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Autor Thema: Der Fall Mollath  (Gelesen 225351 mal)

segeln141

  • Gast
Re: Der Fall Mollath
« Antwort #300 am: 06. Juli 2013, 20:08:42 »

Ich suche hier vor allem das Gutachten vom 25.07.2005 (welches aus o.g. Gründen nicht öffentlich zugänglich ist und daher ohnehin nicht von außen auf "Qualitätsstandards" oder "Untersuchungskonzepte" beurteilbar ist...)  - das Urteil selbst kenne ich gut.
Laut BVerfG muss das Untersuchungskonzept auch im Beschluss/Urteil stehen.
Wie gesagt, da steht es nicht.
Zitat
Nein, denn ich schließe mich - im Gegensatz zu dir - im Vorfeld der Wiederaufnahme des Verfahrens nicht lautstark einer unkritischen Forderung nach Freilassung Mollaths an
Somit sind sowohl die Staatsanwaltschaft, der Verteidiger und die Juristen Prof. Dr. H. E. Müller, Oberstaatsanwältin a.D. Gabriele Wolff und  RA O.Garcia  (delegibusblog) lautstark und unkritisch fordernd.
Ich bin schon in schlechterer Gesellschaft gewesen.
Zitat
Auf welcher Grundlage (Qualitätsstandards, Untersuchungskonzept) sollte ein neuer Gutachter zu diesem Ergebnis kommen, solange Herr Mollath jede Kooperation verweigert?
Dazu habe ich auch schon hier geschrieben, dass  Mollath gut daran tut, sich einer neue Begutachtung nicht zu verweigern.
Zitat
Im Gegensatz zu all den schlauen Juristen, die öffentlich und unverbindlich über die Causa Mollath theoretisieren, wäre er nämlich haftbar.
dazu :http://blog.delegibus.com/2013/02/24/der-fall-mollath-ein-mehrpersonenstuck-teil-2/
Das ist der Blog des o.g. O.Garcia.
Die Haftungsfrage hat  dieser
Zitat
schlaue Jurist
dort beschrieben.

segeln141

  • Gast
Re: Der Fall Mollath
« Antwort #301 am: 06. Juli 2013, 20:11:27 »
und jetzt schauen Sie sich nochmal Ihren Gedankengang darüber an wie man am Besten jemanden 6 Jahre verschwinden lassen kann......
offensichtlich sind Sie von Ironie/Satire völlig befreit.
Für Sie werde ich in Zukunft ironische/satirische Posts extra kennzeichnen.
Ich gestatte mit ,erneut die Frage zu stellen:
Zitat
Welches Glaubensgebäude habe ich denn, Ihrer Meinung nach?

Belbo

  • Gast
Re: Der Fall Mollath
« Antwort #302 am: 06. Juli 2013, 20:20:51 »
und jetzt schauen Sie sich nochmal Ihren Gedankengang darüber an wie man am Besten jemanden 6 Jahre verschwinden lassen kann......
offensichtlich sind Sie von Ironie/Satire völlig befreit.
Für Sie werde ich in Zukunft ironische/satirische Posts extra kennzeichnen.


Ich sag's js wenn sie dann mal Butter bei die Fische geben sollen flüchten sich die Verschwörungsgläubigen dann in Ironie oder man wird doch mal Fragen dürfen Konstrukte, dass sie mit Ihrer "Ironie" da diversen Menschen Straftaten vorwerfen und die Hatz des Befreiungdmobs weiter anheizen ist Ihnen ja scheinbar egal......

segeln141

  • Gast
Re: Der Fall Mollath
« Antwort #303 am: 06. Juli 2013, 20:26:19 »

Ich sag's js wenn sie dann mal Butter bei die Fische geben sollen flüchten sich die Verschwörungsgläubigen dann in Ironie oder man wird doch mal Fragen dürfen Konstrukte, dass sie mit Ihrer "Ironie" da diversen Menschen Straftaten vorwerfen und die Hatz des Befreiungdmobs weiter anheizen ist Ihnen ja scheinbar egal......
Ist das auch in verständlicher Grammatik zu schreiben?
Welche Straftaten habe wem vorgeworfen?
Wieso wird die Hatz des Befreiungsmobs angeheizt?
Welcher Verschwörung hänge ich an?

