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Autor Thema: Der Fall Mollath  (Gelesen 222116 mal)

sweeper

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Re: Der Fall Mollath
« Antwort #270 am: 06. Juli 2013, 12:03:00 »
segeln, ich wiederhole meine oben geäußerte Anregung, dass du etwas Abstand vom Thema nimmst.

Auch wenn du dich auf die Meinung von Herrn Strate beziehst, wie man sich im Falle einer Totalverweigerung eines zu Begutachtenden ("Beschuldigten" stimmt nicht: es handelt sich in diesem Fall um einen rechtsgültig zur Unterbringung Verurteilten - so lange bis das Wiederaufnahmeverfahren etwas anderes ergibt..) zu verhalten habe, dann bedeutet das eben nicht, dass Herr Strate die allgemein gültige Deutungshoheit in dieser Angelegenheit besitzt.

Meine persönliche Auffassung ist übrigens:

Herr Mollath hat sich, den Umständen entsprechend, ganz vorteilhaft in der forensisch-psychiatrischen Klinik eingerichtet und gedenkt auch vielleicht gar nicht, diese zu verlassen.
Immerhin scheint er - zumindest laut Kröber-Interview - seine Möglichkeiten zu freiem Ausgang nicht genutzt zu haben.

Zitat
http://m.heise.de/tp/artikel/39/39441/3.html

Letztlich bleibt doch stehen: Sie halten ihn jetzt für ungefährlich.

Hans-Ludwig Kröber: Nein, das weiß ich nicht. Ich halte das für gut möglich und vorstellbar. Es ist nur möglich, dies mit und bei Mollath zu klären. Ich mache hier keine Gefährlichkeits-Diagnose, ohne eine wirkliche Begutachtung machen zu können. Auf der anderen Seite ist es so, dass Mollath jeden, wenn er aus der Klinik entlassen wird, zum Mordopfer deklariert, und nicht deutlich ist, was ihn gegenwärtig inhaltlich beschäftigt.

Es muss bei Mollath geprüft werden, in welchem Rahmen und wohin er entlassen werden könnte. Leider nimmt er die Freiheiten, die ihm gegeben wurden, wie Alleinausgänge in die Stadt, nicht wahr, und man weiß nicht, wie er draußen zurechtkommen wird.

Für jemanden, dem die Welt generell bedrohlich erscheint und der darüber hinaus vor seiner Unterbringung seine wirtschaftliche Existenz verloren hat, könnte es durchaus angenehm sein, wenn er sich um die Dinge des täglichen Lebens (wenn auch in reduziertem Maß) keine Sorgen mehr machen muss.

Aber das ist nur meine unmaßgebliche Meinung.
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Terry Pratchett

Conina

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Re: Der Fall Mollath
« Antwort #271 am: 06. Juli 2013, 13:48:53 »
Gerade singt Nina Hagen für Gustls Freiheit:
http://www.livestream.com/undergroundreports

Belbo

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Re: Der Fall Mollath
« Antwort #272 am: 06. Juli 2013, 14:05:02 »
Mal angenommen er leidet tatsächlich unter Wahnvorstellungen, hilft ihm dass wenn ihn lauter Verrückte auch noch darin bestärken, oder wäre es sinnvoller ihn in eine Therapie zu begleiten? Anders gefragt macht man sich mitschuldig wenn er jetzt durch diesen Hype vollends den Bezug zur Realität verliert und das nur weil einen die politisch- juristischen Fragen "interessieren"?

sweeper

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Re: Der Fall Mollath
« Antwort #273 am: 06. Juli 2013, 14:08:20 »
Am Fall Mollath ist eigentlich nur eines interessant - er bietet einen wunderbare Projektionsfläche, auf der alles Vermutete kristalisieren kann.

Ergänzung: eine Projektionsfläche, auf der alles Befürchtete kristallisieren kann.
Das hat auch der Gutachter Kröber in dem lesenswerten Interview formuliert:
Zitat
Der Fall Mollath ist jetzt im Bundesverfassungsgericht, dem Bundestag, dem Bayerischen Landtag anhängig. Er ist ein Großfall geworden. Sie haben zu mir gesagt: "Die Mollath-Geschichte bedrückt mich sehr." Wie gucken Sie in dieser Situation auf den Fall?

Hans-Ludwig Kröber: Das Problem ist, dass sich im Fall Mollath sicher unterschiedliche Interessen brechen. Einerseits das Missbehagen an der Bayerischen Justiz, wo man immer schon das Gefühl hatte, dass sie etwas zu selbstherrlich ist. Jetzt hat man Gelegenheit, es ihr einmal zu zeigen Dann die Angst vor der Psychiatrie, dass bei den Leuten immer noch die Vorstellung herrscht ...

... einer flog über das Kuckucksnest.

