Broder endgültig ein Fall für das Wiki

[Groucho]

Von Anfang an[22] und bis in die Gegenwart[23] wird häufig kritisiert, dass das Versiegen einzelner Rohstoffe zu bestimmten Jahreszahlen noch im 20. Jahrhundert vorhergesagt würde. Ob Grenzen des Wachstums diese falsche Vorhersage enthält, ist umstritten. Eine mit dem Text konsistente Sichtweise ist, dass es sich um eine Fehlinterpretation handelt: Die Studie listet für Rohstoffe jeweils drei ,,Indexzahlen"[24] für die Knappheit auf, von denen die Kritiker eine als Reichweitenprognose misinterpretieren. Die andere Sichtweise ist, dass tatsächlich ein Versiegen im 20. Jahrhundert impliziert wurde oder zumindest die Verwechslungsmöglichkeit in Kauf genommen wurde. Ein Indiz für diese Sichtweise ist, dass der Umweltrat der US-Regierung am Beginn des Abschnitts über nichtregenerierbare Rohstoffe unkommentiert mit folgender Aussage zitiert wird: "Bei der gegenwärtigen Expansionsrate [...] können Silber, Zink und Uran selbst bei sehr hohen Preisen noch in diesem Jahrhundert knapp werden."

Jetzt wirds haarspalterisch, aber nur ein Beispiel: Uran könnte man zu Millionen Tonnen aus Meerwasser gewinnen, die Technik ist da, der Preis ca. doppelt so hoch wie momentan, was aber in Relation zu den restlichen Kosten sich noch nicht mal besonders auf den Energiepreis durchschlagen würde, wenn, ja wenn man auf AKWs setzen würde.

Wir hatten damals im Unterricht den Punkt Erdöl besonders hin und her diskutiert (vorausgesagter/angenommener Endpunkt um ca 2030, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht) und fanden letztlich die Begründung nachvollziehbar, dass dann zwar nicht alle Erdölvorräte vollständig erschöpft sein werden und womöglich neue Vorkommen auftauchen, dass aber die Förderung immer komplizierter und damit nach und nach unwirtschaftlich wird. Tendenziell bestätigt sich dies - auch durch die Kosten und Folgen der Umweltkatastrophen durch defekte Tiefbohrinseln.
Auch das Fracking wurde damals schon diskutiert, aber als zum damaligen Zeitpunkt unwirtschaftlich verworfen.

Wären wir wieder bei der Recourcendiskussion. Also wenn, dann bitte in einem extra Thread.

Grundsätzlich kann man aber nicht wegen einer im Einzelfall falschen Prognose das gesamte Konzept verwerfen, denn sehr vieles hat sich ja im Grundsatz als richtig herausgestellt.

Grundsätze helfen da halt wenig, weil je grundsätzlicher, umso banaler werden sie halt auch. Das, was ich sehr kritisiere, ist die vorgebliche Exaktheit der Aussagen - siehe Zitat oben.

Ich fand "Grenzen des Wachstums" damals hoch interessant, weil es dem ungebremsten Fortschrittsoptimismus ein gedankliches Korrektiv entgegen setzte.

Ich fand es auch interessant, und war da voll auf der Linie.

Meadows et al. erste Studie, wie auch die politisch bedingte Ölkrise von 1973, lösten ein Umdenken insbesondere in den westlichen Staaten aus. Danach kam es zur Entwicklung neuer Technologien, erhöhter Energieeffizienz und einem ,,qualitativen Wachstum" mit stärkerer Entkoppelung von Wirtschaftswachstum, Energieverbrauch und Umweltverschmutzung.

Das alles Meadows als Erfolg zuzuschreiben, halte ich für gewagt.

Zu den Windanlagen:
Mir ging es um den Punkt, dass zur damaligen Zeit die Windenergie politisch und wirtschaftlich unerwünscht war und die Kernenergie einseitig favorisiert wurde - was das Growian-Projekt aufgrund der Interessenkollision von Anfang an torpedierte , wie in WP nachzulesen. ...also auch eine Art "Planwirtschaft" bzw gezieltes Ausbremsen von möglichen Alternativen.