Belbo

  • Gast
Re: Der Fall Mollath
« Antwort #304 am: 06. Juli 2013, 20:32:35 »
Was soll ich jetzt schreiben damit sie sich wieder mit Ironie rausreden können?

segeln141

  • Gast
Re: Der Fall Mollath
« Antwort #305 am: 06. Juli 2013, 20:37:49 »
Was soll ich jetzt schreiben damit sie sich wieder mit Ironie rausreden können?
Versuchen Sie doch mal so zu antworten, dass mir die Ironie/Satire im Hals stecken bleibt.
Ich und Verschwörungstheorie!? Mal was ganz Neues für mich.
Oder passen Sie, wenn man Buddha by the fish tun muss?
Einfach mal mit meinen Zitaten aus meinen Posts belegen. Den Ironiepost weglassen.
Denn ein
Zitat
Glaubensgebäude
haben Sie mir schon früher verpasst.

Belbo

  • Gast
Re: Der Fall Mollath
« Antwort #306 am: 06. Juli 2013, 20:43:35 »
es ergibt sich eigentlich aus dem Zusammenhang.....Sie zitieren einen total ironischen Beitrag darüber wie man jemanden auf Kriminelle Art und Weise aus dem Verkehr zieht (hihi) und ich Sage Ihnen dass sie damit die beschriebenen Reaktionen auslösen......

sweeper

  • Forum Member
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  • Genen ist seliger als Memen
Re: Der Fall Mollath
« Antwort #307 am: 06. Juli 2013, 20:54:53 »
Zitat
Laut BVerfG muss das Untersuchungskonzept auch im Beschluss/Urteil stehen.
Wie gesagt, da steht es nicht.

Immerhin steht im Urteil ausführlich beschrieben, dass und wie und wie oft Mollath sich der Begutachtung widersetzt hat.
Die Beobachtung im Bezirkskrankenhaus Bayreuth und anderswo ist Teil des standardisierten Untersuchungskonzeptes.

Leipziger hat daraufhin ein Gutachten erstellt.

Dieses Gutachten liegt dem Urteil öffentlich (zumindest in der hier publizierten Form) als Anlage nicht bei - wie ich sagte, hat das wohl mit den Eigentümlichkeiten eines psychiatrischen Gutachtens zu tun, welches nun mal nicht der Öffentlichkeit preisgegeben werden darf.

Im weiteren wird also im Urteil nur in indirekter Rede (Leipziger im Gerichtssaal) aus den vorhandenen Beobachtungen in mehreren Kliniken berichtet, und zwar recht störungsspezifisch. Das Gutachten wird aber in schriftlicher Form dem Gericht vorgelegen haben.
Mollath selbst schien es mit seinen Persönlichkeitsrechten (zu Recht) auch sehr genau zu nehmen, denn er hat dem sachverständigen Zeugen Dr. XY (Name im Text unkenntlich gemacht) aus dem Bezirkskrankenhaus Straubing, wo er vor dem Verfahren untergebracht war, keine Aussagegenehmigung vor Gericht erteilt (S. 27).

Grundsätzlich gibt es ein standardisiertes Verfahren, wie in solchen Fällen (bei Explorationsunwilligkeit) vorzugehen ist.
Es gab mehrere stationäre Beobachtungen, die letztlich alle zum gleichen Ergebnis kommen.

Die Standardisierung und Qualitätssicherung gebietet gerade , dass das Procedere für Herrn Mollath nicht anders gehandhabt wird als bei einem weniger "sympathischen" Gewalttäter. Deshalb kann er auch nicht einfach nach dem Augenschein und "Sympathiegefühl" frei kommen.

Zitat
Dazu habe ich auch schon hier geschrieben, dass  Mollath gut daran tut, sich einer neue Begutachtung nicht zu verweigern.

Ja, diese Auffassung haben auch seine bisherigen Gutachter geäußert, und auch im Rahmen des ursprünglichen Verfahrens wurde er mehrfach darauf hingewiesen, dass er sich mit dieser Haltung nur schadet.
Für mich ist das ein klarer und wichtiger Hinweis auf den Realitätsverlust Mollaths, der offenbar zu einem Perspektivenwechsel und zur Einsicht in sein selbstdestruktives Verhalten nicht fähig war und ist.
With magic, you start with a frog and end up with a prince.
With science, you start with a frog, get a PhD and are still left with the frog you started with...


Terry Pratchett

segeln141

  • Gast
Re: Der Fall Mollath
« Antwort #308 am: 06. Juli 2013, 20:56:43 »
es ergibt sich eigentlich aus dem Zusammenhang.....Sie zitieren einen total ironischen Beitrag darüber wie man jemanden auf Kriminelle Art und Weise aus dem Verkehr zieht (hihi) und ich Sage Ihnen dass sie damit die beschriebenen Reaktionen auslösen......
o.k.,das habe ich verstanden.
Bleibt nur noch die Frage nach meinem Glaubensgebäude.

sweeper

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Re: Der Fall Mollath
« Antwort #309 am: 06. Juli 2013, 20:58:57 »
Zitat
Bleibt nur noch die Frage nach meinem Glaubensgebäude.

