genannte Publizist mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit auch weiß. Dessen dummgläubige Klientel allerdings nicht.

@ ajki:

Danke dass du dir diese Mühe gemacht hast!
Ich habe auch recherchiert und mir die Jubiläumsveranstaltung der VW-Stiftung (welche damals den Report veranlasst und/oder gesponsert hatte) genauer angesehen; insbesondere die daran angeschlossene Winter School.

Zu deren Eröffnung referiert ein auf das Thema spezialisierter Historiker - Frank Uekötter (http://www.frank-uekoetter.de/index.html) - die Anfänge des Club of Rome.
Er weist u.a. darauf hin, dass Dennis Meadows quasi zufällig als Ersatz für einen anderen Wissenschaftler vom MIT zum Projekt dazu gestoßen ist und stellt nicht zuletzt die Frage, ob die "Grenzen des Wachstums" heute noch relevant sind:

http://www.volkswagenstiftung.de/fileadmin/downloads/limits_to_growth/Frank_Uekoetter.pdf

Keine Ursache - eher habe ich zu danken für die Anregung zur "Rückführung in ein früheres Leben" ;-)

Was ich vergessen habe zu erwähnen ist, dass ich einen ziemlich konkreten Verdacht hinsichtlich der Falschzuschreibung der Aussage durch den Spiegel habe. Das liegt daran, dass die Neo-Malthusianer ab den 50ern massiert auftraten und weltweit erfolgreich bis heute diverse Cover in den Jahres-Bestsellerlisten unterbringen. Zu denjenigen, die damit Ende der 60er die Allererfolgreichsten waren, gehörte vor allem im englischsprachigen Raum (aber durchaus auch weltweit) der Biologe und "Futurologe" Paul R. Ehrlich (http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_R._Ehrlich) mit seinem Buch "The Population Bomb", in dem er zwar nix Neues sagte, das aber enorm plakativ und bis heute "wirkungsmächtig" (er wird nach wie vor gerne hergenommen als Beispiel für überzogene und durch effektiv nichts gedeckte Aussagen über "wahrscheinliche" Zukünfte - ähnlich beispielsweise wie der "Gaia"-Autor Lovelock, der aber im Gegensatz zu Ehrlich nachfolgend seine ungerechtfertigten Hyperbolismen zurücknahm und sich öffentlich entschuldigte).

Die enorme Popularität des neo-malthusianischen Machwerks "Population Bomb" nutzte Ehrlich mit "Nachlegern", darunter 1970 dem Büchlein "Population, Resources, Environments: Issues in Human Ecology". Und DARIN haute er sehr wohl völlig unbegründete Aussagen über die Erschöpfung von Ressourcen heraus, die denjenigen, wie sie im Spiegel benannt wurden, EXTREM ähnlich sind, im besonderen hinsichtlich des wahrgesagten Erschöpfungszeitpunktes (z.B. bei einigen der genannten Mineralien Erschöpfung bis zum Jahr 1985). Da damals alles über Zeitschriften/Bücher lief und die Quellen oft bis heute nicht im Netz sind, ist es äußerst leicht, zwischen den Autoren der diversen Prophezeiungen falsch zuzuordnen.

Ich *glaube*, dass die Spiegel-Aussage Ehrlich zuzuordnen ist und Meadows (et.al.) als dem langfristig "bekannteren" nur falsch untergeschoben wurde.

(Wirten ist Ehrlich bestens bekannt als gutes Beispiel dafür, warum man trotz im Groben richtiger Prämisse KEINE Wette auf Rohstoffe eingehen sollte außer auf Rohstoffmärkten und dort nur diversifiziert, um das Risiko zu mindern. In 1980 ging er eine Wette mit Herrn Simon ein, dass die Rohstoffpreise ausgewählter Stoffe bis 1990 steigen würden [weil sie, wie er 1970 behauptete, *müßten*] und verlor natürlich - eine weitere Wette vermied er danach. Und recht tat er daran, denn aus rationaler Sicht dürfte er erst ab ca. 2005 aus *Gründen* darauf wetten können [BRICS etc.])

Jedenfalls ein lehrreiches Beispiel, sich nicht mit Sekundärquellen zufrieden zu geben...

Ich habe mein Exemplar irgendwann ins Altpapier geworfen - die Zeit während des Kalten Krieges war einfach eine andere Ära:
da war das Thema der begrenzten Ressourcen noch komplizierter wegen des Eisernen Vorhangs.

Zitat
Ich *glaube*, dass die Spiegel-Aussage Ehrlich zuzuordnen ist und Meadows (et.al.) als dem langfristig "bekannteren" nur falsch untergeschoben wurde.

Wie auch immer: das macht mich wütend über diesen "Qualitätsjournalismus".

Wetten, dass Ihr das mit einer einfachen und fundierten e-Mail auf der Seite geändert bekommt?

Die zwei beißen nicht.

Zitat von: Conina am 08. Juni 2013, 11:20:58
Wetten, dass Ihr das mit einer einfachen und fundierten e-Mail auf der Seite geändert bekommt?

Die zwei beißen nicht.

Wetten, dass Ihr das auch schafft?

Zitat von: Conina am 08. Juni 2013, 11:20:58
...mit einer einfachen und fundierten e-Mail auf der Seite geändert bekommt?

Warum sollte ich den Stolz eines beliebigen Meinungsmarktlers (http://forum.psiram.com/index.php?topic=11304.msg138263#msg138263) auf seine Impact-Rate erhöhen wollen? Zahlt der mir dafür was? Am Ende erhöht der Publizist sogar noch sein Zeilenhonorar, nur weil "ich" ihm zuviel Aufmerksamkeit schenke.

Ich habe genug damit zu tun, *meine* Bullshit-Immunität kritisch am laufen zu halten.

Jeder kehre vor seiner eigenen Tür (, dann wird die ganze Welt sauber). [chin. Sprichwort, Quelle nicht überliefert]

Es spricht schon für sich, dass bislang offenbar kaum einer daran Anstoß genommen hat, bevor ajki diesem "Spitzenjournalismus" hinterher recherchierte.

Wenn man mal von einigen ZEIT-Autoren absieht, z.B. hier:

http://www.zeit.de/1998/31/Falsche_Fakten

::)