Was heißt den ausbremsen? Es wäre sicherlich kein Unternehmen daran gehindert worden, sowas zu entwickeln. Wurde halt nicht subventioniert.

Darin sind wir uns einig.
Leider steht die andere Seite dem aber in nichts nach - siehe z.B. den Kommentar von M&M zur angeblichen "Ausladung von Vahrenholt durch die Uni Osnabrück:
Vahrenholt hatte sein ursprüngliches Vortragsthema 3 Wochen vor Termin zu einer Buchvorstellung umfunktionieren wollen. Laut Uni sollte der Termin daraufhin verschoben werden, um weitere Experten dazu einzuladen. Das hat er abgelehnt. Was M&M dann draus gemacht haben, klingt, als ob Vahrenholt als Kritiker von der Uni mutwillig ausgeladen worden sei.

Dazu kann ich nichts sagen, ich weiß nicht, was da vorging.

[sweeper]

@ Groucho:
Ich will mich nicht endlos wiederholen - vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt.
Das Ressourcenthema habe ich nur aufgegriffen, weil das der Hauptkritikpunkt an Meadowas Buch ist.
Dabei äußert er sich längst nicht so dezidiert zur Verfügbarkeit einzelnen Ressourcen, sondern eher in "wenn-dann" -Beispielen.

So wie Simmons das ja - zu seiner eigenen Überraschung - hier beschreibt:
http://www.greatchange.org/ov-simmons,club_of_rome_revisted.pdf

S. 13

11
WHAT THE LIMITS TO GROWTH ACTUALLY SAID
After reading "The Limits to Growth," I was amazed. Nowhere in the book was there any mention about running out of
anything by 2000. Instead, the book's concern was entirely focused on what the world might look like 100 years later. There was not one sentence or even a single word written about an oil shortage, or limit to any specific resource, by the year 2000...

Deswegen bin ich hier momentan nicht bei einer Ressourcen-Diskussion, wohl aber bei dem Versuch einer geschichtlichen Einordnung dieses Buchs von Meadows (welches du primär in die Diskussion brachtest) und den sich daraus ergebenden Änderungen des gesellschaftlichen und politischen Bewusstseins ( dass diese Entwicklung in Ostdeutschland nicht stattgefunden hat - mitsamt den darin möglicher Weise enthaltenen Implikationen, wird mir allmählich klarer)

Das, was ich sehr kritisiere, ist die vorgebliche Exaktheit der Aussagen - siehe Zitat oben.

Und da sind wir unterschiedlicher Auffassung, da nach meinem Verständnis von Anfang an verschiedene Szenarien vorgestellt wurden.
Außerdem würde die VW-Stiftung wohl kaum heutzutage = Ende 2012 einem spekulierenden Fantasten eine solche Plattform gewähren:
http://www.volkswagenstiftung.de/veranstaltungen/veranstaltungsreihen/dokumentation-limits-to-growth.html

Das alles Meadows als Erfolg zuzuschreiben, halte ich für gewagt.

Er war ein ganz wesentlicher Impulsgeber.

@ Windkraft:

Was heißt den ausbremsen? Es wäre sicherlich kein Unternehmen daran gehindert worden, sowas zu entwickeln. Wurde halt nicht subventioniert.

Nein:
http://de.wikipedia.org/wiki/Growian

... Die Teilhaber und zum Teil auch das BMFT betrieben das Projekt auch mit politischen Motiven. Günther Klätte, Vorstandsmitglied des RWE, äußerte auf einer Hauptversammlung des Unternehmens: ,,Wir brauchen Growian (große Windanlagen), um zu beweisen, daß es nicht geht" und erklärte, ,,daß Growian so etwas wie ein pädagogisches Modell sei, um Kernkraftgegner zum wahren Glauben zu bekehren".[5] Vom Finanzminister und ehemaligen Forschungsminister Hans Matthöfer wurde eine ähnliche Äußerung in Bezug auf die angenommenen finanziellen Schwierigkeiten überliefert: ,,Wir wissen, daß es uns nichts bringt. Aber wir machen es, um den Befürwortern der Windenergie zu beweisen, daß es nicht geht."[6]

@ Vahrenholt /M&M:

Dazu kann ich nichts sagen, ich weiß nicht, was da vorging.