Du unterstellst, dass die misshandelte Ex-Ehefrau nicht Opfer einer ehelichen Gewalttat, sondern eine Lügnerin ist.

Womit wir wieder hier gelandet wären...

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Terry Pratchett

segeln141

  • Gast
Re: Der Fall Mollath
« Antwort #310 am: 06. Juli 2013, 21:12:02 »
Zitat
Laut BVerfG muss das Untersuchungskonzept auch im Beschluss/Urteil stehen.
Wie gesagt, da steht es nicht.

Zitat
Immerhin steht im Urteil ausführlich beschrieben, dass und wie und wie oft Mollath sich der Begutachtung widersetzt hat.
Die Beobachtung im Bezirkskrankenhaus Bayreuth und anderswo ist Teil des standardisierten Untersuchungskonzeptes.
Du hast es offensichtlich nicht immer nicht begriffen. Es geht nicht um ein
Zitat
standardisiertes Untersuchungskonzept
,welches bei kooperationswilligen Menschen angewandt wird, sondern um eine besonderes Konzept, mit dem man trotz der  Weigerung ,mitzumachen, Erkenntnisse über den Menschen, seinen psychischen Zustand und die evtl. Gefährlichkeit gewinnen kann. Ginge es um ein standardisiertes Untersuchungskonzept  wären die Anforderungen des BVerfG nicht notwendig zu erwähnen.

Zitat
Grundsätzlich gibt es ein standardisiertes Verfahren, wie in solchen Fällen (bei Explorationsunwilligkeit) vorzugehen ist.
Welches bitte?

Zitat
Für mich ist das ein klarer und wichtiger Hinweis auf den Realitätsverlust Mollaths, der offenbar zu einem Perspektivenwechsel und zur Einsicht in sein selbstdestruktives Verhalten nicht fähig war und ist.
Du meinst also, es ist nicht verständlich, dass Mollath aus seiner Sicht  berechtigtes Misstrauen gegenüber Psychiatern hat, und sich entsprechend verhält? Diese Psychiater haben ihn für 8 Jahre in der Forensik behalten!

sweeper

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Re: Der Fall Mollath
« Antwort #311 am: 06. Juli 2013, 21:18:52 »
Zitat
Du meinst also, es ist nicht verständlich, dass Mollath aus seiner Sicht  berechtigtes Misstrauen gegenüber Psychiatern hat, und sich entsprechend verhält? Diese Psychiater haben ihn für 8 Jahre in der Forensik behalten!

Wenn du das Urteil genau liest, dann wirst du feststellen, dass Mollath sich von Anfang an nicht explorieren ließ.
Das Misstrauen gehört offenbar zu seiner Persönlichkeitsstruktur.
Er hat, wie erwähnt, auch seinen Pflichtverteidiger bedroht, sodass dieser beantragte, sein Mandat niederlegen zu dürfen.

Es gibt nun mal bestimmte Spielregeln vor Gericht und in der forensischen Psychiatrie, an die sich jeder halten sollte.
Oder soll für den netten Herrn Mollath da eine Ausnahme gemacht werden?
Andere Insassen/ Patienten haben dann auch ein Recht auf Misstrauen ihren Psychiatern gegenüber.
Das ändert nichts daran, dass nur ein neues Gutachten, also neue nachvollziehbare Befunde, sie aus dieser ihrer Situation befreien kann.
Oder soll z.B. ein Triebtäter künftig ohne Gutachten frei kommen, nur weil er so misstrauisch ist?

Übrigens geht aus der Urteilsbegründung klar hervor, dass Mollath diese "Anlasstaten" nach Auffassung des Gerichts begangen hat.
Ohne seine Krankheit wäre er im Knast gelandet.
Und vielleicht von dort aus wegen seiner Verhaltensauffälligkeiten in die Forensik verlegt worden.

Wenn man schon die  Auffassung vertritt, dass Mollath Opfer eines Justizirrtums geworden ist, dann sollte man nicht an den psychiatrischen Gutachten zweifeln, sondern an der Beweisaufnahme und -Würdigung.

Zitat
Es geht nicht um ein


    standardisiertes Untersuchungskonzept

,welches bei kooperationswilligen Menschen angewandt wird, sondern um eine besonderes Konzept, mit dem man trotz der  Weigerung ,mitzumachen, Erkenntnisse über den Menschen, seinen psychischen Zustand und die evtl. Gefährlichkeit gewinnen kann.

