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http://www.spiegel.de/karriere/berufsstart/berufswahl-fuenf-saetze-die-die-welt-nicht-braucht-a-858665.html (http://www.spiegel.de/karriere/berufsstart/berufswahl-fuenf-saetze-die-die-welt-nicht-braucht-a-858665.html)

ZitatFünf Sätze, die die Welt nicht braucht
(http://cdn3.spiegel.de/images/image-360176-panoV9free-rlmz.jpg)
Weckruf für alle Lillifees: Das ist kein Beruf, das ist Wolkenkuckucksheim

"Ich möchte was mit Menschen machen": Mit Gutmenschentum findet man keinen Job, der passt. Wer auch nur eine der folgenden Floskeln unterschreiben kann, hat ein Problem - mit der eigenen Naivität. Berufsberaterin Uta Glaubitz hilft beim Realitätscheck auf die Sprünge.

Biolebensmittel sind gar nicht unbedingt gesünder, so das Ergebnis einer viel diskutierten Studie (http://www.spiegel.de/gesundheit/ernaehrung/bioprodukte-sind-kaum-gesuender-als-konventionelle-lebensmittel-a-853617.html): Der Vitamingehalt, die Schadstoffbelastung, die ethische Tierhaltung - alles Auslegungssache. Sicher ist nur: Bio ist teurer. Und das Gefühl, das man beim Bio-Kauf hat, ist gut. Und Gefühl ist ja alles, sagt schon Goethes Faust.

Ähnliche Einsichten stehen der Berufswelt noch bevor. Denn einige nachhaltig angehauchte Neoberufe sind gar keine Berufe, sondern Befindlichkeitspflege. Damit meine ich nicht etwa die moderne Landwirtschaft, eine der weiterbildungsintensivsten Branchen überhaupt. Auch nicht die Ingenieure für Energietechnik oder die Brauer, die schon seit Jahrhunderten bio brauen. Ich meine Befindlichkeitsberufe wie Wellnesstrainer, Erziehungsberater oder Businesscoach. Meinetwegen auch Entspannungscoach, Familienberater oder Work-Life-Balance-Trainer.

Vorab: Es spricht nichts dagegen, als angehende Jugendamtsleiterin eine Weiterbildung in Sachen Familie zu absolvieren, wenn man das Gefühl hat, das sei im Studium nicht ausreichend behandelt worden. Oder als Kaloriencoach, wenn man als Ärztin in einer Klinik für Bulimie arbeitet. Das alles können sinnvolle Zusatzqualifikationen sein. Haarig aber wird es, wenn Germanistikstudenten meinen, durch die Germanistik seien sie besonders sensibel geworden. Und deswegen sei doch Anti-Burnout-Stratege ein lohnenswerter Beruf.

Ich sehe etwa 200 Fälle pro Jahr: Leute, die mit ihrem Beruf nicht zufrieden sind. Aus diesen Gesprächen habe ich fünf Sätze extrahiert. Wer sie vermeidet, erleichtert die eigene Berufsfindung.

1. Ich möchte was mit Menschen machen.

Wenn ich meine Befindlichkeitskunden frage, was sie sich beruflich vorstellen, antworten sie: "Ich möchte was mit Menschen machen." Damit ist natürlich nicht die ständige Auseinandersetzung mit Kollegen gemeint. Denn das wäre ja Mobbing. Auch nicht, dass man übermäßig viele Kunden sieht. Denn das wäre ja Vertrieb. "Mit Menschen arbeiten" stellen sie sich so vor: Sie sitzen auf einer öffentlich finanzierten Stelle, genannt Non-Profit. Dort führen sie Einzelgespräche über Frieden und Bildung. Abends erhalten sie eine Mail voller Dank, und am nächsten Morgen motivierende Worte vom Chef. Aber das ist kein Beruf. Das ist Wolkenkuckucksheim.

2. Ich will einen Beruf, der Sinn macht.

Ein schrecklicher Anglizismus. Meine Befindlichkeitskunden denken dabei an Heilpraktiker für Tiere, Ernährungsberater für übergewichtige Kinder, Greenpeace-Aktivistin, Entwicklungshelfer, Mediatorin, Führungskräftecoach oder irgendwas mit interkulturell - allesamt Berufe, die ich persönlich für eher sinnlos halte. Wer sich beruflich in Sachen Klimawandel engagieren will, sollte lieber Ingenieurin für Nukleartechnik werden als hauptamtlicher Aktivist.

Überhaupt, die Mediatoren. Für Rechtsanwältinnen oder Lehrer eine schöne Zusatzqualifikation. Ansonsten ist die Mediation ein reiner Ausbildungsmarkt. Mediatoren bilden Mediatoren aus, bis jeder eine Ausbildung zum Mediator hat. Wenn das ein Ausgleich sein soll für die internationalen Streitereien, die wir angezettelt haben - okay. Obwohl: Wenn alle Deutschen eine Mediationsausbildung haben, müssen wir vielleicht unsere Nachbarvölker damit beglücken. Das wird nicht schön.

3. Ich möchte anderen helfen.

Helfen ist bei meinen Nachhaltigkeitskunden zentral. Denn in ihrem Weltbild braucht jeder Mensch (außer ihnen) einen Sozialarbeiter. Vor allem natürlich Manager. Denn die stehen bekanntlich immer kurz vor dem psychischen Zusammenbruch. Um ihnen zu "helfen", wollen sie mit ihnen über Gefühle, Work-Life-Balance und Nachhaltigkeit sprechen. Ganz Verwegene auch über Wirtschaftsmoral oder Leadership. Ich bezweifle, dass jemand, der sich an die Spitze eines Unternehmens vorgearbeitet hat, solcherart Belehrung braucht.

4. Ich könnte mir was mit Beraten vorstellen.

Es spricht nichts dagegen, einen Beruf "mit Beraten" zu machen. Ich bin selbst Berufsberaterin, und mir macht der Job Spaß. Allerdings setzt ein Beraterjob in der Regel voraus, dass man etwas weiß, was andere nicht wissen. Wenn man zum Beispiel Arzt oder Apotheker ist, kann man Mütter beraten, was bei Kinderfieber hilft. Wenn man Ingenieur für Sicherheitstechnik ist, kann man die Betreiber des neuen Berliner Flughafens in Brandschutzfragen beraten.

Meine Nachhaltigkeitskunden aber wollen gar keine richtige Qualifikation. Sie wollen Gesundheitsberater werden statt Arzt, Zooberater statt Tierpfleger, Restaurantberater statt Koch. Sie wollen predigen, aber nicht Pastor werden.

5. Mir ist auch die ethisch-moralische Ebene wichtig.

Der Gipfel der Floskelei. Man will sein Ego moralisch aufladen, aber nicht etwa Innenminister oder Polizistin werden. Lieber ein Beraterjob bei der Internationalen Brigade für Weltverbesserung. Oder ein Beruf mit kultureller Bildung, transnationaler Krisenbewältigung oder Tierschutz. Aber bloß nicht Tierarzt. Denn dann müsste man ja kleine Hunde einschläfern.

In der Berufsfindung aber gilt: Besser, man spart sich die Moralapostelei. Das ist nur ein Ablenkungsmanöver. Berufsfindung dagegen fängt mit Selbstreflexion an: Was macht mir Spaß, wofür stehe ich freiwillig früh morgens auf und was ist mir wichtig im Leben? Die Antworten sind erste Hinweisschilder auf den richtigen Beruf. Psychische Macken dagegen taugen nicht als Fundament für den Karrierebau. Wer ein Helfersyndrom hat, eine Essstörung oder zwanghafte Schuldgefühle wegen des Dritten Reichs, sollte von Berufen wie Lebensberater, Ernährungscoach oder Veranstalter von interkulturellen Stadtteilfesten die Finger lassen.

Ein Besuch bei Frau Glaubitz sollte für Eure Klientel vor Einstieg in die Esoszene verpflichtend sein. ;) Vielleicht kommt ja doch noch der/die eine oder andere zur Vernunft und sucht sich Arbeit.

Eine reine Zynikerin!

Zur Mediation. Meine Mutter ist Richterin und hat jetzt, nicht mehr weit weg von der Pension, noch einen entsprechenden Master gemacht. Viele Gerichtsverfahren sind schlichtweg überflüssig und lassen sich durch Mediation vermeiden.
Wenn entsprechende Qualifikation verbreitet ist, bin ich auch von einem Nutzen überzeugt.

Wenn ich den ganzen Tag mit solchen Spackos zu tun hätte, würde ich im Optimalfall nur zynisch werden...

Aber gegen Mediation im Justizwesen sagt die Autorin doch gar nichts.

ZitatÜberhaupt, die Mediatoren. Für Rechtsanwältinnen oder Lehrer eine schöne Zusatzqualifikation. Ansonsten ist die Mediation ein reiner Ausbildungsmarkt

ZitatIch möchte was mit Menschen machen

nullo problemo

gibt es in der Nähe noch den Beruf des Folterknechtes?

Zitat von: glatzkopf am 05. Oktober 2012, 14:01:16
gibt es in der Nähe noch den Beruf des Folterknechtes?

In manchen Ländern gibt es zumindest noch Henker.

Sollen die doch Chirurg werden oder Frisör, mangels Ausbildungsplätze als Henker und Folterknechte hierzulande.

Zitat von: Bloedmann am 05. Oktober 2012, 11:43:59
Wenn ich den ganzen Tag mit solchen Spackos zu tun hätte, würde ich im Optimalfall nur zynisch werden...

Die werte Frau hat sich das selber ausgesucht. Eine Zusatzqualifikation im Bereich Mediation lässt zumindest den Vorsatz erkennen, das Verständnis füreinander stärken zu wollen.
Ich kann nichts Negatives daran erkennen, dass Menschen Werkzeuge zur Konfliktlösung an die Hand bekommen.
Dir täte Mediationsunterrricht vielleicht auch ganz gut (Stichwort: "Spackos")

Zitat
Aber gegen Mediation im Justizwesen sagt die Autorin doch gar nichts.

Ein Anwalt kostet eine Menge Geld (auch für eine Mediation). Das kann sich gar nicht jeder leisten. Da ist es gut, wenn es konstenlose oder kostengünstige Alternativen gibt.

Zitat von: The Doctor am 05. Oktober 2012, 15:42:13
In manchen Ländern gibt es zumindest noch Henker.

Früher zumindest ein anspruchsvoller Job, wollte man den Deliquenten schnell und sicher töten.

ZitatFrüher zumindest ein anspruchsvoller Job, wollte man den Deliquenten schnell und sicher töten.

Dazu behaupte ich mal dass Henker und Folterknechte für lange Zeit vermutlich die besseren anatomischen Kenntnisse hatten als die Vorgänger heutiger Ärzte.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 05. Oktober 2012, 16:02:13

Zitat von: The Doctor am 05. Oktober 2012, 15:42:13
In manchen Ländern gibt es zumindest noch Henker.

Früher zumindest ein anspruchsvoller Job, wollte man den Deliquenten schnell und sicher töten.

Aber sicher, wenn man sich vorstellt, was da alles passieren kann...

(http://www.diehenker.at/attachments/Image/henker45.jpg)

Und waren gleichzeitig Abdecker, Müllabfuhr und für die Armen auch Arzt.  (http://de.wikipedia.org/wiki/Scharfrichter#Aufgaben)

ZitatDurch ihre Tätigkeit konnten sich Scharfrichter solides Wissen auf dem Gebiet der Anatomie aneignen. So mancher kannte sich mit dem menschlichen Knochenbau und der Anordnung der inneren Organe besser aus als der ortsansässige Bader.

:teufel

Zitat von: Omikronn am 05. Oktober 2012, 16:08:02

ZitatFrüher zumindest ein anspruchsvoller Job, wollte man den Deliquenten schnell und sicher töten.

Dazu behaupte ich mal dass Henker und Folterknechte für lange Zeit vermutlich die besseren anatomischen Kenntnisse hatten als die Vorgänger heutiger Ärzte.