Die Quellenlage ist eindeutig - außer der Unipräsident hat gelogen:

...Der Präsident der Universität, Claus Rollinger, wies die Kritik zurück: ,,Als wir im Mai 2011 die Einladung an Herrn Prof. Dr. Fritz Vahrenholt ausgesprochen haben, geschah dies vor dem Hintergrund eines sehr guten Vortrags, den er in Greifswald zu dem Thema ,Optionen für die zukünftige Energieversorgung Deutschlands' gehalten hat." Drei Wochen vor dem Termin habe Vahrenholt die Uni mit dem Vortragstitel ,,Die Klimakatastrophe findet nicht statt" überrascht. Das Thema ,,Klimawandel" sei aber so wichtig, dass die Uni gerne im Sommersemester zu einer größeren Veranstaltung mit mehreren Referenten eingeladen hätte. ,,Wir bedauern sehr, dass Herr Prof. Vahrenholt dieses Angebot ausgeschlagen hat", so Rollinger...
http://www.noz.de/deutschland-und-welt/politik/60691284/klimawandel-osnabruecker-universitaet-laedt-rwe-manager-vahrenholt-wegen-strittiger-thesen-aus

[mossmann]

Er ist ein begnadeter Populist

finde ich nicht.

[bayle]

Nicht begnadet oder kein Populist oder weder noch?

[ajki]

Es tut mir leid, wenn ich schon wieder mit M&M ankomme, aber da gibt es schöne Zitate:

"Im Jahr 2100 werden sämtliche Rohstoffvorräte weltweit ausgegangen sein. Die Goldvorkommen werden bereits 1979 aus sein, Silber im Jahr 1983."
Dennis Meadows in seiner Studie „Die Grenzen des Wachstums“ aus dem Jahr 1972
Quelle: SPIEGEL ONLINE, 09. Dezember 2012

Habe ich aus dieser sehr netten/erschreckenden Zitatesammlung:
http://www.maxeiner-miersch.de/dumm_gelaufen.htm

Hat er das jetzt gesagt oder nicht? Ist doch einigermaßen konkret, oder? Er hat sich auch noch auf das Jahr exakt festgelegt. Mutig. Aber halt voll daneben. Und heute soll man solchen Leuten wieder auch nur irgendwas glauben? Ich eher nicht.

Vor ein paar Tagen habe ich das oben Angeführte gelesen. Es kam mir komisch vor und ich nahm mir vor, mein olles Exemplar bei Gelegenheit nach dem Zitat durchzusuchen - was ja kein großartiges Problem darstellt bei den paar Seiten. Das habe ich heute fix getan auf der Grundlage des Phasenübergangs "work/no-work", bei dem die sorgfältig vorgespiegelte Antriebsmotivation während "work" noch nicht ganz auf Normalzustand Null gefahren ist ;-)

Frage 1: Hat der Publizist mit seiner Zitierung "recht"?

Ja, in jedem Fall. Denn er achtet sorgfältig darauf, nicht aus dem Original zu zitieren, sondern aus einer der vielen sensationalistischen Käseblättchen. Das er daraus zitiert und nicht aus dem Original hebt er deutlich hervor. Das Vorkommen im Käseblättchen kann man anhand des Links prüfen und siehe da: irgendeiner der Spiegel-Volontäre hat das tatsächlich online so hingeschmiert. Die wertende Kennzeichnung "hingeschmiert" ist berechtigt, weil dem "Zitat" natürlich alles fehlt, was es zu einem Zitat brauchen würde (Nennung der Quelle in irgendeinem anerkannten Notationsstil). Die mangelhafte Seriosität der Zitation sticht natürlich ins Auge (speziell beim "trainierten" Schwurbel-Debunking-Publikum auf Esowatch) und auch der Publizist (dessen Geschäft das sorgfältige und bewußte Weben von lyrischen Teppichen ist) sieht und weiß das natürlich auch.