Hans-Ludwig Kröber: Ja, genau. Dass die Psychiatrie dazu da ist, harmlose Leute wegzufangen und auf Intrigen von Angehörigen hin wegzusperren. Zum Dritten gibt es ganz reale Probleme, nämlich die Einschätzung der Gefährlichkeit von Menschen, die im privaten Umfeld einen Kampf beginnen, der dann aber schnell dieses private Umfeld übersteigt.

Das Problem, das haben uns auch Journalisten bestätigt, ist, dass die Psychiatrie sich bei Journalisten bevorzugt als Adressat für Ängste, Befürchtungen und Vorurteile eignet, und zwar in doppelter Weise. Einmal gegenüber den Patienten der Psychiatrie, die man für unkalkulierbar und gefährlich hält, indem es z.B. sofort Proteste gibt, wenn ein Wohnheim für psychisch Kranke errichtet werden soll, andererseits gegen Psychiater, dass diese selbst eigentlich durchgeknallt und verrückt sind. Das sind Vorurteile, die sich wunderbar medial bedienen lassen. Insofern bedrückt mich dieser Fall, weil ich glaube, dass sicherlich Sachen falsch gelaufen sind bei Mollath, aber die Psychiatrie und die psychiatrische Klinik das unschuldige Opfer dieser Geschichte geworden sind, weil staatliche und juristische Entscheidungen Mollath dorthin gebracht haben, wo er jetzt ist...

http://m.heise.de/tp/artikel/39/39441/1.html
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Terry Pratchett

sweeper

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Re: Der Fall Mollath
« Antwort #274 am: 06. Juli 2013, 14:15:39 »
Mal angenommen er leidet tatsächlich unter Wahnvorstellungen, hilft ihm dass wenn ihn lauter Verrückte auch noch darin bestärken, oder wäre es sinnvoller ihn in eine Therapie zu begleiten? Anders gefragt macht man sich mitschuldig wenn er jetzt durch diesen Hype vollends den Bezug zur Realität verliert und das nur weil einen die politisch- juristischen Fragen "interessieren"?

Ich fürchte, dass im Vorfeld eines demnächst zu eröffnenden Wiederaufnahmeverfahrens die allgegenwärtige Aufgeregtheit völlig kontraproduktiv ist.

Das große Problem scheint inzwischen tatsächlich zu sein, dass völlig unklar ist, wohin man Mollath einmal entlassen kann. Für ihn scheint sein jetziges Umfeld eine Art Höhle zu sein, in der er ein - in Grenzen - selbstbestimmtes Leben unter schützenden Rahmenbedingungen führt. Er ist versorgt, und er lässt fast niemanden an sich ran (wohl auch nicht andere Patienten).
Er ist völlig untrainiert, im normalen Leben klarzukommen und hat die ihm zu Trainingszwecken gewährten Möglichkeiten (freier Ausgang in die Stadt) anscheinend nicht genutzt.

Wie könnte da eine Wiedereingliederung möglich sein?
Entsprechend formuliert Kröber:

Zitat
Nun ist es ja so, dass die Justiz das zurückspielt, indem sie sagt: Die Gutachter haben doch bescheinigt, dass Mollath weiterhin gefährlich ist.

Hans-Ludwig Kröber: Nein, die Gutachter haben bescheinigt, dass Mollath krank ist. Das ist einhelliger Tenor und das wird man vielleicht auch verifizieren können, wenn er draußen ist. Das hat sich auch aus der Beobachtung in der Klinik ergeben, wo er doch von zahlreichen Leuten über Jahre erlebt wurde...

http://m.heise.de/tp/artikel/39/39441/1.html
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Terry Pratchett

segeln141

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Re: Der Fall Mollath
« Antwort #275 am: 06. Juli 2013, 15:35:58 »
Sie behaupten, die Gutachten, die zum Ergebnis kommen, Mollath sei weiterhin krank und gefährlich, seien sämtlich nur nach Aktenlage erstellt, ohne ausführliches Explorationsgespräch.

Wahr ist: Gutachter Klaus Leipziger (Erstgutachter in Bayreuth) stützte sich keineswegs nur auf Akten, er erlebte Mollath fünf Wochen lang auf seiner Station und versuchte in der Zeit mehrfach, mit ihm ins Gespräch zu kommen.
Wo ist das ausführliche Explorationsgespräch?
Zitat
Der zweite ...- Gutachter, Hans-Ludwig Kröber aus Berlin, war nach Bayreuth gereist, um mit Mollath zu sprechen, aber der lehnte ein Gespräch ab. Kröber stützte sich deshalb unter anderem auf die Strafakten, auf Mollaths Briefe, das Vorgutachten und auf die Pflegeberichte der Klinik.
Wo ist das ausführliche Explorationsgespräch?
Zitat
Das ist kein unwissenschaftliches Vorgehen, wie verschiedentlich behauptet wurde, sondern so wird notgedrungen immer dann verfahren, wenn jemand die Exploration verweigert, und wenn, wie im Fall Mollath, genügend anderes aussagekräftiges Material zur Verfügung steht.
Nun ja, was geschehen muss, wenn jemand die Exploration verweigert habe ich im 2. Teil des Posts #268 beschrieben und ausführlicher im post#150
Diese Erfordernis eines Untersuchungskonzeptes, die eine bundesverfassungsrechtliche Forderung ist, fehlt sowohl beim Gutachter Leipziger als auch im Urteil des LG Nürnberg.
http://www.bverfg.de/entscheidungen/rk20011009_2bvr152301.html
Dies ist übrigens meine Hauptkritik am Gutachten Leipziger.
 