....und als heutige Heilpraktiker.

ZitatAber sicher, wenn man sich vorstellt, was da alles passieren kann...

Es gab auch dokumentierte Fälle von unfähigen Henkern, wie z.B. Jack Ketch: https://en.wikipedia.org/wiki/Jack_Ketch

Zitat von: Binky am 05. Oktober 2012, 15:53:38
Sollen die doch Chirurg werden

Das stelle ich mir gerade vor - solche Sensibelchen im knallharten OP-Alltag.    :aleck:

Zitat von: Omikronn am 05. Oktober 2012, 16:14:30

ZitatAber sicher, wenn man sich vorstellt, was da alles passieren kann...

Es gab auch dokumentierte Fälle von unfähigen Henkern, wie z.B. Jack Ketch: https://en.wikipedia.org/wiki/Jack_Ketch

Irre:

ZitatOn the scaffold on July 15, 1685, James Scott, 1st Duke of Monmouth, addressing Ketch, referred to his treatment of Lord Russell, thus disconcerting him, stating "Here are six guineas for you. Do not hack me as you did my Lord Russell. I have heard that you struck him three or four times. My servant will give you some more gold if you do the work well."[10] The duke subsequently undressed and felt the edge of the axe expressing some fear that it was not sharp enough, and laid his head on the block."[10] The first blow dealt by Ketch inflicted only a slight wound after which the Duke struggled, rose from the block, and looked reproachfully at the executioner before sinking down once more.[10] Ketch struck the duke twice more, but still the neck was not severed, and the body continued to move.[10] Yells of rage and horror rose from the onlooking crowd to which Ketch flung down the axe with a curse and stated that "I cannot do it, my heart fails me." The sheriff present asked Ketch to "Take up the axe, man" to which Ketch responded by once more taking up the axe and dealing two more blows to the duke, killing him.[10] Still, the head remained attached and Ketch used a butcher's knife from the sheath on his hip to cut the last sinew and flesh that prevented the head from dropping.[9][10] The crowd was so enraged that Ketch had to be escorted away under strong guard.

Zitat von: The Doctor am 05. Oktober 2012, 16:22:10
Das stelle ich mir gerade vor - solche Sensibelchen im knallharten OP-Alltag.    :aleck:

Weil wir gerade dabei sind, aber den kennst Du sicher:

Wie nennt man das grüne Tuch bei der OP zwischen Chirurg und Anästhesist?

Die Frau beschäftigt sich übrigens in keiner Weise (wobei ich den Artikel nur quer gelesen habe. Die Autorin erscheint relativ anstrengend. Das Bild von ihr verstärkt den Eindruck noch) mit den möglichen Ursachen. Warum verhalten sich ihre Klienten so?

Ein etwas bösartiger, aber um so treffenderer Artikel (auch wenn ich nach eigenen Erfahrungen von Berufsberatern im Allgemeinen wenig halte).

Ich möchte allerdings zu Bedenken geben, dass " Ich will einen Beruf, der Sinn macht" und "Ich möchte anderen helfen" meiner Ansicht nach durchaus zulässige Motivationen für die Wahl eines Berufes darstellen können. Nicht jeder erwartet von einem Beruf nur möglichst viel Geld für möglichst wenig Anstrengung.

Ein ehemaliger Mitschüler von mir hat sich entschieden, Medizin zu studieren und Arzt zu werden, weil er festgestellt hat, dass er mit einem Beruf, der lediglich genug Geld bringt nicht zufrieden ist, sondern etwas machen möchte, wo er Menschen helfen kann. Und er gehört garantiert nicht zu der hier kritisierten Kuschel-Fraktion, sondern hält von Weltverbesserern, die ständig mit der rosaroten Brille, die so schön die böse Realität ausblendet, durch die Gegend laufen und am liebsten "was mit Menschen" machen würden, wo man ohne große Anstrengung das eigene Ego streicheln und zwischen drin am besten noch mit kleinen süßen Tieren kuscheln kann, ebenso wenig wie wir hier.

oha, das Grüne Tuch....
Ist das nicht die Blut-Hirn-Schranke???

duck und weg.....

ZitatEin etwas bösartiger, aber um so treffenderer Artikel (auch wenn ich nach eigenen Erfahrungen von Berufsberatern im Allgemeinen wenig halte).

Jep, sehe ich auch so. In meinem Berufsalltag tummeln sich all die überspitzt gezeichneten Vertreter, die da so angeführt wurden. (Die kürzesten Arbeitsauftritte hatten dann auch immer die Idealisten, die gerne die Welt retten wollten und irgendwie die Realität meist nur knapp 2 Wochen weggesteckt haben, um danach zu kündigen)
Die bisher besten Supervisoren mit denen ich arbeiten durfte, waren ausgebildete Fachkräfte auf ihrem Gebiet, z.B. ein Psychiater und ehemaliger Leiter einer KJP, der bei entsprechendem Klientel Fallsupervisionen übernommen hat.

Daneben gibt es dann noch tonnenweise Mediatoren, interkulturelle Coachs, Erziehungsberater, systemischer Familienberater etc. pp. (sind dann irgendwann mal alle, wenn sie durch die Fortbildungen gerutscht sind - Ist ein wenig wie ein Reikiseminar; Kohle blechen, absitzen und Zertifikat abgreifen; später kann man dann noch ein Ausbilderzertifikat im Austausch gegen Geld erwerben) - Kaum überraschend, dass genau aus der Abteilung dann zum Beispiel die Zappelphilippdiagnosen für ADHS-Erkrankte kommen...

Es gibt zwar sicher einige Kompetente darunter (ich vermute mal die waren das dann aber schon davor), aber der Großteil, soviel Nestbeschmutzung muss sein, will halt gerne viele neu erfundene Titel und mäßig bis gar nicht geprüfte Zusatzbezeichnungen vor dem Namen stehen haben, bei denen ich meistens noch nicht mal weiß, was sie denn überhaupt bedeuten sollen - Das ist so ne Art Fortbildungstitelmühle.

ZitatDie Frau beschäftigt sich übrigens in keiner Weise (wobei ich den Artikel nur quer gelesen habe. Die Autorin erscheint relativ anstrengend. Das Bild von ihr verstärkt den Eindruck noch) mit den möglichen Ursachen. Warum verhalten sich ihre Klienten so?

Sie ist ja auch Berufsberaterin und nicht Psychologin oder Soziologin. Sie leitet aus ihrer Berufserfahrung Beobachtungen ab. Fertig, das war's. Muss man nicht für zutreffend halten, kann man aber. Eine Studie ist das deswegen nicht, aber, je nach Arbeitsbereich, subjektiv durchaus zutreffend.

Zitat von: Antitainment am 05. Oktober 2012, 17:50:54
Das ist so ne Art Fortbildungstitelmühle.

Dies kommt ja auch nicht von ungefähr. Irgendeine Plakette muss man (glaubt man zu müssen) sich ja regelmäßig anheften, und sei es nur zum Schein.

Dass sich (zu) wenige an die "richtigen" Qualifikationen trauen, spiegelt meiner Ansicht nach gewisse Versagensängste wieder.

ZitatDass sich (zu) wenige an die "richtigen" Qualifikationen trauen, spiegelt meiner Ansicht nach gewisse Versagensängste wieder.

Ohhh Kopfologie. Ich schau mal schnell nach Oma Wetterwachs... :angel:

Zitat von: Antitainment am 05. Oktober 2012, 18:09:55

ZitatDass sich (zu) wenige an die "richtigen" Qualifikationen trauen, spiegelt meiner Ansicht nach gewisse Versagensängste wieder.

Ohhh Kopfologie. Ich schau mal schnell nach Oma Wetterwachs... :angel:

Jetzt musste ich wieder google bemühen...  ???

Zitat von: sumo am 05. Oktober 2012, 17:19:50
oha, das Grüne Tuch....
Ist das nicht die Blut-Hirn-Schranke???

duck und weg.....

Ja mei, der Witz hat jetzt aber sowas von einem laaaangen Bart.

Meine beiden Lieblings-Arztwitze:

1.
Was ist der Unterschied zwischen einem Epileptiker und Milchreis?

Der Milchreis liegt in Zucker und Zimt.
Der Epileptiker liegt im Zimmer und zuckt.    :rofl2

(Hat mir mal ein Epileptiler erzählt - deshalb darf ich ihn auch weitergeben.)

2.
"Herr Doktor, ich habe einen Knoten in der Brust!" - "Wer macht denn sowas?"    :rofl

@Cosmo

ZitatJetzt musste ich wieder google bemühen...

Ich übersetze mal:
Die küchenpsychologische Ferndiagnose der "Versagensängste" hat mich ein wenig stutzig gemacht.

@The Doctor

Zitat"Herr Doktor, ich habe einen Knoten in der Brust!" - "Wer macht denn sowas?"

:rofl2 Alt und gut; könnte ich mich immer wieder drüber beömmeln  :rofl2

Zitat von: Antitainment am 05. Oktober 2012, 18:49:20
@Cosmo

ZitatJetzt musste ich wieder google bemühen...

Ich übersetze mal:
Die küchenpsychologische Ferndiagnose der "Versagensängste" hat mich ein wenig stutzig gemacht.

Ach....ich schwankte noch, ob du diese "Diagnose" für zu laienhaft, oder für zu offensichtlich hältst.

Ich habe mir erlaubt, hier mal meine ganz persönliche Meinung preiszugeben.  ;)

Zitat von: Cosmo Kramer am 05. Oktober 2012, 15:59:29

Zitat von: Bloedmann am 05. Oktober 2012, 11:43:59
Wenn ich den ganzen Tag mit solchen Spackos zu tun hätte, würde ich im Optimalfall nur zynisch werden...

Die werte Frau hat sich das selber ausgesucht. Eine Zusatzqualifikation im Bereich Mediation lässt zumindest den Vorsatz erkennen, das Verständnis füreinander stärken zu wollen.

ZitatEs spricht nichts dagegen, einen Beruf "mit Beraten" zu machen. Ich bin selbst Berufsberaterin, und mir macht der Job Spaß

Jeder wie er mag. :P Frau Glaubitz hat halt Spaß im Umgang mit Spinnern.

Zitat von: Cosmo Kramer am 05. Oktober 2012, 15:59:29
Ich kann nichts Negatives daran erkennen, dass Menschen Werkzeuge zur Konfliktlösung an die Hand bekommen.

Das kommt doch immer auf die Situation drauf an. Bei Deiner Mutter ist eine derartige Weiterbildung mit Sicherheit nicht verkehrt. Wenn sie nicht gerade Mordsprozesse gegen die Hells Angels abhalten muß. (Da wäre vielleicht eine hier schon erwähnte Zusatzausbildung an der Guillotine ganz praktisch.)

Neulich bei einer Geburtstagsparty einer 3-jährigen "kloppen" sich 2 Knirpse um einen Bagger. Verstrahlte Glucken-Super-Mama (ev. sogar mit Mediationskurs an der VHS gedopt) stürzt auf diese harmlose Rangelei zu, reißt die 2 Streithähne auseinander und sprach mit ernster Miene: "Ich möchte, daß Ihr beide jetzt über eure negativen Gefühle nachdenkt und mit mir darüber spricht!"

Der völlig verständnislose Blick der Racker war göttlich. Ich mußte auch schnell den Raum verlassen, akuter Lachanfall drohte.

Zitat von: Cosmo Kramer am 05. Oktober 2012, 15:59:29
Dir täte Mediationsunterrricht vielleicht auch ganz gut (Stichwort: "Spackos")

Sorry, schweres Schreibtourette. So gut wie unbehandelbar (http://www.youtube.com/watch?v=xRAq3A9TOXY).

Zitat von: Cosmo Kramer am 05. Oktober 2012, 15:59:29

Zitat von: Bloedmann am 05. Oktober 2012, 11:43:59
Aber gegen Mediation im Justizwesen sagt die Autorin doch gar nichts.