Aber recht hat er in jedem Fall, unabhängig von der Richtigkeit des Zitats. Es stand so wie angegeben im Käseblättchen und kann daher vom Publizisten seiner persönlichen Agenda nach verwendet werden. Das gälte selbst und sogar dann, wenn irgendeinen in der SpOn-Redaktion die Wut packt und er/sie das Machwerk löschen oder richtigstellen würde. Denn das Geschriebene war nachweislich und wie vom Publizisten genüßlich und auch weiterhin korrekt dargestellt, im Zeitraum von... bis... öffentlich. Und NUR das schreibt er.

Er hat also mit dem Zitat "recht".

Frage 2: Hat er [= Meadows et. al.] das nun gesagt oder nicht?

Alleine schon die Fragestellung (nach dem vergrößerten und gefetteten Quoting) deutet an, dass sich da ein Verdacht auf Verfälschung aufdrängt (selbst wenn einem im Zusammenhang die Tendenz gut in den Kram paßt). Diese Relativierung der Echtheit ist auf jeden Fall eine der brauchbaren Vermeidungsstrategien, wenn Gefahr besteht, auf die Falschheit festgenagelt zu werden (".... hab ich ja nie gesagt, dasser das gesagt hat ...."). Auf die Sicherheits-Relativierung hin folgt dann ganz typisch "doppeltes Draufsatteln" auf den Strohmann (typisch für das auf dieser Plattform im Blick befindliche Klientel ;-) ).

Hat "er" es nun geschrieben? In meiner Ausfertigung, 1. Auflage, DVA 1972, nicht. Nirgendwo. Nicht mal annähernd.

Das was dem obigen Satz am "nächsten" kommt ist folgendes:

[II De Grenzen exponentiellen Wachstum, Sich nicht regenerierende Rohstoffe, S. 45]

".... Bei der gegenwärtigen Expansionsrate . . . können Silber, Zink und Uran selbst bei sehr hohen Preisen noch in diesem Jahrhundert knapp werden. Bei der gegenwärtigen Verbrauchsrate ist zu erwarten, daß um 2050 die Vorkommen weiterer Minerale erschöpft sind. ..."

Beinahe ähnlich - und mit "diesem Jahrhundert" ist natürlich das 20ste gemeint, aus dem Kontext heraus also der Zeitraum von 1972 bis 1999, mithin innerhalb der Aussagenweite des obigen Zitats.

Problem an der Sache ist, dass die korrekte Zitation wie folgt lauten müßte:

[Stelle wie oben]

"Sich nicht regenerierende Rohstoffe

"Auch wenn man wirtschaftliche Faktoren wie Preiserhöhungen bei Verknappung nicht in Betracht zieht, erscheinen uns die gegenwärtigen Vorräte an Platin, Gold, Zink und Blei nicht mehr ausreichend, um die Nachfrage zu befriedigen. Bei der gegenwärtigen Expansionsrate . . . können Silber, Zink und Uran selbst bei sehr hohen Preisen noch in diesem Jahrhundert knapp werden. Bei der gegenwärtigen Verbrauchsrate ist zu erwarten, daß um 2050 die Vorkommen weiterer Mineralien erschöpft sind.
Zwar wurden erst in jüngster Zeit neue Vorkommen entdeckt, aber es gibt nicht mehr viele Gebiete, in denen die Suche nach Mineralien noch sinnvoll ist. Die Ansicht der Geologen über die Chancen, auf neue ergiebige Erzlagerstätten zu stoßen, gehen auseinander. Es wäre auf lange Sicht unklug, sich auf Neuentdeckungen zu verlassen."⁸
Einige der wichtigeren Mineralien...."