Aus GabrieleWolff`s Blog kann ich gerne zitieren:
Zitat
Eine Anordnung der Unterbringung in einem psychiatrischen Krankenhaus zur Beobachtung kann danach nicht erfolgen, wenn der Beschuldigte sich weigert, sie zuzulassen bzw. bei ihr mitzuwirken, soweit die Untersuchung nach ihrer Art die freiwillige Mitwirkung des Beschuldigten voraussetzt (vgl. BGH, StV 1994, S. 231.f). Dies ist insbesondere dann der Fall, wenn eine Exploration elforderlieh wäre, diese aber vom Beschuldigten verweigert wird und ein Erkenntnisgewinn deshalb nur bei Anwendung verbotener Vernehmungsmethoden (§ 136 aStPO) oder einer sonstigenEinflussnahmeauf die Aussagefreiheit des Beschuldigten zu erwarten ist
http://gabrielewolff.wordpress.com/2013/01/01/der-fall-gustl-mollath-rosenkrieg-und-versagen-von-justiz-psychiatrie-v/
und:
Zitat
Man fragt sich, warum Dr. Leipziger diesen Gutachtenauftrag nicht abgelehnt hat. Die Mindestanforderung an ein psychiatrisches Gutachten ist die körperliche Untersuchung und die Exploration des Probanden. Beides war nicht möglich – und ein Gutachten, das den Mindestanforderungen nicht genügt, verliert seinen Gutachten-Charakter. Subjektive Wertungen allerdings können eine existenzielle Entscheidung wie die über eine unbefristete Unterbringung gemäß § 63 StGB nicht begründen.
http://gabrielewolff.wordpress.com/2013/02/19/der-fall-gustl-mollath-rosenkrieg-und-versagen-von-justiz-psychiatrie-ix/
 und :
Zitat
Jaja, das Pochen auf die Zuständigkeit und die mangelnde Empathie – so sind sie nun mal. Die da. Wofür diese Stellungnahme eine glänzende Bestätigung ist. Da kennt man den Wiederaufnahmeantrag der Staatsanwaltschaft (was Verteidiger so pinseln, ist ja irrelevant, aber nun behauptet sogar die Staatsanwaltschaft, daß der Herr Mollath völig zu Unrecht… OMG!), weiß daher, daß der Chef falsch gelegen hat, weiß, daß an den Vorwürfen gegen Mollath nix dran ist, und tut so, als existiere das alles nicht.
Wie der Herr, so’s Gescherr: wenn die Ärzteschaft schon so mobbt wie in dieser Stellungnahme, dann doch erst recht das Fußvolk im Betrieb, das sich von oben gedeckt weiß. Das weiß man doch, daß unterbezahlte und von oben gegängelte Mitarbeiter den Druck an die Schwächeren und Schwächsten weitergeben, dem sie selbst ausgesetzt sind.
Die Eiseskälte der Leitenden Oberärztin, ihre reflexhafte auf Vermutung gründende Schuldzuweisung, ihr entlarvendes Neusprech, das als Fürsorge ausgibt, was Disziplinierung ist, kurz: das System Forensische Psychiatrie (nur in Bayern? Nur in Bayreuth?) erhellt diese Passage:
Herr Mollath sucht aktuell wieder verstärkt kognitiv unterlegene bzw. hinsichtlich therapeutischer Mitarbeit eher fragile Mitpatienten auf, um sie zu beeinflussen.
Es ist von Mitarbeitern beobachtet worden bzw. wird von Patienten konkret rückgemeldet, dass dies teilweise offen durch direkte Ansprache geschieht bzw. dass Herr Mollath wieder verstärkt diese Patienten in ihren Zimmern aufsucht.
Infolge dieses Verhaltens sind bis zum Zeitpunkt der Berichtserstattung insbesondere Patienten mit erschwerter Abgrenzfähigkeit und krankheitsbedingt herabgesetzter Affekt- und Impulskontrolle psychisch dekompensiert, haben Kontakt zu Ärzten und Pflegern abgebrochen und greifen auf Konfliktlösestrategien zurück, die durchaus selbstschädigendes Potential haben. Sie äußern sich zudem in massiv abwertender Weise z.B. über die zuständige Oberärztin der Station. Dabei fällt auf, dass bei den benannten Patienten zuvor diese Thematiken (massive Entwertung einzelner Personen) nicht inhaltlich vorhanden oder vordergründig waren
http://gabrielewolff.wordpress.com/2013/04/30/der-fall-mollath-die-anhorung-vom-18-4-2013-oder-der-kaiser-ist-nackt-ii/