Ein Anwalt kostet eine Menge Geld (auch für eine Mediation). Das kann sich gar nicht jeder leisten. Da ist es gut, wenn es konstenlose oder kostengünstige Alternativen gibt.

Wenn Du den Artikel nicht nur quer gelesen hättest, hättest Du vielleicht auch erkannt, daß die Autorin die Mediation nicht völlig ablehnt, sondern sie z.B. bei Justitia sinnvoll findet. Daß sie den Beruf Richter nicht explizit erwähnt, mag eventuell damit zusammenhängen, daß die keinen Roman schreiben wollte.

Mmh, finde den Text etwas zynisch. Es trifft schon zu, dass es gewisse Weiterbildungsschneeballsysteme in einigen der genannten Bereiche gibt, wo die weitergebildeten Leute scheinbar nur wieder Leute dafür weiterbilden, dass sie weiterbilden können, und wo das keiner offen sagt, dass man da kaum anderswo einen Job mit findet.

Aber ich finde es nicht schlimm, wenn man z.B. weiß, dass man eher mit Menschen arbeiten möchte. Wer eher Misanthrop ist und Kinder hasst, sollte vielleicht nicht unbedingt Lehrer werden, selbst wenn er im Fach top ist.

Ach, ich hab übrigens einen der bösen genannten Berufe (nach einem richtigen(TM) Studium  ;) ) und bin trotzdem kein Eso.  :P

Man/frau sollte den Artikel nicht auf die Goldwaage legen... und sich nicht eigenhändig in einen Topf mit den Lillifees schmeißen. ;)

Ich finde, das eigentliche Problem ist eher:
Die Schule bemüht sich einen Scheißdreck darum, was die Kinder mal werden sollen, und die Eltern haben auch wenig Ahnung :gruebel. Kein Wunder, dass ihre Vorstellungen so völlig diffus sind. - Um Gottes Willen, fragt mich bloß nicht, wie man das ändern könnte. Ich mein ja nur ...

Zitat von: bayle am 05. Oktober 2012, 21:07:45
Ich finde, das eigentliche Problem ist eher:
Die Schule bemüht sich einen Scheißdreck darum, was die Kinder mal werden sollen, und die Eltern haben auch wenig Ahnung :gruebel. Kein Wunder, dass ihre Vorstellungen so völlig diffus sind. - Um Gottes Willen, fragt mich bloß nicht, wie man das ändern könnte. Ich mein ja nur ...

Völlig richtig. Meiner Meinung nach kann man in die Schule viel mehr Elemente einer Ausbildung bzw. eines Studiums einflechten.
Das heißt, dass Schule nach jetziger Bauart nur noch in den Fächern Deutsch [(Sach-)Textverständnis], Englisch und Mathematik existiert.
Alles weitere würde ich durch sinnvoll strukturierte Praktika und berufsnahen Unterricht ersetzen. Dabei können sich die Schüler selbst orientieren, in welche Richtung sie gehen wollen.

So verlegt man den Zeitraum der Berufsorientierung nach vorne.

Wenn ein Kind mit 10 Chemiker werden will, warum soll es dann nicht, neben den Fächern Deutsch, Englisch und Mathe, weitreichende Einblicke in den (möglichen) Beruf und die Studieninhalte bekommen?
Und zwar ohne ständige Leistungskontrolle, nur um ein Interesse zu erwecken.

Für die spätere wirkliche Berufsausbildung bzw. das wirkliche Studium sind gute Mathe-, Deutsch- und Englischkenntnisse schon eine gute Grundlage.

Noch besser funktioniert das beim Handwerk, in das kann man meiner Ansicht nach gut "reinwachsen".

Zitat von: Bloedmann am 05. Oktober 2012, 20:22:28
Wenn Du den Artikel nicht nur quer gelesen hättest, hättest Du vielleicht auch erkannt, daß die Autorin die Mediation nicht völlig ablehnt, sondern sie z.B. bei Justitia sinnvoll findet. Daß sie den Beruf Richter nicht explizit erwähnt, mag eventuell damit zusammenhängen, daß die keinen Roman schreiben wollte.

Ich meinte auch nicht, dass sie Richter hätte erwähnen müssen. Meiner Ansicht nach ist es nicht verkehrt, wenn entsprechende Werkzeuge relativ vielen Menschen an die Hand gegeben werden, wenn sie dazu denn Lust haben.

Zitat von: Cosmo Kramer am 05. Oktober 2012, 21:29:11

Zitat von: bayle am 05. Oktober 2012, 21:07:45
Ich finde, das eigentliche Problem ist eher:
Die Schule bemüht sich einen Scheißdreck darum, was die Kinder mal werden sollen, und die Eltern haben auch wenig Ahnung :gruebel. Kein Wunder, dass ihre Vorstellungen so völlig diffus sind. - Um Gottes Willen, fragt mich bloß nicht, wie man das ändern könnte. Ich mein ja nur ...

Völlig richtig. Meiner Meinung nach kann man in die Schule viel mehr Elemente einer Ausbildung bzw. eines Studiums einflechten.
Das heißt, dass Schule nach jetziger Bauart nur noch in den Fächern Deutsch [(Sach-)Textverständnis], Englisch und Mathematik existiert.
Alles weitere würde ich durch sinnvoll strukturierte Praktika und berufsnahen Unterricht ersetzen. Dabei können sich die Schüler selbst orientieren, in welche Richtung sie gehen wollen.

So verlegt man den Zeitraum der Berufsorientierung nach vorne.

Wenn ein Kind mit 10 Chemiker werden will, warum soll es dann nicht, neben den Fächern Deutsch, Englisch und Mathe, weitreichende Einblicke in den (möglichen) Beruf und die Studieninhalte bekommen?
Und zwar ohne ständige Leistungskontrolle, nur um ein Interesse zu erwecken.

Für die spätere wirkliche Berufsausbildung bzw. das wirkliche Studium sind gute Mathe-, Deutsch- und Englischkenntnisse schon eine gute Grundlage.

Noch besser funktioniert das beim Handwerk, in das kann man meiner Ansicht nach gut "reinwachsen".

Tri Tra Trallala Kasperle ist wieder da!

Wer wußte nicht schon mit 10 was er alles tolles mal werden möchte. Ich z.B. wäre gern Kosmonaut geworden und finde es im Nachhinein ein Unding daß mir die roten Schweine kein Praktikum in der MIR ermöglicht haben. :crazy

Auf welchem Trip bist Du eigentlich Cosmo?

Zitat von: Bloedmann am 05. Oktober 2012, 22:43:52

Tri Tra Trallala Kasperle ist wieder da!

Wer wußte nicht schon mit 10 was er alles tolles mal werden möchte. Ich z.B. wäre gern Kosmonaut geworden und finde es im Nachhinein ein Unding daß mir die roten Schweine kein Praktikum in der MIR ermöglicht haben. :crazy

Auf welchem Trip bist Du eigentlich Cosmo?

Das kann man ja gerade nicht wissen, deshalb soll ja gerade ein Eindruck vermittelt werden. Vielleicht wissen sie es dann mit 16, 20 oder 22.
Kosmonaut wäre in praktischer Form natürlich schwierig, betreffende "Praktika" müssen ja vor Ort stattfinden.
In nicht ganz so exotische Lehrberufe können Kinder allerdings schon eher reinwachsen.

Das Problem ist doch (und das meine ich aus einigen Gesprächen mit Kindern und Jugendlichen wirklich zu "wissen"), dass sich viele nicht vorstellen können, warum und wofür sie dieses und jenes lernen (sollen).

Deshalb wäre es sinnvoll, wenn den Kindern und Jugendlichen ein Einblick gewährt wird. Diesen haben sie bestenfalls bei den Eltern, mehr eigentlich nicht. Wie soll sich auf dieser Grundlage ein Interessengebiet herauskristallisieren?

Ein Anfang wäre zumindest gemacht, wenn alle Fächer außer Mathe, Deutsch und Englisch frei wählbar wären. In der Schule wird keine Allgemeinbildung vermittelt, das halte ich für Unsinn. Alles, was die Kinder nicht interessiert, wird innerhalb kürzester Zeit eh vergessen.

Zitat von: bayle am 05. Oktober 2012, 21:07:45
Ich finde, das eigentliche Problem ist eher:
Die Schule bemüht sich einen Scheißdreck darum, was die Kinder mal werden sollen, und die Eltern haben auch wenig Ahnung :gruebel. Kein Wunder, dass ihre Vorstellungen so völlig diffus sind. - Um Gottes Willen, fragt mich bloß nicht, wie man das ändern könnte. Ich mein ja nur ...

Ich frag mich natürlich, woher eine Schule wissen soll, was ich werden will, wenn ich selber noch keinerlei Ahnung habe, geschweige, mich das Thema zu der Zeit auch nicht interessiert hat.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 05. Oktober 2012, 23:07:59

Zitat von: bayle am 05. Oktober 2012, 21:07:45
Ich finde, das eigentliche Problem ist eher:
Die Schule bemüht sich einen Scheißdreck darum, was die Kinder mal werden sollen, und die Eltern haben auch wenig Ahnung :gruebel. Kein Wunder, dass ihre Vorstellungen so völlig diffus sind. - Um Gottes Willen, fragt mich bloß nicht, wie man das ändern könnte. Ich mein ja nur ...

Ich frag mich natürlich, woher eine Schule wissen soll, was ich werden will, wenn ich selber noch keinerlei Ahnung habe, geschweige, mich das Thema zu der Zeit auch nicht interessiert hat.

Das fehlende Interesse wird meiner Meinung nach durch die Schule eher gefördert denn gemindert.

Aber ich muss vorsichtig sein. Nachher ist es noch esoterisch, zu glauben, dass man Kinder für Etwas begeistern könnte, das sie auf ihr späteres Berufsleben vorbereitet.

Zitat von: Cosmo Kramer am 05. Oktober 2012, 23:01:44
Ein Anfang wäre zumindest gemacht, wenn alle Fächer außer Mathe, Deutsch und Englisch frei wählbar wären. In der Schule wird keine Allgemeinbildung vermittelt, das halte ich für Unsinn. Alles, was die Kinder nicht interessiert, wird innerhalb kürzester Zeit eh vergessen.

So langsam sind wir beim Niveau von Precht/Hüther angekommen. Der eine Allgemeinplatz erschlägt den nächsten.

Liebe/r Cosmo Cramer:: Kannst Du vielleicht mal etwas weniger mit persönlichen Meinungen, sondern mehr mit Fakten argumentieren?

Weißt Du, Leute, die sich mit Soziologie, Psychologie, Psychiatrie und so weiteren komischen Dingen halbwegs auskennen, reagieren halbwegs empfindlich auf permanente Pauschalsätze, dass irgendwas ja immer völlig offensichtlich sei.

Stell bitte nicht am laufenen Band neue Behauptungen auf, sondern versuche mal, eine nach der anderen abzuarbeiten.

Das hier ist kein Forum aus Banalien, wo man mal einfach jeden Scheiß in die Runde schmeißen kann in der Annahme, dass es eh keiner merkt.

Es wäre sehr schön, wenn Du Deine Denkkraft mal nicht wie mit einem Brausestrahl verteilst, sondern mal konzentriert auf einen Punkt anwenden würdest. Dann kann man (ich wenigstens) mit Dir auch wieder in einer angemessenen Art diskutieren.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 05. Oktober 2012, 23:24:53

Zitat von: Cosmo Kramer am 05. Oktober 2012, 23:01:44
Ein Anfang wäre zumindest gemacht, wenn alle Fächer außer Mathe, Deutsch und Englisch frei wählbar wären. In der Schule wird keine Allgemeinbildung vermittelt, das halte ich für Unsinn. Alles, was die Kinder nicht interessiert, wird innerhalb kürzester Zeit eh vergessen.

So langsam sind wir beim Niveau von Precht/Hüther angekommen. Der eine Allgemeinplatz erschlägt den nächsten.

Liebe/r Cosmo Cramer:: Kannst Du vielleicht mal etwas weniger mit persönlichen Meinungen, sondern mehr mit Fakten argumentieren?