Ah! es ist ein Zitat, das den Abschnitt einleitet (auf das im folgenden Text übrigens kaum eingegangen wird). Und es stammt wie in den Anmerkungen korrekt angegeben aus "First Annual Report of the Council on Environmental Quality. Washington DC 1970. S. 158" und wie man aus dem verlinkten entnehmen kann, stimmt das Zitat. Zur Einordnung der Rohstoffprobleme, vor denen sich nachvollziehbar angesichts der "Zugangsprobleme" die Volkswirtschaft der USA gestellt sah, sei knapp auf das Jahr 1970 hingewiesen. Alles andere ergibt sich aus dem zitierten Text und der mitveröffentlichten Vorrede des Präsidenten an den Congress hierzu. Übrigens hat sich das Council das Zeug nicht aus den Fingern gesogen, sondern verweist seinerseits auf eine Studie, veröffentlicht im PNAS aus dem Jahr 1969, die sich mit Abschätzungen zur Verfügbarkeit und dem Ausmaß von Rohstoffquellen beschäftigt (und ebenfalls im Netz verfügbar ist). Hier schließt sich übrigens der Kreis zum Ausgangsbuch, denn irgendwo müssen die Autoren von "Grenzen des Wachstums" ja für ihre Tabellen und ihr World3-Modell die Parameter für ausgewählte Rohstoffe als Ausgangsparameter herhaben - es ist zu vermuten, dass die PNAS-Studie einige der Parameter zum Befüllen der Tabellen lieferte.

"Er" hat es also weder gesagt, noch geschrieben, noch gemeint. Und "er" meint das und vieles andere, was diverse Schmierblättchen schrieben, auch heute (noch) nicht.

Was übrigens der hier genannte Publizist mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit auch weiß. Dessen dummgläubige Klientel allerdings nicht.

[sweeper]

@ ajki:

Danke dass du dir diese Mühe gemacht hast!
Ich habe auch recherchiert und mir die Jubiläumsveranstaltung der VW-Stiftung (welche damals den Report veranlasst und/oder gesponsert hatte) genauer angesehen; insbesondere die daran angeschlossene Winter School.

Zu deren Eröffnung referiert ein auf das Thema spezialisierter Historiker - Frank Uekötter - die Anfänge des Club of Rome.
Er weist u.a. darauf hin, dass Dennis Meadows quasi zufällig als Ersatz für einen anderen Wissenschaftler vom MIT zum Projekt dazu gestoßen ist und stellt nicht zuletzt die Frage, ob die "Grenzen des Wachstums" heute noch relevant sind:

http://www.volkswagenstiftung.de/fileadmin/downloads/limits_to_growth/Frank_Uekoetter.pdf

[ajki]

Keine Ursache - eher habe ich zu danken für die Anregung zur "Rückführung in ein früheres Leben" ;-)

Was ich vergessen habe zu erwähnen ist, dass ich einen ziemlich konkreten Verdacht hinsichtlich der Falschzuschreibung der Aussage durch den Spiegel habe. Das liegt daran, dass die Neo-Malthusianer ab den 50ern massiert auftraten und weltweit erfolgreich bis heute diverse Cover in den Jahres-Bestsellerlisten unterbringen. Zu denjenigen, die damit Ende der 60er die Allererfolgreichsten waren, gehörte vor allem im englischsprachigen Raum (aber durchaus auch weltweit) der Biologe und "Futurologe" Paul R. Ehrlich mit seinem Buch "The Population Bomb", in dem er zwar nix Neues sagte, das aber enorm plakativ und bis heute "wirkungsmächtig" (er wird nach wie vor gerne hergenommen als Beispiel für überzogene und durch effektiv nichts gedeckte Aussagen über "wahrscheinliche" Zukünfte - ähnlich beispielsweise wie der "Gaia"-Autor Lovelock, der aber im Gegensatz zu Ehrlich nachfolgend seine ungerechtfertigten Hyperbolismen zurücknahm und sich öffentlich entschuldigte).