Zitat von: author belbo
Ich hab das weiter oben schon mal geschrieben, dass ich mir persönlich nicht zutraue aus den öffentlich zugänglichen Daten ein Urteil zu bilden, und glaube auch nicht das Du, Herr Sobottka oder irgend ein Forenschlaumeier das in der Art und Weise kann, um da einfach mal einen Freispruch bzw. eine Freilassung zu fordern.
Na ,die Tatsache, das die Staatsanwaltschaft und der Verteidiger WA stellen und das BVerfG sich einschaltet, kombiniert mit vielen Fakten, die zusammengetragen werden und in den WA zu finden sind ,lässt mich zu dem Urteil kommen, dass die Causa Mollath zu einer Freilassung und zu einem Freispruch führen muss.

segeln141

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Re: Der Fall Mollath
« Antwort #276 am: 06. Juli 2013, 15:44:28 »

Auch wenn du dich auf die Meinung von Herrn Strate beziehst, wie man sich im Falle einer Totalverweigerung eines zu Begutachtenden ("Beschuldigten" stimmt nicht: es handelt sich in diesem Fall um einen rechtsgültig zur Unterbringung Verurteilten - so lange bis das Wiederaufnahmeverfahren etwas anderes ergibt..) zu verhalten habe, dann bedeutet das eben nicht, dass Herr Strate die allgemein gültige Deutungshoheit in dieser Angelegenheit besitzt.
Ich habe gerade belbo erläutert, dass dies weder Strates persönliche  noch meine persönliche Meinung ist, sondern eine bundesverfassungsgerichtliche Forderung.
Die Deutungshoheit hat das BVerFG.
Wenn Du differenzierst zwischen Beschuldigtem und Verurteilten dann ist das unerheblich ,denn ein Verurteilter hat die gleichen bundesverfassungrechtlichen Rechte wie ein Beschuldigter.
Das Wort Beschuldigter kommt im übrigen nur aus dem Urteil des BVerFG, das Strate wörtlich zitiert hat.

sweeper

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Re: Der Fall Mollath
« Antwort #277 am: 06. Juli 2013, 15:45:14 »
segeln, du vermischst (wie viele, die glauben sich dazu öffentlich äußern zu müssen) die juristische und die psychiatrische Ebene.

Der psychiatrische Gutachter kann und darf nicht bescheinigen, dass von Mollath keine Gefahr mehr ausgeht, wenn dieser sich jeder Art von Therapie (dafür ist der Aufenthalt in der Forensischen Psychiatrie gedacht) oder auch nur Exploration verweigert.
Das ist nicht zuletzt ein haftungsrechtliches Problem - völlig unabhängig von diesem Fall.
Um das Problem grundsätzlich zu verdeutlichen (auch wenn ich den Artikel nicht unproblematisch finde), lies bitte das hier:
http://www.focus.de/politik/deutschland/strafvollzug-experiment-mit-toedlichen-folgen_aid_140604.html

Dir scheint - wie vielen - nicht klar zu sein, was in einer forensisch-psychiatrischen Klinik überhaupt geschieht und was nötig ist, um Menschen von dort ohne ein Risiko der Destabilisierung in ein selbstbestimmtes Leben zu entlassen.

http://www.promente-bgld.at/downloads/PMA_Zeitschrift_2_08.pdf

http://www.lwv-hessen.de/webcom/show_article.php/_c-330/_nr-55/i.html

Die Gutachter können sich schon aus rechtlichen Gründen nicht anders verhalten als sie es bisher getan haben.

Dazu Kröber:

Zitat
Könnten wir nicht an den Punkt kommen, wo man sich darauf verständigt, dass - und Sie haben das ja auch bereits erwähnt - die Rückfallgefahr für die öffentliche Person Mollath nun deutlich geringer ist?

Hans-Ludwig Kröber: Ja, dem würde ich soweit folgen.

Wenn sie mit diesem Satz - und Sie liegen doch auch in der Bewertung gemeinsam mit Ihren Kollegen - kommen, dann könnten Sie damit doch den Weg freimachen?