Weißt Du, Leute, die sich mit Soziologie, Psychologie, Psychiatrie und so weiteren komischen Dingen halbwegs auskennen, reagieren halbwegs empfindlich auf permanente Pauschalsätze, dass irgendwas ja immer völlig offensichtlich sei.

Stell bitte nicht am laufenen Band neue Behauptungen auf, sondern versuche mal, eine nach der anderen abzuarbeiten.

Das hier ist kein Forum aus Banalien, wo man mal einfach jeden Scheiß in die Runde schmeißen kann in der Annahme, dass es eh keiner merkt.

Es wäre sehr schön, wenn Du Deine Denkkraft mal nicht wie mit einem Brausestrahl verteilst, sondern mal konzentriert auf einen Punkt anwenden würdest. Dann kann man (ich wenigstens) mit Dir auch wieder in einer angemessenen Art diskutieren.

@Ici, ich sage nur "Waldorfschule für alle!!!"

Zitat von: Cosmo Kramer am 05. Oktober 2012, 23:20:46
Aber ich muss vorsichtig sein. Nachher ist es noch esoterisch, zu glauben, dass man Kinder für Etwas begeistern könnte, das sie auf ihr späteres Berufsleben vorbereitet.

Ein Kasten Irgendwas gewettet: Du hast keine Kinder.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 05. Oktober 2012, 23:33:11

Zitat von: Cosmo Kramer am 05. Oktober 2012, 23:20:46
Aber ich muss vorsichtig sein. Nachher ist es noch esoterisch, zu glauben, dass man Kinder für Etwas begeistern könnte, das sie auf ihr späteres Berufsleben vorbereitet.

Ein Kasten Irgendwas gewettet: Du hast keine Kinder.

Und ich versteh den Satz von Cosmo gar nicht.

Zitat von: Lord Ahriman am 05. Oktober 2012, 23:49:46

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 05. Oktober 2012, 23:33:11

Zitat von: Cosmo Kramer am 05. Oktober 2012, 23:20:46
Aber ich muss vorsichtig sein. Nachher ist es noch esoterisch, zu glauben, dass man Kinder für Etwas begeistern könnte, das sie auf ihr späteres Berufsleben vorbereitet.

Ein Kasten Irgendwas gewettet: Du hast keine Kinder.

Und ich versteh den Satz von Cosmo gar nicht.

Vielleicht spielt Cosmo auf Gerald Hüthers Mantra "Lernen mit Begeisterung" , "Begeisterung ist Dünger fürs Gehirn" etc an.
Unpräzise  und unverbindliche Allgemeinplätze können eben nur verschwommene Gedankengänge hervorbringen - das gilt für Hüther so wie für Forendiskussionen.

"Lernen mit Begeisterung", bzw. lernen mit konkreten Zielen, ist ergiebiger als abstrakt in irgendeinem Bereich beschult zu werden, der mich überhaupt nicht interessiert.

Das ist ein Allgemeinplatz, das ist richtig. Vielleicht begebe ich mich ja mal auf die Suche nach irgendeinem Sozio-Heini, der diesen Allgemeinplatz bestätigt.  :kaffee


http://www.amazon.de/Verdummt-noch-mal-unsichtbare-Lehrplan/dp/393471935X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1349512291&sr=8-1
Dieses Buch habe ich dazu gerne gelesen. Es ist keine Fachliteratur, es bezieht sich außerdem auf die USA, aber der Autor ist immerhin selbst erfolgreicher Lehrer.
Ihr dürftet ihn allerdings für einen Scharlatan halten....

Zitat von: Binky am 05. Oktober 2012, 23:31:49

@Ici, ich sage nur "Waldorfschule für alle!!!"

Das weiß ich nicht, ich habe noch nie eine Waldorfschule von Innen gesehen. Ich kenne auch nur einen ehemaligen Waldorfschüler, dem hat es zumindest (beruflich) nicht geschadet.

@Cosmo Kramer:
Die Fehlannahme besteht darin, dass der überwiegende Teil der Schüler (altersunabhängig) sich tatsächlich auf ein konkretes Berufsziel hin begeistern ließe.

Die Frage, wie man eine (stabile und zielgerichtete) intrinsische Lern- und Anstrengungsbereitschaft  im Schüler erzeugen kann, beschäftigt u.a. die Pädagogische Psychologie.

@Cosmo Kramer

Zitatohne ständige Leistungskontrolle ... Ein Anfang wäre zumindest gemacht, wenn alle Fächer außer Mathe, Deutsch und Englisch frei wählbar wären. ... "Lernen mit Begeisterung", bzw. lernen mit konkreten Zielen, ist ergiebiger als abstrakt in irgendeinem Bereich beschult zu werden, der mich überhaupt nicht interessiert.

Das Dumme ist nur, dass sich die spätere Realität keinen Deut um deine eigenen Vorlieben kümmert. Was soll auf diese Weise abgehen? ,,Müssen wir heute wieder spielen, was wir wollen?"

Ich habe nichts mit Pädagogik zu tun und gehe mal nur von mir aus: wenn es nicht den Druck der Prüfungen gegeben hätte, dann hätte ich auch in den Fächern, die mich interessiert haben, nicht systematisch gelernt – geschweige denn in den Fächern, die ich nicht prickelnd fand, die aber dennoch notwendig waren.
Deswegen bin ich auch gegen ,,Reformstudiengänge" und gegen die Abschaffung des Physikums.

Zitat von: P.Stibbons am 06. Oktober 2012, 09:46:51
@Cosmo Kramer:
Die Fehlannahme besteht darin, dass der überwiegende Teil der Schüler (altersunabhängig) sich tatsächlich auf ein konkretes Berufsziel hin begeistern ließe.

Die Frage, wie man eine (stabile und zielgerichtete) intrinsische Lern- und Anstrengungsbereitschaft  im Schüler erzeugen kann, beschäftigt u.a. die Pädagogische Psychologie.

http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/MOTIVATION/LernmotivationPaedagogik.shtml
Folgend ein paar Zitate aus obigem Link.

ZitatDes weiteren findet in der Schule häufig ein Abstumpfungsprozess statt. Kinder fühlen sich überfüttert, sie bekommen Wissen auf dem Teller präsentiert, nach dem sie überhaupt nicht gesucht haben. Stoff- und Lehrpläne bestimmen, mit welchen Inhalten sie sich auseinandersetzen müssen, wobei für die individuellen Interessen wenig Raum bleibt. Auch wenn Fragen auftauchen, sich aus aktuellen Begebenheiten das Bedürfnis nach Informationen auf einem bestimmten Gebiet ergibt, besteht in der Schule oft wenig Gelegenheit, darauf einzugehen.

Deshalb bin ich dafür, die Wahlmöglichkeiten für die Schüler zu erhöhen. Meines Wissens wurden sogar die Leistungsfächer abgeschaft, abwählen kann man auch nicht mehr?

ZitatKennzeichnend für das Lernen in Institutionen ist immer schon die Abspaltung von Alltagsroutinen gewesen, wodurch die Differenz von Lernen und anderen Tätigkeiten geradezu festgeschrieben wird. Dieses traditionell Charakteristikum von Schulen, Hochschulen und anderen Bildungsinstitutionen hat zur Herausbildung eines eigenständigen Bildungswesens als oft isoliertes gesellschaftlichem Partialsystem geführt.

Deshalb bin ich dafür, die Teilhabe am "normalen" Leben wieder zu erhöhen. Dies könnte unter anderem gelingen, wenn Schüler in reale Betriebe reinschauen könnten.

ZitatDa sich im Laufe des Heranwachsens die intellektuellen Fähigkeiten immer stärker ausprägen, das Reflexionsvermögen zunimmt, beginnen Jugendliche sich mit zunehmendem Reifegrad immer kritischer mit der Schule auseinanderzusetzen, ihren Sinn und Zweck zu hinterfragen.

Deshalb bin ich dafür, dass die Schüler den Sinn und Zweck stärker selbst definieren dürfen. Dabei bekommen sie natürlich Hilfe von Eltern, Lehrern etc.
Aber im Grundsatz könnten sie selbst bestimmen, wo die Reise hingehen soll.

Zitatdenn Schüler stellen schnell und zumindest im ersten Schritt unbewusst fest, ob der Lehrer motiviert ist, seinen Stoff beherrscht und sich mit dem Gesagten auch identifiziert. Dem Lehrer sind die von ihm ausgesandten Signale meist überhaupt nicht bewusst, und er kann sie deshalb nicht oder nur nach großem Training willentlich steuern. Wenn also ein in vielen Jahren des Lehrerdaseins ermüdeter, unmotivierter Lehrer Wissensinhalte vorträgt, von denen er selbst nicht weiß, ob sie überhaupt noch zutreffen, so ist dies in den Gehirnen der Schüler die direkte Aufforderung zum Weghören.

Dieses Problem sehe ich reduziert, wenn Kinder und Jungendliche auch von wirklichen Fachleuten "unterrichtet" werden. Die einen realen Einblick vermitteln, was sie bei ihrer Arbeit machen und warum sie es machen.

ZitatDie Angst vor den Folgen eines Versagens kann auch später der Grund für den Lerneifer sein. Dass es sich aber hierbei um ein problematisches Motiv handelt, zeigen nicht nur die Fälle extremer Prüfungsangst, sondern auch Untersuchungen zur Leistungsfähigkeit unter verschiedenen Bedingungen: Die Angst vor dem Misserfolg wirkt sich negativ auf das Selbstvertrauen aus, lähmt die Denkfähigkeit und mindert damit die Erfolgswahrscheinlichkeit.

Deshalb bin ich dafür, die Übergänge "fließender" zu gestalten, damit die Jugendlichen wissen, was da auf sie zukommt. Was sie erwartet und warum sie das erwartet.
Am meisten Angst hat man vor dem Unbekannten.

Zitat von: bayle am 06. Oktober 2012, 10:07:31
@Cosmo Kramer

Zitatohne ständige Leistungskontrolle ... Ein Anfang wäre zumindest gemacht, wenn alle Fächer außer Mathe, Deutsch und Englisch frei wählbar wären. ... "Lernen mit Begeisterung", bzw. lernen mit konkreten Zielen, ist ergiebiger als abstrakt in irgendeinem Bereich beschult zu werden, der mich überhaupt nicht interessiert.

Das Dumme ist nur, dass sich die spätere Realität keinen Deut um deine eigenen Vorlieben kümmert. Was soll auf diese Weise abgehen? ,,Müssen wir heute wieder spielen, was wir wollen?"

Ich habe nichts mit Pädagogik zu tun und gehe mal nur von mir aus: wenn es nicht den Druck der Prüfungen gegeben hätte, dann hätte ich auch in den Fächern, die mich interessiert haben, nicht systematisch gelernt – geschweige denn in den Fächern, die ich nicht prickelnd fand, die aber dennoch notwendig waren.
Deswegen bin ich auch gegen ,,Reformstudiengänge" und gegen die Abschaffung des Physikums.

http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/MOTIVATION/LernmotivationPaedagogik.shtml

ZitatVon allen erwähnten Motiven ist nur die Neugierde sachbezogen; in den andern Fällen ist das Lernen lediglich Mittel zum Zweck. Dies ist nicht gleichgültig. Wenn wir etwas erfahren wollen, fällt uns nicht nur das Lernen leichter und bleibt das Wissen besser in unserem Gedächtnis haften. Wir verspüren dabei auch eine Befriedigung. Das Bewusstsein, ein Problem gelöst, eine Antwort auf eine Frage gefunden zu haben, belohnt uns für unsere Anstrengungen. Müssen wir uns aber, der Noten wegen oder um einen Abschluss zu erreichen, mit bestimmten Inhalten auseinandersetzen, empfinden wir dies als mühsam und quälend.
Nicht wenige Studierende glauben auch nicht an die Bedeutung der intrinsischen Lernmotivation, sondern ihre Ziele beim Besuch von Lehrveranstaltungen sind in erster Linie der Scheinerwerb, das rasche Beenden des Studiums oder weil der Besuch eben Pflicht ist. Hier zeigt sich das Produkt einer zwölf- oder dreizehnjährigen schulischen Sozialisation. Irgendwann begehen Elternhaus und Grundschule einen tragischen Fehler, der von den weiterführenden Schulen noch potenziert wird: die intrinsische Motivation, d. h. an Sachen interessiert zu sein, dabei Spaß zu haben, sich in Leistungssituationen anzustrengen und über eine optimistische Erwartung beim Erlernen einer Sache zu verfügen, wird durch die Außensteuerung des Lernenden durch Belohnung (gute Noten, Zeugnis) oder durch Zwang (Durchfallen, schlechte Noten, Strafarbeiten) ersetzt.