Die enorme Popularität des neo-malthusianischen Machwerks "Population Bomb" nutzte Ehrlich mit "Nachlegern", darunter 1970 dem Büchlein "Population, Resources, Environments: Issues in Human Ecology". Und DARIN haute er sehr wohl völlig unbegründete Aussagen über die Erschöpfung von Ressourcen heraus, die denjenigen, wie sie im Spiegel benannt wurden, EXTREM ähnlich sind, im besonderen hinsichtlich des wahrgesagten Erschöpfungszeitpunktes (z.B. bei einigen der genannten Mineralien Erschöpfung bis zum Jahr 1985). Da damals alles über Zeitschriften/Bücher lief und die Quellen oft bis heute nicht im Netz sind, ist es äußerst leicht, zwischen den Autoren der diversen Prophezeiungen falsch zuzuordnen.

Ich *glaube*, dass die Spiegel-Aussage Ehrlich zuzuordnen ist und Meadows (et.al.) als dem langfristig "bekannteren" nur falsch untergeschoben wurde.

(Wirten ist Ehrlich bestens bekannt als gutes Beispiel dafür, warum man trotz im Groben richtiger Prämisse KEINE Wette auf Rohstoffe eingehen sollte außer auf Rohstoffmärkten und dort nur diversifiziert, um das Risiko zu mindern. In 1980 ging er eine Wette mit Herrn Simon ein, dass die Rohstoffpreise ausgewählter Stoffe bis 1990 steigen würden [weil sie, wie er 1970 behauptete, *müßten*] und verlor natürlich - eine weitere Wette vermied er danach. Und recht tat er daran, denn aus rationaler Sicht dürfte er erst ab ca. 2005 aus *Gründen* darauf wetten können [BRICS etc.])

[sweeper]

Jedenfalls ein lehrreiches Beispiel, sich nicht mit Sekundärquellen zufrieden zu geben...

Ich habe mein Exemplar irgendwann ins Altpapier geworfen - die Zeit während des Kalten Krieges war einfach eine andere Ära:
da war das Thema der begrenzten Ressourcen noch komplizierter wegen des Eisernen Vorhangs.

Ich *glaube*, dass die Spiegel-Aussage Ehrlich zuzuordnen ist und Meadows (et.al.) als dem langfristig "bekannteren" nur falsch untergeschoben wurde.

Wie auch immer: das macht mich wütend über diesen "Qualitätsjournalismus".

[Conina]

Wetten, dass Ihr das mit einer einfachen und fundierten e-Mail auf der Seite geändert bekommt?

Die zwei beißen nicht.

[sweeper]

Wetten, dass Ihr das mit einer einfachen und fundierten e-Mail auf der Seite geändert bekommt?

Die zwei beißen nicht.

Wetten, dass Ihr das auch schafft?

[ajki]

...mit einer einfachen und fundierten e-Mail auf der Seite geändert bekommt?

Warum sollte ich den Stolz eines beliebigen Meinungsmarktlers auf seine Impact-Rate erhöhen wollen? Zahlt der mir dafür was? Am Ende erhöht der Publizist sogar noch sein Zeilenhonorar, nur weil "ich" ihm zuviel Aufmerksamkeit schenke.

Ich habe genug damit zu tun, *meine* Bullshit-Immunität kritisch am laufen zu halten.

Jeder kehre vor seiner eigenen Tür (, dann wird die ganze Welt sauber). [chin. Sprichwort, Quelle nicht überliefert]

[sweeper]

Es spricht schon für sich, dass bislang offenbar kaum einer daran Anstoß genommen hat, bevor ajki diesem "Spitzenjournalismus" hinterher recherchierte.

Wenn man mal von einigen ZEIT-Autoren absieht, z.B. hier:

http://www.zeit.de/1998/31/Falsche_Fakten