Hans-Ludwig Kröber: Nein, könnte ich nicht. Das Problem ist: Mollath wäre schon längst draußen, wenn er kooperativer wäre. Wenn er einer neuen Begutachtung zugestimmt hätte und es nicht zur Bedingung machen würde, dass ihm das Gutachten vorher vorgelegt würde. Das Problem ist weiter: Ich war an einer Fortdauerentscheidung beteiligt. Diese Untersuchung ist vorgeschrieben. Wenn sich gegenüber dem Einweisungszeitpunkt nichts geändert hat, dann entscheidet die Strafvollstreckungskammer für Fortdauer. Wenn nun, was in fünf Prozent der Fälle geschieht, Patienten nicht zur Kooperation bereit sind oder auch nicht zu Anhörungen erscheinen, dann wird auf der Grundlage des Einweisungsbeschlusses entschieden. Diese Entscheidung ist bei Mollath jährlich gefallen. Sie ist auch nach dem Gutachten von Professor Friedemann Pfäfflin 2011 gefallen, der ihn eingehend untersucht und gesprochen hat.

http://m.heise.de/tp/artikel/39/39441/3.html

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Terry Pratchett

Belbo

  • Gast
Re: Der Fall Mollath
« Antwort #278 am: 06. Juli 2013, 15:56:31 »
Sie behaupten, die Gutachten, die zum Ergebnis kommen, Mollath sei weiterhin krank und gefährlich, seien sämtlich nur nach Aktenlage erstellt, ohne ausführliches Explorationsgespräch.

Wahr ist: Gutachter Klaus Leipziger (Erstgutachter in Bayreuth) stützte sich keineswegs nur auf Akten, er erlebte Mollath fünf Wochen lang auf seiner Station und versuchte in der Zeit mehrfach, mit ihm ins Gespräch zu kommen.
Wo ist das ausführliche Explorationsgespräch?
Zitat
Der zweite ...- Gutachter, Hans-Ludwig Kröber aus Berlin, war nach Bayreuth gereist, um mit Mollath zu sprechen, aber der lehnte ein Gespräch ab. Kröber stützte sich deshalb unter anderem auf die Strafakten, auf Mollaths Briefe, das Vorgutachten und auf die Pflegeberichte der Klinik.
Wo ist das ausführliche Explorationsgespräch?
Zitat
Das ist kein unwissenschaftliches Vorgehen, wie verschiedentlich behauptet wurde, sondern so wird notgedrungen immer dann verfahren, wenn jemand die Exploration verweigert, und wenn, wie im Fall Mollath, genügend anderes aussagekräftiges Material zur Verfügung steht.
Nun ja, was geschehen muss, wenn jemand die Exploration verweigert habe ich im 2. Teil des Posts #268 beschrieben und ausführlicher im post#150
Diese Erfordernis eines Untersuchungskonzeptes, die eine bundesverfassungsrechtliche Forderung ist, fehlt sowohl beim Gutachter Leipziger als auch im Urteil des LG Nürnberg.
http://www.bverfg.de/entscheidungen/rk20011009_2bvr152301.html
Dies ist übrigens meine Hauptkritik am Gutachten Leipziger.
 