Ich weiß nicht, was von meiner Quelle zu halten ist. Ich finde die Aussagen einleuchtend. Sie decken sich mit meinen Erfahrungen (->Allgemeinplätze).

Ganz frisch:

ZitatI.   Zentrale Befunde

    Die Mindeststandards im Bereich Lesen werden von ca. 88%, im Zuhören von ca. 93%, in Orthografie von ca. 87% und in Mathematik von rund 88% der Schülerinnen und Schüler erreicht.
    Deutschlandweit werden die Regelstandards der Kultusministerkonferenz im Bereich Lesen von ca. 67%, im Zuhören von ca. 74%, in Orthografie von ca. 64% und in Mathematik von rund 68% der Schülerinnen und Schüler erreicht.
    Der Anteil der leistungsstärkeren Schülerinnen und Schüler, die die Regelstandards übertreffen, liegt  in diesen Bereichen bei ca. 40%.
    Im Bereich Lesen erreichen die Schülerinnen und Schüler in Bayern, Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen ein überdurchschnittliches Niveau, im Bereich Zuhören die Schülerinnen und Schüler in Bayern.
    Im Bereich Mathematik erreichen die Schülerinnen und Schüler in Bayern, Sachsen, Sachsen-Anhalt und Baden-Württemberg mittlere Kompetenzstände, die signifikant über dem deutschen Mittelwert liegen.

http://www.kmk.org/presse-und-aktuelles/meldung/ergebnisse-grundschul-laendervergleich-2011.html

ZitatWeckruf für alle Lillifees: Das ist kein Beruf, das ist Wolkenkuckucksheim

Ich fänds auch schön, wenn für jeden Spleen den so ein Kind im Laufe seiner Karriere von Windelscheißer bis zum Wahlberechtigten entwickelt, 5 Lehrkräfte, 3 Hobbyräume, 25 Praktikas,  kindgerechte Bauernhöfe, Atomkraftwerke und Truppenübungsplätze zur Verfügung stehen würden.

Dann ist das Leben endlich ein Ponyhof. :angel:

Ich habe ab Montag wieder mal für zwei Wochen eine Praktikantin aus der Realschule da.
Sie kommt zum zweiten Mal, ihr hat es bei uns gefallen.

Die Idee ist alles andere als neu und wird sowieso schon lange umgesetzt.

Zitat von: Conina am 06. Oktober 2012, 11:31:04
Ganz frisch:

ZitatI.   Zentrale Befunde

    Die Mindeststandards im Bereich Lesen werden von ca. 88%, im Zuhören von ca. 93%, in Orthografie von ca. 87% und in Mathematik von rund 88% der Schülerinnen und Schüler erreicht.
    Deutschlandweit werden die Regelstandards der Kultusministerkonferenz im Bereich Lesen von ca. 67%, im Zuhören von ca. 74%, in Orthografie von ca. 64% und in Mathematik von rund 68% der Schülerinnen und Schüler erreicht.
    Der Anteil der leistungsstärkeren Schülerinnen und Schüler, die die Regelstandards übertreffen, liegt  in diesen Bereichen bei ca. 40%.
    Im Bereich Lesen erreichen die Schülerinnen und Schüler in Bayern, Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen ein überdurchschnittliches Niveau, im Bereich Zuhören die Schülerinnen und Schüler in Bayern.
    Im Bereich Mathematik erreichen die Schülerinnen und Schüler in Bayern, Sachsen, Sachsen-Anhalt und Baden-Württemberg mittlere Kompetenzstände, die signifikant über dem deutschen Mittelwert liegen.

http://www.kmk.org/presse-und-aktuelles/meldung/ergebnisse-grundschul-laendervergleich-2011.html

Das bezieht sich auf Grundschulen. Dass die Grundschule "erfolgreich" ist, ist bekannt.

Diese Bundesländer schneiden auch im Pisa-Vergleich gut ab.

Es sind nicht die Bundesländer mit den "Spaß"-Schulen.

Zitat von: Conina am 06. Oktober 2012, 11:54:09
Ich habe ab Montag wieder mal für zwei Wochen eine Praktikantin aus der Realschule da.
Sie kommt zum zweiten Mal, ihr hat es bei uns gefallen.

Die Idee ist alles andere als neu und wird sowieso schon lange umgesetzt.

Rischtisch, so kleine Druckerpapierholer haben wir auch dann und wann da. Ich reiße mich an solchen Tagen auch meistens zusammen und lasse den Stromberg zu Hause. ;D

Ums so was muß man sich aber auch mal selber kümmern und nicht die Erwartungshaltung befeuern, daß da so was immer in den Schoß gelegt wird.

Zitat von: Conina am 06. Oktober 2012, 11:55:57
Diese Bundesländer schneiden auch im Pisa-Vergleich gut ab.

Es sind nicht die Bundesländer mit den "Spaß"-Schulen.

Welche Bundesländer haben "Spaß"-Schulen?

Hier ging es um Motivation und Orientierung. Dass Schüler die Erwartungen Anderer gut erfüllen, ist nicht zwingend ein Indiz dafür, dass sie besonders motiviert sind. Es zeigt auch nicht, dass sie besonders gut über ihre beruflichen Ziele bescheid wissen.

Wenn sich die Schüler ihre Fächer selber aussuchen, haben wir als Resultat nur noch mehr Menschen, die von den Grundlagen unserer Welt nicht die Bohne einer Ahnung haben und deshalb auf die Betrügereien der Esos hereinfallen.

Berufliche Ziele? Als Schüler?

Fernsehdauergucker, Fußballprofi, Computerspieletester?

Damit dürfte zumindest für Jungen 90% der beruflichen Ziele abgedeckt sein.

Zitat von: Conina am 06. Oktober 2012, 12:13:34
Berufliche Ziele? Als Schüler?

Fernsehdauergucker, Fußballprofi, Computerspieletester?

Damit dürfte zumindest für Jungen 90% der beruflichen Ziele abgedeckt sein.

Das ist sicherlich richtig. Die Frage ist nur, inwieweit das gottgegeben ist. Vielleicht hat die heutige Art der Zwangsbeschulung ihren Anteil...

Zitat von: The Doctor am 06. Oktober 2012, 12:10:51
Wenn sich die Schüler ihre Fächer selber aussuchen, haben wir als Resultat nur noch mehr Menschen, die von den Grundlagen unserer Welt nicht die Bohne einer Ahnung haben und deshalb auf die Betrügereien der Esos hereinfallen.

Genau so isses. Ich hatte mal einen Praktikanten, mit Hauptschulabschluss. Der war sehr aufgeweckt und nett, und er erzählte, er hätte in seinem Schulleben insgesamt etwa 5 Std Chemie und Physik gehabt. Dem konnte man die Storry vom Pferd erzählen, was NaWi-Themen anging.

Es ist eh schon bedenklich genug, und das soll jetzt noch mehr aufgeweicht werden?

Lernen ist nun mal nicht immer eine Spaßveranstaltung.

ZitatComputerspieletester?

Nur so nebenbei: Das wollte ich auch mal werden bis ich mal die Gelegenheit hatte das auszuprobieren...

ZitatLernen ist nun mal nicht immer eine Spaßveranstaltung.

Sehr richtig. Scheint aber medial irgendwie Konsens zu sein, dass Schule immer total Spaß machen muss, weil alles andere im Leben auch immer die ganze Zeit ganz viel Spaß macht. So lernt das Kind die Realität kennen und eigene Grenzen überwinden.  8)

@Cosmo Kramer

ZitatMüssen wir uns aber, der Noten wegen oder um einen Abschluss zu erreichen, mit bestimmten Inhalten auseinandersetzen, empfinden wir dies als mühsam und quälend.

Ja, stimmen wir darüber ab, quälen wir uns nicht länger!

Möchtest du von einem Arzt behandelt werden, der die Beschäftigung mit Biochemie, Hygiene, medizinischer Statistik u. ä. Fächern als ,,mühsam und quälend" empfand und sie deshalb abgewählt hat?

ZitatIch weiß nicht, was von meiner Quelle zu halten ist.

:muel

Zitat von: Cosmo Kramer am 05. Oktober 2012, 23:01:44

Zitat von: Bloedmann am 05. Oktober 2012, 22:43:52

Tri Tra Trallala Kasperle ist wieder da!

Wer wußte nicht schon mit 10 was er alles tolles mal werden möchte. Ich z.B. wäre gern Kosmonaut geworden und finde es im Nachhinein ein Unding daß mir die roten Schweine kein Praktikum in der MIR ermöglicht haben.

Auf welchem Trip bist Du eigentlich Cosmo?

Das kann man ja gerade nicht wissen, deshalb soll ja gerade ein Eindruck vermittelt werden. Vielleicht wissen sie es dann mit 16, 20 oder 22.

@ Cosmo Kramer,

Da trifft es sich ja gut, wenn sie vorher schon auf Grund eines früheren Eindrucks "unnötige" Schulfächer abgewählt haben bzw. sie ihnen erst gar nicht angeboten wurden...

Wenn ich deine bisherigen Beiträge richtig verstehe, plädierst du dafür, Menschen möglichst früh für das Berufsleben fit zu machen, indem man ihre Neigungen vor allem während der Zeit in der Unter-/Mittelstufe berücksichtigt und sie vor vermeintlichen Lernballast bewahrt, stattdessen auf Praktika und berufsnahen Unterricht setzt. Und wenn junge Menschen noch nicht fit genug sind, dann wachsen sie insb. im Handwerk schon hinein. Allgemeinbildung ist für dich berufsvorbereitend und wird in der Schule nicht vermittelt, der Sinn einer umfassenden Schulbildung ist dir hingegen nicht ersichtlich. 

Aber gerade erst eine nach Möglichkeit umfassende (Schul)bildung versetzt einen Menschen in die Lage, sich auf verändernde Lebens- und damit auch Berufssituationen einzustellen: wer aus Neigung gerne vor einer Drehbank gestanden hat, wird auch dann noch erfolgreich vor mit computergesteuerten Drehmaschinen arbeiten, wenn er gelernt hat, mit Veränderungen umzugehen und sich auch mit ggf. ungeliebten Themen auseinanderzusetzen. Und genau das wird  in der Schule auch gelernt. Dass es nach wie vor Verbesserungsbedarf in der Methodik gibt, bleibt davon ja unberührt.

Aber es scheint dir gar nicht um Methodik und Lernfreude zu gehen, auch wenn du die Lernmotivation als Ausgangsbasis für deine Argumente wählst. Vielmehr habe ich den Eindruck, dir ist nur an einem zielorientierten Lernen gelegen, das einen funktionierenden, in seinem Wissen sowie Entscheidungs- und Handlungsvermögen eingeschränkten Menschen hervorbringen soll. Da ist eine umfassende Bildung eher hinderlich und deren Vermittlung wird von dir folgerichtig abgetan - der Begriff "Zwangsbeschulung" scheint mir nicht zufällig gewählt.

Zitat von: Omikronn am 06. Oktober 2012, 12:57:27

ZitatComputerspieletester?

Nur so nebenbei: Das wollte ich auch mal werden bis ich mal die Gelegenheit hatte das auszuprobieren...

Erzähl mal...