Du meinst also ein Konzept, mit dem man einen Menschen zwingen kann, sich explorieren zu lassen?
Oder eine - rund um die Uhr - Videoüberwachung eines Menschen, der sich den sozialen Kontakten auf seiner Station dauerhaft entzieht, in der Hoffnung, er würde insgeheim mit sich Selbstgespräche führen?

Oder wie sollte das deiner Meinung aussehen?

Sorry, aber das ist alles etwas bizarr...
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Terry Pratchett

segeln141

  • Gast
Re: Der Fall Mollath
« Antwort #312 am: 06. Juli 2013, 21:31:29 »
Zitat
Bleibt nur noch die Frage nach meinem Glaubensgebäude.

Du unterstellst, dass die misshandelte Ex-Ehefrau nicht Opfer einer ehelichen Gewalttat, sondern eine Lügnerin ist.

Womit wir wieder hier gelandet wären...
Abgesehen davon, dasss ich belbo bat ,darauf zu antworten:
Nein ,ich habe nur den Rechtsgrundsatz "audiatur et altera pars " erwähnt. Sozusagen als "Realitätschek".
Das Du den ironischen Beitrag von mir "Handbuch für Denunzianten" nicht erkannt hast, lässt mich Dir empfehlen, Deinen Ironiedetektor  eichen zu lassen.
Ich habe die Glaubwürdigkeit nicht generell in Frage gestellt, das tut man bei Anwendung des Satzes "audiatur et altera pars" auch nicht.
Im übrigen spricht die Staatsanwaltschaft jetzt davon, dass die Glaubwürdigkeit von Frau Mollath "tiefgreifend erschüttert ist"

sweeper

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  • Genen ist seliger als Memen
Re: Der Fall Mollath
« Antwort #313 am: 06. Juli 2013, 21:34:45 »
Zitat
Das Du den ironischen Beitrag von mir "Handbuch für Denunzianten" nicht erkannt hast, lässt mich Dir empfehlen, Deinen Ironiedetektor  eichen zu lassen.

Bei einer so vehement vertretenen Täter-Opfer-Umkehr ist jede "Ironie" völlig fehl am Platz, da einfach nur abgrundtief geschmacklos.
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Terry Pratchett

segeln141

  • Gast
Re: Der Fall Mollath
« Antwort #314 am: 06. Juli 2013, 21:53:22 »
Wenn man schon die  Auffassung vertritt, dass Mollath Opfer eines Justizirrtums geworden ist, dann sollte man nicht an den psychiatrischen Gutachten zweifeln, sondern an der Beweisaufnahme und -Würdigung.
Da ich das die ganze Zeit getan habe, einen Justizskandal anzunehmen, verstehe ich Deine Bemerkung nicht. Ich hatte Dir belegt, dass ich ab meinem 2.Post auf den Justizskandal hingewiesen habe.
Die psychiatrischen Gutachten werden doch nur noch hier thematisiert, ansonsten geht es nur noch um Verfahrensfragen

Zitat
Es geht nicht um ein   standardisiertes Untersuchungskonzept,welches bei kooperationswilligen Menschen angewandt wird, sondern um eine besonderes Konzept, mit dem man trotz der  Weigerung ,mitzumachen, Erkenntnisse über den Menschen, seinen psychischen Zustand und die evtl. Gefährlichkeit gewinnen kann.
Du hattest doch geschrieben ,es gäbe ein derartiges Konzept:
Zitat
Grundsätzlich gibt es ein standardisiertes Verfahren, wie in solchen Fällen (bei Explorationsunwilligkeit) vorzugehen ist.
und ich fragte: welches bitte?
Zitat
Du meinst also ein Konzept, mit dem man einen Menschen zwingen kann, sich explorieren zu lassen?
Ich glaube Du solltest die ganze Geschichte mit den vom BVerfG geforderten Untersuchungskonzepten nochmal durch arbeiten.
Es geht darum, ein Untersuchungskonzept zu erstellen gerade wenn er sich nicht explorieren lässt.
Zitat
Oder eine - rund um die Uhr - Videoüberwachung eines Menschen, der sich den sozialen Kontakten auf seiner Station dauerhaft entzieht, in der Hoffnung, er würde insgeheim mit sich Selbstgespräche führen?
Auch hier ist eine intensive Beschäftigung mit den Vorgaben des BVerFG hilfreich, um zu verstehen, dass eine Totalbeobachtung nicht erlaubt ist.
http://www.strate.net/de/dokumentation/Mollath-Strafanzeige-2013-01-04.pdf
ab Seite 5


Zitat
Sorry, aber das ist alles etwas bizarr...
  bizarr sind nur Deine Vorstellungen über ein Untersuchungskonzept.