Aus GabrieleWolff`s Blog kann ich gerne zitieren:
Zitat
Eine Anordnung der Unterbringung in einem psychiatrischen Krankenhaus zur Beobachtung kann danach nicht erfolgen, wenn der Beschuldigte sich weigert, sie zuzulassen bzw. bei ihr mitzuwirken, soweit die Untersuchung nach ihrer Art die freiwillige Mitwirkung des Beschuldigten voraussetzt (vgl. BGH, StV 1994, S. 231.f). Dies ist insbesondere dann der Fall, wenn eine Exploration elforderlieh wäre, diese aber vom Beschuldigten verweigert wird und ein Erkenntnisgewinn deshalb nur bei Anwendung verbotener Vernehmungsmethoden (§ 136 aStPO) oder einer sonstigenEinflussnahmeauf die Aussagefreiheit des Beschuldigten zu erwarten ist
http://gabrielewolff.wordpress.com/2013/01/01/der-fall-gustl-mollath-rosenkrieg-und-versagen-von-justiz-psychiatrie-v/
und:
Zitat
Man fragt sich, warum Dr. Leipziger diesen Gutachtenauftrag nicht abgelehnt hat. Die Mindestanforderung an ein psychiatrisches Gutachten ist die körperliche Untersuchung und die Exploration des Probanden. Beides war nicht möglich – und ein Gutachten, das den Mindestanforderungen nicht genügt, verliert seinen Gutachten-Charakter. Subjektive Wertungen allerdings können eine existenzielle Entscheidung wie die über eine unbefristete Unterbringung gemäß § 63 StGB nicht begründen.
http://gabrielewolff.wordpress.com/2013/02/19/der-fall-gustl-mollath-rosenkrieg-und-versagen-von-justiz-psychiatrie-ix/
 und :
Zitat
Jaja, das Pochen auf die Zuständigkeit und die mangelnde Empathie – so sind sie nun mal. Die da. Wofür diese Stellungnahme eine glänzende Bestätigung ist. Da kennt man den Wiederaufnahmeantrag der Staatsanwaltschaft (was Verteidiger so pinseln, ist ja irrelevant, aber nun behauptet sogar die Staatsanwaltschaft, daß der Herr Mollath völig zu Unrecht… OMG!), weiß daher, daß der Chef falsch gelegen hat, weiß, daß an den Vorwürfen gegen Mollath nix dran ist, und tut so, als existiere das alles nicht.
Wie der Herr, so’s Gescherr: wenn die Ärzteschaft schon so mobbt wie in dieser Stellungnahme, dann doch erst recht das Fußvolk im Betrieb, das sich von oben gedeckt weiß. Das weiß man doch, daß unterbezahlte und von oben gegängelte Mitarbeiter den Druck an die Schwächeren und Schwächsten weitergeben, dem sie selbst ausgesetzt sind.
Die Eiseskälte der Leitenden Oberärztin, ihre reflexhafte auf Vermutung gründende Schuldzuweisung, ihr entlarvendes Neusprech, das als Fürsorge ausgibt, was Disziplinierung ist, kurz: das System Forensische Psychiatrie (nur in Bayern? Nur in Bayreuth?) erhellt diese Passage:
Herr Mollath sucht aktuell wieder verstärkt kognitiv unterlegene bzw. hinsichtlich therapeutischer Mitarbeit eher fragile Mitpatienten auf, um sie zu beeinflussen.
Es ist von Mitarbeitern beobachtet worden bzw. wird von Patienten konkret rückgemeldet, dass dies teilweise offen durch direkte Ansprache geschieht bzw. dass Herr Mollath wieder verstärkt diese Patienten in ihren Zimmern aufsucht.
Infolge dieses Verhaltens sind bis zum Zeitpunkt der Berichtserstattung insbesondere Patienten mit erschwerter Abgrenzfähigkeit und krankheitsbedingt herabgesetzter Affekt- und Impulskontrolle psychisch dekompensiert, haben Kontakt zu Ärzten und Pflegern abgebrochen und greifen auf Konfliktlösestrategien zurück, die durchaus selbstschädigendes Potential haben. Sie äußern sich zudem in massiv abwertender Weise z.B. über die zuständige Oberärztin der Station. Dabei fällt auf, dass bei den benannten Patienten zuvor diese Thematiken (massive Entwertung einzelner Personen) nicht inhaltlich vorhanden oder vordergründig waren
http://gabrielewolff.wordpress.com/2013/04/30/der-fall-mollath-die-anhorung-vom-18-4-2013-oder-der-kaiser-ist-nackt-ii/

Zitat von: author belbo
Ich hab das weiter oben schon mal geschrieben, dass ich mir persönlich nicht zutraue aus den öffentlich zugänglichen Daten ein Urteiol zu bilden, und glaube auch nicht das Du, Herr Sobottka oder irgend ein Forenschlaumeier das in der Art und Weise kann, um da einfach mal einen Freispruch bzw. eine Freilassung zu fordern.
Na ,die Tatsache, das die Staatsanwaltschaft und der Verteidiger WA stellen und das BVerfG sich einschaltet, kombiniert mit vielen Fakten, die zusammengetragen werden und in den WA zu finden sind ,lässt mich zu dem Urteil kommen, dass die Causa Mollath zu einer Freilassung und zu einem Freispruch führen muss.


Die Logik dieser Schlussfolgerung entgeht mir komplett. das Bundesverfassungsgericht schaltet sich nicht ein weil es irgendwelche Zweifel hat sondern. Weil es zwei Verfassungsbeschwerden gibt, und die vielen "Fakten" sind ja an anderer Stelle entsprechend gewürdigt worden. Was bleibt ist dass auf dem Rücken von Herrn Mollath und unter seiner Mitwirkung mal wieder eine große Verschwörung geglaubt wird und in der vermeintlich gerechten Hysterie Indie man sich da reinsteigert jeglicher rationaler Umgang mit dem Fall unter den Tisch kehrt.
interessant dir Frage was man mit Brejvik machen müsste ohne Explorationsgespräch......

segeln141

  • Gast
Re: Der Fall Mollath
« Antwort #279 am: 06. Juli 2013, 16:06:52 »
...Verschwörung geglaubt wird und in der vermeintlich gerechten Hysterie Indie man sich da reinsteigert jeglicher rationaler Umgang mit dem Fall unter den Tisch kehrt.
gerade das ist eben keine Hysterie, in die man sich hineinsteigert, sondern eben der ganz rationale, juristische Umgang mit dem Fall Mollath.
Gutachterliche Fragestellungen, die wir hier im Thread viel zu ausführlich diskutieren, spielen überhaupt keine Rolle.
Wo ist in dem juristischen Procedere eine Hysterie zu sehen?
Es geht ganz nüchtern und sachlich um Verfahrensfehler.
Ich hatte das immer betont, dass ausschließlich juristisch/politische Fragestellungen hier im Moment eine Rolle spielen.

sweeper

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Re: Der Fall Mollath
« Antwort #280 am: 06. Juli 2013, 16:11:42 »
Zitat
Gutachterliche Fragestellungen, die wir hier im Thread viel zu ausführlich diskutieren, spielen überhaupt keine Rolle.