Zitat von: Cosmo Kramer am 06. Oktober 2012, 12:16:16

Zitat von: Conina am 06. Oktober 2012, 12:13:34
Berufliche Ziele? Als Schüler?

Fernsehdauergucker, Fußballprofi, Computerspieletester?

Damit dürfte zumindest für Jungen 90% der beruflichen Ziele abgedeckt sein.

Das ist sicherlich richtig. Die Frage ist nur, inwieweit das gottgegeben ist. Vielleicht hat die heutige Art der Zwangsbeschulung ihren Anteil...

"gottgegeben"...   

"Zwangsbeschulung"...


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Mist! Du schuldest mir ein neues Honkmeter!!!

Zitat von: Conina am 06. Oktober 2012, 12:13:34
Berufliche Ziele? Als Schüler?

Fernsehdauergucker, Fußballprofi, Computerspieletester?

Damit dürfte zumindest für Jungen 90% der beruflichen Ziele abgedeckt sein.

Und die Mädels? Millionärsgattin? (der Angetraute sollte die Maße 90 40 90 haben: 90 Jahre alt, 40 Fieber und 90 Millionen aufm Konto) Model? Talkshowdummchen im Unterschichtenfernsehen?

Zitat von: Binky am 06. Oktober 2012, 19:20:47

Zitat von: Conina am 06. Oktober 2012, 12:13:34
Berufliche Ziele? Als Schüler?

Fernsehdauergucker, Fußballprofi, Computerspieletester?

Damit dürfte zumindest für Jungen 90% der beruflichen Ziele abgedeckt sein.

Und die Mädels? Millionärsgattin? (der Angetraute sollte die Maße 90 40 90 haben: 90 Jahre alt, 40 Fieber und 90 Millionen aufm Konto) Model? Talkshowdummchen im Unterschichtenfernsehen?

Bei denen kann ich nicht so mitreden, das dauert noch ein paar Jahre.  ;)

Zitat von: Cosmo Kramer am 05. Oktober 2012, 21:29:11
Das heißt, dass Schule nach jetziger Bauart nur noch in den Fächern Deutsch [(Sach-)Textverständnis], Englisch und Mathematik existiert.

Grundlagen müsen erst mal hergestellt werden, auch wenn ein direkter späterer Praxis/Berufsbezug noch nicht gegeben oder erkennbar ist. Sowas nennt man Allgemeinbildung und die ist erst mal unabhängig von späteren Berufswünschen und Zielvorstellungen nicht ganz sinnlos.

Zitat von: Cosmo Kramer am 05. Oktober 2012, 21:29:11
Alles weitere würde ich durch sinnvoll strukturierte Praktika und berufsnahen Unterricht ersetzen. Dabei können sich die Schüler selbst orientieren, in welche Richtung sie gehen wollen.

Wie solldas gehen, wenn keine Verständnisgrundlagen da sind? Ein paar Tage/Wochen irgendwo reinschnuppern und dann wissen "das ist es"?

Zitat von: Cosmo Kramer am 05. Oktober 2012, 21:29:11
So verlegt man den Zeitraum der Berufsorientierung nach vorne.

Wozu soll das gut sein? Noch mehr Fachidioten ohne eine gewisse Allgemeinbildung und Flexibilität?

Zitat von: Cosmo Kramer am 05. Oktober 2012, 21:29:11
Wenn ein Kind mit 10 Chemiker werden will, warum soll es dann nicht, neben den Fächern Deutsch, Englisch und Mathe, weitreichende Einblicke in den (möglichen) Beruf und die Studieninhalte bekommen?
Und zwar ohne ständige Leistungskontrolle, nur um ein Interesse zu erwecken.

Und nochmal: WEIL JEDE GRUNDLAGE FEHLT, UM ZU VERSTEHEN, WAS DA WIRKLICH PASSIERT

Zitat von: Cosmo Kramer am 05. Oktober 2012, 21:29:11
Für die spätere wirkliche Berufsausbildung bzw. das wirkliche Studium sind gute Mathe-, Deutsch- und Englischkenntnisse schon eine gute Grundlage.

Und der ganze Rest wie naturwissenschaftliche und geisteswissenschaftliche Grundlagen fällt einfach so vom Himmel?

Zitat von: Cosmo Kramer am 05. Oktober 2012, 21:29:11
Noch besser funktioniert das beim Handwerk, in das kann man meiner Ansicht nach gut "reinwachsen".

Deiner Ansicht nach...
Wieviel Ahnung hast du von irgendeiner heutigen Handwerksausbildung? Da wird einiges mehr verlangt als bei Vater zusehen und nachahmen. Ohne brauchbare bis gute NaWi und Mathekenntnisse geht da gar nichts. Bevor du so Behauptungen aufstellst, solltest du dir vielleicht mal ein paar AusbildungsordnungenBerufsbilder z.B. hier (http://berufenet.arbeitsagentur.de/berufe/berufId.do;jsessionid=tVnQQw1RsG1T4G87wfz6XvZlQp3JLbcCpN1HnvrMG8KMZh8ksRkr!-1658695866?_pgnt_act=goToAnyPage&_pgnt_pn=0&_pgnt_id=resultShort&status=A01) näher ansehen.

Ob Ihr ihn schon kaputt gespielt habt? ::)

Im Alter von 10 Jahren wollte ich so etwas wie Jacques Cousteau werden. Also tauchen, Kamera bedienen, ein Schiff steuern und ein bisschen Meeresbiologie. Trotzdem sehr anspruchsvoll und ohne die Grundlagen in den NaWis nicht zu bewältigen. So 3 Jahre später wollte ich Archäologe werden. Und gaaaanz viele Jahre später habe ich einen Job, der meine Familie ernährt. Was ist aber, wenn man sich seine Flexibilität schon in seine Kindheit entsorgt hat?

Cosmo, Du bist entweder seeeeehr jung oder ein Idiot.

Zitat von: Bloedmann am 06. Oktober 2012, 20:31:24
Ob Ihr ihn schon kaputt gespielt habt? ::)

Was heißt hier "ihr"??

Zitat von: Bloedmann am 05. Oktober 2012, 22:43:52
Tri Tra Trallala Kasperle ist wieder da!

Achwas! Cosmo ist noch dabei zu kalkulieren, welche Auswirkungen es auf den Gemüseimport und die Lagerhaltung hat, falls die Schweizer Mensen komplett auf vegetarisch umstellen.

Zitat von: bayle am 06. Oktober 2012, 20:37:30

Zitat von: Bloedmann am 06. Oktober 2012, 20:31:24
Ob Ihr ihn schon kaputt gespielt habt? ::)

Was heißt hier "ihr"??

Zitat von: Bloedmann am 05. Oktober 2012, 22:43:52
Tri Tra Trallala Kasperle ist wieder da!

Schreib-Tourette! Am besten ich mache am Montag gleich einen Termin beim Dr. Dr. Prf. h.c. G-Punkt Hüther. Der stellt mir sicher ein Attest aus. :P

Zitat von: The Doctor am 06. Oktober 2012, 19:08:42

Zitat von: Cosmo Kramer am 06. Oktober 2012, 12:16:16

Zitat von: Conina am 06. Oktober 2012, 12:13:34
Berufliche Ziele? Als Schüler?

Fernsehdauergucker, Fußballprofi, Computerspieletester?

Damit dürfte zumindest für Jungen 90% der beruflichen Ziele abgedeckt sein.

Das ist sicherlich richtig. Die Frage ist nur, inwieweit das gottgegeben ist. Vielleicht hat die heutige Art der Zwangsbeschulung ihren Anteil...

"gottgegeben"...   

"Zwangsbeschulung"...


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Mist! Du schuldest mir ein neues Honkmeter!!!

Witzbold....

(Wir haben eine Schulpflicht -> Zwangsbeschulung.)

Zitat von: 71hAhmed am 06. Oktober 2012, 20:18:43
Grundlagen müsen erst mal hergestellt werden, auch wenn ein direkter späterer Praxis/Berufsbezug noch nicht gegeben oder erkennbar ist. Sowas nennt man Allgemeinbildung und die ist erst mal unabhängig von späteren Berufswünschen und Zielvorstellungen nicht ganz sinnlos.

Grundlagen müssen gelegt werden, das ist korrekt.
Die Frage ist, ob dies ohne erkennbares Ziel, ohne konkrete Motivation, nicht schwerer zu erreichen ist. Nämlich dann, wenn einfach abstrakt vor sich hingelernt (oder eher beschult) wird.

Zur Allgemeinbildung: Ohne Interesse bleibt wenig aus der Schule hängen.

ZitatWie solldas gehen, wenn keine Verständnisgrundlagen da sind? Ein paar Tage/Wochen irgendwo reinschnuppern und dann wissen "das ist es"?

Eben nicht. Deshalb würde ich ja die Zeit der beruflichen Orientierung gerne vorverlagern. Damit der Zeitraum länger wird!
Oder man wundert sich später über folgende Aussage: "Ich möchte was mit Menschen machen".

ZitatWozu soll das gut sein? Noch mehr Fachidioten ohne eine gewisse Allgemeinbildung und Flexibilität?

In der Schule wirst du weder Spezialist noch Multitalent. Gute Deutsch- Englisch und Mathekenntnisse bieten eine gute Grundlage, die auch Flexibilität gewährt.
Bedenke: Die Schule bietet keinen berufsqualifizierenden Abschluss !! Die Schüler müssen nach der Schulzeit keinen Beruf ausüben können.
Sie müssen ein gewisses Fundament haben, aber vor allem sollten sie wissen, was sie warum interessiert.

Alle anderen Fächer werden ja nicht abgeschaft, es besteht lediglich die Wahl. Und es wird nicht so sein, dass alle nur noch Kunst unterrichtet bekommen wollen.

ZitatUnd der ganze Rest wie naturwissenschaftliche und geisteswissenschaftliche Grundlagen fällt einfach so vom Himmel?

Nein. Die vermittelst du aber nur sehr sehr dürftig, wenn kein Interesse besteht. Dieses Interesse zu steigern, das halte ich für sinnvoll.
Und ich beschreibe keinen Königsweg, sondern nur meine begründete Meinung.

Zitat
Deiner Ansicht nach...
Wieviel Ahnung hast du von irgendeiner heutigen Handwerksausbildung? Da wird einiges mehr verlangt als bei Vater zusehen und nachahmen. Ohne brauchbare bis gute NaWi und Mathekenntnisse geht da gar nichts. Bevor du so Behauptungen aufstellst, solltest du dir vielleicht mal ein paar AusbildungsordnungenBerufsbilder z.B. hier (http://berufenet.arbeitsagentur.de/berufe/berufId.do;jsessionid=tVnQQw1RsG1T4G87wfz6XvZlQp3JLbcCpN1HnvrMG8KMZh8ksRkr!-1658695866?_pgnt_act=goToAnyPage&_pgnt_pn=0&_pgnt_id=resultShort&status=A01) näher ansehen.

Wenn du dem Vater zusiehst, weißt du aber, was in diesem Beruf gemacht wird. Warum machen zunächst viele die gleiche (oder eine sehr ähnliche) Ausbildung wie die Eltern? Weil sie davon schon was gehört haben, sich darunter etwas vorstellen können.

Zitat von: bayle am 06. Oktober 2012, 13:45:23
@Cosmo Kramer

ZitatMüssen wir uns aber, der Noten wegen oder um einen Abschluss zu erreichen, mit bestimmten Inhalten auseinandersetzen, empfinden wir dies als mühsam und quälend.

Ja, stimmen wir darüber ab, quälen wir uns nicht länger!

Möchtest du von einem Arzt behandelt werden, der die Beschäftigung mit Biochemie, Hygiene, medizinischer Statistik u. ä. Fächern als ,,mühsam und quälend" empfand und sie deshalb abgewählt hat?

Wenn du weißt, dass du Arzt werden möchtest und diese Dinge dafür notwendig sind, ist die Situation ja schon eine andere...Wenn du dann noch weißt, wofür du was genau lernst, sind die Voraussetzungen sogar noch besser.

Desweiteren lernt man alle Grundlagen bis auf Mathe, Deutsch und Englisch auch im Studium.

Zitat

ZitatIch weiß nicht, was von meiner Quelle zu halten ist.

:muel

Ein schnelles Urteil.... einfach locker aus der Hüfte geschossen, oder hat deine Einschätzung einen fundierteren Hintergrund?

Zitat von: Cosmo Kramer am 06. Oktober 2012, 22:12:24
Grundlagen müssen gelegt werden, das ist korrekt.
Die Frage ist, ob dies ohne erkennbares Ziel, ohne konkrete Motivation, nicht schwerer zu erreichen ist. Nämlich dann, wenn einfach abstrakt vor sich hingelernt (oder eher beschult) wird.

Bis zu einem gewissen Alter kannst du auf lange Frist abzielende Erklärungen zum Sinn bestimmter Lerninhalte schlicht vergessen. Für die meisten Grundschüler ist z.B. die weitere Schul/Ausbildungszeit weiter weg als der Mond. Versuch die mal damit zu motivieren, daß eine ordentliche und lesbare Schrift ihnen in ca. 10 Jahren Vorteile bringen wird oder daß solide Kenntnisse der Grundrechenarten ihnen im späteren Leben die Ausbildung erleichtern.
Es ist sogar bei 16/17-jährigen in der Ausbildung nicht immer einfach, denen klarzumachen, wofür sie den ganzen theoretischen Kram aus der Berufsschule brauchen.

Zitat von: Cosmo Kramer am 06. Oktober 2012, 22:12:24
Zur Allgemeinbildung: Ohne Interesse bleibt wenig aus der Schule hängen.

Die Kunst des Lehrers/Ausbilders besteht zu einem gewissen Grad eben darin, das Interesse zu wecken Abgesehen davon muß man im Leben immer wieder Dinge erledigen, die einen eigentlich nicht sehr interessieren, so daß das eine gute Übung ist.
Es bleibt mehr hängen, als man meint, auch wenn es nicht immer direkt präsent ist.

Zitat von: Cosmo Kramer am 06. Oktober 2012, 22:12:24
Eben nicht. Deshalb würde ich ja die Zeit der beruflichen Orientierung gerne vorverlagern. Damit der Zeitraum länger wird!
Oder man wundert sich später über folgende Aussage: "Ich möchte was mit Menschen machen".

Da wäre es aber meiner Ansicht nach sinnvoller, sich im Rahmen der Schule (auch fächerübergreifend) intensiver mit verschiedenen Berufsfeldern zu beschäftigen und DANACH erst über Wahlmöglichkeiten bei Praktika nachzudenken. Ich stelle nämlich immer wieder fest, daß die grundlegenden Informationen sehr dürftig sind, wenn die lieben Kleinen bei uns mal ein Praktikum machen wollen, angesehen davon, daß in vielen Bereichen schon ein Haufen gesetzlicher Bestimmungen dagegen spricht, sowas zu früh zu veranstalten.

Zitat von: Cosmo Kramer am 06. Oktober 2012, 22:12:24
In der Schule wirst du weder Spezialist noch Multitalent. Gute Deutsch- Englisch und Mathekenntnisse bieten eine gute Grundlage, die auch Flexibilität gewährt.

Eine eher schmale Grundlage, die du da zugestehst, um sich in einer komplexen Welt zurechtzufinden und fundierte Entscheidungen zu treffen.

Zitat von: Cosmo Kramer am 06. Oktober 2012, 22:12:24
Bedenke: Die Schule bietet keinen berufsqualifizierenden Abschluss !! Die Schüler müssen nach der Schulzeit keinen Beruf ausüben können.
Sie müssen ein gewisses Fundament haben, aber vor allem sollten sie wissen, was sie warum interessiert.

Doch, genau den soll eine vernüftige Schulausbildung bieten, einen Abschluß, der dazu qualifiziert, den Anforderungen einer Berufsausbildung gerecht werden zu können.

Zitat von: Cosmo Kramer am 06. Oktober 2012, 22:12:24
Alle anderen Fächer werden ja nicht abgeschaft, es besteht lediglich die Wahl. Und es wird nicht so sein, dass alle nur noch Kunst unterrichtet bekommen wollen.

Wie willst du wählen, wenn du nicht mal weisst, worum es in den verschiedenen Bereichen geht? Je breitere Grundlagen du hast, desto größer sind die Wahlmöglichkeiten.

Zitat von: Cosmo Kramer am 06. Oktober 2012, 22:12:24
Nein. Die vermittelst du aber nur sehr sehr dürftig, wenn kein Interesse besteht. Dieses Interesse zu steigern, das halte ich für sinnvoll.

Interesse zu wecken/zu steigern ist ja eben die Kunst, daß da unser bestehendes Schulsystem Verbesserungen vertragen kann, bestreite ich nicht.

Zitat von: Cosmo Kramer am 06. Oktober 2012, 22:12:24
Und ich beschreibe keinen Königsweg, sondern nur meine begründete Meinung.

Von Begründung habe ich noch nicht allzuviel gesehen, nur von Meinung.

Zitat von: Cosmo Kramer am 06. Oktober 2012, 22:12:24
Wenn du dem Vater zusiehst, weißt du aber, was in diesem Beruf gemacht wird. Warum machen zunächst viele die gleiche (oder eine sehr ähnliche) Ausbildung wie die Eltern? Weil sie davon schon was gehört haben, sich darunter etwas vorstellen können.

Vom zusehen erfährst du einen Bruchteil von dem, was einen Beruf ausmacht. Ich behaupte mal, daß meine Kinder von dem, was meinen Beruf ausmacht, etwa 30% sehen und verstehen können, weil ihnen schlicht für den Rest die Grundlagen fehlen, die das Ganze für mich erst interessant machen.

Zitat von: Cosmo Kramer am 06. Oktober 2012, 23:05:06

Zitat von: bayle am 06. Oktober 2012, 13:45:23
@Cosmo Kramer

ZitatMüssen wir uns aber, der Noten wegen oder um einen Abschluss zu erreichen, mit bestimmten Inhalten auseinandersetzen, empfinden wir dies als mühsam und quälend.

Ja, stimmen wir darüber ab, quälen wir uns nicht länger!

Möchtest du von einem Arzt behandelt werden, der die Beschäftigung mit Biochemie, Hygiene, medizinischer Statistik u. ä. Fächern als „mühsam und quälend“ empfand und sie deshalb abgewählt hat?

Wenn du weißt, dass du Arzt werden möchtest und diese Dinge dafür notwendig sind, ist die Situation ja schon eine andere...Wenn du dann noch weißt, wofür du was genau lernst, sind die Voraussetzungen sogar noch besser.

Zitat von: bayle am 06. Oktober 2012, 10:07:31
Das Dumme ist nur, dass sich die spätere Realität keinen Deut um deine eigenen Vorlieben kümmert. Was soll auf diese Weise abgehen? ,,Müssen wir heute wieder spielen, was wir wollen?"
Ich habe nichts mit Pädagogik zu tun und gehe mal nur von mir aus: wenn es nicht den Druck der Prüfungen gegeben hätte, dann hätte ich auch in den Fächern, die mich interessiert haben, nicht systematisch gelernt – geschweige denn in den Fächern, die ich nicht prickelnd fand, die aber dennoch notwendig waren.

Werd' doch mal konkreter: Soll ich nun Biochemie abwählen dürfen? Und wie isses mit Dir, Schatz? Womit hat man Dich traumatisiert? They hate you, if you're clever, and they despise a fool.

Zitat von: Cosmo Kramer am 06. Oktober 2012, 23:05:06

Zitat

ZitatIch weiß nicht, was von meiner Quelle zu halten ist.

:muel

Ein schnelles Urteil.... einfach locker aus der Hüfte geschossen, oder hat deine Einschätzung einen fundierteren Hintergrund?

Für die Seriosität Deiner Quelle bist Du ja wohl selbst verantwortlich. Wenn sie Dir zweifelhaft ist, such Dir eine andere. Ich verrat Dir mal ein Geheimnis: ich habe sie nicht mal angeklickt; die von Dir zitierten Auszüge haben mir völlig gereicht.

Die fast gleiche Disskussion mit Cosmo gabs vor ein paar Tagen schon mal hier:

http://forum.psiram.com/index.php?topic=9449.0

Der ist nicht lernfähig, spult immer wieder das gleiche Garn ab.
Er stellt sich Kindererziehung sehr einfach vor oder er hasst Lehrer, oder beides. Vielleicht ist er aber auch nur ein armes Würstchen, was auch mal was sagen wollte. Die Geduld einiger Foristen ist schon bemerkenswert. Im wahren Leben würde man so einen Laberheini einfach irgendwann (so ca. nach 15 min) stehen lassen.

@ Cosmo:

Was hast Du eigentlich gegen eine gute Allgemeinbildung?

Zitat von: The Doctor am 07. Oktober 2012, 17:16:44
@ Cosmo:

Was hast Du eigentlich gegen eine gute Allgemeinbildung?

Neid?

Zitat von: The Doctor am 07. Oktober 2012, 17:16:44
@ Cosmo:

Was hast Du eigentlich gegen eine gute Allgemeinbildung?

Freie Fächerwahl ab der ersten Klasse  :teufel

Zitat von: 71hAhmed am 07. Oktober 2012, 17:30:11

Zitat von: The Doctor am 07. Oktober 2012, 17:16:44
@ Cosmo:

Was hast Du eigentlich gegen eine gute Allgemeinbildung?

Freie Fächerwahl ab der ersten Klasse  :teufel

Quatsch, lasst uns Waldorfschulen bauen

Den Effekt hast du oft bei im "normalen" Schulbetrieb Gescheiterten da ist dann nicht die eigene Intelligenz der Grund für das Versagen, sondern das System....., was nicht heissen soll es gäbe gerade bei Kindern aus sozial schwachen Familien, nicht noch jede Menge Nachholbedarf. Aber was solls wenn man wie wir hier in Deutschland auf so gigantischen Bodenschätzen sitzt kann man die Ausbildung auch der Kultusministerkonferenz überlassen.  :crazy

Oder wie hat das eine Berliner Piratin so schön gesagt, sinngemäss: Wenn das Kind lieber rappen mag muss es ja den Faust nicht unbedingt lesen, das würde eh nur bürgerliche Bildungsstrukturen manifestieren, irgendwann reicht es dann wenn man den Darmwinden die Nationalhymne entlocken kann.....

Och nö, jetzt die Geschichte vom plärrenden Schulversager... :muel

Zitat von: 71hAhmed am 07. Oktober 2012, 17:30:11

Zitat von: The Doctor am 07. Oktober 2012, 17:16:44
@ Cosmo:

Was hast Du eigentlich gegen eine gute Allgemeinbildung?

Freie Fächerwahl ab der ersten Klasse  :teufel

Wie ich (an Conina gerichtet) schrieb, handelt es sich bei der Grundschule um ein Erfolgsmodell. Die Kinder haben zu größeren Teilen Spaß an der Schule, stellen sie vergleichsweise selten in Frage, respektieren Autoritäten (Lehrer).

Aber du greifst dir natürlich zielsicher das Beispiel erste Klasse....

Zitat von: The Doctor am 07. Oktober 2012, 17:16:44
@ Cosmo:

Was hast Du eigentlich gegen eine gute Allgemeinbildung?

Gar nichts.  ???

Zitat von: Cosmo Kramer am 07. Oktober 2012, 19:50:51
Wie ich (an Conina gerichtet) schrieb, handelt es sich bei der Grundschule um ein Erfolgsmodell. Die Kinder haben zu größeren Teilen Spaß an der Schule, stellen sie vergleichsweise selten in Frage, respektieren Autoritäten (Lehrer).

Die Ursache dafür liegt Deiner Meinung nach also in der Art wie die Grundschule funktioniert?
Und hat nichts damit zu tun, dass die Kinder älter werden, in die Pubertät kommen, der Unterricht in höheren Klassen differenzierter und der Stoff komplexer wird?