Auf einmal?

Ich erinnere dich an
Sie behaupten, die Gutachten, die zum Ergebnis kommen, Mollath sei weiterhin krank und gefährlich, seien sämtlich nur nach Aktenlage erstellt, ohne ausführliches Explorationsgespräch.

Wahr ist: Gutachter Klaus Leipziger (Erstgutachter in Bayreuth) stützte sich keineswegs nur auf Akten, er erlebte Mollath fünf Wochen lang auf seiner Station und versuchte in der Zeit mehrfach, mit ihm ins Gespräch zu kommen.
Wo ist das ausführliche Explorationsgespräch?
Zitat
Der zweite ...- Gutachter, Hans-Ludwig Kröber aus Berlin, war nach Bayreuth gereist, um mit Mollath zu sprechen, aber der lehnte ein Gespräch ab. Kröber stützte sich deshalb unter anderem auf die Strafakten, auf Mollaths Briefe, das Vorgutachten und auf die Pflegeberichte der Klinik.
Wo ist das ausführliche Explorationsgespräch?

Und das hier:

Zitat
Wie der Herr, so’s Gescherr: wenn die Ärzteschaft schon so mobbt wie in dieser Stellungnahme, dann doch erst recht das Fußvolk im Betrieb, das sich von oben gedeckt weiß. Das weiß man doch, daß unterbezahlte und von oben gegängelte Mitarbeiter den Druck an die Schwächeren und Schwächsten weitergeben, dem sie selbst ausgesetzt sind.
Die Eiseskälte der Leitenden Oberärztin, ihre reflexhafte auf Vermutung gründende Schuldzuweisung, ihr entlarvendes Neusprech, das als Fürsorge ausgibt, was Disziplinierung ist, kurz: das System Forensische Psychiatrie
(nur in Bayern? Nur in Bayreuth?) erhellt diese Passage:
Herr Mollath sucht aktuell wieder verstärkt kognitiv unterlegene bzw. hinsichtlich therapeutischer Mitarbeit eher fragile Mitpatienten auf, um sie zu beeinflussen.
Es ist von Mitarbeitern beobachtet worden bzw. wird von Patienten konkret rückgemeldet, dass dies teilweise offen durch direkte Ansprache geschieht bzw. dass Herr Mollath wieder verstärkt diese Patienten in ihren Zimmern aufsucht.
Infolge dieses Verhaltens sind bis zum Zeitpunkt der Berichtserstattung insbesondere Patienten mit erschwerter Abgrenzfähigkeit und krankheitsbedingt herabgesetzter Affekt- und Impulskontrolle psychisch dekompensiert, haben Kontakt zu Ärzten und Pflegern abgebrochen und greifen auf Konfliktlösestrategien zurück, die durchaus selbstschädigendes Potential haben. Sie äußern sich zudem in massiv abwertender Weise z.B. über die zuständige Oberärztin der Station. Dabei fällt auf, dass bei den benannten Patienten zuvor diese Thematiken (massive Entwertung einzelner Personen) nicht inhaltlich vorhanden oder vordergründig waren

http://gabrielewolff.wordpress.com/2013/04/30/der-fall-mollath-die-anhorung-vom-18-4-2013-oder-der-kaiser-ist-nackt-ii/

ist plumpe antipsychiatrische Propaganda, die du dir leider völlig unkritisch zu eigen gemacht hast  :(
With magic, you start with a frog and end up with a prince.
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Terry Pratchett

segeln141

  • Gast
Re: Der Fall Mollath
« Antwort #281 am: 06. Juli 2013, 16:13:47 »

Der psychiatrische Gutachter kann und darf nicht bescheinigen, dass von Mollath keine Gefahr mehr ausgeht, wenn dieser sich jeder Art von Therapie (dafür ist der Aufenthalt in der Forensischen Psychiatrie gedacht) oder auch nur Exploration verweigert.
Das ist nicht zuletzt ein haftungsrechtliches Problem - völlig unabhängig von diesem Fall.
Aber gerade das haben die Gutachter doch bescheinigt, das von Mollath eine Gefährdung weiter ausgeht, obgleich er sich einer Exploration verweigert.
Ohne ausführliche Exploration kann ich weder eine Gefährdung noch eine Nicht-Gefährdung feststellen.
Warum habe die Gutachter dies dem Gericht nicht klar gemacht?