Zitat von: Cosmo Kramer am 07. Oktober 2012, 19:50:51
Wie ich (an Conina gerichtet) schrieb, handelt es sich bei der Grundschule um ein Erfolgsmodell. Die Kinder haben zu größeren Teilen Spaß an der Schule, stellen sie vergleichsweise selten in Frage, respektieren Autoritäten (Lehrer).

Aber du greifst dir natürlich zielsicher das Beispiel erste Klasse....

Sei mal ein bisschen entspannter. Falls dir das zu schwer fällt, entschuldige bitte meine gelegentlichen Anwandlungen von Unernsthaftigkeit und beachte nur meine ernsthaften Aussagen.

@Cosmo De Zwijger

ZitatZitat von: bayle am 06. Oktober 2012, 13:07:31

Das Dumme ist nur, dass sich die spätere Realität keinen Deut um deine eigenen Vorlieben kümmert. Was soll auf diese Weise abgehen? ,,Müssen wir heute wieder spielen, was wir wollen?"
Ich habe nichts mit Pädagogik zu tun und gehe mal nur von mir aus: wenn es nicht den Druck der Prüfungen gegeben hätte, dann hätte ich auch in den Fächern, die mich interessiert haben, nicht systematisch gelernt – geschweige denn in den Fächern, die ich nicht prickelnd fand, die aber dennoch notwendig waren.
...
Werd' doch mal konkreter: Soll ich nun Biochemie abwählen dürfen? Und wie isses mit Dir, Schatz? Womit hat man Dich traumatisiert? They hate you, if you're clever, and they despise a fool.

Ich bitte demütigst um eine Antwort.  :stirn

Zitat von: 71hAhmed am 07. Oktober 2012, 21:13:02

Zitat von: Cosmo Kramer am 07. Oktober 2012, 19:50:51
Wie ich (an Conina gerichtet) schrieb, handelt es sich bei der Grundschule um ein Erfolgsmodell. Die Kinder haben zu größeren Teilen Spaß an der Schule, stellen sie vergleichsweise selten in Frage, respektieren Autoritäten (Lehrer).

Aber du greifst dir natürlich zielsicher das Beispiel erste Klasse....

Sei mal ein bisschen entspannter. Falls dir das zu schwer fällt, entschuldige bitte meine gelegentlichen Anwandlungen von Unernsthaftigkeit und beachte nur meine ernsthaften Aussagen.

Ich bin total entspannt, entschuldige mich aber, wenn das anders rübergekommen ist.

Die Frau Glaubitz hat noch Satz 6 und 7 vergessen: "Irgendwas mit Medien" (Kabelträger auf Kabel 1) oder "Irgendwas mit Computer" (der erwähnte Spieletester).

Sowohl Curricula, Unterrichtsmethodiken, Projektwochen, Abschlussarbeiten uvm. bereiten seit vielen Jahren Hauptschüler und Realschüler angemessen vor, was Allgemeinbildung und Berufsvorbereitung angeht.

Dass die Dreigliedrigkeit des Schulsystems in Gymnasien, Rest- und Brennpunktschulen nicht bei der Chancengleichheit behilflich ist, ist inzwischen eine Binsenweisheit. Auch wohlfeile Hüthersche Forderungen nach angemessener individueller Förderung, Wecken von Motivation, intgrativem Lernen in einem System mit begrenzten Ressourcen fallen in die Kategorie von Binsenweisheiten.

(Zur Ressource Lehrer: Am irrsinnigsten ist die stets mitschwingende Forderung nach dem Lehrer, der 24 h für seinen Job da ist, Kinder ausnahmslos liebt und mit ihnen leidet, wenn der Hamster des Klassenmittlersten das Zeitliche segnet und der einen Platz in seinem Garten fürs Begräbnis anbietet. Und das für Gottes Lohn.)

Jedenfalls tun Schulen ihr Möglichstes,  Schülern unrealistische Flausen auszutreiben. Das taten sie übrigens auch schon früher. Vom offenbar zwanghaft angeprangerten "System" kommt dieser berufsverhindernde Schwachsinn jedenfalls nicht. Dann doch viel eher von Schulen, die der Individualität des Schülers unbedingte Priorität einräumen.

Zitat von: bayle am 07. Oktober 2012, 21:23:20
@Cosmo De Zwijger

ZitatZitat von: bayle am 06. Oktober 2012, 13:07:31

Das Dumme ist nur, dass sich die spätere Realität keinen Deut um deine eigenen Vorlieben kümmert. Was soll auf diese Weise abgehen? ,,Müssen wir heute wieder spielen, was wir wollen?"
Ich habe nichts mit Pädagogik zu tun und gehe mal nur von mir aus: wenn es nicht den Druck der Prüfungen gegeben hätte, dann hätte ich auch in den Fächern, die mich interessiert haben, nicht systematisch gelernt – geschweige denn in den Fächern, die ich nicht prickelnd fand, die aber dennoch notwendig waren.
...
Werd' doch mal konkreter: Soll ich nun Biochemie abwählen dürfen? Und wie isses mit Dir, Schatz? Womit hat man Dich traumatisiert? They hate you, if you're clever, and they despise a fool.

Ich bitte demütigst um eine Antwort.  :stirn

Die sollst du natürlich auch bekommen.

Wenn du Mediziner werden möchtest, lässt sich Biochemie nicht aus dem Studium heraushalten!

Wie ich bereits sagte (und mich mit  Ahmed missverstanden habe), handelt es sich bei einem Schulabschluss nicht um einen berufsqualifizierenden Abschluss.
Das heißt, es ergeben sich eher keine Defizite in der beruflichen Qualifikation als Folge der schulischen Ausbildung, denn die berufliche Qualifikation folgt ja auf die schulische Ausbildung.

Ich halte es (nicht ab der ersten Klasse, auch nicht unbedingt das gesamte Schuljahr) aber für sinnvoll,  dem Schüler mehr Gestaltungsspielräume zu lassen, damit er den eigenen Interessen folgen kann.
Um sich überhaupt der eigenen Interessen klar zu werden, halte ich einen Einblick in reale Berufe für sinnvoll.

Zitat von: Lord Ahriman am 07. Oktober 2012, 20:56:07

Zitat von: Cosmo Kramer am 07. Oktober 2012, 19:50:51
Wie ich (an Conina gerichtet) schrieb, handelt es sich bei der Grundschule um ein Erfolgsmodell. Die Kinder haben zu größeren Teilen Spaß an der Schule, stellen sie vergleichsweise selten in Frage, respektieren Autoritäten (Lehrer).

Die Ursache dafür liegt Deiner Meinung nach also in der Art wie die Grundschule funktioniert?
Und hat nichts damit zu tun, dass die Kinder älter werden, in die Pubertät kommen, der Unterricht in höheren Klassen differenzierter und der Stoff komplexer wird?

Die Ursache liegt darin, dass sich die Schüler (wie du sagst) verändern, die Schule aber weitgehend in dem alten Konzept verharrt.

Das bietet den Zündstoff, bzw. auch das Potenzial, dass Schule den Schüler langweilt, schlichtweg gar nicht interessiert.

Vielleicht kann man es so sehen, dass sich die Schule dieser Veränderung des Schülers nicht anpassen sollte. Ich sehe es aber (bis jetzt) nicht so.

Zitat von: Cosmo Kramer am 07. Oktober 2012, 22:20:29
Das heißt, es ergeben sich eher keine Defizite in der beruflichen Qualifikation als Folge der schulischen Ausbildung, denn die berufliche Qualifikation folgt ja auf die schulische Ausbildung.

Viele wichtige Grundlagen sowohl für die berufliche Ausbildung als auch die spätere Arbeit lernt man in der Schule. Was man dort zu früher Zeit verpasst, lässt sich später nur mühsam aufholen.

Zitat von: Cosmo Kramer am 07. Oktober 2012, 22:20:29
Ich halte es (nicht ab der ersten Klasse, auch nicht unbedingt das gesamte Schuljahr) aber für sinnvoll,  dem Schüler mehr Gestaltungsspielräume zu lassen, damit er den eigenen Interessen folgen kann.

Dafür gibt es oftmals Angebote außerhalb des Unterrichts, z.B. Arbeitgemeinschaften, Vereine und nicht zuletzt Hobbys.

Zitat von: Cosmo Kramer am 07. Oktober 2012, 22:20:29
Einblick in reale Berufe

Ja real, wäre ein guter Anfang.

Zitat von: Cosmo Kramer am 07. Oktober 2012, 19:48:02
Och nö, jetzt die Geschichte vom plärrenden Schulversager... :muel

Desswegen musst Du Dich ja nicht gleich wegwerfen.

Zitat von: Cosmo Kramer am 07. Oktober 2012, 22:28:00

Die Ursache liegt darin, dass sich die Schüler (wie du sagst) verändern, die Schule aber weitgehend in dem alten Konzept verharrt.

Das bietet den Zündstoff, bzw. auch das Potenzial, dass Schule den Schüler langweilt, schlichtweg gar nicht interessiert.

Vielleicht kann man es so sehen, dass sich die Schule dieser Veränderung des Schülers nicht anpassen sollte. Ich sehe es aber (bis jetzt) nicht so.

Als ob das früher anders gewesen wäre.
So ein Quatsch.

Schüler hatten schon immer keinen Bock auf schwierige Fächer.


Extrabreit 1982, Hurra, Hurra, Die Schule brennt:
http://youtu.be/myyd5HAzxqg

1967 Die Lümmel von der ersten Bank  - Zur Hölle mit den Paukern
http://youtu.be/UeabiUBJqZs


1944 - Die Feuerzangenbowle:
http://archive.org/details/DieFeuerzangenbowleHeinzRuehmann

Zitat von: Conina am 08. Oktober 2012, 07:47:21

Zitat von: Cosmo Kramer am 07. Oktober 2012, 22:28:00

Die Ursache liegt darin, dass sich die Schüler (wie du sagst) verändern, die Schule aber weitgehend in dem alten Konzept verharrt.

Das bietet den Zündstoff, bzw. auch das Potenzial, dass Schule den Schüler langweilt, schlichtweg gar nicht interessiert.

Vielleicht kann man es so sehen, dass sich die Schule dieser Veränderung des Schülers nicht anpassen sollte. Ich sehe es aber (bis jetzt) nicht so.

Als ob das früher anders gewesen wäre.
So ein Quatsch.

Deshalb schreibe ich ja:
"Vielleicht kann man es so sehen, dass sich die Schule dieser Veränderung des Schülers nicht anpassen sollte" (weil es ja schon immer so war...)

Aus meiner Sicht muss sich die Schule als System gar nicht groß ändern.
Ein Begrenzung der Klassengröße auf 15 Kinder, ein Ausnutzen der bereits heute möglichen Ausgestaltung des Unterrichtsablaufs und eine Reduzierung von Unterrichtsausfall würden ausreichen.
Und ja, das kostet viel Geld.

Zitat von: Truhe am 08. Oktober 2012, 11:19:22
Aus meiner Sicht muss sich die Schule als System gar nicht groß ändern.
Ein Begrenzung der Klassengröße auf 15 Kinder, ein Ausnutzen der bereits heute möglichen Ausgestaltung des Unterrichtsablaufs und eine Reduzierung von Unterrichtsausfall würden ausreichen.
Und ja, das kostet viel Geld.

Yepp, wie wir es uns leisten können die Ausbildung unserer Kinder vom Einkommen Ihrer Eltern abhängig zu machen bleibt ein Rätsel.

Zitat von: Truhe am 08. Oktober 2012, 11:19:22
Aus meiner Sicht muss sich die Schule als System gar nicht groß ändern.
Ein Begrenzung der Klassengröße auf 15 Kinder, ein Ausnutzen der bereits heute möglichen Ausgestaltung des Unterrichtsablaufs und eine Reduzierung von Unterrichtsausfall würden ausreichen.
Und ja, das kostet viel Geld.

WORD!