Belbo

  • Gast
Re: Der Fall Mollath
« Antwort #282 am: 06. Juli 2013, 16:16:10 »

Der psychiatrische Gutachter kann und darf nicht bescheinigen, dass von Mollath keine Gefahr mehr ausgeht, wenn dieser sich jeder Art von Therapie (dafür ist der Aufenthalt in der Forensischen Psychiatrie gedacht) oder auch nur Exploration verweigert.
Das ist nicht zuletzt ein haftungsrechtliches Problem - völlig unabhängig von diesem Fall.
Aber gerade das haben die Gutachter doch bescheinigt, das von Mollath eine Gefährdung weiter ausgeht, obgleich er sich einer Exploration verweigert.
Ohne ausführliche Exploration kann ich weder eine Gefährdung noch eine Nicht-Gefährdung feststellen.
Warum habe die Gutachter dies dem Gericht nicht klar gemacht?


....und was willst Du machen jeden Psychopathen entlassen nur weil er ein Gespräch verweigert?

sweeper

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Re: Der Fall Mollath
« Antwort #283 am: 06. Juli 2013, 16:23:52 »
Zitat
Aber gerade das haben die Gutachter doch bescheinigt, das von Mollath eine Gefährdung weiter ausgeht, obgleich er sich einer Exploration verweigert.

Haben sie das?
Oder eher so: "So lange er sich einer Exploration verweigert, muss man davon ausgehen, dass sich gegenüber  dem Einweisungsbefund nichts verändert hat" ?

Ich kenne den Wortlaut der Gutachter nicht, und ich bin sicher, dass die Gutachten auch zum Persönlichkeitsschutz von Herrn Mollath nicht für Kreti und Plethi öffentlich einsehbar sind.

Kröber hat es im Interview so ausgedrückt:

Zitat
Könnten wir nicht an den Punkt kommen, wo man sich darauf verständigt, dass - und Sie haben das ja auch bereits erwähnt - die Rückfallgefahr für die öffentliche Person Mollath nun deutlich geringer ist?

Hans-Ludwig Kröber: Ja, dem würde ich soweit folgen.

Wenn sie mit diesem Satz - und Sie liegen doch auch in der Bewertung gemeinsam mit Ihren Kollegen - kommen, dann könnten Sie damit doch den Weg freimachen?


Hans-Ludwig Kröber: Nein, könnte ich nicht. Das Problem ist: Mollath wäre schon längst draußen, wenn er kooperativer wäre. Wenn er einer neuen Begutachtung zugestimmt hätte und es nicht zur Bedingung machen würde, dass ihm das Gutachten vorher vorgelegt würde.


Das heißt: was der Gutachter persönlich und insgeheim über Mollaths Prognose denkt, ist unerheblich, solange Mollath nicht einer erneuten aktuellen Exploration zustimmt, damit man sich einen fachlich fundierten Eindruck verschaffen kann, was tatsächlich in ihm vorgeht und wie stabil seine psychische Situation jetzt ist.

Dazu kommt, dass die jahrelange Unterbringung in einem äußerlich "stabilisierenden" System (was zumindest seine Grundversorgung betrifft) nicht zu vergleichen ist mit einer künftigen Situation draußen.
Genau aus diesem Grund möchte man die Patienten ja kleinschrittig auf diese Umstellung vorbereiten.
Das ist leider an Mollaths mangelnder Kooperationsbereitschaft gescheitert.

With magic, you start with a frog and end up with a prince.
With science, you start with a frog, get a PhD and are still left with the frog you started with...


Terry Pratchett

segeln141

  • Gast
Re: Der Fall Mollath
« Antwort #284 am: 06. Juli 2013, 16:35:49 »
Zitat
Gutachterliche Fragestellungen, die wir hier im Thread viel zu ausführlich diskutieren, spielen überhaupt keine Rolle.

Auf einmal?

wenn Du das
Zitat
Auf einmal
nennst(Hervorhebungen durch mich):
Zitat
Post#125 am28.Juni,mein 2.post zu diesem Fall
http://forum.psiram.com/index.php?topic=10168.120
Zitat daraus
Dieses Verhalten der StVK lässt mich hier anmerken, dass die causa Mollath im Moment eine rein juristische (und jetzt auch politische) Frage ist. Sowohl forensisch-psychiatrische Fragestellungen wie Tatbestandsfragestellungen(Reifenstechereien) sind im Moment unerheblich. Und erneut dort:
Jetzt ist der Fall Mollath, wie bereits gesagt, ein rein juristischer(und nun auch politischer) Fall.
Zitat
Aus post #129 am 28.Juni
Für mich war es im Juni 2013 nicht mehr so aktuell, da eben juristische und politische Fragestellungen jetzt im Vordergrund stehen.
Übrigens ist ein guter Einstieg der Wikipedia-Artikel, der laufend aktualisiert wird.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gustl_Mollath
Mein Interesse jetzt ist die "Lösung "des, so wie ich es sehe, Justiz- und Politikskandals.
Zitat
Aus Post#130 am 28.Juni
da mein Hauptaugenmerk im Moment  auf die juristischen und politischen Vorgänge gerichtet ist.


Auf einmal?? jetzt sind wir bei Post#283